Wikipedia:Utenti problematici/Barbicone/10 maggio 2010
Barbicone (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Barbicone aggiorna ora l'elenco.
Dopo l’ennesimo teatrino, mi decido a prendere il toro per le corna. Mi pare conclamato che siamo di fronte ad utenze programmatiche, per altro già note... Linko la discussione che abbiamo avuto sul tema e che riguarda questa utenza in maniera specifica. Questo utente è “programmato” per estendere il POV sulle voci della sua organizzazione (la tanto chiacchierata voce sul Mutuo Sociale era una sua creatura), lui e in questo caso quest’altro. Due giorni passati a promuovere la loro manifestazione nazionale sulla voce Blocco Studentesco, da poche righe POV a fiumi di byte… Why? Semplice, riportando tutti i fatti nelle minuzie si può tenere il punto delle proprie conquiste, riportare tutte le fonti comode, contestare le scomode (rimuovendole vandalicamente), relativizzare tutto di tutto. A voi il delirio fatto di edit-war, estenuanti, a più riprese. Io non ce la faccio più, credo sia il lavoro più sporco di wiki, monitorare le voci e sbattersi perché non prenda il sopravvento nelle voci un POV programmatico. In queste utenze non c’è collaboratività, sono bulldozer, hanno un lavoro da fare e faranno di tutto per portarlo a termine. Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, a mio avviso è quello che fanno tutti i giorni [1] [2] [3]. Ne abbiamo parlato, abbiamo sottolineato come il problema sia grave, a questo punto a mio avviso è arrivato il momento di agire. Ragazzi, perdonate lo sfogo, ma questa wiki, così, non mi piace, spero solo che ci sia ancora tempo per metterci una pezza…--Marte77 10:37, 10 mag 2010 (CEST)
- C'è una questione, a monte, che mi lascia perplesso. Su che base si ritiene che l'argomento della voce sia enciclopedico? Esistono dei criteri di enciclopedicità sui partiti politici, ma non si applicano in questo caso. Esistono altri esempi di questo tipo? È prassi comune che in una voce siano elencate una serie di iniziative (incontri con ministri, ecc.) e il programma politico di un movimento studentesco? Secondo me il punto è se queste informazioni possano essere presenti su WP (tenendo conto di WP:WNRI e di WP:RECENTE). Se possono essere presenti, allora passiamo a discutere delle controversie sulla veridicità delle affermazioni e delle fonti, e di conseguenza valutiamo la problematicità dell'utente segnalato. Se invece si stabilisce che la voce, o qualche sua sezione, non sono enciclopediche, allora per prima cosa si eliminano, poi si valuta l'eventuale problematicità di chi cerca di reinserirle. --Guido (msg) 11:10, 10 mag 2010 (CEST)
- Addendum - vedo in cronologia che sulla voce era stato sollevato un dubbio di enciclopedicità: Marte77 l'ha rimosso il 22 gennaio 2009 con la motivazione "voce riscritta". Ma la riscrittura di una voce non risolve necessariamente il problema dell'enciclopedicità. Il dubbio era sull'oggetto della voce, non su come era scritta. Finché questo punto non è chiarito, non vedo come si possa affrontare la discussione sulla problematicità. --Guido (msg) 11:19, 10 mag 2010 (CEST)
- Gli "altri esempi di questo tipo" sono tutte le voci riguardanti associazioni culturali, di promozione sociale o sindacati studenteschi e non (come appunto Blocco Studentesco) che hanno una voce relativa qui su wikipedia, che elenca tutto ciò che è loro relativo--Barbicone (msg) 15:21, 10 mag 2010 (CEST)
Sinceramente mi pare di vedere solo due POV opposti che si scontrano mantenendo entrambi lo stesso livello di surriscaldamento. "Hanno un lavoro da fare e faranno di tutto per portarlo a termine", questa parte mi sembra anche lievemente esagerata. Per me la segnalazione é infondata.--Jose Antonio (msg) 11:42, 10 mag 2010 (CEST)
Scusate se intervengo. Io sto seguendo la vicenda in modo distaccato e attraverso la Watchlist. Quello che noto è solo una edit-war, degna semmai di blocco della pagina. Secondo me basta una segnalazione da parte di un sysop e basta. Infine, l'utente in questione non è stato avvisato. --★ → Airon Ĉ 13:28, 10 mag 2010 (CEST)
- Ti ringrazio anche qui di avermi avvisato, dato che non l'ha fatto l'estensore della richiesta di problematicità.--Barbicone (msg) 14:56, 10 mag 2010 (CEST)
- io sn di solito innocentista a tutti i costi, pero' onestamente penso che l'attenzione sul problema che dice marte ci dovrebbe essere.....per es., com'è che in questa voce c'è 1 citazione iniziale proprio pov, quando le citazioni all'inizio nn si dovrebbero mettere proprio??? ----Anitaduebrocche rotte! 14:00, 10 mag 2010 (CEST)
- Anita una sola per voce si può mettere! :-) Dome era Cirimbillo A disposizione! 14:29, 10 mag 2010 (CEST)
- lo leggo cirimbillo, ma leggo pure Bisogna tuttavia considerare che tali citazioni non sono in realtà indispensabili per l'esaustività della trattazione e che possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità (cit) :) ----Anitaduebrocche rotte! 14:33, 10 mag 2010 (CEST)
- (fuori crono) Pardon (cit.)! Avevo capito male leggendo "quando le citazioni all'inizio nn si dovrebbero mettere proprio". Le mie scuse. Dome era Cirimbillo A disposizione! 15:54, 10 mag 2010 (CEST)
- lo leggo cirimbillo, ma leggo pure Bisogna tuttavia considerare che tali citazioni non sono in realtà indispensabili per l'esaustività della trattazione e che possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità (cit) :) ----Anitaduebrocche rotte! 14:33, 10 mag 2010 (CEST)
- Anita una sola per voce si può mettere! :-) Dome era Cirimbillo A disposizione! 14:29, 10 mag 2010 (CEST)
Intanto segnalo di aver protetto la pagina Blocco Studentesco per una settimana, data la situazione di costante edit-war in atto da due giorni.--Kōji parla con me 14:45, 10 mag 2010 (CEST)
- Ne sono personalmente felice, si spera che qualcuno così si calmi. --Barbicone (msg) 14:54, 10 mag 2010 (CEST)
Quali siano i problemi di Marte77 non è comprensibile. Personalmente ho competenza riguardo a determinati argomenti, che spesso sono carenti d'informazioni e di dati qui su wikipedia, perciò mi dedico al loro ampliamento e ad una loro migliore stesura. Basta andare a vedere le voci che ho modificato (elencate sulla mia pagina utente), per vedere quanto cosette scarne di due righe (e piene di avvisi di "senza fonte", scarse informazioni e fonti) siano adesso molto più complete. Riguardo la manifestazione nazionale sulla voce Blocco Studentesco, come si nota dalla cronologia, ho inserito pochissime righe fredde l'8 maggio[[4]], mentre l'ampliamento abnorme è stato cominciato da Marte77 stesso [[5]], dopo il quale non ho potuto che inserire altre fonti e parti mancanti per completezza generale. Occorre notare che, sebbene Marte77 in questa sede utilizzi un linguaggio piuttosto umile, nella discussione della pagina Blocco Studentesco faccia uso di terminologie che non si permettono di usare nemmeno gli amministratori. Utente non portato per il dialogo e per la ricerca del consenso a quanto pare. Rollback continui, cancellando fonti che non gli vanno a genio: [[6]], [[7]], [[8]], [[9]], [[10]]. Per quanto riguarda l'accusa di utenza programmata a fare questo o quest'altro mi vien da ridere. Dovrei andare a modificare voci riguardanti argomenti di cui non ho competenza? Non sono così presuntuoso. Conosco gli argomenti di cui Marte77 parla (oltre a quelle riguardanti Siena e la sua storia), perciò modifico ed amplio queste, non altre.--Barbicone (msg) 14:46, 10 mag 2010 (CEST)
- Per come la vedo io, questa segnalazione si può chiudere qui con un invito ad una maggiore collaborazione tra segnalato e segnalante, ricordando sempre di presumere la buona fede del proprio interlocutore.--Kōji parla con me 15:18, 10 mag 2010 (CEST)
- E io sono d'accordo con te a riguardo. Anche se potevo fare la stessa cosa (la segnalazione) che ha fatto Marte77, non sono andato avanti per tenere le acque più calme e non andare sempre allo scontro.--Barbicone (msg) 15:24, 10 mag 2010 (CEST)
- In realtà lo scontro lo cerchi nell'approfittare di un errore di battitura per rivolgermi quella che nel tuo sentire è la turpe accusa di antifascismo.
- Piuttosto essendo coinvolto qui mi faccio un paio di domande:
- E' possibile usare il giornale del partito nazista come fonte?
- E' lecito voler sottolineare ad ogni costo che i presunti assassini di Wessel pare siano anche ebrei (non ho mezzo per verificare la fonte allo stato attuale)?
- E' accettabile usare dei pamphlet neo-nazi come fonte?
- E' possibile perpetrare la propaganda nazista su wiki (chi è un po' familiare alla storia delle Germania sa benissimo cosa sta dietro il voler sottolineare ad ogni paragrafo che non era la Germania Eterna ma la corrotta Weimar)?
- E' possibile scrivere falsità? Mi riferisco alla giustizia di Weimar (vedi punto precedente) che non da alcuna condanna quando invece da nel complesso 12 anni di carcere?
- E' lecito questo?
- E' possibile avere utenti su wikipedia che stiano qui per riscrivere la loro versione personale della storia?
- --Vito (msg) 15:37, 10 mag 2010 (CEST)
- E io sono d'accordo con te a riguardo. Anche se potevo fare la stessa cosa (la segnalazione) che ha fatto Marte77, non sono andato avanti per tenere le acque più calme e non andare sempre allo scontro.--Barbicone (msg) 15:24, 10 mag 2010 (CEST)
- Per rispondere a Barbicone: il problema non è occuparsi solo di certi argomenti, ma farlo in modo sistematicamente pov. E si badi: il problema non è avere dei punti di vista, tutti li abbiamo. E neanche avere dei punto di vista che molti giudicano non condivisibili. Quello che è inaccettabile è che praticamente ogni edit di un utente "trasudi" il suo pov. --Jaqen [...] 16:30, 10 mag 2010 (CEST)
- @Vito: stiamo attenti però a non farci condizionare dal nostro POV; sicuramente alcune delle domande che poni sono retoriche, nel senso che conosciamo già la risposta, però non mi pare che nella voce su Wessel traspaia un POV celebrativo; anche su es.wiki, ad esempio, si parla di Else Cohen come complice dell'attentato, e la citazione di un giornale nazista dell'epoca appare per quello che è, non certo un tentativo di manipolare le fonti (nel senso che chi legge, legge anche che la fonte è una fonte primaria di parte). Ad ogni modo bene fa Marte77 a porsi il problema del POV in queste voci, ma è anche vero che due POV opposti e contrari rendono wikipedia neutrale.[senza fonte]--Kōji parla con me 16:51, 10 mag 2010 (CEST)
- La voce su Wessel l'ho pulita io. Prima pareva l'avesse scritto l'ufficio stampa delle SA. --Ribbeck 17:04, 10 mag 2010 (CEST)
- A mio parere l'hai migliorata, migliorando diversi termini e apportando integrazioni di materiale. Come ha detto Koji, che ringrazio per l'obbiettività, la fonte giornalistica inserita e che tu hai oscurato è ammissibile.--Barbicone (msg) 18:05, 10 mag 2010 (CEST)
- La voce su Wessel l'ho pulita io. Prima pareva l'avesse scritto l'ufficio stampa delle SA. --Ribbeck 17:04, 10 mag 2010 (CEST)
- @Vito: stiamo attenti però a non farci condizionare dal nostro POV; sicuramente alcune delle domande che poni sono retoriche, nel senso che conosciamo già la risposta, però non mi pare che nella voce su Wessel traspaia un POV celebrativo; anche su es.wiki, ad esempio, si parla di Else Cohen come complice dell'attentato, e la citazione di un giornale nazista dell'epoca appare per quello che è, non certo un tentativo di manipolare le fonti (nel senso che chi legge, legge anche che la fonte è una fonte primaria di parte). Ad ogni modo bene fa Marte77 a porsi il problema del POV in queste voci, ma è anche vero che due POV opposti e contrari rendono wikipedia neutrale.[senza fonte]--Kōji parla con me 16:51, 10 mag 2010 (CEST)
In effetti, oltre ai modi di fare non propriamente affabili (li vedremo sicuramente nella risposta a questo mio intervento) che non sono sanzionabili, mi sembra che sia un'utenza creata esclusivamente per portare un POV nell'enciclopedia, POV che affiora ad ogni suo intervento. Di ciò non si sente nessun bisogno e non si vede come questo possa arricchire il progetto wiki. Si può parlare di manifesta dannosità. Inoltre non sembra aver chiaro cosa si intende per "collaboratività". A me pare che il suo modo di collaborare all'enciclopedia sia del tupo "O come dico io o come dico io", oltretutto "come dice lui" è pure POV. A che serve il suo contributo? A portare un POV e ad innescare flame ed edit wars? Wiki può fare a meno di certi contributori. Non ci dimentichiamo che ci sono tra pochissimo le elezioni universitarie a cui il blocco studentesco (la voce su cui principalmente agisce Barbicone) partecipa. Occhio a non farsi ingaggiare nostro malgrado in una campagna elettorale.--Etrusko25 (msg) 17:40, 10 mag 2010 (CEST)
- Questo commento trasuda chiaramente malafede. Basta andare sulla mia pagina utente Barbicone, per vedere che ho apportato numerose e copiose integrazioni di materiale su diverse voci scarse di dati. Quanto poi al mio, per tua opinione, comportamento totalitario... faccio solo presente quello di Marte77, che è censorio e tracotante. Peraltro tutto il materiale che inserisce nella voce Blocco Studentesco, sebbene sia riferibile ad essa solo indirettamente, non viene cancellato. Cosa che lui, invece, fa continuamente con le integrazioni scomode al suo POV. Linkaci tutti questi (a quanto pare) centinaia di casi in cui non sono collaborativo.
- Per quanto mi riguarda mi riconosco in ciò che ha scritto Koji: che ci vuole molta più calma da parte di noi due... ma anche di tanti altri. Perchè per molti pare che il POV sia solo quello (in-dimostrato) altrui.--Barbicone (msg) 18:05, 10 mag 2010 (CEST)
- (conf.)Etrusko ha correttamente inquadrato e riassunto la situazione. Aggiungo un link alla documentazione del POV che guida Barbicone, di cui, per altro, mi sento di riconoscere il gran lavoro di ricerca bibliografica che compie, ma purtroppo sempre a senso unico.--Bramfab Discorriamo 18:13, 10 mag 2010 (CEST)
- Certo, se tutti i contributori fossero sempre e solo animati dal fine di rintracciare informazioni affidabili a 360 gradi e non orientate in partenza, staremmo a cavallo, tuttavia, visto che certe tentazioni opposte le possiamo riscontrare un po' ovunque nell'utenza, forse sarebbe bene "consigliare" a Barbicone maggiore equilibrio nella sua attività di ricerca, ma non criminalizzarlo tout court, poiché, data la situazione, torno a ripetere che ciò che in definitiva rende wikipedia affidabile è proprio la somma algebrica dei POV (con opportuni e tempestivi correttivi, s'intende). Insomma per rendere un'idea molto grossolanamente potrei scrivere l'equazione + Marte77 - Barbicone = Bramfab^^--Kōji parla con me 18:21, 10 mag 2010 (CEST)
- Rendo grazie a Bramfab del complimento, ma per quanto riguarda il resto di cui parla, come dice con altre parole lo stesso Koji, qual'è il problema? Ci sono un sacco di voci scarnissime o addirittura ancora da creare. Nessuno le considera. Io arrivo, le creo oppure le amplio apportando un gran lavoro di ricerca bibliografica (cit. Bramfab)... se altri hanno fonti diverse che collidono con quello che scrivo, basta che anche loro facciano le loro modifiche e, alla fine del lavoro comune, si raggiunga un consenso. A volte basta mezzo minuto, a volte ci vogliono giorni. A me sembra che il tutto funzioni fin troppo bene, visto che si raggiunge sempre un punto di svolta, molto più che nella realtà!--Barbicone (msg) 19:49, 10 mag 2010 (CEST)
- (conf.)Etrusko ha correttamente inquadrato e riassunto la situazione. Aggiungo un link alla documentazione del POV che guida Barbicone, di cui, per altro, mi sento di riconoscere il gran lavoro di ricerca bibliografica che compie, ma purtroppo sempre a senso unico.--Bramfab Discorriamo 18:13, 10 mag 2010 (CEST)
Quoto Koji, Penso che la segnalazione sia da chiudere con la raccomandazione ad entrambi gli utenti di moderare maggiormente i propri POV onde evitare di inoltrarsi in edir war..--Jose Antonio (msg) 18:44, 10 mag 2010 (CEST)
- (confl., a JA: non sono d'accordo). "..è anche vero che due POV opposti e contrari rendono wikipedia neutrale". No, la rendono un ambiente incredibilmente litigioso, da cui gli utenti non guidati da POV tendono a scappare il prima possibile. Quanto al merito, pur non avendo letto tutti i link, mi sembra chiaro che il POV di Barbicone emerga ben troppo dai suoi contrbuti, quindi o cerca di depovvizzare i suoi edit o e' meglio che non editi piu' quelle voci.--Sandro (bt) 18:46, 10 mag 2010 (CEST)
- Come Etrusko25 e Sandro. ¶ạtạfrittơ preferisci al forno? 18:48, 10 mag 2010 (CEST)
- @Sandrobt: imho non è il POV in quanto tale che determina il litigio, ma il modo di relazionarsi e di contribuire: ciascuno di noi ha un suo POV (anche inconscio), è inevitabile, quel che conta è essere in grado di discutere con gli altri in modo costruttivo. Nel caso specifico non mi sembra ci sia stata sufficiente collaboratività da parte di entrambe le parti.--Kōji parla con me 18:54, 10 mag 2010 (CEST)
- (fuori crono) E' indubbiamente inevitabile, ma se uno ha un POV troppo forte su un argomento, dovrebbe fare molta più attenzione ai propri contributi su quell'argomento. Secondo te è legittimo che un utente X (anche relazionandosi in modo cordiale) inserisca una grandissima quantità di frasi POV su voci calde, obbligando qualcuno a stargli indietro revisionando in continuazione i contribuzione di X? E' frustrante stare dietro a qualcuno, dovendo affrontare lunghissime discussioni ogni volta incentrate fondamentalmente sugli stessi problemi.--Sandro (bt) 00:28, 11 mag 2010 (CEST)
- (fuori crono) Quello che dici non è legittimo, ma imho non è quello che è accaduto nei casi concreti prospettati qui, dove di POV ce n'è a iosa da più parti.--Kōji parla con me 01:33, 11 mag 2010 (CEST)
- (fuori crono) E' indubbiamente inevitabile, ma se uno ha un POV troppo forte su un argomento, dovrebbe fare molta più attenzione ai propri contributi su quell'argomento. Secondo te è legittimo che un utente X (anche relazionandosi in modo cordiale) inserisca una grandissima quantità di frasi POV su voci calde, obbligando qualcuno a stargli indietro revisionando in continuazione i contribuzione di X? E' frustrante stare dietro a qualcuno, dovendo affrontare lunghissime discussioni ogni volta incentrate fondamentalmente sugli stessi problemi.--Sandro (bt) 00:28, 11 mag 2010 (CEST)
- @Sandrobt: imho non è il POV in quanto tale che determina il litigio, ma il modo di relazionarsi e di contribuire: ciascuno di noi ha un suo POV (anche inconscio), è inevitabile, quel che conta è essere in grado di discutere con gli altri in modo costruttivo. Nel caso specifico non mi sembra ci sia stata sufficiente collaboratività da parte di entrambe le parti.--Kōji parla con me 18:54, 10 mag 2010 (CEST)
Penso che quanto scritto dall'admin Koji sia ragionevole e giusto--Azzurro2010 (msg) 20:03, 10 mag 2010 (CEST)
Ragazzi, la palla sta a voi, io sinceramente non ho la forza di seguire la discussione, spero solo che ci sia il buonsenso di capire la gravità della situazione. Spero si riesca a capire che c'è in ballo il destino del progetto, questa non è una questione politica, poteva essere un POV di qualsiasi altro genere, il discorso è lo stesso: ci troviamo di fronte ad utenze programmatiche, che non sono qui per far crescere wiki, ma per sfruttarla a loro favore. Sappiamo benissimo che ognuno ha le sue idee e le sue preferenze nella contribuzione, ma qui non si tratta di questo, non è una questione di POV personali, di non neutralità, qui si tratta di utenze programmatiche, non mi stancherò mai di dirlo. Dal canto mio voglio vedere come va questa procedura per capire quanto abbia senso (per me) rimanere in wiki, anche perchè, devo dire, dopo anni qui dentro a fare la mia (umile) parte, sentirmi dire che stiamo parlando di meri POV contrapposti mi fa rodere parecchio... Da quando sono qui non ho mai fatto politica, anche perchè non mi interessa farla nemmeno in RL da parecchi anni, mi sono occupato di politica certo, ma anche su temi caldi ho sempre puntato alla neutralità delle informazioni, perchè credo fortemente nel progetto, ma se wiki diventa un campo di battaglia strumentalizzato dai vari "volontari" di turno allora per me non ha più senso continuare.
@Koji: ti prego di capire che questa non è una questione tra me e Barbicone, non è un problema di mancanza di collaborazione su di una determinata voce dove contribuisco anch'io, stiamo parlando del fatto che l'utenza è su wiki per estendere, su più fronti (e lo abbiamo visto, vedi le questioni evidenziate da Vito), il suo POV. Il fatto che sia Barbicone e si parli di politica è incidentale, sarebbe la stessa cosa se si trattasse di Pincopallino e di religione, il problema sarebbe il medesimo.--Marte77 21:36, 10 mag 2010 (CEST)
- Il punto è stabilire una linea di confine tra verità e paranoia. Se cominciamo a vedere mostri dappertutto finisce davvero che wikipedia va a puttane (scusate il francesismo). Ci sono delle linee guida, i pilastri, ecc., non possiamo che rimanere in questo alveo e ribattere colpo su colpo, caso per caso, edit per edit. O vogliamo darci alla caccia alle streghe, e bannare a vista tutti gli utenti dal pov riconoscibile (ossia una buona metà degli utenti attivi)?--Kōji parla con me 22:45, 10 mag 2010 (CEST)
- Non mi pare di aver proposto liste di proscrizione (semmai, nel caso della famosa discussione si era parlato di segare i palesemente coinvolti nell'alterazione del consenso), ho messo sul piatto un caso imho di evidente problematicità, specifica, circostanziata. Un caso però che per forza di cose, per quanto detto sopra, rientra comunque in un problema più grande e più grave (del singolo caso specifico) per l'enciclopedia, che è un fatto di cui tenere conto per valutare appieno la questione. Poi, sarò paranoico, ma mi pare che la situazione del POV programmatico sulle organizzazioni (e temi) dell'ultradestra l'avevamo sviscerata per bene, e mi pare che stiamo parlando di utenze che sono tutto fuorchè non coinvolte nella cosa.--Marte77 23:08, 10 mag 2010 (CEST)
Mi pongo come arrivato da poco, e quindi confido nelle vostre opinioni più che sulle mie, circa il sitema Wiki. Premetto che quoto per la seconda volta l'admin Koji, che ha centrato il punto, ma vorrei domandare a Marte77: le utenze coinvolte in un fatto (qualsiasi fatto, storico, di cronaca, politico, culturale), perchè non potrebbero avere voce in capitolo sulla ricostruzione serena di un fatto? Un testimone in un processo dovrebbe chiamarsi fuori perchè ha assistito ad una situazione crimonosa, o al contrario dovrebbe contribuire a dipanare le nebbie sul fatto stesso? Se sostenuti da fonti concrete, anche utenze che nella vita reale hanno una posizione nota (ma si pongono su wiki con spirito enciclopedico, pur mantenendo la propria identità), perchè non dovrebbero scrivere? Si tratterebbe di un'intolleranza culturale che francamente mi lascerebbe con l'amaro in bocca. Cordialmente --Azzurro2010 (msg) 23:23, 10 mag 2010 (CEST)
- Non c'è nessuna intolleranza culturale, nè politica, nè ideologica, nè niente, stiamo parlando di problematicità di un'utenza non sulla base di come la pensa, ma in base a come si comporta. Dal mio punto di vista, che vedo comunque condiviso da altri utenti, con la sua contribuzione a senso unico sta danneggiando wikipedia, e un POV programmatico di un'utenza cozza strutturalmente con il principio di neutralità che regge wiki. Ci sono tanti utenti su wiki sicuramente vicini alle posizioni della destra più spinta, ne conosco più di uno, ma nessuno di loro si comporta come fa Barbicone, perchè sono in grado di tenere fuori la politica dalla contribuzione. Tutto qui.--Marte77 23:57, 10 mag 2010 (CEST)
- Credo di aver capito che c'è stato un malinteso sulla questione del "coinvolgimento"... Facevo riferimento a questo fatto.--Marte77 00:06, 11 mag 2010 (CEST)
- Tutte idee tue. Se io sono problematico lo sei anche tu, considerate le edit war a cui dai luogo insieme a me a più riprese. E l'admin Koji lo spiega benissimo. Così come i link ai tuoi comportamenti che ho riportato nei miei commenti precedenti. Prima di attaccare gli altri sarebbe bene guardare al proprio stesso comportamento. Soprattutto quando un utente che sta da "anni qui dentro" si comporta allo stesso modo di uno che ci sta da qualche mese.
- Per quanto riguarda l'utenza programmata, continuo a ripetere che fa ridere. Io ho competenze su determinati argomenti e su quegli argomenti agisco. Se avessi competenze sulla fusione fredda, modificherei le voci relative. Ma non ne sò niente, perciò non mi diletto presuntuosamente a lavorarci sopra.
- Per quanto riguarda i tuoi dubbi sulla tua permanenza su wikipedia, sono tuoi e solamente tuoi. Ce ne dispiace molto, ma i tuoi problemi e questo fare compassionevole non devono andare ad influire su altre utenze come la mia. Soprattutto quando nelle discussioni delle varie voci ti poni con tutt'altro atteggiamento.--Barbicone (msg) 14:39, 11 mag 2010 (CEST)
- Mi pare evidente che sulla questione permanenza in wiki non stavo parlando con te...--Marte77 17:32, 11 mag 2010 (CEST)
Insisto: ho già avuto a che fare con utenze create appositamente per mettere un POV nell'enciclopedia, utenze che di solito agiscono su una o poche voci di argomento simile, etc., spesso fanno un'opera notevole di reperimento bibliografico anche se spesso (non so se e non credo che questo sia il caso di Barbicone) selezionando i soli articoli che sostengono il POV portato avanti. Vedete cosa è successo sulla voce Archaeopteryx lithographica. Secondo me sono utenze perniciose e soprattutto irredimibili, se quello è l'intento dichiarato non ci si può stupire se poi il POV continua anche dopo essere stato ammonito. Non è superfluo aggiungere che questo non è dovuto all'argomento delle voci o alle idee politiche ma al modo di contribuire che non arricchisce wikipedia ma crea un sacco di problemi. Facciamo due conti: un contributo POV (dunque sospetto e su cui comunque ci sarà da mettere le mani) e poi flame, edit war e discussioni sterili a non finire. Serve all'enciclopedia? --Etrusko25 (msg) 11:20, 11 mag 2010 (CEST)
- Visto che finora non c'è stata alcuna proposta di sanzione, ma solo di chiusura della segnalazione con invito alle parti a mettere da parte il proprio POV e a collaborare costruttivamente, se entro stasera non cambia nulla, chiuderò la segnalazione.--Kōji parla con me 17:20, 11 mag 2010 (CEST)
- Benissimo, rompo il ghiaggio io e mi prendo la responsabilità di avanzare la proposta del ban infinito, in quanto conseguenza coerente del ragionamento sopra fatto, che vuole questo tipo di utenze strutturalmente dannose per l'eniclopedia. Capisco che ci sia la tendenza a ragionare sul problema di fondo e sulle generalità perchè è effettivamente una questione nuova e importante, probabilmente da affrontare in maniera organica, ma forse cominciare a sanzionare utenze che presentano questo tipo di comportamento servirebbe a mettere in moto una prassi che potrebbe diventare positivamente consuetudinaria (il che aiuterebbe a risolvere il problema).--Marte77 17:30, 11 mag 2010 (CEST)
- Appunto a Koji: mi pare che in questa discussione sia emerso ben altro... Capisco la voglia di ricercare il lato pratico della procedura, ma dire che in questa pagina si sia solo detto "è roba de POV, metteteve d'accordo" semplicemente non è vero.--Marte77 18:10, 11 mag 2010 (CEST)
- io invece propongo a barbicone di autofermarsi per un mese, per riflettere bene se è capace di rimanere neutrale rispetto al suo punto di vista oppure se è il caso di ritirarsi, dato che più utenti e admin si sono lamentati di questo su di lui. ----Anitaduebrocche rotte! 18:03, 11 mag 2010 (CEST)
- Visto che il ghiaccio è stato rotto, spiego che la chiusura della segnalazione nella maniera che ho auspicato deriva da una mia riflessione sul caso concreto sottoposto, in cui ho visto opposto ad un POV (Barbicone) un altro POV uguale e contrario (Marte77).--Kōji parla con me 19:03, 11 mag 2010 (CEST)
- Ah, quindi tentare strenuamente di neutralizzare i POV partitici è un "POV uguale e contrario", molto interessante... Faccio notare che stiamo parlando (e si sono espressi vari utenti) di POV programmatico, non di un POV occasionale, che non sarebbe elemento costitutivo di problematicità. A meno che non si voglia chiudere la questione girando la testa dall'altra parte giustificandosi con la logica degli opposti POV (continuando a far finta di niente di fronte ad un problema gravissimo per l'enciclopedia), e quindi asserendo che anche il sottoscritto è un utente che porta avanti un POV programmatico. Stiamo dicendo questo? O meglio, si ha il coraggio di dire questo? --Marte77 19:40, 11 mag 2010 (CEST)
- Certo. Se io sono un utente che porta avanti un POV programmatico lo sei anche tu. Le tue modifiche lo denotano. Il tuo fiondarti continuamente su voci politiche apportanto la tua visione POV delle cose lo dimostra. La voce Blocco Studentesco, la sua cronologia e la sua pagina di discussione lo dimostrano. Che poi ci siano utenti che ti danno ragione poco significa: in molti la natura delle modifiche dimostra la loro visione delle cose. Così come quelli che danno ragione a me. Ora, però, c'è una differenza. Tu richiedi sanzioni censorie in quanto la tua visione POV delle cose non ti permette di accettare altro che non provenga da essa (andare a cercare un giornaletto di San Lorenzo e sostenerlo come fonte rasenta il ridicolo), per me invece discutere ed inserire TUTTI i frutti delle proprie ricerche è uno degli aspetti fondamentali e più apprezzabili di wikipedia. Vedi un pò te chi fa il censore intollerante e chi vuole un enciclopedia libera.--Barbicone (msg) 20:09, 11 mag 2010 (CEST)
- A) Sei l'ultima persona che può dare giudizi, B) Parlare di un settimanale a distribuzione nazionale con una storia decennale come di un "giornaletto di San Lorenzo" denota come il tuo POV sia senza freni... Se non era per me che riportavo i fatti relativi alla giornata della tua manifestazione ancora c'era l'allegra festicciola con 5.000 persone, ovvero la sparata degli organizzatori, cosa che si è dimostrato non stare nè in cielo nè in terra. Sta a vedere che il problema sono io che porto le fonti nella voce per evitare che si trasformi in un volantino di propaganda... Sei qui per fare politica, altro che enciclopedia libera, mi pare che sia semplicemente evidente. P.S. se frequento le voci che ti interessano non è perchè muoio dalla voglia di farlo, lo faccio solo perchè mi accollo la responsabilità di controllarle per evitare che la neutralità vada a farsi friggere grazie a contributi a senso unico, come i tuoi. Vorrei fare altro, come ho fatto in passato, ma ormai evidentemente per tutelare il progetto bisogna armarsi di pazienza e sbattersi su queste cose.--Marte77 20:30, 11 mag 2010 (CEST)
- Certo, io sono l'"ultimo che può parlare" e tu sei un benefattore. Ecco il tuo solito modo di fare. Evito commenti.--Barbicone (msg) 21:15, 11 mag 2010 (CEST)
- Ecco bravo. Ho detto che sei l'ultimo che può dare giudizi, e credo che ci stia tutto, permettimi.--Marte77 22:26, 11 mag 2010 (CEST)
- Tu "hai detto", perciò dev'essere per forza vero. Ecco uno dei tuoi famosi esempi di arroganza. Le tue parole parlano da sole.--Barbicone (msg) 10:49, 12 mag 2010 (CEST)
- Ecco bravo. Ho detto che sei l'ultimo che può dare giudizi, e credo che ci stia tutto, permettimi.--Marte77 22:26, 11 mag 2010 (CEST)
- Certo, io sono l'"ultimo che può parlare" e tu sei un benefattore. Ecco il tuo solito modo di fare. Evito commenti.--Barbicone (msg) 21:15, 11 mag 2010 (CEST)
- A) Sei l'ultima persona che può dare giudizi, B) Parlare di un settimanale a distribuzione nazionale con una storia decennale come di un "giornaletto di San Lorenzo" denota come il tuo POV sia senza freni... Se non era per me che riportavo i fatti relativi alla giornata della tua manifestazione ancora c'era l'allegra festicciola con 5.000 persone, ovvero la sparata degli organizzatori, cosa che si è dimostrato non stare nè in cielo nè in terra. Sta a vedere che il problema sono io che porto le fonti nella voce per evitare che si trasformi in un volantino di propaganda... Sei qui per fare politica, altro che enciclopedia libera, mi pare che sia semplicemente evidente. P.S. se frequento le voci che ti interessano non è perchè muoio dalla voglia di farlo, lo faccio solo perchè mi accollo la responsabilità di controllarle per evitare che la neutralità vada a farsi friggere grazie a contributi a senso unico, come i tuoi. Vorrei fare altro, come ho fatto in passato, ma ormai evidentemente per tutelare il progetto bisogna armarsi di pazienza e sbattersi su queste cose.--Marte77 20:30, 11 mag 2010 (CEST)
- Certo. Se io sono un utente che porta avanti un POV programmatico lo sei anche tu. Le tue modifiche lo denotano. Il tuo fiondarti continuamente su voci politiche apportanto la tua visione POV delle cose lo dimostra. La voce Blocco Studentesco, la sua cronologia e la sua pagina di discussione lo dimostrano. Che poi ci siano utenti che ti danno ragione poco significa: in molti la natura delle modifiche dimostra la loro visione delle cose. Così come quelli che danno ragione a me. Ora, però, c'è una differenza. Tu richiedi sanzioni censorie in quanto la tua visione POV delle cose non ti permette di accettare altro che non provenga da essa (andare a cercare un giornaletto di San Lorenzo e sostenerlo come fonte rasenta il ridicolo), per me invece discutere ed inserire TUTTI i frutti delle proprie ricerche è uno degli aspetti fondamentali e più apprezzabili di wikipedia. Vedi un pò te chi fa il censore intollerante e chi vuole un enciclopedia libera.--Barbicone (msg) 20:09, 11 mag 2010 (CEST)
- Ah, quindi tentare strenuamente di neutralizzare i POV partitici è un "POV uguale e contrario", molto interessante... Faccio notare che stiamo parlando (e si sono espressi vari utenti) di POV programmatico, non di un POV occasionale, che non sarebbe elemento costitutivo di problematicità. A meno che non si voglia chiudere la questione girando la testa dall'altra parte giustificandosi con la logica degli opposti POV (continuando a far finta di niente di fronte ad un problema gravissimo per l'enciclopedia), e quindi asserendo che anche il sottoscritto è un utente che porta avanti un POV programmatico. Stiamo dicendo questo? O meglio, si ha il coraggio di dire questo? --Marte77 19:40, 11 mag 2010 (CEST)
- Visto che il ghiaccio è stato rotto, spiego che la chiusura della segnalazione nella maniera che ho auspicato deriva da una mia riflessione sul caso concreto sottoposto, in cui ho visto opposto ad un POV (Barbicone) un altro POV uguale e contrario (Marte77).--Kōji parla con me 19:03, 11 mag 2010 (CEST)
- io invece propongo a barbicone di autofermarsi per un mese, per riflettere bene se è capace di rimanere neutrale rispetto al suo punto di vista oppure se è il caso di ritirarsi, dato che più utenti e admin si sono lamentati di questo su di lui. ----Anitaduebrocche rotte! 18:03, 11 mag 2010 (CEST)
(confl)Mi spiace Koji ma non sono d'accordo. Non chiedo blocchi nè infiniti nè finiti dato che non credo che il progetto di wiki e la lotta ai troll si debbano reggere sul terrore che incute il tintinnar di manette ma non si possono mettere sullo stesso piano Marte e Barbicone. Barbicone non ha mai cercato il consenso, Marte si, Barbicone usa toni e un linguaggio indisponenti (anche qui sopra), Marte no. Eccetera.
E poi:ledit war sulla voce del blocco studentesco è la punta dell'iceberg, se mettete la testa sott'acqua vedrete l'enormità di un'utenza esclusivamente creata allo scopo di venir meno ad uno dei pilastri dell'enciclopedia.
Marte collabora onestamente da tempo all'enciclopedia, la sua presunta "problematicità" si è palesata solo dall'entrata in scena di Barbicone, è un caso? Mi sembra estremamente offensivo che, proprio qua sopra, Barbicone dimostrando di non aver capito niente dello spirito di wiki affermi che chi è d'accordo con Marte lo è perchè di sinistra e chi approva lui lo fa perchè di destra. Mi sembra intollerabile soprattutto perchè in questa distorta visione dell'enciclopedia un amministratore (Koji) sarebbe "di destra", dunque parziale e corruttibile, in quanto ha appoggiato la posizione di Barbicone. Se io semplice utente mi sento insultato non oso immaginare l'indignazione di Koji che in quanto admin ha precisi doveri.
In definitiva propongo ammonizione per Barbicone e niente per Marte.--Etrusko25 (msg) 20:41, 11 mag 2010 (CEST)
- Tu dici queste cose, non io. Tutto ragionamento tuo. Così come ciò che hai scritto riguardo a Koji.--Barbicone (msg) 21:15, 11 mag 2010 (CEST)
- Marte77 non ha mai cercato il consenso. Anzi, cancella direttamente tutto ciò che non gli va a genio e si atteggia con arroganza, come se fosse un amministratore. Basta guardare i suoi commenti alle modifiche in cronologia e nelle discussioni. Pretende di avere poteri che non gli competono. E questo atteggiamento da sceriffo di quartiere imho è molto molto grave.--Barbicone (msg) 21:15, 11 mag 2010 (CEST)
- Credo sarebbe inutile tentare di farti capire che wikipedia si regge sul consenso, per cui nella redazione delle voci un admin è uguale a qualsiasi altro utente... Comunque nulla, non credo ci sia null'altro da dire, mi pare quest'ultimo edit confermi quello che ha appena detto sopra Etrusko.--Marte77 22:26, 11 mag 2010 (CEST)
- Dovresti essere tu a capire il consenso. Invece pare che tu sia superiore ad esso e unico capace di interpretarlo e dare luogo a definizioni NPOV.
- Il consenso per come l'ho capito io? X va su una voce, scrive qualcosa apportando fonti o bibligrafie, poi arriva Y che apporta integrazioni ed altre fonti, dopo cinque minuti oppure due mesi sarà il turno di Z. X, Y e Z apportano piccole o grandi modifiche l'uno alle parole dell'altro, fino a quando la voce o il paragrafo in questione non risultano chiari, esaurienti e NPOV a tutti. Può essere necessario un minuto, possono esserlo due giorni. Ma alla fine ci si arriva con un pò di lavoro da parte di tutti.
- Il consenso per come l'hai capito te? X scrive su una voce, Y arriva, ritiene che tutto sia POV, cancella mezza roba e fonti relative, riscrive tutto e poi segnala X perchè re-inserisce le proprie parti mancanti senza cancellare quelle di Y. Inutile dire che questo non è consenso, ma atteggiamento intollerante, censorio e sbirresco.--Barbicone (msg) 10:59, 12 mag 2010 (CEST)
- Credo sarebbe inutile tentare di farti capire che wikipedia si regge sul consenso, per cui nella redazione delle voci un admin è uguale a qualsiasi altro utente... Comunque nulla, non credo ci sia null'altro da dire, mi pare quest'ultimo edit confermi quello che ha appena detto sopra Etrusko.--Marte77 22:26, 11 mag 2010 (CEST)
Ma addirittura la richiesta di ban infinito? mettere a tacere un'utenza non è mai una cosa che accresce la comunità. Almeno il mio concetto di Comunità è questo, spro di ritrovarne i caratteri anche su Wikipedia. Il discorso dell'admin Koji sui POV contrari, secondo me, è liscio come l'olio. Mi esprimo per chiudere questa discussione senza provvedimenti per alcuno, nè Barbicone nè Marte77 --Azzurro2010 (msg) 22:47, 11 mag 2010 (CEST)
Nessuna sanzione e chiusura. Trovo gravissima l'invocazione all'infinito per una utenza forse ruvida ma che contribuisce onestamente.--Jose Antonio (msg) 22:55, 11 mag 2010 (CEST)
- Questa è la tua personalissima opinione, invece da quanto è emerso mi pare chiaro che siamo di fronte ad un POV programmatico. Dato che giochiamo a ribadire le cose ribadisco anch'io: infinito, e sarò per l'infinito in ogni caso di POV programmatico palese come questo. Naturalmente il mio consenso va a qualsiasi sanzione minore anche di mera "moral suasion" come proposto da Anita (ovvero l'abbandono volontario di determinate pagine per un determinato periodo di tempo), o l'ammonizione proposta da Etrusko. P.S. A chi si diverte a parlare di "POV contrari", magari è il caso prima si facciano un giretto sulle varie voci incriminate, così magari verificano quanto è pesante e difficile il lavoro di neutralizzazione di edit fatti per fare propaganda. Ma del resto la logica è quella propria del gruppo, se citi Repubblica e il Corriere e non il loro sito è POV perchè i quotidiani sono "antifascisti"...--Marte77 23:12, 11 mag 2010 (CEST)
- Ma che ti stai inventando? Non accetto fonti che non siano il sito (presumo, viste le tue profonde convinzioni) del Blocco Studentesco? Quando mai. Semplicemente ritengo Repubblica. Unità o Manifesto dei quotidiani che sostengono la sinistra, perciò a fronte di essi è necessario inserire ANCHE fonti diverse come ad esempio Corriere della Sera, Giornale o Libero. Tu invece pretendi di mantenere solo i primi. E questo mi pare un atteggiamento molto POV.--Barbicone (msg) 10:49, 12 mag 2010 (CEST)
- Non mi pare affatto che dalla discussione sia emerso un POV programmatico (lo sostieni solo tu al momento). Sul fatto che da Barbicone "trasudi" il suo POV questo è vero, come trasuda da quasi tutti i contributori che hanno ventura di inoltrarsi in argomenti caldi. Caro Marte che tu tenga al di fuori il tuo POV, come più in alto scrivi, non é vero perché si intuisce facilmente e non mi pari nemmeno una colomba (in caso contrario non avrei parlato di POV contrapposti). Ma questo é secondo me un arricchimento all'enciclopedia (come sostiene anche Koji). Se Barbicone usa libelli propagandistici in maniera non ortodossa gli si contrappongano fonti serie ed autorevoli (il Corriere e Repubblica come tu dici) in grado da annullare le modifiche. Se usa libelli e fonti di parte lo si dica espressamente nel testo, ovvero i partecipanti secondo il Blocco studentesco furono tot (correttivi già usati in Wiki). Ma é veramente poco apprezzabile l'invocazione infinito anche se questa è la mia personalissima opinione. Motivazione infondata, nessuna sanzione.--Jose Antonio (msg) 00:13, 12 mag 2010 (CEST)
- Non lo sostengo solo io, ma lo sostengono i fatti, portati in ballo anche da Vito, su cui mi pare ci siamo espressi un po' tutti (Sandro, Etrusko, Pata ecc.). Per il resto tutto molto bello a parole, peccato che le tue magnifiche direttive di buon senso sono già all'ordine del giorno, e si scontrano quotidianamente col il peggiore atteggiamento non collaborativo che esista. Per chiudere, che TU mi venga a parlare di POV in wiki, te lo devo dire, mi ha fatto ridere... Ti ringrazio, il migliore dei modi per iniziare una bella giornata è ridendo. Salut. P.S. La cosa che io trovo non solo poco apprezzabile, ma grave, è che di fronte ad un problema serio come questo si faccia finta di niente, ma capisco anche che a qualcuno tutto questo possa far comodo...--Marte77 09:35, 12 mag 2010 (CEST)
Dopo aver spulciato le cronologie delle tre voci indicate da Marte77, devo ribadire che non riscontro nell'utenza segnalata la sussistenza di un POV tale da poterla configurare come un'utenza cd. programmatica, piuttosto mi pare un'utenza caratterizzata da una riconoscibilità politica, al pari di molte altre, e che come queste si muove in un contesto dialettico, a volte aspro, ma che nei fatti non ha causato danni all'enciclopedia. La voce Blocco Studentesco, ad esempio, è rimasta sostanzialmente invariata da dicembre ad oggi nei toni e nei contenuti dei paragrafi già presenti a dicembre, e le ultime modifiche che hanno dato luogo all'edit-war segnalata potevano imho essere in gran parte evitate se si fossero usati da subito toni (ed edit) meno schierati (Barbicone, referenziando, riferiva di 3.000-5.000 presenze per gli organizzatori e 1.200 per la questura alla manifestazione del 7 maggio a Roma, Marte77 modificava con 3.000 per gli organizzatori e 200-500 per organi di stampa sicuramente meno affidabili dell'ANSA, aprendo la guerra di cifre); la voce su Horst Wessel, invece, dopo l'inizio della contribuzione da parte di Barbicone mi sembra migliorata quanto ad informazioni contenute e più omogenea rispetto alle corrispondenti voci sulle altre wiki; infine, nella voce Gioventù hitleriana ho riscontrato al contrario interventi più problematici e deliberatamente POV da parte di Barbicone, ben neutralizzati dagli interventi di altri utenti. In virtù di tanto ci sta quindi l'ammonizione all'utente segnalato ad evitare in futuro interventi ispirati esclusivamente dal proprio orientamento politico e a ricercare l'equilibrio e l'imparzialità, anche nel reperimento delle fonti, nell'esclusivo interesse del progetto enciclopedico. Chiudo la segnalazione.--Kōji parla con me 01:25, 12 mag 2010 (CEST)
- Nota a margine: io veramente ho portato sul piatto il Messaggero, Adnkronos, che parlavano di 1.200, tant'è che la forbice che ho segnalato non era 200-500 con fonti "poco affidabili" (non entro nel merito perchè non mi compete, però mi chiedo con quale metro si stabilisce che una fonte è più o meno affidabile... Io per evitare questo giudizio preferisco citare tutte le fonti possibili), ma 500-1.200 come è venuto fuori tenendo conto di tutti gli organi di stampa. Vogliamo riportare i fatti? E allora si riportino correttamente.--Marte77 09:35, 12 mag 2010 (CEST)
- Tu hai apportato il Messaggero, AgenziaMi e Carta [[11]], mentre io ho inserito il Tempo [[12]] (che hai cancellato più volte [[13]], [[14]], [[15]], [[16]], arrogandoti la presunzione ed il diritto di decidere che il quotidiano nazionale Il Tempo non sia affidabile... e che lo sia Carta. Ciò fa molto ridere), AdnKronos [[17]], il Giornale [[18]]. In altri casi anche Repubblica [[19]] e tu invece ancora le (molto meno affidabili, come dice anche Koji) AgenziaMi e Carta [[20]].
- Eccoli tutti i fatti riportati correttamente. Ti vanti di "preferire di citare tutte le fonti possibili", come anche di aver inserito AdnKronos (cosa che ho fatto io), quando non hai apportato alla conta numerica dei dimostranti che solo tre fonti palesemente di sinistra e cancellandone ripetutamente altre. Tenendo conto delle estreme (Tempo da una parte e Carta-AgenziaMi dall'altra), la forbice sarebbe stata 500-3.000, perciò vedi che togliere 3.000, ma inserire 1.200 come cifra ufficiale (Questura e tutte le fonti d'informazione) e comunque 500 come proveniente da organi minori, sia stata decisamente una concessione.
- Questo per chiarezza. Per il resto mi attengo a quanto deciso da Koji, complimentandomi per l'imparzialità.
- Reduce da questa esperienza, imparo il funzionamento di questa sezione e mi riservo in futuro di cominciare ad utilizzare lo strumento di segnalazione (cosa che non ho mai fatto in quanto ritenevo il lavoro di inserimento di integrazioni proveniente da più utenze un arricchimento per le voci e cardine di wikipedia) nei confronti di Marte77, visto che imho per primo non rispetta un comportamento dialogante nè NPOV, o di chi altro si dovesse eventualmente comportare come lui.--Barbicone (msg) 11:35, 12 mag 2010 (CEST)
- Ah, quindi prima ti lamenti perchè qualcuno, oltre alle fonti neutrali (che io ho messo) mette pure quelle che ti danno fastidio perchè le reputi di parte, e poi quando uno cita l'AGI non va bene perchè tu vuoi infilare in mezzo l'articolo del Tempo che è palesemente schierato (puoi ridere quanto ti pare, così è, fattene una ragione)... Koji ha detto che possono essere meno affidabili dell'Ansa, ci posso stare, infatti mi pare di aver fornito un bel ventaglio di voci, ma capisco che a te faceva più comodo lasciare solo i numeri gonfiati della tua organizzazione. Per il resto mi pare che voci questurine non si sono lette, e per chiarezza tu non fai "concessioni", l'unica cosa che devi fare è attenerti alle regole di wiki evitando le edit-war. Sei indifendibile, evita altre polemiche, ti conviene, che ti è andata bene...--Marte77 12:21, 12 mag 2010 (CEST)
- E soprattutto ricordati che sei ammonito e che la prossima volta non ti andrà altrettanto bene--Etrusko25 (msg) 13:16, 12 mag 2010 (CEST)