Wikipedia:Utenti problematici/Lupo rosso/25 apr 2009

Lupo rosso (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Lupo rosso aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

Nella pagina di sull'Impresa di Fiume ha introdotto una sezione giudicata non pertinente [1]. Tale sezione è stata criticata con adeguate motivazioni[2]. Dopo 40 giorni senza risposta la sezione è stata cancellata[3]. Stamane Lupo Rosso la ha reintrodotta[4] , senza alcuna spiegazione. Ho effettuato un rollback, invitandolo a forinire adeguate motivazioni. Non lo ha fatto, limitandosi ad effettuare attacchi personali [5], insinuando malafede e secondi fini, nonché inesistenti sentimenti filofascisti e anti resistenziali.Ha quindi ristabilito la sua versione dei fatti.[6]. Chiedo una valutazione in merito al comportamento, specie per quanto riguarda gli attacchi personali e l'insinuazione di malafede.--Barba Nane (msg) 12:45, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Osservazioni da parte dell'utente Presbite

Da parte mia segnalo che:

Oltre quaranta giorni fa avevo segnalato nella talk page della voce Impresa di Fiume che un intero paragrafo non c'entrava nulla con la voce stessa, indicando il perché e il percome: si veda qui. In soldoni: l'impresa di Fiume accadde a Fiume (se vogliamo anche a Veglia e nelle zone immediatamente limitrofe), ma nel 1920 ebbe termine; nel paragrafo si parla di ciò che i fascisti fecero a Fiume a partire dal 1924 (quattro anni dopo), soffermandosi poi su ciò che accadde in Istria negli anni '20 e '30 (anche a più di cento chilometri di distanza da Fiume, in un contesto completamente diverso e in tempi successivi)
Un utente era intervenuto per dirsi d'accordo con me: qui
Un altro utente era nei giorni immediatamente successivi intervenuto sulla voce, per inserire il template di non neutralità: qui
Passato tutto questo tempo senza che nessuno intervenisse a modificare la voce, che presentava praticamente un intero paragrafo colorato di rosa in quanto senza fonti (si veda qui in che condizioni era la voce), e senza che nessuno dicesse nulla sulle mie osservazioni espresse in talk page, ho semplicemente eliminato il paragrafo, che presentava veramente troppe pecche per essere contenuto in una voce enciclopedica.
L'utente Lupo rosso non solo ha cancellato tutto quanto, ma nella talk page mi ha accusato delle seguenti cose (vedi qui il suo intervento):

A. Distorsione di fatti storici.

B. Accusa di "scaricare le colpe dei fascisti" proprio il 25 aprile: secondo lui avrei cancellato la voce appositamente in questo giorno.

C. Essermi appropriato della voce per distruggerla

D. Essere un "protettore dell'invasione jugoslava"

E. Citare i criminali campi fascisti, affermando che io probabilmente non saprei nemmeno di che cosa si tratta, è la "brillante" chiusa.

In pratica, Lupo Rosso dà a me del fascista, accusandomi di aver fatto il mio intervento appositamente per "festeggiare" il 25 aprile. Ritengo tutto ciò vergognosamente diffamatorio, per cui lo invito fermamente a scusarsi col sottoscritto, assumento nei miei confronti un atteggiamento nettamente più civile.

Faccio notare che l'utente Lupo Rosso è già stato bloccato due volte per motivi analoghi: vedi qui.--Presbite (msg) 22:12, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Lupo rosso

ho reintrodotto una sezione cghe son mesi od anni che era lì e che guarda un pò magari infastiva e che guarda caso un utente di quelli " vecchi " nel senso probabilmente di lavoro sulla pagina penso ha reintodotto di nuovo adesso adesso dopo che era stata ulteriormente ritolta:per gli attacchi personali si valuti--Lupo rosso (msg) 15:32, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]

La segnalazione non riguarda la reintroduzione, ma la modalità con cui si è svolta.--Barba Nane (msg) 15:44, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]

PS e per la precisione Discussioni_utente:Presbite#Impresa_di_Fiume sulla sparizione e reintroduzione ulteriore del paragrafo non da parte mia : ma intendiamoci lo avevo già antecedentemente rimesso io ed era stato di nuovo rimosso non voglio scaricar nulla sul cortese Utente:Almadannata le cose io le dico ben chiare --Lupo rosso (msg) 15:50, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]

L'intervento nella mia pagina di discussioni non c'entra nulla con gli insulti che mi hai rivolto, oltre a ciò è stato ampiamente spiegato dal sottoscritto nella talk page dell'utente, che non cito nemmeno perché - ripeto - non c'entra nulla.--Presbite (msg) 22:29, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ma perchè tutto ciò... La voce aveva un bruttissimo tag, un "P" per la precisazione, ovvero una voce giudacata non neutrale, una cosa molto triste per un' enciclopedia, questo perchè? Proprio perchè vi era inserito un paragrafo considerato in talk non neutrale. Vi era consenso nell'eliminarlo, si è aspettato tantissimo tempo per toglierlo ed ora riappare? Il motivo? E con esso ritorna anche il tmp "P"... Fra poche ore se anche qui vi sarà il consenso procederò personalmente ad eliminare il pezzo incriminato (tmp compreso) questo per rispetto al consenso in discussione, per rispetto alla comunità, e chiunque procederà al RB verrà bloccato per mancanza di rispetto, violazione del consenso, e mancanza di collaborazione. Non voglio sentire più discorsi anti e pro "X" o "Y" in questa sede e conto per questo sulla vostra maturità, e mi dispiace vedere quegli attacchi personali.. Lupo ma hai capito che parlare qui di politica porta al massimo ad un blocco? Tutte quelle parole sono da evitare...Ora e in futuro... Altrimenti ritornerai qui e mi dispiacerebbe perchè ognuno di noi deve collaborare serenamente...--AnjaManix (msg) 23:17, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ovviamente Lupo ha sbagliato a reinserire il paragrafo senza discutere, e bisogna discutere prima di farlo.

Ho letto molte volte il suo intervento per esaminare gli attacchi personali: è vero che ha presupposto la malafede, ma veri e propri attacchi non li vedo. Quando dice "forse non sapete neanche di cosa parlo" mi sembra riferirsi alla differenza anagrafica tra di voi. Forse sono fregato dal fatto che Lupo mi sta simpatico, e quindi probabilmente dovreste fare come se no avessi scritto quest'ultima frase (è solo una parere, ma ammetto che è di parte). J alo 23:30, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Sono francamente stupito e amareggiato dalla presente segnalazione. Che diamine, lavoriamo tutti fianco a fianco nello stesso progetto! Sono pertanto convinto che in merito alla voce e ai problemi di varia indole da essa sollevati si sarebbe dovuto discutere prima in questa sede: Progetto:Venezia Giulia e Dalmazia, ma non è stato fatto. Ciò premesso ritengo che un paragrafo sul dopo-impresa fiumana, corredato da riferimenti adeguati, sia pertinente. Si può discutere sulla sua lunghezza, sui suoi contenuti, sulle fonti, ma non se ne può certo mettere in dubbio l'utilità. Se è giusto analizzare le cause di un fatto storico di tale portata, mi sembra logico, anzi, auspicabile, prendere in considerazione anche gli effetti e le conseguenze da esso originati (magari sviluppandoli ulteriormente in una voce a sé stante). La stima che nutro nell'amico Lupo rosso, in Barba Nane e in Presbite mi fa comunque ben sperare nella composizione amichevole e rapida di una vicenda che, IMHO, non doveva sfociare in una segnalazione di questo tipo. Comunque sono d'accordo con Jalo: non vedo attacchi personali da parte di Lupo rosso nei confronti di altri utenti. --Justinianus da Perugia (msg) 23:42, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Riguardo al fatto che sia necessario un paragrafo nella voce che spieghi il "dopo impresa", nulla da dire, ma evidentemente non si è voluto proprio leggere il paragrafo che c'era prima, e non si è voluto nemmeno leggere il mio intervento nella pagina di discussione: il paragrafo che c'era prima faceva letteralmente schifo, e se vorrai te lo spiegherò punto per punto perché faceva schifo, ma in due parole ti dico: faceva schifo perché era storiograficamente sgangherato! Era un'accozzaglia di fatti che quasi sempre non c'entravano nulla con Fiume, che quasi mai erano supportati da citazioni e che perfino erano scritti in modo maldestro, per cui che si vuole di più da me? Ho scritto che faceva schifo nella pagina di discussione della voce, ho atteso quaranta giorni (quaranta giorni!) che qualcuno ci mettesse le mani, poi visto che gli unici che si erano espressi sul punto specifico lo avevano fatto a favore di ciò che avevo scritto, allora ho semplicemente cancellato. Ma tutto ciò non c'entra assolutamente nulla col punto specifico, e cioè con gli insulti che l'utente Lupo Rosso mi ha rivolto. Non ho nessun problema personale nei confronti dell'utente Lupo Rosso, ma appartengo a quella schiera di persone che ritiene che farsi dare del "fascista" sia un insulto, così come farsi dare del "protettore dell'invasione jugoslava". Aggiungici il fatto che l'utente Lupo Rosso ha addirittura ritenuto che il sottoscritto abbia cancellato il paragrafo per "festeggiare" il 25 aprile (!!!) e trai tu le somme.

Riguardo allo specifico, voglio anche segnalare che il dare del "fascista" ad un privato cittadino è considerato dalla Cassazione un insulto che integra il reato di ingiurie (sentenza n. 29433 del 20 luglio 2007: "dare gratuitamente del «fascista» ad un comune cittadino è certamente offensivo perché mira a dipingere lo stesso come arrogante e prevaricatore": vedi qui). Di conseguenza, se fossimo fuori dell'ambito di Wikipedia e trovassi un Lupo Rosso che mi parla come mi ha parlato, potrei tranquillamente trovare soddisfazione presso un Tribunale della Repubblica. Chiedo quindi di leggere le frasi che mi ha rivolto in maniera assolutamente "piana", e di trarne le dovute conseguenze. Ripeto: io non sto chiedendo che Lupo Rosso sia sospeso o cose del genere, ma chiedo che pubblicamente si scusi col sottoscritto. Se dopo non vorrà farlo, vedete voi che pensare...--Presbite (msg) 00:05, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(conflit) Sono felice per l'intervento di Justinianus (ma perchè non si avvisa mai quel progetto?) che ne pensate sulla sua idea Barba Nane e Presbite? Dimunuiamo il pezzo all'interno della voce e si crea una voce a parte? E tornando sulla segnalazione, mah... Più che altro Lupo la deve smettere di presumere la malafede e si dovrebbe scusare per l'atteggiamento non collaborativo--AnjaManix (msg) 00:13, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

"Quel progetto" non è stato avvisato da Lupo Rosso per un motivo molto semplice: perché lui si è iscritto sì a "quel progetto", ma non ha mai scritto una riga (e ti credo: guarda come ci considera!). Quindi - di fatto - lui di questo progetto non fa parte. Però - ragazzi - qui non voglio parlare di "pere" quando l'argomento è "fichi". Ribadisco: Lupo Rosso ha utilizzato espressioni nei miei confronti che in un aula di tribunale gli sarebbero costate una condanna penale per ingiurie. Io adesso non mi aspetto un linguaggio da Orsoline, e come ho già detto non voglio ban o blocchi (che lui ha già subito per gli stessi motivi), ma chiedo che ritiri le sue accuse e che si scusi, altrimenti qui veramente non si capisce che cosa è da considerarsi "offesa": un'ingiuria da codice penale non è sufficiente? Posso quindi rispondergli con un bel vaffa...? PS @Jalo. L'età non conta nulla: lui è nato nel 1948, e quindi queste cose ha dovuto impararle come noi, dai libri. Anzi: io ho anche più di qualche testimonianza familiare proprio su questi argomenti, mentre lui dubito moltissimo.--Presbite (msg) 00:24, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@Justinianus: l'incidente avvenuto non riguarda il progetto VGD. Infatti non riguarda in alcun modo la liceità del paragrafo conteso, ma bensì il modo in cui è venuta la sua reintroduzione e in particolare il commento finale. Tale commemto da chiaramente a intendere simpatie filofasciste e sentimenti anti resistenziali. Questi sentimenti che non riguardano in alcun modo i partecipanti del progetto sono purtroppo un male dalle radici antiche sul quale, per quanto mi riguarda, non sono disposto a soprassedere.Barba Nane (msg) 10:11, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@ Barba Nane. Beh, se si sono prodotti dei comportamenti anomali questi sono stati determinati dalla mancanza di uno scambio di idee sereno nella sede opportuna, cioè all'interno del progetto Venzia Giulia e Dalmazia. Un progetto serve anche per evitare conflitti e coordinare gli sforzi comuni sulla base del consenso. --Justinianus da Perugia (msg) 10:55, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Appunto!! Lupo non ha mai scritto una riga nel relativo bar... a quanto pare perché ci considera una manica di fascisti.--Barba Nane (msg) 11:05, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@come detto d'accordo con :Dimunuiamo il pezzo all'interno della voce e si crea una voce a parte? E tornando sulla segnalazione, mah... Più che altro Lupo la deve smettere di presumere la malafede e si dovrebbe scusare per l'atteggiamento non collaborativo--AnjaManix son d'accordo (msg) 00:13, 26 apr 2009 (CEST) ,ma ribadisco che non ho detto fascista a nessuno e se qualcuno si è sentito offeso non è colpa mia--Lupo rosso (msg) 12:05, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Da Lupo Rosso

note sul peerchè del paragrafo : tanto per cominciare !

«Il secondo fascio fiumano di combattimento si costitu' ufficialmente il 29 agosto e fu sin dall'inizio inquadrato secondo uno schema politico ed organizzativo simile al fascio di Trieste, e quindi conforme alla linea adottata dal Comitato Centrale del Fascio e al modello che con sempre maggiore vigore il regime andava imponendo.

In questo senso, costituitosi in nuclei armati tipici dello squadrismo fascista, il fascio dei legionari andava a costituirsi in fascio dei cittadini (squadre volontarie di difesa cittadina)»

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Rapporto Fascismo - D'Annunzio A. ERCOLANI op. cit. p. 79. La fondazione del Fascio di Combattimento a Fiume, tra Mussolini e D'Annunzio. Bonacci Editore

«Per risollevare l’economia della città Zanella decise di vendere agli stranieri sia le strutture portuali, sia le ferrovie, misure, queste, che gli alienarono numerosi consensi in un momento in cui gli scontri tra autonomisti zanelliana e fascisti si facevano sempre più frequenti (21).

Le elezioni per la nomina dei membri della nuova Assemblea Costituente si tennero il 24 aprile 1921. In previsione della vittoria zanelliana, i fascisti di Fiume, guidati da Giovanni_Host-Venturi e dal sindaco Riccardo Gigante da poco dimissionario, entrarono nell’aula del tribunale dove si procedeva allo spoglio delle schede, per impossessarsi delle urne ed incendiarle, così da invalidare le elezioni.

I verbali furono messi in salvo e sulla loro base Zanella, prevalendo sul blocco nazionale, risultò il vincitore delle elezioni.»

Fiume dal 1919 alla seconda guerra mondiale.

«Il 3 marzo 1922 il fascio fiumano mosse, forte di duecento uomini, all’assalto del governo zanelliano.

Dinanzi alle cannonate fasciste contro il palazzo del municipio, le forze garanti dell’ordine pubblico rimasero indifferenti (22).

Zanella, costretto a firmare due lettere di dimissioni, si rifugiò a Portorè con altri membri della costituente, e non volle avere alcun contatto con i rivoluzionari, sostenendo che il solo organo costituzionale legale era l’assemblea votata il 24 aprile.»

Fiume dal 1919 alla seconda guerra mondiale. --Lupo rosso (msg) 07:45, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

PSsito a cui si riferiscono i secondi due pezzettini citati cosa intendiamo per Cultura Liberale --Lupo rosso (msg) 07:50, 26 apr 2009 (CEST)@@@@@ in quanto ad averti dato del fascista riferito a Presbite dove è che ho scritto Presbite è un fascista oppure Presbite sei un fascista non lo trovo[rispondi]

se poi tu pensi che io pensi che tu sei un fascista fino adesso il pensiero non e' sanzionabile nè il tuo nè il mio dallo scritto al massimo puoi dedurre che ti ho dato del revisionista storico ( e se vuoi andare in tribunale , non ho capito se hai questa intenzione o meno ma poi mi pare che hai detto di no : non ho problemi ma penso che perderesti la causa a livello legale ), e fra l'altro neppure revisionista storico ho scritto ed anche quello che scivi tu non e' tanto cortese Riguardo al fatto che sia necessario un paragrafo nella voce che spieghi il "dopo impresa", nulla da dire, ma evidentemente non si è voluto proprio leggere il paragrafo che c'era prima, e non si è voluto nemmeno leggere il mio intervento nella pagina di discussione: il paragrafo che c'era prima faceva letteralmente schifo, e se vorrai te lo spiegherò punto per punto perché faceva schifo, ma in due parole ti dico: faceva schifo perché era storiograficamente sgangherato! ma mentre son perfettamente d'acordo che vada scritto come dici Riguardo al fatto che sia necessario un paragrafo nella voce che spieghi il "dopo impresa", nulla da dire, e per finire ti faccio notare che il pezzo e'stato rimaneggiato non so quante volte facendo sparire riferimenti come quelli che ho meso prima e questo deduco che sia capitato perchè chi riscrive i pezzi in modo estitco più accettabile talvolta si " distrae " sui riferimenti o gli sembrano inutili --Lupo rosso (msg) 09:03, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

PS che poi non abbia scritto nulla riferibile al progetto mi pare che qualcosa ho scritto come Famiglia_Fontanot con l'aiuto di Justinianus da Perugia e alti che correggono cortesemente i mieri errori di disgrafico quale sono fra l'altro ed un'altro paio di agine che non ricordo ma adesso ci penso--Lupo rosso (msg) 09:12, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

ancora una cosa per finire le due volte che son stato bloccato: una per 15 minuti per discussione troppo accesa ed invece andate a vedere tutta la discussione del blocco di una settimana in cui diversi amministratori ed utenti lo ritenevano poco corretto circa la metà poi tutto e' terminato in quanto la cosa faceva pardere piè tempu che altro e nessuno poteva rendermi la settimana ovviamnete anzi vi erano diverse proposte di sanzionare l'amministratore che mi aveva bloccato che fra l'altro nel segutio lasciato perdere il diverger dell'opinione c'è stata una qualche collaborazione prorpio in difesa di pagine "antifasciste" mi si consenta l'ardir del detto quantomeno in discussione inerente --Lupo rosso (msg) 09:26, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@Per Lupo rosso: Tengo a precisare che Famiglia Fontanot non è certo l'unica voce che hai aperto relativa al progetto, c'è anche Stojan Furlan ed altre. Preciso altresì che se io qualche volta ti ho dato una mano, tu hai fatto la stessa cosa con me (ricordo la Battaglia di Gorizia (1943) attivandoti nel reperire fonti, nel creare pagine collaterali e mostrando, in quella e in altre occasioni, un grande spirito di collaborazione (anche se non ho visto sulla cronologia della pagina di discussione del progetto summenzionato tuoi interventi, ma per la verità non ne vedo neppure di miei, eppure sono intervenuto decine e decine di volte. Dove saranno finiti?). Per andare al sodo, perché non sposti quanto hai scritto qui sopra nella pagina di discussione del Progetto:Venezia Giulia e Dalmazia? Cordialità --Justinianus da Perugia (msg) 10:09, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@Presbite. Il progetto non è stato avvisato da Lupo rosso, ma neppure da te o da Barba Nane. Io (e come me altri utenti) ero completamente all'oscuro della vicenda. Sono inoltre certo che non era intenzione di Lupo rosso offenderti (a tale proposito leggi quanto scritto da Jalo, che mi trova concorde) e che comunque Lupo rosso saprà certamente trovare nei tuoi confronti le parole giuste per dissipare ogni dubbio al rispetto (anche tu però non è che sei andato tanto per il sottile...). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 10:09, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Carissimo: io avrei utilizzato la stessa "sottigliezza" sua se avessi detto - per dirne una - che egli è un "difensore degli infoibatori". Cosa che non penso e che ritengo essere altamente offensiva. Ma trovami una mia sola riga nella quale io abbia offeso anche in modo indiretto Lupo Rosso.--Presbite (msg) 10:50, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Non ho scritto che tu hai offeso Lupo rosso, avevo però la sensazione che avessi usato in passato dei termini poco amichevoli nei suoi confronti, ma mi sbagliavo. Nell'asserire che "non sei andato tanto per il sottile" mi sono quasi certamente lasciato influenzare da alcune espressioni che hai usato in questa sede, ma che comunque non possono fare testo dato lo stato d'animo in cui ti trovi, anzi, in cui ti trovavi, visto che sto scrivendo a un giorno e mezzo di distanza (ieri questo tuo intervento mi era completamente sfuggito). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 15:30, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@Per tutti i partecipanti alla discussione: perché non seguiamo quanto consigliato da AnjaManix qui di sopra e torniamo a dare al progetto un ruolo centrale per dibattere tali questioni? --Justinianus da Perugia (msg) 10:09, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Non mi importa nulla che Lupo Rosso sia punito. Ma non si permetta più di insinuare sentimenti nazionalisti o, peggio, fascisti a che si occupa di questioni istriane! Pur supponendo la buon fede, non posso fare a meno di pensare che Lupo Rosso sia affetto da pregiudizi dovuto alla sua militanza politica, militanza sulla quale, per quanto mi riguarda, non ho alcun pregiudizio o livore. Pur condannando con fermezza i pregiudizi che in tale area si sono purtroppo sviluppati.Barba Nane (msg) 10:18, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ancora da Presbite

Lo sapevo che si finiva così: ragionare con Lupo Rosso significa di fatto farsi rovesciare addosso una marea di cose che non c'entrano nulla, scritte fra l'altro in una forma incomprensibile, con grassetti messi giù a casaccio e che non aiutano la lettura.
Aggiungo che lui ha talmente partecipato al progetto, che non ha mai aggiunto alle voci create il riferimento al portale, non ha mai aggiunto la voce nell'elenco delle nuove voci create o ampliate, non ha mai scritto nel Bar del progetto una riga per presentare la nuova voce o per discutere di nulla di nulla, cosa che gli altri interessati al progetto fanno. Per cui adesso ditemi come si fa a partecipare ad un progetto in questo modo, parlando poi di "voi" (che sarebbero quelli che partecipano attivamente al progetto) rispetto a "lui". Ragazzi: non creiamo cortine di fumo! Io comunque ripeto semplicemente il punto: qui non ho voglia di discutere d'altro se non degli insulti che mi sono stati rivolti. Egli non ha scritto "sei un fascista", ma sono stato accusato:

Di distorcere fatti storici
Di "scaricare le colpe dei fascisti"
Di averlo fatto appositamente il 25 aprile
Di essermi appropriato della voce per distruggerla
Di essere un "protettore dell'invasione jugoslava"
Di ignorare volutamente i campi fascisti per slavi (e si insinua manifestamente - e vergognosamente - il perché)

Io gli chiedo pertanto per la terza volte di scusarsi per quanto scritto: per quanto mi riguarda è completamente falso e offensivo, e - ripeto - integra abbondantemente il reato di "ingiurie" previsto dal codice penale. Se dopo non si vuole appositamente vedere la falsità e l'offesa, questo è un altro discorso. Ma io voglio (qui il grassetto ci sta) che si stia sul punto.--Presbite (msg) 10:45, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(conflit)ho letto molto ma non tutto nei dettagli: constato che forse non ci sono attacchi personali ma c'è l'intento di attribuire ad altri un fine di apologia del fascismo eppure le motivazioni addotte da Lupo Rosso denotano esse stesse non un intento descrittivo ma hanno un fondamento POV. In altri termini: wikipedia mica deve scrivere tout court che il Fascismo è merda perchè sarebbe POV, wikipedia descrive il perchè e per come, secondo le fonti, il fascismo è male. Lupo Rosso se può avere la mia condivisione di uomo per il fine che persegue, da utente di wikipedia io dico che ha torto nei modi e nel merito: lui però, in ragione di questo fine, se ne è fregato del consenso e ha accusato altri di "secondi fini". In questa pagina non mi pare abbia fatto un solo passo indietro. Tutto questo mi porta a concludere che un blocco è opportuno affinchè riveda il prioprio modo di rapportarsi agli altri --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:47, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@come detto d'accordo con :Dimunuiamo il pezzo all'interno della voce e si crea una voce a parte? E tornando sulla segnalazione, mah... Più che altro Lupo la deve smettere di presumere la malafede e si dovrebbe scusare per l'atteggiamento non collaborativo--AnjaManix

son d'accordo (msg) 00:13, 26 apr 2009 (CEST) ,ma ribadisco che non ho detto fascista a nessuno e se qualcuno si è sentito offeso non è colpa mia--Lupo rosso (msg) 12:07, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@Anjamax: la segnalazione non riguarda se il pezzo debba o no rimanere nell'articolo, per discutere di questo aspetto c'è la relativa pagina di discussione.

@Lupo Rosso: tu non hai dato del fascista, ma, come detto nella segnalazione, hai accusato di filo fascismo e di sentimenti antiresistenziali. Vediamo di non giocare sulle parole!--Barba Nane (msg) 12:12, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@ constato che forse non ci sono attacchi personali ma c'è l'intento di attribuire ad altri un fine di apologia del fascismo eppure le motivazioni addotte da Lupo Rosso denotano esse stesse non un intento descrittivo Ignlig ha scritto fra l'altro si puniscono gli intenti descrittivi o le offese ??

inoltre non si fan sparire paragrafi completi spinosi bensì si modificano Discussioni_utente:Presbite#Impresa_di_Fiume se non scritti come si dovrebbe o ritenuti parziali. se mi si accusa di aver detto che era stato un caso di " revisionismo storico " invece questo lo posso capire chiaramente visto che la sparizione del capitolo che portava pesanti accuse al razzismo fascista ( e di cui attraverso molti rimaneggiamenti erano spartite le fonti che ho rimesso un p0' sopra per quanto rigurda la messa fuori gioco del Zanella ma adesso recupero pure quelle che mancano ) è avvenuto in concomitanza della festa della Liberazione --Lupo rosso (msg) 12:56, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato)@Lupo Rosso. Ho spiegato per lungo e per largo che cosa hai scritto, e adesso mi scrivi che "se qualcuno si è sentito offeso non è colpa mia". Considero tutto ciò un'aggravante. E' infatti il rovesciamento della logica: dopo avermi ingiuriato, mi prendi pure allegramente per i fondelli, giacché adesso sarei io quello che in pratica si è inventato tutto! In soldoni: non solo hai violato il codice penale, ma continui a violare le seguenti regole di Wikipedia (cito le prime che ho trovato):

Wikipedia:Consenso: io ho prima parlato nella pagina di discussione, e solo dopo quaranta giorni e dopo il consenso di due altri contributori senza alcuna voce dissenziante ho modificato l'articolo. Tu hai scatenato un'edit war condendola di insulti politico/ideologici, fregandotene del consenso.
Wikipedia:Risoluzione dei conflitti: hai contribuito a scatenare un conflitto, e lo mantieni a ben alto livello.
Wikipedia:Punto di vista neutrale: impasti tutti i tuoi interventi di una fastidiosa patina politico/ideologica, come se Wikipedia non fosse un'enciclopedia, ma una qualsiasi "Porta a Porta" (o "Ballarò" o che dir si voglia).
Wikipedia:Wikiquette: "Sii pronto a scusarti. Nelle discussioni animate spesso diciamo cose di cui più tardi ci pentiamo. Ammettilo".--Presbite (msg) 12:58, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Aggiunta dopo aver letto l'intervento di Lupo Rosso. Per l'ennesima volta: il paragrafo l'ho cancellato perché era una schifezza, non perché fosse "spinoso"! Tu continui ad utilizzare un vergognoso retropensiero che continua ad offendermi! Ho scritto per lungo e per largo nella pagina di discussione perché questo paragrafo era una schifezza, ma questo - lo ribadisco - non c'entra nulla con ciò di cui parliamo. Tu mi hai accusato:

Di distorcere fatti storici
Di "scaricare le colpe dei fascisti"
Di averlo fatto appositamente il 25 aprile
Di essermi appropriato della voce per distruggerla
Di essere un "protettore dell'invasione jugoslava"
Di ignorare volutamente i campi fascisti per slavi (e hai insinuato manifestamente - e vergognosamente - il perché)

Tutto ciò che continui a scrivere non fa altro che rincarare la dose. Non fai che ribadire tutti questi concetti ad libitum.--Presbite (msg) 13:04, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@ sei tanto sicuro sul codice penale relativamente a quanto ho detto metti in pratica la minaccia ed avvisami così avviso l'avvocato od altrimenti lascia perdere il codice penale che è ben difficile punisca i supposti pensieri di qualcuno sul resto tu sei convinto che io ti abbia dato del fascista ed io dico di no ed infatti non lo ho scritto. del " revisore storico " si puoi benissimo pensarlo--Lupo rosso (msg) 13:12, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

PS quel che hai ragione e che mi è proprio scappato infatti sono andato a ricontrollare è stato un carissimi protettori dell'invasione jugoslava e di questo mi spiace potevo evitar di scriverlo proprio su questo posso scusarmi senza ombra di dubbio ma solo su questo--Lupo rosso (msg) 13:19, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Toglimi una curiosità: ma tu leggi quel che scrivo o no? La citazione relativa alla questione del codice penale è unicamente esplicativa: l'ho scritto due volte. Ho detto - e lo ripeto - che tu nei miei confronti hai violato il codice penale ingiuriandomi. Chiedo se questa cosa può essere tollerata secondo le regole di Wikipedia. Evidentemente - poi - non sai che la minaccia di azioni penali in Wikipedia è considerato motivo per il ban definitivo. Tu non hai scritto che sono un "revisore storico", ma ben altro, e adesso meni il torrone per trovare altre espressioni più "delicate". Chi ha letto tutto quanto si sarà fatta un'idea e a questo punto prenderà una decisione. Io mi fermo qui: ho ripetuto quattro volte che le tue scuse mi sarebbero bastate per considerare chiusa la questione, ma evidentemente tu ritieni di essere in mezzo a chissà quale agone politico. Roba ridicola.--Presbite (msg) 13:26, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@ il resto pensala come vuoi : ma adesso meni il torrone tale tipo di solazzo non me lo prendo e se vuoi puoi prendertelo da solo manteniamo se possibile le offese o supposte tali in campo " politico " e lasciam perdere le altre sulle quali tu hai ben abbondato nella pagina mi sembra e ti ripeto che il codice penale non punisce i supposti intenti--Lupo rosso (msg) 13:37, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Considerato che Lupo rosso ha fatto quello che gli pareva ritenendo superfluo discutere civilmente e quando è intervenuto in discussione lo ha fatto in modo inaccettabile (non è essenziale il discorso attacchi personali sì/attacchi personali no) direi che sarebbe appropriato un blocco di qualche giorno/una settimana. Fra l'altro credo che tutti gli saremmo grati se smettesse di usare il grassetto a sproposito. Se servisse ricordo che questo è il posto per discutere del comportamento di Lupo rosso e non della voce Impresa di Fiume o di quale sia il luogo più appropriato per discutere di quella voce. --Jaqen [...] 15:31, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Sei giorni fa (e quindi non è che sia successo quando wikipedia era ancora giovane e dovevamo decidere dove stavano i paletti) un utente è stato bloccato tre mesi perchè impostava le voci sul suo POV invece di discutere, quindi per mancanza di collaborazione ed in particolare per mancanza di rispetto del 2° pilastro. A questo punto, considerando

la posizione di Lupo Rosso che accusa di fascismo chiunque non abbia il suo POV
l'attacco personale a Presbite che IMHO è chiaramente visibile

riterrei un blocco di tre mesi, quindi uguale a quello irrogato nel caso precedente, come un minimo da applicare al caso specifico. - --Klaudio (parla) 16:11, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
P.S. fra l'altro, considerando che quando ho quotato Presbite non l'ho fatto per risparmiare fiato, ma perchè effettivamente condividevo (e condivido ancora) la sua posizione sull'argomento, sul modo in cui era stata impostata la sezione e sul POV estremamente spinto della sezione stessa ritengo che che la definizione di "fascista" possa tranquillamente essere affibbiata anche a me nella stessa misura in cui è stata data a Presbite. - --Klaudio (parla) 16:11, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@Lupo Rosso tanto Klaudio non so neppure chi sia e non ho detto fascista neppure a lui : blocco di tre mesi mi sembra che si giochi al rilancio visto che sarebbe " minimo " grazie ad Jagen che mantiene il suo punto di vista almeno e PS si scusi il grasetto le fonti sul pezzo in questione c'erano basta guardare molto indietro penso la croniologia in proposito del se condo pilastro e come ho gia' detto il pezzo e' stato assai rimaneggiato comunque arrivederci--Lupo rosso (msg) 16:46, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(confl) @Klaudio: Se vogliamo prendere in considerazione il comportamento più generale di Lupo rosso sono d'accordo con un blocco più lungo. Ma, per esperienza personale, non mi stupirei se la cosa finisse in amministratore problematici, e in quel caso nessuno si era opposto al blocco. --Jaqen [...] 16:54, 26 apr 2009 (CEST) PS: e anche 'sta abitudine di crearsi i titoletti è abbastanza fastidiosa.[rispondi]

e anche 'sta abitudine di crearsi i titoletti è abbastanza fastidiosa. basta toglerlo jagen se da tanto fastidio non metterci anche questo--Lupo rosso (msg) 17:05, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

quoto Jaqen, specie per l'atteggiamento qui dimostrato e la dichiarata mancanza di volontà a discutere l'argomento e non la persona. -- Galvano blu^Scrivimi 17:15, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Conosco Presbite: so che ogni sua azione è ponderata e sempre supportata da fonti. Non ha operato come scrive Lupo in occasione del 25 aprile. Però la richiesta di blocco di tre mesi mi pare eccessiva. Io sarei indeciso tra i 15 giorni ed il mese, consigliando a Lupo di non editare le pagine d'impulso. Credo che l'errore sia nato lì. Ha visitato dopo un po' di tempo la pagina che aveva aggiornato, trovandola diversa. Si è fatto prendere la mano ed ha agito a caldo. Credo che un blocco troppo lungo sia eccessivo, ma una punizione superiore delle due volte precedenti ci debba essere, per evitare che la cosa si ripeta.--Grifter72 (msg) 18:14, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Quoto altri già intervenuti, siamo in presenza di un attacco personale e di atteggiamento non collaborativo. I 3 mesi proposti da Klaudio sono forse troppi, io direi un mese --Tia solzago (dimmi) 18:24, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Mi sembra esagerato, non capisco come si possano giustificare 3 mesi di blocco. Una cosa è inserire un POV in tante voci conti9nuamente, un'altra è fare un'edit war su una voce. Io gli insulti espliciti non li ho visti. Vedo solo una presunzione di malafede e un reinserimento senza consenso del paragrafo. Mi sembra un po' poco per chiedere 3 mesi di blocco. J alo 18:29, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

PS: Evitiamo di criticare il suo modo di scrivere nelle discussioni. Lo sappiamo tutti qual è la situazione; se scrivesse così nelle voci sarebbe un male, ma non facciamo i pignoli nelle discussioni (grassetti, titoli, ecc.)

Che poi il "continuo reinserimento" del paragrafo è in realtà 2 volte. J alo 18:31, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@ grazie Jalo di esserti ricordato che son tendenzialmente disgrafico e che quindi mentre per le voci me le ricoreggono un gruppo di amici e poi ci vado molto nento e nella sandbox prima in una discussione di questo tipo faccio un po' di casino con grassetti sotointestazioni ed altro almeno penso ti riferissi a questo--Lupo rosso (msg) 18:42, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@Io non gli darei neppure un'ora di blocco, sempre e quando accolga il consiglio indiretto di un amico (il sottoscritto). Prima, rispondendo a Presbite, ho scritto che Lupo rosso saprà certamente trovare nei tuoi confronti le parole giuste Aggiungo adesso: nei confronti sia tuoi che di Barba Nane. --Justinianus da Perugia (msg) 19:06, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@ caro Justinianus da Perugia io non posso far altro che ripetere che non ho detto fascista a nessuno e che mi son già scusato per un'unica frase che mi è scappata quella dei " carissimi protettori del'invasione jugoslva " che dal mio discorso invece il " revisore storico " si che lo faccio capire e' un insulto bho a me sembra un mio punto di vista sotolineato con enfasi e perciò cito i campi di concentramento dei macellai fascisti dove son morti una miriade di giovanissimi e donne in quanto pensavo che proprio non li conoscessero altrimenti nel progetto anche qualcosa su questo andava scritto ma forse non lo ho visto ed infatti me lo sto scrivendo in sanbox ma ci debbo ponderare con gran riferimenti visto di quale argomento spinoso tratta--Lupo rosso (msg) 19:19, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Dunque (conflit):

@Barba Nane, il mio intervento poi è stato spezzato e ripetuto tante volte non da me, in quello mio dicevo "tornando alla questione.." so che qui si deve parlare di altro..
@Jaqen, il fatto che dopo la discussione possa sfociare negli admin problematici non deve essere un fermo ad eventuali blocchi, mai.
@Lupo, come fai a dire: "mi sembrava strano che visto che è il 25 Aprile non entrasse in campo qualcuno che dovesse scaricare un po' di colpe ai fascisti" senza dire che chi lo ha fatto abbia tali simpatie? Inoltre non leggo l'unica parola che volevo sentire "scusa" forse non la leggo in questo mare di parole o il blocco di 3 mesi è giustificato?--AnjaManix (msg) 19:28, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@ " carissimi protettori del'invasione jugoslva " di questo mi son scusato già 2 volte

"mi sembrava strano che visto che è il 25 Aprile non entrasse in campo qualcuno che dovesse scaricare un po' di colpe ai fascisti"

si ricollega al " revisore storico" ovvero a chi crede che certi fatti accaduti siano delle frottole non al fascista se avessi voluto dire sei un fascista lo avrei detto senza mezzi termini non e' tradizione famigliare nascondersi costi quel che costi

( e aggiungo dopo aver già salvato pagina e riaperta di nuovo che un blocco su wikipedia non è paragonabile ad una nè fucilazione ne tantomeno ad un giretto alla casa dello studente di Genova quindi per " il costi quel costi " mi scuso del paragone con la memoria dei vecchi delle mie famiglie ormai trapassati )

se non sbaglio certe " operazioni " le ha fatte anche Pansa e chi lo ha criticato non gli è stato detto che diceva a Pansa che è un fascista e la logica del discorso a parte la frase di cui mi son scusato porta a " revisore storico " non fascista per come volevo intendere e se " revisore storico " e' l'insulto , non lo ho detto esplicitamente ma comunque è chiaro , costa un blocco un blocco di 3 mesi bho quindi le scuse rimangono senza nessun problema per " carissimi protettori del'invasione jugoslva " che mi è sfugito nell'enfasi del discorso tutto qui e se vuoi per la mia ipotesi di malafede riferito al giorno della Liberazione sempre nell'ottica del " revisore storico " ma non per il fascista perche' non lo ho detto--Lupo rosso (msg) 19:43, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@Perdona LupoRosso, ma... esiste una certa ambiguità quando si parla di "revisionismo storico": se per revisionismo storico si intende il legittimo atto di aprire nuovi filoni interpretivi è una cosa; se per "revisionismo storico" si intende invece "reinterpretare la storia in modo da sgravare di responsabilità il fascismo" è tutto un'altro paio di maniche; le tue frasi, se implicano il concetto di revisionismo, lo implicano nel secondo senso e quindi mi sembra difficile che tu non volessi veramente fare una accusa di apologia del fascismo (considerfando soprattutto il riferimento al 25 aprile...). In realtà a Pansa (e prima ancora a De Felice) c'è che glielo ha gridato in faccia "fascista", dichiarandosi contrario al revisionismo storico proprio perchè implicherebbe un atteggiamento filofascista... SPero di essermi spiegato bene: trovo un po' barocco da parte tua dire "non ti ho dato del fascista ti ho dato del revisionista" dal momento che si evicnce dalle frasi incriminate che per te revisionista vuol dire filofascista....:-)!!!-- Galvano blu^Scrivimi 20:21, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@ revisionista storico in quanto ignorante di alcuni avvenimenti lo equiparo a fascista ti dico di no lo equiparo a uno che non conosce certi avvenimenti perchè pensa che in fondo " italiani brava gente " e quindi non sono successi e mi sembra chiaro che quando pongo dei dubbi sulla conoscenza dei macellamenti di Arbe Gonars e altro intendo questo non per niente il termine di " revisore storico " lo ho usato virgolettato quindi ciò che volevo dire e' questo da ciò ne consegue che si tolgono colpe senza essere necessariamente fascisti c'erano già state delle discussione su quanto il comportamento degli invasori " italiani " ma preferisco il termine giusto fascisti non italiani in Jugoslavia fosse stato in parte causa dele foibe e mi era stato contestato alcuni riferimenti ( sopratutto la testimonianza di un ebreo )che ritengo più che attendibile che ho in sandbox come frottole e/o esagerazioni quindi ridico che se avessi voluto dar del fascista lo avrei dato in modo chiaro --Lupo rosso (msg) 20:52, 26 apr 2009 (CEST)PSspiacente per ritardo chiarimento ma non ho avuto più tempo per collegarmi dopo che avevo brevenmente detto quanto prima ovvero una postilla per Galvano Blu relativa a Pansa su cui non avevo risposto , è chiaro che se fossi stato in piazza a contestare il " suo " forse anch'io gli avrei gridato fascista ma semplicemnete per offenderlo ma forse no perchè il fascismo entra comunque in un discorso storico politico gli individui come Pansa fan parte di un altro discorso che cui non e' riportabile in quanto c'entrano i soldi e i falsi storici ed agiungo dopo la ricerca megalomanica della notorietà non la volontà di non voler rendersi conto di certi accadimenti perchè ritenuti inamissibili di principio per un certo popolo[rispondi]

e la dimostrazione ne è ad esempio con un lavoro del mio buon amico e suggeritore per certe voci Pietro Ramella

lavoro in cui vengono dimostrate le falsità o quantomeno il modo distortto di riportare fatti con uno scopo ben preciso da parte di Pansa in un non trascurabile episodio inerente il dintorno di Mondovì e Mondovì stesso lavoro che poi ti spedirò il link di dove lo ho messo e poi ci farò voce ma è troppo documentata forse per una pagina di Wikipedia ovvero è per addeti ai lavori e sarà neccessario non solo non copiiarla ovviamnete ma rendere leggibile da persone di normale conoscenza storica--Lupo rosso (msg) 08:11, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Attacco personale, POV e scarsa collaboratività: non capisco cosa debba fare di più un wikipediano per essere bloccato. Tra l'altro in questa pagina avrebbe soltanto dovuto scrivere: "scusate, mi sono fatto prendere la mano dal mio profondo antifascismo, ma chiedo scusa a Presbite se in qualche modo si è sentito offeso dalle mie parole", e poi tornare a lavorare sulla voce confrontandosi, senza pensare di avere di fronte sempre e soltanto un nemico. Per me un mese di blocco per riflettere è doveroso.--Kōji ^{parla con me} 21:05, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Difficile leggere tutto in questa pagina ma ... quasi ce l'ho fatta. Concordo con la posizione di Jalo e l'azione moderatrice/mediatrice di Justinianus. Presbite sicuramente si esprime bene (oltre tutto usa bene la tastiera, il che non è poco); Lupo rosso è penalizzato dal suo fare irruento, diretto e ... barricadero (detto in senso buono); collabora ma va veloce, tanto che spesso la sua confezione dei contributi viene contestata. La disgrafia non è una colpa, ma una condizione: lo si può aiutare wikificando bene le info che inserisce. Non lo si può aiutare, invece, quando inizia parlare fuori dai denti agli amici e colleghi contributori (ma in questo caso, nell'unico link che ho letto, non ho ravvisato insulti particolari). Di un accenno un po' osé che gli è scappato si è cmq scusato a mezza bocca: potrebbe bastare. In ogni caso, potrebbe far fede una sorta di fair play o gentlemen agreement che portasse a soprassedere. A una condizione: che abbia il sopravvento lo spirito di collaborazione di tutti e il tentativo di un modo nuovo operandi. In questo si potrebbe non avere motivo di dubitare delle parole di Presbite, riguardo l'approccio che Lupo rosso ha verso il progetto tematico che riguarda la Venezia Giulia. --「Twice ·^29.5 {disc.}」 21:14, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Sarà.... ho fatto una fatica enorme ma mi son letto tutta la pagina, è stracolma di rumore di fondo, ma alla fine non posso che concordare con Jaqen e con Koji: il Lupo non ha ancora capito (almeno io non l'ho letto) che cosa gli si sta contenstando: ha violato il consenso, ha fatto come gli pare fregandosene della pagina di discussione, la sua reazione per me è un attacco personale. Non ho ancora letto una sua frase di scuse che non riporti altro rumore di fondo e dispersioni in mille rivoli, per me è un mese. Fabius aka Tirinto 23:15, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Quoto Justinianus da Perugia, non credo esistano gli estremi per bloccare Lupo Rosso. ^Nbit 01:03, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con il mese per atteggiamento non collaborativo e condivido le critiche espresse da Presbite: i fatti ci sono, ma ci vuole un qualche ordine nel riportarli perché siano comprensibili. MM (msg) 02:08, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Scusate se intervengo di nuovo, ma trovo davvero inaccettabile che ogni qualvolta ci si muova su una voce "sensibile", qualcuno scatti ad aggredire, personalizzare, eccetera: questo significa semplicemente non aver capito niente di wikipedia. È un'enciclopedia neutrale, non un luogo dove esprimere o propagandare la propria fede (sacra o profana poco importa), opinione, gusto, eccetera. C'è una materia in cui si è preparati? Bene, si riversi qui il proprio sapere se si vuole, ma non il proprio giudizio. E trovo grave che alcuni non considerino questo aspetto (forse offuscati dal polverone di merito sollevato), l'unico rilevante IMHO in questa segnalazione.--Kōji ^{parla con me} 03:51, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@ per Kōji

forse offuscati dal polverone di merito sollevato

mi dici che vuol dire tanto per capirci--Lupo rosso (msg) 09:25, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Vuol dire che ti sei messo a discutere del merito della voce, anziché del comportamento di cui ti è stato chiesto conto.--Kōji ^{parla con me} 12:55, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Nelle parole di Lupo Rosso non vedo attacchi personali. Volendo "fare la punta ai pali", da ogni opinione contrastante si può ricavare l'impressione di un attacco personale o, peggio, "l'insinuazione di malafede".
Ciò che è davvero mancato (comprensibilmente, date le festività) è il pronto intervento di un admin che bloccasse la voce e costringesse alla discussione, come da prassi consolidata.
Tra l'altro, questa segnalazione di Barba Nane, che insorge casualmente e spontaneamente per "l'insinuazione di malafede" arrecata a Presbite, ha il sapore del déjà vu ; nevvero ?[7]
Farei anche presente che la policy, ben visibile nel riquadro iniziale, raccomanda "di seguire i passaggi di risoluzione dei conflitti" e di segnalare qui "solo in casi ingestibili o puri vandalismi", avvertendo che in mancanza protebbe verificarsi il "blocco dell'utenza segnalante." Ora, non mi pare che questa procedura sia stata seguita, né tentata.
Con questo non voglio minimamente "insinuare" che la segnalazione sia una concordata azione-tandem per togliere di mezzo un utente scomodo, ma neppure mi sentirei di escluderlo, visti i precedenti e l'inconsistente sostanza dei fatti.
--Nivola (msg) 09:47, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

[conflittato] leggo oggi ed intervengo... personalmente non leggo l'attacco personale e pertanto escluderei un blocco secondo questa motivazione... concordo, nonostante la simpatia che ho per Lupo Rosso, che abbia commesso alcuni errori spinto dal suo POV... e per questi credo che sia giusto uno stop, ma non superiore ad un mese... detto questo spero che ritorni a collaborare ricordandosi in futuro di leggere due volte l'anteprima, abbassare un po' il volume e poi salvare :-)... --tors olo 09:50, 27 apr 2009 (CEST) p.s. aggiungo che integrando parte del suo lavoro forse si sarebbe potuto evitare di finire su queste pagine...[rispondi]

(rientro) stavo per dare 3 settimane di blocco, dopo questi interventi mi tocca fermarmi, sebbene mi pare che un consenso (=peso delle argomentazioni) si possa individuare. Lascio quindi ancora un pò di tempo per altri interventi. Per ciò che mi concerne ribadisco alcuni concetti:

Nulla e nessuno può autorizzare l'ignorare una policy fondamentale come WP:Consenso
sopratutto se già in passato ci sono stati dissapori occorre pensar bene a come ci si rivolge alle altre utenza in particolare attribuendogli esplicitamente delle intenzioni pregiudizievoli "dell'onorabilità" dell'utenza
giocare con le parole per esprimere il proprio "astio" o "diversa visione" vero altri utenti è pratica che inficia il dialogo che è l'unico strumemto attraverso il quale si può costruire questa eniclopedia. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:03, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Leggendo velocemente mi pare che gli attacchi personali non sussistano, si ravvisa invece una forzatura del consenso, e dispiace che anche un utente di lungo corso come Lupo sia cascato in questa trappola... Bisogna pur valutare che su temi spinosi di natura storico-politica la tendenza a frizioni di questo genere sono usuali, questo aspetto ci evidenzia come non stiamo parlando di un utente dal comportamento realmente problematico e dannoso per il progetto, anche perchè il buon Lupo sappiamo essere un contributore prezioso. Se blocco deve essere per me non più di una settimana, e quoto Nivola sulle valutazioni dello spirito della segnalazione.--Marte77 10:14, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@ si ravvisa invece una forzatura del consenso su questto forse hai ragione se ho capito quel che dici

usare una " provocazione " per forzar il dialogante a prender conosecenza di certi avvenimenti e/o portarlo sul proprio modo di intendere, le mtivizioni inconscie o semiinconsie di un parlar od agire han spessisimo bisogno di un osseravtore esterno che le renda chiare--Lupo rosso (msg) 10:34, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

posto che sei tu a non avere dialogato, per esperienza ti dico che "provocare" non è mai il miglior modo per contribuire su wikipedia. Fai quindi tesoro sia dei giudizi lusinghieri che ti sono arrivati sia delle critiche che possono essere così riassunte:

applica, sopratutto nelle voci "delicate" quanto scritto qui e motiva le tue azioni
mantieni i tuoi interventi sull'oggetto e mai sul soggetto
nello scritto applica il principio di buona fede (bada: "nello scritto", perchè ognuno può pensare ciò che vuole degli altri utenti ma è sempre meglio non scriverlo non per una forma di censura ma semplicemente perchè non è utile a wikipedia). Aggiungo: che tu (da "osservatore esterno") mi venga a dire a "me" cosa mi spinge o cosa appare spingermi a un data azione spinge il discorso dal merito al perchè di una data azione, cosa che ribadisco pericolosa per wikipedia e indisponente nella misura in cui io percepisco tale tu atteggiamento come sorta di "giudizio" verso di me (=tu giudice del sottoscritto). Ribadisco: sempre sulla palla mai sul giocatore --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:54, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Salut --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:54, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@ guarda che non hai capito che il discorso era riferito a me stesso con ruolo di osservatore assegnato a Marte 77 e ruolo di osservato assegnato a me tanto per esere chiari e non so se prima lo sono stato e riguardava le motivazioni della forzatura al consenso " imputatami " imputatemi sottolineo che è fra virgolette da Marte 77--Lupo rosso (msg) 11:00, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ho letto un po' del polverone (noto che quasi ogni weekend parte un polverone...), mi ritrovo in gran parte sulle posizioni di Ignis. E aggiungo: su Wikipedia non esiste né il 25 aprile né l'anniversario della vittoria. Tutti i giorni sono uguali e il nostro POV (che fuori di qui tutti abbiamo, ovviamente) è davvero poco poco importante. Qui siamo wikipediani e si seguono le regole di convivenza wikipediana: presumi la buona fede, non fare attacchi personali, rispetta la netiquette, confrontati pacatamente con tutti. Che poi chi non fa ciò sia fascista, comunista, rosso, giallo, mangiapreti o frate conventuale... non gliene frega un beneamato a nessuno. Queste sono le "regole della casa" e sono più importanti di qualsiasi cosa, in quanto necessarie perché la baracca possa continuare ad andare avanti. Bye. --Retaggio (msg) 11:23, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

concordo con l'analisi di Klaudio, qualche era fa; attacchi personali (il giochetto semantico intorno all'interpretazione delle frasi sul 25 aprile eccetera fa il paio con quello sull'"ammattire" di WZ) e - quel che forse è peggio - scarsissima comprensione del metodo collaborativo, anche in questa pagina. Per me un mese è il minimo sindacale; tre sarebbero forse ancora più utili, visto che il modus operandi dell'utente si reitera identico da lungo tempo e che, quindi, la pasua di riflessione per rivedere il proprio atteggiamento deve essere congrua.--CastaÑa 11:48, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Mi ero ripromesso di non tornare più sull'argomento, ma vengo letteralmente tirato per i capelli da un paio di interventi:

Nivola scrive che non vuole "minimamente "insinuare" che la segnalazione sia una concordata azione-tandem per togliere di mezzo un utente scomodo, ma neppure mi sentirei di escluderlo, visti i precedenti e l'inconsistente sostanza dei fatti". Per cortesia, non giochiamo con le parole. Questo artifizio retorico del "non voglio insinuare" / "ma neppure mi sentirei di escluderlo" è vecchio come Noè, e viene ampiamente analizzato da Arthur Schopenhauer nel suo "L'arte di ottenere ragione esposta in 38 stratagemmi". Te lo dico io come sono andate le cose: io e l'utente Barba Nane abbiamo avuto modo di conoscerci nella Wiki inglese, e siamo impegnati nello stesso progetto. Di conseguenza, io credo lui si sia segnata la mia pagina di contributi. Riguardo al precedente da te indicato, hai stranamente dimenticato di dire che la segnalazione di Barba (venni bloccato come sock da un amministratore frettoloso) fu assolutamente sacrosanta, tanto che l'amministratore di cui sopra si autosospese per un mese dopo esser stato sommerso da parecchie critiche. Questi sono i fatti, cui sempre ci si dovrebbe attenere.
Qualcuno (Marte77) ha parlato di una sorta di tentativo di "forzare il consenso". Anche questa osservazione non sta né in cielo né in terra, e prescinde totalmente dall'analisi dei fatti, che sono costretto a ripetere. Quaranta giorni prima ho scritto nella talk page che un paragrafo intero della voce era una vera e propria schifezza. Ho scritto una vera e propria lenzuolata di motivi per spiegare perché e percome era una schifezza, e ribadisco le conclusioni: era una schifezza perché era storiograficamente sgangherato! Se qualcuno vuole, sono dispostissimo ad analizzare parola per parola questo benedetto paragrafo e ciascuno dotato di normale capacità di astrazione da ideologie varie lo capirà perfettamente. Secondo: dopo quaranta giorni in cui un utente ha espresso un parere favorevole al sottoscritto e tutti gli altri sono stati zitti, allora ho cancellato questo paragrafo. Aggiungo anche che il paragrafo è ritornato in poche ore, segno del fatto che chi l'ha reinserito teneva perfettamente sotto controllo la voce, ma non aveva avuto la voglia (o la competenza) di mettersi a discutere con me nel merito della questione: l'unico interesse era per il mantenimento di ciò che stava scritto. Terzo: non contento di tutto ciò, l'utente ha scritto quel "grazioso" commento nella talk page. E se voi andate a guardare, io ho anche invitato nuovamente l'utente a ragionare nella pagina di discussione! Cosa che invece Lupo Rosso si è ben guardato dal fare. Quindi io proprio non capisco: che razza di "forzatura del consenso" ci sarebbe stata?

C'è stato quindi una "semplicissima" edit war, condita da ingiurie al sottoscritto. Le ingiurie sono di valenza politica, ma sempre ingiurie sono, ed ho pure citato una sentenza della Cassazione a riprova. La cosa più incredibile - per me - è che io qui dentro fin dal mio primo intervento ho detto che non volevo un ban o cose del genere: basta che il signor Lupo Rosso mi dica: "Caro Presbite, mi dispiace di essere trasceso, riconosco il mio errore e ti chiedo scusa". Ed io ripeto ancora una volta l'invito: Lupo, io ti rispetto assolutamente, ma per quanto mi hai detto mi devi chiedere scusa! Ma l'avete letto il suo intervento dove dice che se qualcuno si è sentito offeso dalle sue parole sono solo problemi suoi? Ciàpa su e porta a casa!--Presbite (msg) 12:19, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(conf)Non posso che quotare Retaggio sui polveroni del weekend e tutte le considerazioni scritte da Twice, aggiungendo il mio dispiacere essendo questa una segnalazione che vede coinvolti due degli utenti tra quelli , a mio avviso personale, meglio contribuiscono a scrivere voci, sulla storia del secolo scorso, che vanno ben oltre la semplice ripetizione nozionistica di nomi, dati , fatti fini a se' stessi, e banalita' scolastiche. Purtroppo sono anche utenti con diverse abilita' e caratteristiche personali.--Bramfab Discorriamo 12:22, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(conflitt. per cui fuori crono) Aggiungo che mi piacerebbe poter vedere questi due utenti collaborare alla voce, anche con una intermediazione a cui son pronto a far parte. Ho già avuto modo di constatare la capacita' di Presbite di mandar giù ben di peggio: un blocco infinito errato in wiki italiana che tuttavia non gli tolto il desiderio di proseguire l'impegno a scrivere seriamente in wiki e, come lui stesso rimarca poco sopra, ha aperto la segnalazione piu' per avere un chiarimento da Lupo Rosso, richiesta che implicitamente richiede delle scuse o simili chiarimenti (in molti contesti, come questo, è importante come certe frasi sono comprese da chi le riceve in buona fede, come la buiona fede di chi le scrive), che per chiedere blocchi.--Bramfab Discorriamo 12:44, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

P.S. Sia chiaro che scrivendo della capacita' di Presbite di mandar giu' certi bocconi, non intendo indicarlo come facile bersaglio o altro, ma far risaltare la sua rara signorilità--Bramfab Discorriamo 12:44, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@Presbite: visto che ci si attacca a tutto faccio ammenda per essere stato evidentemente poco chiaro: il mio riferimento era semplicemente al fatto che Lupo non ha tenuto giusto conto delle regole del consenso (in questo senso c'è stata una "forzatura", termine che forse, in presenza di tale "accanimento" poteva risultare evidentemente ambiguo). Comunque proprio su questo, se si vuole un blocco sia di una settimana, i mesi diamoli a chi li merita veramente (vandali, troll ecc.).--Marte77 12:35, 27 apr 2009 (CEST) P.S. E aggiungo, io tutto questo bailamme di ingiurie, offese e attacchi personali continuo a non vederlo...--Marte77 12:41, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ti chiedo scusa, ma avevo proprio capito male. Sono d'accordo con le tue conclusioni, anche se delle semplicissime "scuse" per me taglierebbero la testa al toro.--Presbite (msg) 12:42, 27 apr 2009 (CEST) PS sul tuo PS Se tu non vedi le offese, mi dispiace. Ho già detto che appartengo alla vecchia scuola, quella per cui farsi dare del fascista è un insulto.--Presbite (msg) 12:45, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Anche per me dare del fascista è un insulto, ma esiste un passaggio dove ti viene dato apertamente? Guardando i riferimenti linkati da Barba Nane non ho ravvisato quello che si può qualificare propriamente come tale, diretto e quindi sanzionabile...--Marte77 12:54, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ho già riportato almeno tre volte quello che mi è stato detto da Lupo Rosso, per cui non credo che lo ripeterò nuovamente. Mi permetto di segnalarti che se io dicessi ad uno "esaltatore dei criminali dei Lager" non gli direi apertamente nazista. Come ben sai, l'insulto per essere tale non deve essere "propriamente tale" e "diretto": queste sono categorie che non hanno rilievo, nel nostro ordinamento, se non per la determinazione del quantum della pena. Il nostro codice penale prescrive infatti all'art.594: "Chiunque offende l'onore o il decoro di una persona presente è punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino ad euro 516. Alla stessa pena soggiace chi commette il fatto mediante comunicazione telegrafica o telefonica, o con scritti o disegni, diretti alla persona offesa. La pena è della reclusione fino ad un anno o della multa fino ad euro 1.032, se l'offesa consiste nell'attribuzione di un fatto determinato. Le pene sono aumentate qualora l'offesa sia commessa in presenza di più persone.". Alla luce di tutto ciò, rileggi le frasi rivoltemi.--Presbite (msg) 13:07, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

E' logico che la sanzionabilità era riferita ai regolamenti e canoni wikipediani e non al codice penale, a meno che tu non voglia con questo accennare a possibili vie legali e a quel punto ti prendi tutte le responsabilità del caso (ivi compreso il ban infinito da wiki). Sinceramente continuo a non ravvedere un attacco personale così netto, ma una grave presunzione di malafede, che del resto si è manifestata nel merito della redazione della voce e non sul piano squisitamente personale. Questo è il mio punto di vista e ti chiedo di accettarlo.--Marte77 15:02, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Utente Nivola

(conflittato) Tu hai scritto Nelle parole di Lupo Rosso non vedo attacchi personali. Volendo "fare la punta ai pali", da ogni opinione contrastante si può ricavare l'impressione di un attacco personale o, peggio, "l'insinuazione di malafede". Ciò che è davvero mancato (comprensibilmente, date le festività) è il pronto intervento di un admin che bloccasse la voce e costringesse alla discussione, come da prassi consolidata. Tra l'altro, questa segnalazione di Barba Nane, che insorge casualmente e spontaneamente per "l'insinuazione di malafede" arrecata a Presbite, ha il sapore del déjà vu ; nevvero ?[8] Farei anche presente che la policy, ben visibile nel riquadro iniziale, raccomanda "di seguire i passaggi di risoluzione dei conflitti" e di segnalare qui "solo in casi ingestibili o puri vandalismi", avvertendo che in mancanza protebbe verificarsi il "blocco dell'utenza segnalante." Ora, non mi pare che questa procedura sia stata seguita, né tentata. Con questo non voglio minimamente "insinuare" che la segnalazione sia una concordata azione-tandem per togliere di mezzo un utente scomodo, ma neppure mi sentirei di escluderlo, visti i precedenti e l'inconsistente sostanza dei fatti.'

1) Ti faccio presente che è stato Lupo Rosso a non seguire la policy. Questo è un dato di fatto per nulla inconsistente e su cui, viceversa, c'è ampio consenso. Il tuo singolo rivoltamento di frittata non appare credibile.

2) Dai adeguate spiegazioni a codesto "deja vù", che io non ravviso per nulla. Se ho fatto la segnalazione è perchè le insinuazione di Lupo Rosso coinvolgevano in pieno pure me. Non ho alcuna intenzione di fare l'avvocato difensore di Presbite, che di avvocati non ha alcun bisogno.

3) Su quello che chiami "deja vu", avevo ragione al 1000%, quindi fai la carità di non tirarlo fuori evitando insinuazioni di malafede (salvo poi negarlo un istante dopo, giusto per salvare le apparenze).

Reputo offensive il tuo rivoltare la frittata e le tue insinuazioni di malafede nei miei confronti.Barba Nane (msg) 12:30, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Come ho già detto:

1. A mio avviso l'unico ad aver violato una policy (del seguire i passaggi di risoluzione dei conflitti) sei stato tu. Tutto il resto è composto da opinioni, peraltro rispettabilissime e più o meno condivisibili, ma sempre opinioni. Che tu abbia violato la policy, invece, è un fatto. Credo non ci sia bisogno di chiarire la differenza tra un "fatto" e una "opinione".

2. Non ritengo dover dare alcuna spiegazione al deja vu e, del resto, non sarei in grado di darla. Io ho semplicemente evidenziato la coincidenza e non sono l'autore degli interventi a difesa. Ma l'autore sei tu e se vuoi dare qualche spiegazione (non petita) fai pure.

3. Stai forse affermando che il far notare un "fatto" sia un attacco personale ?

Quanto al "rivoltare la frittata", visto che sei in vena di locuzioni popolari, direi che si adatta maggiormente al tema il vecchio e saggio motto "non prendere il lupo per le orecchie". --Nivola (msg) 13:00, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Richiesta personale

Visto che la discussione rischia di veleggiare su lidi non consoni, prego cortesemente un amministratore di considerarla chiusa qui senza irrogare nessuna sanzione, e prego l'utente Barba Nane di aderire a questa mia richiesta. Dal mio punto di vista continuo a ritenermi offeso dalle espressioni a me rivolte dall'utente Lupo Rosso: credo di non offendere nessuno se dico che l'ideologia applicata alla storiografia genera mostri. Rimango anche molto deluso dal suo atteggiamento poco collaborativo in questo frangente. Lo invito quindi a venire a ragionare con noi delle voci di comune interesse all'interno del progetto "Venezia Giulia e Dalmazia", cosa che finora non ha mai fatto pur essendosi iscritto.--Presbite (msg) 13:28, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@ a questo punto ti dico di non ritenerti offeso perchè non lo volevo come da scuse che ti ho fatto su pezzi particolari del discorso e nella fattispecie " carissimi protettori del'invasione jugoslva " e di aver dato una botta di malafede inerente il 25 Aprile e se troviamo voci di comune interesse , con intermediatore è meglio , ed aggiungo che non ti ritengo un fascista come d'altro canto non ho mai detto ma un non " riconoscitore " di alcuni fatti storici perchè ti sembrano troppo sporchi pure per i fascisti , se vuoi ci risentiamo--Lupo rosso (msg) 13:44, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

intervengo nuovamente; a mio avviso gli insulti ci sono stati, e pesanti; come pure c'è stato palesemente la volontà di discutere non l'argomento ma le persone, con tutto quello che comporta. Detto questo è altrettanto vero che la procedura di segnalazione non è stata seguita alla lettera e quindi, per questa volta credo che sia corretto seguire l'invito di Presbite e chiuderla qua.-- Galvano blu^Scrivimi 14:05, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Vado controcorrente. Presbite è stato bollato come "fascista", marchio d'infamia che sono costretti a portare tutti coloro che si occupano di Storia in modo non conforme all'ortodossia antifascista, ma non ha fatto nulla che possa giustificare tale trattamento neanche da parte del militante politico più acceso. Ha solo applicato le regole di Wikipedia eliminando una sezione fuori luogo, tutta rosa per i cn e ferma in quello stato da molto tempo. Se permettiamo che per modifiche del genere gli utenti possano essere tacciati di filo-fascismo e addirittura di "protettori dell'invasione della Jugoslavia" (sic!) senza conseguenze per gli accusatori, trasformeremo Wikipedia in un luogo di spregevole scontro ideologico rendendo impossibile ogni forma di collaborazione.

Lupo rosso fa fatica a tenere il suo POV fuori di qui esattamente come Winged Zephiro. Per non cadere nel "due pesi due misure" bisognerebbe sancire qualche mese di blocco anche per lui.--Il Demiurgo (msg) 14:14, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato e parzialmente deluso) Ora che la discussione sembra(va) volgere nuovamente verso lidi migliori, e sperando che non arrivino interventi infiammatori, suggerisco per arrivare alla chiusura della segnalazione, di chiedere che inizi una bella collaborazione di questo "insolito" sodalizio sulla voce fiumana, a tutto vantaggio dell'enciclopedia, oppure brevemente di indicare se (e quanto nel caso) dare di blocco, senza appesantire con commenti inutilmente ripetitivi di quanto scritto in questa pagina.--Bramfab Discorriamo 14:18, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Ho solo detto la mia, non lo faccio mai in queste segnalazioni. Non volevo essere "infiammatorio", tralasciate pure il mio intervento se lo ritenete un ostacolo verso la conclusione della segnalazione.--Il Demiurgo (msg) 14:29, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Per Bramfab, concordo con te pienamente. --Justinianus da Perugia (msg) 14:23, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Per Presbite, Lupo rosso e Barba Nane. La stima che avevo manifestato nei vostri confronti fin dal mio primo intervento (unitamente alla speranza in una rapida e soddisfacente composizione della vicenda) era, ed è, ben riposta. Il luogo di discussione per appianare malintesi e chiarsi, come ho scritto ripetutamente, è all'interno del Progetto:Venezia Giulia e Dalmazia, non qui. Queste mie parole sono rivolte anche a Barba Nane, perché, nonostante non si sia ancora pronunciato, sono certo fin da ora che vorrà aderire alla richiesta di Presbite, richiesta che fa onore non solo a chi l'ha formulata, ma anche a chi saprà aderire ad essa. Cordialità a tutti voi da --Justinianus da Perugia (msg) 14:23, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Premetto che non è mio costume invocare la forca mai per nessuno, e quindi se alla comunità sta bene che la segnalazione si chiuda tamquam non esset, nulla osta per me. Però un'ammonizione alle parti in causa ci sta tutta, perché se abbiamo tutti quanti perso tempo ad intervenire su questa pagina ed a leggere quelle connesse, è stato solo per l'incapacità/poca buona volontà di segnalante, segnalato e vittima del segnalato di risolvere altrove la loro diatriba.--Kōji ^{parla con me} 14:44, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Sono cose che possono accadere, Kōji, ma francamente non credo si sia perso del tempo. Questo, ed altri confronti, aiutano a maturare (mi riferisco a tutti noi, non solo alle parti in causa), a credere nei sentimenti positivi propri dell'essere umano e a rinsaldare i legami che ci uniscono come parti di un grande progetto. Ti sembra poco? Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 14:57, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Mooolta calma! Se da tutto ciò ne uscissi addirittura con un'ammonizione, allora veramente mi potrebbero girare i santissimi! Premesso che non sono io ad aver aperto la segnalazione, successivamente l'ho appoggiata in modo deciso; ma ho scritto ben chiaro quali sono i motivi della mia richiesta di chiusura: in primis, perché non nutro sentimenti punitivi nei confronti di nessuno; in secundis, perché qui qualcuno è andato a ravanare nel fondo del secchio, per ipotizzare chissà quali connessioni fra me e Barba Nane, e già ho sentito vagheggiare nell'aria l'idea per cui il "povero Lupo" sia caduto in un proditorio trabocchetto (ovviamente sempre organizzato per festeggiare in modo adeguato il 25 aprile, sia chiaro...). Lui non vuole scusarsi? Bene. D'altro canto, quello che ha scritto nel suo ultimo intervento - se ho capito bene (Lupo, devi trovarti un correttore di bozze!) - è ciò che più si avvicina ad una scusa. Diciamo allora che per il quieto vivere preferisco:

Lasciar perdere e chiudere questa questione, anche perché
Ho da far cose più serie, costruire su macerie o mantenermi vivo--Presbite (msg) 15:08, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Quoto Bramfab sull'appoggio alla richiesta di chiusura avanzata da Presbite, possibilmente senza blocchi per nessuno.--Marte77 15:09, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(confl, rispondevo a Justinianus) Certo, perdita di tempo in senso relativo, non assoluto, tant'è che non insisto per un blocco che ci starebbe e mi va bene così. Però ricorda che queste pagine creano precedenti, e se abbiamo delle policy, queste vanno seguite. Esistono previ strumenti per risolvere dispute come questa. Ovviamente è solo la mia opinione.--Kōji ^{parla con me} 15:13, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Questo risultato mi convince poco. Ci sono parecchi utenti che si sono espressi a favore di un blocco (di durata variabile) e non sono più intervenuti: il loro parere non conta più solo perché dopo 80 kb di discussione magari si sono un po' stufati? Fra l'altro facendo i conti (per quello che valgono) mi pare che la maggioranza rimanga a favore di un blocco.
12 persone erano e rimangono a favore di un blocco (Barba Nane, ignis, Klaudio, Grifter72, Tia solzago, Tirinto, MM, torsolo, Retaggio, Castagna, Il Demiurgo e me); 4 persone erano a favore di un blocco ma ci hanno ripensato, o comunque non si oppongono a una chiusura senza blocchi (Presbite, Galvano blu, Marte77, Koji); 6 persone contrarie al blocco (Jalo, Justinianus da Perugia, Twice, Nightbit, Nivola, Bramfab). AnjaManix disapprova il comportamento di Lupo rosso ma non mi pare abbia detto la sua su blocco/non blocco. Chiedo scusa se ho messo qualcuno nella lista sbagliata.
Detto questo, non ho voglia di far su casino per oppormi alla piega presa dalla segnalazione, però voglio che sia chiaro che al prossimo episodio del genere non mi farò problemi a bloccare senza discussioni. --Jaqen [...] 15:40, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(conflit.) solo un breve postilla sul "precedente": non siamo un ordinamento giuridico, un sistema giurisdizionale o similia; non siamo un tribunale, non esistono PM, accusati e accusatori; non esistono qui in WP i concetti di "tipizzazione normativa" e concetti come "certezza della pena" perchè non di pene stiamo parlando; non siamo neanche un sistema di common law dove il precedente fa testo e quindi i giudizi si basano sulle ricerca di analogie/differenze con i "precedenti". Qui la cosa è più semplice: si tratta di valutare se il comportamento di un utente sia (o sia stato) conforme alle policy e allo spirito di wikipedia (= pilastri). Che poi uno ci ravveda analogie con WZ e pensi che l'esito di questa segnalazione crei un precedente è una sua opinione che io non condivido e non ritengo utile. Per me ogni segnalazione ha storia a sè per i motivi detti prima. Infine: neanche io voglio essere "forcaiolo" ma se, parlando per iperbole, uno mi da dell'imbecille per me è da bloccare a prescindere se volesse dire che sono un cretino o che semplicemente "imbello" (cit.) salvo delle scuse che però qui non mi pare di leggere pur riconoscendo che Lupo Rosso ha fatto dei passi in avanti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:44, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Scusa Ignlig, quello che dici è vero, ed infatti non intendevo certo riferirmi allo stare decisis, quanto piuttosto al fatto che esiste una linea guida sulla risoluzione dei conflitti che, visto a maggior ragione l'esito di questa segnalazione, doveva essere rispettata. Il precedente è far sentire gli utenti liberi di saltare qualunque passaggio intermedio per risolvere le dispute, e arrivare direttamente qui, tanto poi scriviamo 100kb per fargli mangiare tarallucci e vino.--Kōji ^{parla con me} 16:54, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) giuro che stavo correggendo il tiro perchè era logico che tu lo ritenessi riferito a te.. ma non è cosi :-) Il mio intervento era stato scritto prima ma a forza di essere conflittato avevo rinunciato. Quanto da te scritto mi ha solo fatto ricordare che era opportuno mettere quel chiarimento. Il riferimento quindi non è a te ma in particolare a chi ha tirato fuori le analogie con WZ (che per l'amor del cielo sono commenti e opinioni pienamente legittimi), tu mi ha dato solo lo spunto :-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:03, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ferpettamente!--Kōji ^{parla con me} 17:25, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@ Lupo, devi trovarti un correttore di bozze!;

per Presbite e su questo debbo dartiragione e tenuto della collaborazione a cui hai invitato c' è sempre stato qualche amico che ha in qualche modo provveduto a correggere il mio scrivere uin " minimo " disgrafico a risentirrci --Lupo rosso (msg) 16:08, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@Lupo, mi meriterei una settimana di blocco per attacco alla lingua italiana, lo so, ma vado un pò di fretta :-) .. tu invece, detto con simpatia e per scherzo, sei difficile da leggere e capire e talune tuoi scritti assomigliano a cose di "amiciana" memoria ;-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:13, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@ qundi collaboro non qui per lavori e leggono quanto da me " scritto" credo che non vengo rubustamente suonato anzi mi vengono fatti " ipocriti " sorrisi per ... " ma no figurati" semplicemnet per alcune mie cartteristiche che non sono quelle che servono ad un intellettuale ma bensì a un lavoratore del porto dela mia bella Genova ; e' una risposta sullo scherzo pure questa ovviamnete cosa vuoi che ti dica mi sopportano perchè come ha detto qualcuno proprio qui sono un simpatico ed i miei amici che non sono ipocriti agiungono pero' ...in fono " ma molto in fondo" al " sei un simpatico " --Lupo rosso (msg) 16:39, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

ti spiego in talk --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:48, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@Non sono e non sono mai stato interessato ad una punizione nei confronti di Lupo Rosso, del quale desideravo solo condannare l'attacco personale. Quindi per quanto mi riguarda la chiudo qua. Non posso tuttavia fare a meno di evidenziare e condannare il comportamento dell'utente Nivola, che è venuto a gettare benzina sul fuoco, proprio quando si stava spegnendo, con insinuazioni non solo non provate, ma palesemente campate in aria. Ognuno giudichi al riguardo.[ Lupo Rosso è il benvenuto sul Progetto: Venezia Giulia e Dalmazia. Lì capirà ben presto quanto poco i partecipanti ci azzecchino col fascismo.Barba Nane (msg) 18:31, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Eh, si nota proprio che non hai l'attitudine dell'attaccabrighe, come hai già dimostrato con l'utente sloveno AlasdairGreen27 [9] [10] . Bravo, è grazie a utenti tolleranti e bonari come te che si riesce a mantenere una buona armonia.

Complimentoni. --Nivola (msg) 19:18, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@@@@@ed allora ci vediamo si fa per dire fra un pò oppure a eventuale blocco concluso perr cui non posso ancora dirti a presto --Lupo rosso (msg) 19:04, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Avviso ai naviganti: se avete intenzione di chiudere, chiudete pure; se avete intenzione di aprire altre segnalazioni, aprite pure; se avete intenzione di flammare aggratis, sappiate che non è conveniente. --Retaggio (msg) 10:11, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]

vista la piega che ha preso la discussione penso si possa concludere senza sanzioni, ma con un richiamo a Lupo Rosso, nel senso che in caso di "ricaduta" il blocco (a quel punto severo) scatterà senza tutta questa trafila... per il resto mi associo all'avvertimento dell'amico Retaggio dicendo che coloro che vogliono insistere con accuse/lamentele/altro rischiano di beccarsi, come minimo, un giorno di meritato stop dal sottoscritto... --tors olo 10:24, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(Fuori crono) Rileggendo quanto ho scritto, non mi pare di aver "flammato" anche minimamente, ma egualmente accetto volentieri gli inviti "antiflame" che sono sempre utili e male non fanno. --Nivola (msg) 11:36, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]

segnalazione chiusa con ammonimento a Lupo Rosso di rispettare il 4° pilastro e WP:Consenso e la mia personale promessa (come già altri hanno detto) che al prossimo riferimento improprio ad una utenza sarà bloccato senza passare per la segnalazione di problematicità. Per tutti gli altri (Nivola e Barba Nane in particolare) l'invito è simile: si discute sempre e solo del merito mai dell'utenza --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:29, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]