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Wikipedia:Utenti problematici/Nightbit/11 agosto 2009

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Nightbit (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Nightbit aggiorna ora l'elenco.

Segnalazione originale

Nightbit decide che l'incipit della voce Scientology, che sta lì da prima del 2006, è POV, ergo:

  • lo modifica fondando la definizione principalmente su fonti terziarie. (notare che le fonti "vere" per lui sono le terziarie
  • annullo e scrivo in talk
  • il 7 agosto nuova modifica di Nb, annullo e cito la policy del consenso
  • 8 agosto nuova modifica, dopo che ha bellamente ignorato per due giorni una mia proposta in pagina di discussione, le modifiche vengono annullate Hellis. Nb rimodifica e Hellis annulla nuovamente.
  • do un cartellino gialli a Nightbit e lo invito per l'ennesiam volta al dialogo
  • Oggi scrive questa preziosa perla. Facendo riferimento a dei post su un newsgroup dice che sono un "attivistia anti-scientology" e che lo ritengo parte di una cospirazione. Ora: a parte che mi piacerebbe capire come fa ad essere certo della coincidenza tra me e il poster sul newsgroup e di lui con l'altro poster... per me si tratta di una grave accusa perchè del mio intento neutrale in WP ne ho sempre fatto bandiera e non posso accettare che un mio presunto POV possa essere indicato da attività extrawikipediane (da provarsi poi che siano mie) e non da come discuto e edito in WP. Scusate se non linko tutti i passaggi ma in crono è tutto visibile. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:49, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Scusate, riporto con wikilink così da rendere più facile la lettura:
Nightbit decide che l'incipit della voce Scientology che sta lì da prima del 2006, è POV, ergo:

  1. l'utente il 31 modifica la versione, 15 minuti dopo avere detto la sua (sono le 3 del mattino per la cronaca). Attenzione ad una cosa: se scn fosse o meno un religione era cosa che si discuteva dal 25 luglio, questione sulla quale Nightbit non era mai intervenuto nei giorni precedenti. Lui il 31 modifica e in talk dice "è religione perchè lo dice la treccani
  2. Annullo la mattina del 31 e in talk voce gli dico la mia proponendo una sezione ad hoc
  3. si apre un dibattito in merito con Artattack e Montreal che intervengono e non mi pare diano ragione a Nightbit. Nihght non si esprime sulla mia proposta di sezione ad hoc
  4. Il 3 agosto gli chiedo tempo. Tra il il 3 e il 6 altri interventi e riporto altre fonti. Ad oggi sfido chiunque a dirmi che si è formato un consenso
  5. 7 agosto Nightbit modifica nuovamente la voce, dopo che il 6 agosto ancora si stava parlando
  6. Della modifica del 7 agosto, Nightbit non da alcuna spiegazione. Mio Rb e link alla policy. In talk richiamo alla policy e altre fonti e dissertazioni su fonti
  7. l'8 argomenta dopo che alle 4 del mattina aveva nuovamente modificato. Rb di Hellis
  8. faccio una mia proposta. Nightbit la ignora per due giorni e il 10 nuova modifica alla voce. Sempre il 10 faccio una nuova proposta. Nightbit comparirà in talk l'11 per scrivere ciò che lo ha portato qui
  • le ultime due modifiche vengono annullate fa Hellis
  • do un cartellino gialli a Nightbit e lo invito per l'ennesima volta al dialogo
  • Oggi scrive questa preziosa perla. Facendo riferimento a dei post su un newsgroup dice che sono un "attivistia anti-scientology" e che lo ritengo parte di una cospirazione. Ora: a parte che mi piacerebbe capire come fa ad essere certo della coincidenza tra me e il poster sul newsgroup e di lui con l'altro poster... per me si tratta di una grave accusa perchè del mio intento neutrale in WP ne ho sempre fatto bandiera e non posso accettare che un mio presunto POV possa essere indicato da attività extrawikipediane (da provarsi poi che siano mie) e non da come discuto e edito in WP. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:51, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Se non sono problematico io che becco cartellini in 2 minuti, perché dovrebbe esserlo lui che li becca in 3 giorni? --Erinaceus 2.1pungiti 11:27, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Ignlig: Nel merito mi pare che Nightbit abbia ragione (a parte il caso particolare, in generale ho seri dubbi sulla possibilita´ di distinguere fra religioni, culti, sette, ecc), nel metodo non so perche´ non mi sono andato a vedere bene cronologia e discussione. Che tu sia quell´utente di Google Groups mi fare facilmente dimostrato dalla coincidenza delle email, e trovo abbastanza fastidiose le tue stizzite richieste di prove: questo non e´ un processo a tuo carico, anzi, sei tu quello che sta ¨accusando¨ (non e´ comunque un processo, sia chiaro). --Jaqen [...] 11:40, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Dunque (Conflitt, non ho letto il msg di Jaqen):

  1. Le fonti non dovrebbero mai essere prese da internet, perchè non è affidabile. Se a qualcuno interessa le attuali note 17-27-30- semplicemente sono da eliminare (a meno che non si trovi il corretto link) perchè sono link non funzionanti
  2. Inserire 5 fonti per un affermazione è inutile, significa non dargli importanza (se sono tante le fonti allora è un dato risaputo e quindi non merita fonte, se al contrario è un fatto rilevante basta la fonte più importante, in ogni caso non ha mai senso inserirne più di 2)
  3. Non ho controllato tutti i dati mi sono fermato alla data di fondazione. In questo mi pare che la realtà sia: fondata nel 1954 a California (Los Angeles ), anche se alcuni dicono che il termine era stato usato l'anno prima a New Jersey,invece la prima pubblicazione con il loro nome è stata nell'agosto del 1952 a Phoenix Arizona. (Fonti: Scientology. James R. Lewis. Oxford University Press US, 2009. ISBN 9780195331493 (ovviamente vi sono tanti altri libri a sostegno di questa ricostruzione)
  4. Quello in cui Nightbit ha sicuramente sbagliato sono stati i toni utilizzati--AnjaManix (msg) 11:43, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Prima di verificare che vi sia stato eventualmente un comportamento scorretto da parte di Ignlig (forzatura di un'opinione e quindi del consenso, ed ammesso che sia suo quell'indirizzo di posta elettronica), propongo che si faccia tutti un passo indietro, come lascia sotto intendere anche - con buon senso - Jaqen. Alla voce (incipit) al centro della querelle ci si può sempre pensare a bocce ferme. Non sarà nulla di irreperabile, fornendo fonti adeguate, costruite una buona voce sull'argomento. Segnalazione quindi da sospendere, magari avvisando della cosa il segnalato invitandolo a toni moderati e spirito di collaborazione. --<Twice25¯(disc.)> 12:03, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Posso dire la mia opinione sulla cosa, io ho seguito la discussione dal punto di vista di un admin, non conosco molto Scientology e quindi normalmente non sono entrato nel perché delle singole affermazioni, ma il voler modificare la voce senza consenso è indice di mancanza di rispetto delle regole di wikipedia. Anche perché non è stato fatto una sola volta ma diverse volte e gli è stata segnalata più volte la policy sul consenso che l'utente o non ha letto o non ha voluto seguire. Questo è il problema, non cosa pensa uno fuori da wikipedia o il perché delle singole frasi. Le opinioni di un singolo hanno poca importanza dato che noi ci dobbiamo basare sulle fonti mentre il perché delle singole affermazioni vanno rimandate alla pagina di discussione della voce e quindi esulano da questa pagina. Visto che io e Ignlig siamo stati tacciati dall'utente di fare quello che vogliamo infischiandocene delle regole dato che non siamo soggetti a controllo voglio una risposta chiara da parte delle altre persone; il nostro comportamento è censurabile o è stato l'utente ha comportarsi in modo non corretto? --Hellis (msg) 12:17, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Hellis:

Quindi se vuoi sapere la verità:

  • L'utente ha sbagliato solo nei toni dell'edit che tu hai citato e basta Ignlig si è inventato non so quante regole sul consenso che c'era fino a 7 agosto e poi ha deciso lui che non c'era più. Il consenso non è che noi tutti scriviamo "si siamo d'accordo" su ogni proposta di modifica supportata da fonti verificabili, se qualcuno la pensa così wikipedia è finita.--AnjaManix (msg) 13:04, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@AnjaManix
  • L'utente non ha discusse, gli sono proposte delle alternative che ha bellamente ignorato, basta vedere la discussione e i miei annullamenti.
  • L'utente ha trovato opposizione ma nonostante tutto è andato avanti per la sua strada. Non mi limito a guardare fino al 7 perché non ha senso, non è stato segnalato il sette ma l'11 e quindi il suo operato va valutato fino all'11, non vedo perché arbitrariamente dobbiamo fermarci a uno specifico giorno.
  • L'utente ha citato delle fonti e le ha interpretate a suo modo.
  • Alcune erano valide altre meno ma non è questa la questione, qui stiamo parlando del comportamento dell'utente non delle sue fonti.
  • Prima di cambiare un incipit che sta lì da tempo immemore devi ricercare il consenso? Si se si sa che questa modifica non sarà condivisa, vedi il mio annullamento e la sua puerile risposta. Puerile perché invece di occuparsi del perché (cioè il mancato consenso) ha cercato di farmi passare per uno che inserisce cose vergognose <<"Sarebbe interessante sapere per quali motivi la modifica che avevo fatto e che ho cassettato qui di seguito, è stata cancellata da Hellis per essere sostituita dall'attuale versione, vergognosa e priva di fonti.">> tralasciando il fatto che io ho solo fatto il rollback di un testo non scritto a me e che come detto sopra mancava il consenso al suo testo, vedi discussione che ne è seguita.
  • sinceramente fammi coinvolgere in una edit war da te non mi va. Quale parte di questa policy non ti è chiara? Ha senso? Si, per il semplice motivo che l'utente non ha cercato il consenso, la discussione ne è una lampante prova.

AnjaManix se a te sembra una persona collaborativa e che rispetta la regola del consenso abbiamo concetti molto diversi di consenso e di rispetto delle opinioni altrui. --Hellis (msg) 18:28, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@AnjaManix
  • L'utente ha discusso delle sue modifiche in discussione? No
  • L'utente ha trovato opposizioni valide? Sì, e le ha ignorate
  • ''L'utente ha citato le fonti? Sì, ma tutte NPOV! (Rileggiti bene l'incipit proposto da Nightbit)
  • Le fonti citate erano valide? Sì, ma tutte NPOV! (Chissà come mai venivano eliminate le parti.... "scomode")
  • Prima di cambiare un incipit che sta lì da tempo immemore devi ricercare il consenso] ha senso? Sì, dato che è una voce "che scotta" (Prova, ad esempio, ad andare a cambiare l'incipit di voci come cattolicesimo o Silvio Berlusconi...)
  • Sinceramente farmi coinvolgere in una edit war da te non mi va. Quale parte di questa policy non ti è chiara? Ha senso? Sì! (E' un chiaro invito alla cooperazione e al consenso, cosa che è stata del tutto ignorata).


Saluti. --Starlight · Ecchime! 13:35, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Starlight...
  • Discussione:Scientology#Scientology é una religione ! e per inciso non le aveva neanche proposte lui
  • Linkamele, visto che non le vedo (ripeto mi riferisco a prima del 7 agosto)
  • Treccani e Encarta che punto di vista avrebbero secondo te?--AnjaManix (msg) 14:19, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Ho stravolto l'incipt di mezza wikipedia, senza mai vedere la data in cui erano state create, di voci molto importanti senza mai chiedere il consenso, se qualcuno non lo fosse stato vi era una bella pagina di discussione da iniziare ma non RB a prescindere. Se credi che abbia sbgagliato bloccami altrimenti confermerai che avevo ragione.
  • Non mi sono spiegato, cercare il consenso a qualunque costo a prescindere è sbagliato, è una macchinazione, è un giocare con le regole, è un eccessiva burocrazia. Credimi se tu chiedessi il consenso per ogni modifica wikipedia non esisterebbe.

Saluti.--AnjaManix (msg) 14:19, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Anya: hai la mia risposta giù. Il grafico qui ti impone di fermarti se la tua modifica ti viene annullata. La discussione era iniziata il 25 lugio. Nightbit non ha partecipato e pur tovando contestazioni alle modifiche ha continuato imperterrito. I Rb fatto sono stati sempre seguiti dall'invito a discutere e argomentare. In basso hai tutti i link che servono. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:44, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Passo indietro da NBit e maggior cura nella separazione delle funzioni amministrative

Mi sembra che dovrebbe essere possibile raggiungere un consenso su una versione condivisa nella pagina di discussione *prima* di arrivare a litigare per l'incipit o per il contenuto di una voce. Gli interventi "sopra le righe" del segnalato ci sono, ma quando si tratta di religioni / sette / politica il rischio di incendi è sempre in agguato. Dal momento che l'utente non è però nuovo a posizioni di rottura, prima di chiudere la segnalazione con il solo cartellino già ricevuto, vorrei sapere se è disposto a fare un passo indietro e cercare con ogni buona disposizione la soluzione del problema creatosi. In caso di mantenimento di queste posizioni, propongo 3 mesi di blocco in quanto, sì... sulle voci controverse ogni singolo edit deve essere - oltre che nNPOV - anche frutto della ricerca di un consenso.
Allo stesso modo, raccomando al segnalante di fare ogni sforzo per tenere sempre separate le funzioni amministrative - di cui risponde all'intera comunità - dalle proprie convinzioni personali, convinzioni alle quali nessuno rinuncia, ma che non devono mai trasparire, tantomeno nei contesti più delicati.
--M/ 12:19, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Concordo sull'analisi esposta qui sopra da M/. Quando si affrontano certi argomenti si deve procedere con i piedi di piombo, cercando il massimo consenso possibile. NBit, prima di... partire con la sua crociata, avrebbe dovuto avere ben chiaro che l'altro utente è un affiliato a S e, quindi, assolutamente non neutrale, e quindi non lasciarsi trascinare in una... "guerra di religione". In questo è stato un po' ingenuo e, se analizza le cose a mente fredda, sono certo lo riconoscerà anche lui. Personalmente non trovo nulla da ridire sull'operato dei due admin, che hanno più volte invitato NBit a concordare assieme le "parti incriminate" della voce. --Starlight · Ecchime! 12:34, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Confermo anch'io piena fiducia nell'operato dei due amministratori, il mio era un discorso più generale... che poi è il motivo per cui gli amministratori dovrebbero accuratamente evitare sia le editwar, sia di ripristinare continuamente le voci, anzi qualsiasi voce, alla versione sbagliata. --M/ 12:38, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Non entro nel merito della voce in questione, che mi sembra un ginepraio delicatissimo e complesso; solo note di metodo. Se vi era consenso da tre anni su quella versione dell'incipit, in una voce così delicata il modificarla così significativamente doveva probabilmente essere discusso prima in talk. Non so, e non mi interessa chi "abbia ragione nella sostanza": ma a livello di metodo, è stato un palese far scivolare le unghie sulla lavagna. Mi sembra che Ignlig e Hellis abbiano argomentato le loro posizioni di merito, e invitato ripetutamente e correttamente Nbit a confrontarsi sulle modifiche che ha eseguito senza consenso degli altri editor coinvolti. I toni quindi usati nei loro confronti (così come i soliti riferimenti alla "casta" degli ammnistratori, etc.etc.) mi sembrano francamente spiacevoli e denigratori, soprattutto se da parte di un utente come Nbit, che non è certo un niubbio ai suoi primi edit su Wiki. La cosa che però non mi è piaciuta proprio per niente è l'andare a cercare supporti per i propri "polemos" intrawiki, tramite ricerche e riferimenti alle (presunte) dimensioni personali degli altri utenti in real-life. Questo, francamente, è un modo assai spiacevole di condurre la dialettica intrawikipediana, che non vorrei proprio passasse come qualcosa di "normale". Veneziano- dai, parliamone! 12:53, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Confido nell'intelligenza di Nightbit che lo porterà al più presto ad un suo chiarimento in questa sede.--AnjaManix (msg) 13:16, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Jaqen, chiarisco meglio il mio pensiero: che io la notte vada in giro a dar fuoco alle chiese cattoliche o di scientology o alle statue di buddha è del tutto irrilevante. Ciò che in wikipedia conta non è quanto io imprechi al cielo nella mia vita privata ma cosa scrivo in wikipedia. Nihgtbit non ha in pagina di discussione motivato e discusso le mie obiezioni sino all'ultimo edit di ieri sera quando ha motivato "perchè il suo incipit era corretto" ma non mi ha detto nulla circa le contestazioni che io muovevo. Nella sostanza io ho contestato il suo incipit e ne ho proposto uno. Lui non ha contestato la mia proposta ed è andato dritto per la sua strada perchè "lui ha ragione" e le fonti gli danno ragione. Nel merito se vuoi se ne parlerà in pagina di discussione. Nel metodo, mi chiedo se:

  • modificare un incipit, più e più volte, che stava lì da anni sia aderente a questa policy
  • eludere le contestazioni mosse sia aderente al principio di dialogo che fonda wikipedia
  • accusare qualcuno di essere POV perchè scrive un newsgroup sia conforme a questa policy
  • epitetare più volte come sciocchezze quanto scritto da altri sia utile al dialogo
  • epitetare come "vergognoso" l'attuale incipit sia assumere un atteggiamento rispettoso per tutti coloro che hanno editato la voce dal 2005 ad oggi.

Questo mi chiedo e vi chiedo. (a breve conto di darvi la cronistoria con diff) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:30, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@AnjaManix: in merito alle tue domande, ecco le risposte e i diff:

  1. L'utente ha discusso delle sue modifiche in discussione? No, l'utente il 31 modifica la versione del 2005, 15 minuti dopo avere detto la sua (sono le 3 del mattino per la cronaca). Attenzione ad una cosa: se scn fosse o meno un religione era cosa che si discuteva dal 25 luglio, questione sulla quale Nightbit non era mai intervenuto nei giorni precedenti. Lui il 31 modifica e in talk dice "è religione perchè lo dice la treccani
  2. Annullo la mattina del 31 e in talk gli dico la mia proponendo una sezione ad hoc
  3. si apre un dibattito in merito con Artattack e Montreal che intervengono e non mi pare diano ragione a Nightbit. Nihght non si esprime sulla mia proposta di sezione ad hoc
  4. Il 3 agosto gli chiedo tempo. Tra il il 3 e il 6 altri interventi. Ad oggi sfido chiunque a dirmi che si è formato un consenso
  5. 7 agosto Nightbit modifica nuovamente la voce, dopo che il 6 agosto ancora si stava parlando
  6. Della modifica del 7 agosto, Nightbit non da alcuna spiegazione. Mio Rb e link alla policy. I talk richiamo alla policy e altre fonti e dissertazioni su fonti
  7. l'8 argomenta dopo che alle 4 del mattina aveva nuovamente modificato. Rb di Hellis
  8. faccio una mia proposta. Nightbit la ignora per due giorni e il 10 nuova modifica alla voce. Sempre il 10 faccio una nuova proposta. Nightbit comparirà in talk l'11 per scrivere ciò che lo ha portato qui

Il grafico qui dice: ti hanno annullato una modifica? fermati e discutine.
Per tornare ad Anya:

  1. L'utente ha trovato opposizioni valide (parlo sino al 7 agosto) Si, vedi sopra
  2. L'utente ha citato le fonti? Si, ma anche io, ho fatto proposte e ho contestato le sue nel merito
  3. Alle restanti domande risponde il grafico della policy citata. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:24, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@M7: accetto e faccio tesoro del tuo ammonimento. Vorrei però che emergessero tutti i dettagli della questione perchè anche in futuro ci possa essere una traccia da seguire. Nel caso che si discute:

  1. l'accusa di POV di Nightbit verso me è avvenuta in ultima battuta dopo che mai aveva discusso nel merito dei rilievi da me mossi e delle mie proposte, facendo leva su una presunta mia attività extrawikipediana. Se la segnalazione arriva adesso è perchè quoto quanto scritto da Veneziano sopra.
  2. ho effettuato 3 Rollback e Hellis ha effettuato 2 Rollback. I rollback non salvagurdavano una versione mia o di Hellis ma una policy. Quindi non si è trattatava di una edit war tra la mia versione e la sua (quell'incipit è lì da ben prima che io arrivassi in wikipedia) ma di ripristinare lo stato della voce. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:57, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ignlig
  • Per favore evita di scrivere cose come "la versione del 2005", 1) perchè è antiwikipediana 2) perchè non mi hai bloccato, quindi come io sono libero di scrivere rispettando le regole, Nightbit e chiunque altro deve essere libero allo stesso modo, non minacciato in nessun modo
  • Prima si discute nella pagina adatta poi si fanno i rb, farne tanti non ha mai senso, chiunque vi partecipi con qualunque motivazione
  • Forse non l'hai letta ma la tua fonte che citi a sostegno della tesi che non sia una religioe cita "Corte d'Appello di Milano - con una lunga sentenza dell'8 ottobre 1997 ha affermato di ritenere Scientology una religione" e inoltre "se Scientology sia "davvero" una religione. Secondo il punto di vista adottato in questa sede, non esiste una definizione "ultima" di religione". Quindi permettimi di dirti che non valgono nulla come fonte a sostegno di una tesi dove vorresti dire che non è considerata una religione.
  • Quindi ancora non comprendo perchè siano state eliminate le fonti di Night, non corrispondevano al vero?
  • L'unica cosa che vedo è un POV dove non si accetta l'idea che Scientology possa essere considerata una religione, del resto quoto chi nella discussione diceva che era una questione di lana caprina.--AnjaManix (msg) 17:29, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Anya, se è la versione del 2005 mica posso scrivere che l'è del 2008. Evidentemente mi sono spiegato male: nei link che ti ho dato un utente ha deciso di non inserirsi in una discussione nata 5 giorni prima e modificare motu proprio. Fino a qui non c'è nulla di male. Il male inizia quando continua nella sua modalità "ho ragione io e tu strivi sciempiaggini" che può essere anche vero, ma la cosa va discussa prima di ulteriori modifiche. Non lo dico io, lo dice wikipedia. E visto che questo atteggiamento è recidivo, a me la cosa scoccia un pochino perchè sono abituato a passare anche mesi in pagine di discussione e mi riesce difficile pensare che se io (e molti altri come me) posso farlo lui non lo possa. Poi per favore: dimmi dove è stato minacciato? il cartellino giallo gli è arrivato al 5° rollback dopo anche gli epiteti poco graditi da lui usati
  • spiegato sopra
  • nel merito possiamo discutere in talk voce. Non è il merito che qui si discute. Mi permetto solo di chiedere se hai letto le mie proposte fatte in talk voce? Ho affermato da qualche parte che non sia religione? ho forse invece scritto che la questione non è così pacifica e che lo stesso Hubbard in 10 policy ha definito in altrettanti modi scientology?
  • quindi le fonti di Nighbit non sono state eliminate ma qualificate e si è esposto esattamente ciò che dicono. Basta che guardi le mie proposte
  • non riesco a comprendere dove vedi questo POV, sarei lieto di avere il link. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:46, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ignlig
  • "se è la versione del 2005 mica posso scrivere che l'è del 2008", l'utilità di tale informazione è 0, se poi pensi che wikipedia non è di nessuno a chi legge quello che scrivi può solo dare fastidio, evitabile
  • Certo che ho letto secondo te perchè sto ripetendo "fino al 7 agosto"?
  • Fammi capire: quindi è vero che due enciclopedie (la Treccani e Encarta) dicono che Scientology è una religione? Tu hai tolto questa affermazione sulla base di nulla (parlo dell'epoca)? Ricordando che il tuo punto di vista non è più importante delle fonti, sto cercando di capire, perchè non hai risposto, non hai riportato fonti valide come ti si chiede, ma mi sfuggirà altro credo.
Le due enciclopedie che sono fonti terziarie non certo preferibili alle fonte secondarie o primarie dicono, l'una "associazione religiosa", l'altra "movimento religioso". Il 31 luglio gli dico che la definzione è controvera e porto come esempio il Cesnur. Il 6 agosto vengono portate delle fonti altre fonti. Nel frattempo, cioè in quei giorni che vanno dal 25 luglio al 7 agosto (non capisco perchè tu ti fermi qui) si esprimono anche altri che sostanzialmente non consentono a Nightbit di dire "mi danno ragione". Quindi ancora non capisco dove vuoi arrivare: se ho una fonte posso sparare a mò di bazzoka a questa policy? non c'è forse differenza tra merito e metodo in wikipedia? o chi ha ragione (ammesso che la abbia) la può far valere come meglio crede? E se il principio che tu sembra vuoi affermare (ma che non mi pare trovi conforto, a ragione, in wikipedia) è che se ho le fonti posso modificare la voce infischiandomene di consenso e rilievo, cominciamo da parapsicologia citando gli studi del prof. della sapienza (è un prof. della sapienza mica uno a caso) che dice che il paranormale esiste o riscriviamo signoraggio sulla base del libro euroschiavi.. Vedi caro Anya, a me dai l'impressione che tu voglia affermare un principio che ahimè non esiste in wikipedia in quanto tale: modificare la voce citando la fonte è lecito (quasi doveroso), non è lecito infischiarsene del dialogo. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:21, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Per concludere Anya: sto qui su WP a sorbirmi 5 mesi di discussione sul paranormale che esiste. E' un discussione utile, a me e a wikipedia. "Discussione" .. senza questa wikipedia diventa qualcosa diversa da ciò che è o dovrebbe essere. Cinque mesi: senza necessità di timbrare il cartellino e di dover rincorrere gli edit altrui. Il nostro Nightbit per due giorni ignora la proposta (va oltre il 7 agosto per favore) e rimette la sua. Al 9° rollback tira in ballo la mia (presunta) vita extrawikipedina. Suvvia. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:29, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Ignlig ma che fonte è una che dice "non esiste una definizione "ultima" di religione"? Quindi togliamo la definizione di religione a tutte le voci che trattano di argomenti religiosi? Visto che non lo facciamo penso che come fonte per la definizione non valga nulla, ne converrai. Hai eliminato del testo con fonti (in wikipedia vi sono centinaia di voci con fonti identiche a quelle che hai tolto, siti contenitori, anche fonti terze di valore nettamente inferiore alla treccani, qui solo non vanno bene, perchè?) senza contare che nelal voce come ho dimostrato non vi sono fonti di importanza superiore e spesso non funzionano neanche i link. Senza valido motivo dunque? C'erano anche i testi proposti ma non ti andavano bene, come ho detto non mi piace che il tuo parere superi le fonti. E non parlare sul lavoro non pagato propio a me, perchè vinco io, e mi da un grande fastidio che tu lo faccia.
Mi fermo al 7 agosto perchè è la data in cui tu hai fatto un chiaro atto contro le regole di wikipedia sulla voce, e ti sto invitando a darne spiegazioni in merito e vedo con dispiacere che utilizzi argomenti quasi a cercare di trovare scusanti, ma sarà un impressione che offrono le tue parole ovviamente.--AnjaManix (msg) 02:24, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Anya, la discussione mi sta diventando davvero sgradevole.
  1. puoi cortesemente mostrarmi dove ho portato la fonte che dice "non esiste una definizione "ultima" di religione"? ti risulta che ti ho portato dei diff dove ho mostrato che c'erano fonti che dicevano qualcosa di diverso dalle fonti generaliste? ti risulta che tra le fonti del 6 agosto c'era anche il Dipartimento di Sociologia dell'Università di Alberta?
  2. ti stai rendendo conto che mi stai portando ad esempio altre voci di wikipedia (quali poi?). Ti risulta che nessuna voce di wikipedia può essere metro di un altra? mi dici che hai dimostrato che in quella voce non vi sono fonti di importanza inferiore .. dove? mi dai il diff della dimostrazione?
  3. Ma soprattutto Anya: puoi cortesemente citarmi dove stai scritto che se hai delle fonti puoi ignorare questa policy N volte? Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 02:40, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ignlig ricordando i tuoi pesanti attacchi personali sarebbero graditi qui e non fuori wiki
  • Il link l'hai posto tu, io l'ho solo letto, non ti piace quello che dice? Ma è la tua fonte
  • Mi pare di aver detto che "Le fonti non dovrebbero mai essere prese da internet, perchè non è affidabile. Se a qualcuno interessa le attuali note 17-27-30- semplicemente sono da eliminare", obietti su questo? Mi spieghi perchè non hai cancellato tutto il resto eliminando quelle poche cartacee presenti?
  • Ma soprattutto Igniling puoi linkarmi tu dove si sarebbe violato il consenso al 7 agosto? Io non vedo da nessuna parte qualcuno che citava fonti valide che indicavano un parere opposto, come ho sempre visto nelle vere discussioni. Quindi quale consenso avrebbe violato nell'inserire una fonte che tutti gli utenti ritengono valida? (Utilizzate in tante voci, come ti ho dimostrato) Non pretenderai mica una votazione preventiva per una cosa del genere? Si doveva fare come si deve fare: o mi citi fonti pari o superiori o va bene così, in mancanza, credimi Igniling mi sarebbe bastato un testo, un solo libro che dicesse il contrario, ma se non l'avete trovato non potevate procedere al RB.
  • Termino qui la conversazione, non ho piacere a discutere con chi mi offende pesantemente convinto di avere ragione, perdonami ma il rispetto viene prima di tutto caro Ignlig.--AnjaManix (msg) 06:01, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Anya non è mia intenzione offenderti e non ti ho offeso: ma mi sembra un pò una provocazione che tu parli di "mele" quando invece qui si parla di "pere". C'è una segnalazione che riguarda metodo e denigrazione dell'avversario e tu te ne esci fino al 7 Agosto Nightbit aveva ragione. Mi sono lasciato tirar dentro questa querelle con te ma non c'è verso che io comprenda il tuo punto di vista. Ti ho portato una ricostruzione con tanto di wikilink e un un grafico e ancora mi chiedi: quale consenso ha violato. Bon chiusa qui. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:36, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Ignlig se ritieni che prendere a parolacce gli utenti non sia un attacco personale per favore bloccati 6 mesi se invece ritieni che lo sia bloccati una settimana, come da procedura. Sinceramente qui stiamo cercando di dire che gli admin non sono esenti dai blocchi e che devono dar conto del loro comportamento, rientri anche tu in questo, ti chiedo di dar conto del tuo comportamento e il fatto che ritieni che prendere a parolacce un utente non sia un attacco personale peggiora solo la tua situazione.--AnjaManix (msg) 12:30, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Chiarito in talk, lascio traccia per gli altri, ed evidenzio che apprezzo le scuse.--AnjaManix (msg) 22:58, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Attitudine del problematico

Per coincidenza mi accorgo solo ora del destino di una voce antipatica a Nbit, vediamo cosa e' accaduto a questa voce:

  1. Quando si trovava in questo stato, Nbit l'ha posta in cancellazione (affermando, nonostante ben sette fonti che si trattasse di ricerca originale).
  2. La votazione finisce : cosi'
  3. Tuttavia 5 ore dopo il termine della votazione, ancor prima che la template Cancellazione venisse rimossa, Nbit interviene riducendola a cosi'
  4. Dopo mesi un utente di buona volontà prende mano alla voce, da Gazzetta dello sport rosa, la ritrasforma in pagina bianca, aggiungendovi anche 12 note, vedere la pagina risistemata
  5. Immediatamente Nbit interviene rimettendo la pagina in cancellazione facendo il suo primo ed unico e solo intervento nella pagina di discussione della voce Discussione:Fiscalità_monetaria, in cui non propone nulla se non ribadire il suo POV.

Si tratta di un utente collaborativo almeno ai minimi livelli necessari per il progetto? --Bramfab Discorriamo 18:07, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Un momento, qui c'è una segnalazione per una questione specifica, se c'è dell'altro si tratta di aprire una votazione di ban. Per quanto ho potuto leggere sull'oggetto di questa segnalazione, non mi pare ci siano gli estremi per una sanzione, l'utente ha allegato fonti affidabili a sostegno delle modifiche fatte, non capisco perché avrebbe dovuto chiedere il permesso; anche se c'era una discussione in corso, con le fonti che ha portato quella discussione poteva anche considerarsi chiusa. Certo, non è un campione nel presumere la buona fede, ma quando ci si vede contestare certe fonti una simile reazione può anche essere comprensibile. Che poi Nightbit sia talvolta ruvido nell'esprimersi e sbrigativo nell'agire è un altro paio di maniche su cui posso in parte convenire. Ad ogni modo, aspetterei il suo intervento qui, considerato che per quanto ne so edita dall'Australia.--Kōji parla con me 18:57, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]


(fuori crono) perdonami Koji: posso andare a scrivere che il signoraggio è la differenza tra costo di produzione e il valore nominale delle monete? <ref>euroschiavi ISBN..</ref>. Siamo sicuri che fin dal primo edit le fonti siano state usate correttamente? è sufficiente citare le fonti per esimersi dal dialogo più volte richiesto? Qui mi fermo e lascio a voi la palla. Siamo sicuri che sia lecito tirare in ballo la vita extra-wikipediana pur di avere ragione? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:16, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono, ma nell'oggetto)@Koji: la questione specifica di ogni pagina di un utente problematico e' se costui ha un comportamento problematico (oppure se continua a comportarsi come tale, dopo essere gia' stato segnalato e "legnato"). Il bando non e' necessario.--Bramfab Discorriamo 19:31, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Giusto una nota di contesto sul riassunto di Bramfab: a seguito di questo edit, gli chiedo di indicare le voci "infarcite di subdola propaganda", e mi segnala fiscalità monetaria; al mio invito a togliere il "rosa" ed eventualmente metterla in cancellazione, mi risponde di sapere che il parere comunitario è chiaro, e mi aggiunge "Penso che il rosa sia l'unica cosa buona di quella voce". Data la risposta ho provato a sistemare la voce per mio conto (riscrivendola), mentre altre voci "infarcite di subdola propaganda" non me ne ha più indicato. Ora che mi trovo la cancellazione prontamente aperta sulla voce appena rifatta, voglio sempre presumere la buona fede, ma non posso non ricordare la frase che ho citato e non notare che appare come se per l'utente la voce debba essere rosa o non possa esistere. E se esiste, che sia con i suoi commenti nel template E che potrete vedere in cronologia. Sono certo però che sarò smentito e, come dicevo, confortato nella mia presunzione di sua buona fede. Attendiamo l'Australia e vediamo. --Fantasma (msg) 19:14, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Lasciando stare che esistono template appositi Template:F e Template:NN, ogni tanto vale la pena ricordare della loro esistenza.. L'unica cosa di cui mi preoccupo è del recentismo...Silvio Gesell, Jeremy Rifkin, o Clifford Hugh Douglas parlavano di "Fiscalità monetaria"? (Ovviamente equivalente inglese che non ho trovato neanche nella wiki inglese...) L'unico libro in cui confermo che si parli di "Fiscalità monetaria" è quello di Domenico De simone (ma non il cardinale :-) )...--AnjaManix (msg) 19:45, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Vorrei ricordare che "Scopo di questa pagina è raccogliere le segnalazioni relative a quegli utenti registrati che si rendono autori di vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento e che vanno tenuti sott’occhio o eventualmente bloccati per brevi periodi (ore, giorni o settimane).", ossia discussione sulle modalità, correttezza con cui un utente interviene nelle voci...
E l'utente in questione si ritrova segnalato qui per la terza volta nel giro di 10 mesi.
Nella prima segnalazione per prima cosa si indica che: va dritto "come un treno" senza curarsi dei rb di altri utenti e senza curarsi di raggiungere un consenso nella pagina di discussione.
Nella seconda segnalazione per prima cosa si indica che Continua a sostenere il suo POV in molte voci diverse, non curandosi né della discussione delle stesse, né dell'orientamento della comunità, né delle fonti portate da altri utenti.
Il paragrafo iniziale di questa terza segnalazione riporta anch'esso le medesime problematicità: nessun rispetto per il consenso o motivazioni altrui, nessun rispetto per le fonti, dialogo minimo tendente a zero--Bramfab Discorriamo 20:45, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • In ogni caso, attendendo il contradditorio eventuale dell'interessato (che potrebbe essere assente per ferie o in wikipausa), vorrei che nessuno facesse colpi di testa con blocchi o bandi improvvidi (non c'è alcun pericolo immediato per l'enciclopedia). Piuttosto si valuti - ed eventualmente si richieda - se sia il caso di procedere (magari dopo ferragosto) ad una votazione per bando di durata viariabile dell'utente considerato problematico. Si consideri inoltre che troppi amministratori sono coinvolti come parte in causa nella querelle sulla voce Scientology: inutile dire che dovrebbero un attimo farsi da parte come amministratori e pronunciarsi unicamente come utenti interessati alla materia. Ma in ogni caso non si proceda - appunto per la delicatezza del caso e dell'argomento trattato - ad alcun blocco immediato o dettato da emotività del momento. --<Twice25¯(disc.)> 21:29, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
    d'accordo ad aspettare (come già detto da M7). Volevo soltanto dire a beneficio di tutti che alla voce Scientology nessun atto da sysop è stato compiuto (ad es. protezione voce su una versione). Azioni e discussioni sono avvenute tra utenti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:37, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
    Conosco da abbastanza tempo NightBit (da prima di wiki, intendo) per poter garantire che non può essere minimamente confuso con un difensore di Scientology, quindi appoggio anch'io la richiesta di attendere che lui torni per sapere le sue ragioni. SERGIUS (CATUS NIGER) 23:11, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
    Immaginando che il suo primo prossimo edit sia su questa pagina!--Bramfab Discorriamo 23:39, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
    Lo sarà, lo sarà, fatte servi'. SERGIUS (CATUS NIGER) 23:54, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) Cerco di rispondere durante la vostra notte, prima della vostra mattina. Nbit 01:15, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

E questo sockpuppet da dove salta fuori?--Der Schalk (msg) 03:32, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ma non è un attacco personale?

Perdonate la lunghezza del port ma ho diverse perplessita. Per prima cosa mi ha stupito il modo blando con cui è stato accolto quello che Ignlig ha chiamato una "perla" (con l'eccezione dell'intervento di Veneziano).
A quanto pare NB ha trovato la presenza di uno o più post (ma ne ha linkato solo uno) esterni a Wiki, sulla base del quale ha scritto che Ignlig è in realtà un "attivista anti scientology e ha concluso dicendo che non stima Ignlig e reputa sciocchezze le cose che Ignlig gli attribuisce, rispondendo solo a una di queste.
Ci sono solo due osservazioni che mi preme fare.
In primo luogo, per quanto Jaqen ci assicuri che quell'indirizzo di posta elettronica è di Ignlig perchè è lo stesso che è stato usato in altre occasioni sarei comunque abbastanza perplesso circa la possibilità di individuare dietro a dei post di gruppi la figura fisica di Ignlig; questo perchè Google groups accetta anche post senza browser, da un qualunque programma di posta e non ci vuole assolutamente nulla a postare su dei gruppi dei messaggi che fanno apparire come provenienza la posta elettronica di chicchessia: non importa nemmeno essere un hacker o un informatico, perchè ci sono centinaia di programmini che ti permettono di inviare posta firmata s.berlusconi@governo.it o Mr.Obama@whitehouse.gov...; se non vi fidate di me, chiedete a Jalo quanto è difficile inviare un messaggio dal computer di Caio come proveniente da Tizio@tizio.it. Mi rifiuto di individuare una persona da un indirizzo di posta!
In secondo luogo, quand'anche dietro a quei post ci fosse la figura di Ignlig è molto scorretto quello che ha fatto NB; Ignlig può essere benissimo un militante antiscientology e al contempo un ottimo contributore di Wiki anche su scientology. Gli utenti rispondono di quello che dicono su wikipedia. Non rispondono e non devono giustificare i loro discorsi fuori da Wikipedia. Ignlig fuori di wiki può fare quello che gli pare e piace. Se NB è convinto che Ignlig abbia un POV così forte su Wiki ci deve dire quali sono gli edit su WP di Ignlig che rivelano il suo POV; è inaccettabile che si intervenga altrimenti a questo modo sull'uomo. Io voglio una wikipedia dove i pov restino fuori; ma non voglio una wikipedia dove gli interventi di tizio possano essere pregiudicati perchè è notoriamente portatore, fuori di wikipedia di un pov...!
Quanto all'idea che Ignlig abbia manifestato un POV nel merito della voce la trovo risibile; e devo dire che la querelle su religione o non religione mi ha quasi stupefatto; io conosco diverse persone di scientology (tra cui un "clear") e tutti e tre mi hanno sempre negato che Scientology sia una religione, adombrandosi un poco quando dicevo loro che a me pareva una religione..se poi lo facciano con intenti di proselitismo non lo so, ma è un dato di fatto che parlano così. E non mi stupisce per niente che Encarta parli di "Associazione religiosa"...a me gli interventi sul NS0 di Ignlig sono parsi tutto meno che antiscientology...
Insomma tutto questo lungo papiro per dire che a mio avviso l'intervento di NB configura un grave attacco personale : quel post difatti strumentalizza la presunta appartenenza di Ignlig a un certo credo per scherniere le sue opinioni e screditarne i contenuti. Da bloccare in modo serio, visto che non è il primo attacco personale che NB fa...-- Galvano bluScrivimi 02:35, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori cron)@Galvanoblu Ma proprio degli attacchi personali si parla in questa sede, non ti preoccupare, (anche se sono contraria a parlare qui di vita privata quotando quello che dici sul fatto che sia facile alterare mail e quant'altro) questa è solo wikipedia:-)--AnjaManix (msg) 06:10, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Se mi è permesso esprimere il mio parere sull'utenza in generale e non sul caso particolare (una normale discussione sui contenuti di una voce terminata con uno dei "contendenti" che sbrocca,capita spesso),ho seguito a lungo il contributo di Nightbit a questa enciclopedia e lo ritengo un soggetto potenzialmente dannoso che sta qui con l'unico scopo di portare avanti il proprio POV e,essendo convinto di essere portatore di verità assolute,non è in grado di accettare opinioni diverse dalle sue senza denigrare l'interlocutore. Controllando i suoi contributi utente si può notare che in ogni discussione a cui prende parte si alzano i toni o partono flame. Riprendendo la domanda di Bramfab,non lo ritengo tratta di un utente collaborativo almeno ai minimi livelli necessari per il progetto--Der Schalk (msg) 02:57, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Cerco di ricostruire gli eventi

Cerco di ricostruire gli eventi, sarò necessariamente un tantino lungo, chi ha la pazienza di leggere legga, per gli altri mi dispiace non poter essere più breve.

Premetto che:

  1. non sono un membro di Scientology né un simpatizzante/sostenitore/ammiratore/ecc.
  2. io - io - non faccio parte di nessuna cospirazione (sic!), non faccio parte di nessun gruppo, religioso o no, di nessun movimento, organizzazione, associazione, società pubblica, privata, no-profit, partito politico, loggia massonica o altro. Sono proprio io, "un isolato" - e serenamente felice di esser tale.

Non sono d'accordo con la ricostruzione di Ignlig, lacunosa nei punti chiave della vicenda.

Se leggete bene i miei interventi scoprirete che la prima volta che sono intervenuto direttamente in voce ho fatto una modifica piccola piccola (e che però ha scatenato tutto quello che è successo dopo): c'era scritto che Scientology è un movimento a sfondo religioso. Io ho tolto lo sfondo portando come fonti la Treccani e la Encarta (una dice "movimento religioso", l'altra dice "associazione religiosa"). Sottolineo che avevo già partecipato alla discussione.

Ignlig ha rollabackato. In discussione ha citato il CESNUR (ma il CESNUR dice che è una religione!!!). Poi ha paragonato la Treccani alle scie chimiche. Cosa dovevo rispondere? Era un intervento senza senso. Gli ho chiesto di spiegare meglio cosa volesse dire. Ignlig non ha risposto e sono intanto intervenuti altri utenti che però non hanno risposto e hanno allontanato il discorso. Poi quando io ho chiesto esplicitamente cosa sia Scientology in primo piano (visto che si dice che è una religione solo nello sfondo), Hellis ha risposto con una domanda: i soldi? Io gli ho chiesto: hai fonti attendibili in questo senso? Lui mi ha risposto chiedendo a me se io avessi fonti che lo negassero: si tratta di una prima crassa provocazione (a cui non ho risposto).

Nel frattempo Ignlig sostiene che Hubbard non abbia mai detto che S. sia una religione. Giallini interviene per dire che si tratta di una sciocchezza. Io chiedo a Giallini se ha le fonti per dire che Hubbard considerava S. una religione. Dopo 24 ore mi dà delle fonti (un'intervista filmata, una conferenza e un libro), senza però citarle. Io, che non sono un pollo, gli chiedo di citarle espressamente. Mentre Hellis continua con la sua provocazione (che io ignoro: cosa vuole di più, la Treccani, l'Encarta, le parole del fondatore! Cosa ci devo mettere di più?), Giallini mi dà le citazioni promesse: sono univoche, Hubbard dice che S. è una religione. Non mi sembra ci sia nulla da discutere: probabilmente Ignlig non conosce S. come dice, cosa devo pensare? A quel punto Ignlig inizia a fare proposte strane, parla di sezioni a parte: ma cosa c'entra? Stiamo parlando dell'incipit, no? E ti hanno appena dato fonti di cui tu hai negato l'esistenza, no? Ignlig diceva:

«conosco abbastanza bene scn [...] ti porto tutte le fonti (non generaliste) incluso Hubbard che non ha mai considerato scn una religione»

Dice proprio così: Hubbard non ha mai considerato S. una religione. Invece Giallini ha dimostrato il contrario. O Giallini ha falsificato le fonti – e sarebbe grave - oppure Ignlig non so a che gioco stia giocando.

Io introduco in voce la Treccani, l'Encarta, le tre fonti di Hubbard, con tanto di citazione. Ignlig rollbacka appellandosi alla policy sul consenso: ma qui non c'è più nulla da dire, sono state portate fonti, le fonti dicono il contrario di quello che diceva Ignlig, non si può invocare il consenso per imporre punti di vista personali smentiti dalle fonti. In discussione, le uniche fonti di senso opposto sono quelle del sito critico Allarme Scientology. Il CESNUR, che Ignlig cita a sproposito, dice espressamente che S. è una religione. Io intanto preferisco ringraziare Giallini, fedele di Scientology, che si è comportato con correttezza. Inoltre nello stesso intervento aggiungo fonti della Britannica e della Columbia Encyclopedia. Mostro anche che "a sfondo", in italiano, si usa quasi sempre per parlare di qualcosa di negativo: a sfondo sessuale o criminale: è intrinsecamente POV, oltre ad essere assente dalle fonti citate. Cito estesamente anche il CESNUR, citato vagamente e a sproposito da Ignlig in precedenza.

A quel punto, inserisco nella voce la Treccani, la Britannica, la Columbia, la Encarta, le tre citazioni del fondatore e persino la fonte CESNUR indicata proprio da Ignlig che dice esplicitamente:

«Se Dianetics si concentrava sulla mente come meccanismo che riceve e immagazzina immagini, Scientology trasferisce l'attenzione dalla mente in sé all'entità che "osserva" le immagini che la mente conserva. Questa entità è chiamata thetan (dalla lettera greca theta, simbolo del pensiero e della vita), e - come si vedrà meglio in seguito - si tratta in effetti qui di uno sviluppo che entra nel campo della religione [...] Certamente, il mito di origine - di sapore gnostico - secondo cui il thetan è un creatore del mondo che ha dimenticato di esserlo, e l'importanza pratica attribuita alla dottrina delle vite passate, sono temi che non è possibile ricondurre alla semplice terapia e che fanno rientrare Scientology nelle definizioni ampie di religione che, se pure non prevalgono sul piano amministrativo e giuridico in tutti i paesi, sono però le più diffuse fra i sociologi e gli storici delle religioni»

Secondo le ampie definizioni in uso tra sociologi e storici della religione S. è una religione. Ma cosa devo fare? Devo aspettare che Ignlig dia il suo assenso alle modifiche? Il CESNUR classifica Scientology tra le religioni dell'uomo e i movimenti del potenziale umano: non è una fonte imbattibile, francamente, Introvigne è tutto tranne che una fonte autorevole, ma me l'ha data proprio Ignlig!!! L'ho citata. Ignlig rollbacka senza pietà e mi dice che per editare devo aspettare i suoi comodi. La sua proposta, manco a dirlo, non contiene le fonti che sono state citate finora.

Prendo comunque in considerazione la proposta di Ignlig e integro ampie parti della sua proposta nella voce (aggiungendo il sito Allarme Scientology e le informazioni dei siti Scientology come ripetutamente chiesto da Ignlig). Aggiungo anche molte altre informazioni: descrivo il pensiero di Hubbard (si sta parlando della religione che ha fondato lui, no?) e faccio qualche rapido accenno alla struttura organizzativa (visto che Ignlig insiste ad ignorare il fatto che S. sia una organizzazione).

Hellis dice che devo concordare ogni modifica in discussione. Allora io chiedo le fonti per le info false presenti in voce. Hellis dice che non ce n'è bisogno e rollbacka pure i miei cn.

Gli chiedo, ripetutamente, perché abbia cancellato l'incipit che racchiudeva tutte le info suggerite da Ignlig. Hellis ripete che devo concordare le modifiche prima di toccare la voce e nega che io abbia considerato la proposta di Inglig (mentre invece avevo inserito tutte le fonti da lui portate, anche quelle scadenti del suo sito).


Gli dico quello che penso, cioè che il suo intervento è vandalico. Mi becco un cartellino giallo da Ignlig. Poi Ignlig fa delle critiche assolutamente secondarie per dire che la mia modifica non andava bene (e che quindi è meglio tenere quella attuale, vergognosamente priva di fonti).

Giallini dice che non è d'accordo con l'operato di Ignlig e Hellis. Io gli rispondo che è inutile protestare, e può darsi che abbia esagerato nei toni, quando si tocca quel tasto in tanti qui si innervosiscono, ci può pure stare. Volete che faccia un passo indietro su questo fronte? Ne faccio anche due: a me interessano solo le fonti, tutto ciò che è personale è secondario.

Ignlig procede su un binario separato, ignorando quasi tutto quello che è emerso in discussione e mettendo il suo sito Allarme Scientology addirittura prima e più frequentemente delle fonti enciclopediche. Io nel frattempo integro la mia proposta con alcune correzioni minori suggerite prima da Ignlig. Invece Hellis continua con le sue molestie: sarei un bambino di tre anni che piagnucola.

A quel punto, visto che in nota ho ricordato ad Ignlig da dove proviene e la sua opera di dead-agenting (la chiamate così, vero?) nei miei confronti, scatta la segnalazione sulla mia problematicità. Non capisco onestamente dove io abbia fatto attacchi personali ad Ignlig, sembra invece che sia lui che si diverte su gruppi extrawikipediani a denigrarmi (e nel suo ambiente, per semplicità chiamiamoli partito antisette, non è l’unico a farlo).

Credo di aver descritto l’accaduto con onestà. Ho letto questa pagina di segnalazione. Mi chiedete dei passi indietro: certo, li faccio, nonostante la sua campagna extrawikidiana contro di me io non ho nulla contro Ignlig. Non mi potete chiedere di essergli grato per le menzogne che sparge su di me fuori da Wikipedia, questo no. Decidete di bannarmi o infinitarmi? Io onestamente preferirei di no (sic!), sebbene non sia un utente particolarmente assiduo (come potete leggere sulla mia pagina-utente prevedo nei prossimi mesi una presenza veramente molto sporadica), ogni tanto, su qualche voce, posso dare qualche piccolo contributo. Però non mi sembra un problema gravissimo, decidete in libertà, io non sto vivendo questa segnalazione con particolari patemi d’animo. Da adesso in poi in questa segnalazione risponderò solo laddove mi sia esplicitamente richiesto (ignorerò ovviamente eventuali flame).


@Bramfab, Fantasma: i signoraggisti sono neonazisti, non è una mia opinione, è un solido fatto. Volete davvero scrivere qualcosa di decente sul signoraggio, quello vero, quello di cui parliamo noi economisti? Eccovi serviti:

David Romer, Advanced macroeconomics, McGraw-Hill, 1996, ISBN: 0-07-053667-8 (capitolo 9, in particolare il paragrafo 7, Seignorage and inflation, pagine 420-428 del testo)

Divertitevi. Non stupitevi se troverete il contrario di quello che c’è scritto sui siti signoraggisti. Noi economisti sbagliamo spesso e volentieri, ma in genere siamo gente (semi)seria.

@Fantasma: in realtà mi eri sembrato in buona fede, e l’invito a mettere la voce in cancellazione me l’avevi fatto tu stesso (sic!). Non mi aspettavo certo che te la prendessi. Penso che hai fatto un tentativo per salvare quella voce, ma la voce è insalvabile (quindi verrà molto probabilmente salvata, amen, si accettano scommesse). Le fonti non c’entrano nulla con la voce stessa, è una semplice bufala. Lo so che molto probabilmente nessuno controllerà (ognuno qui ha le proprie priorità, giustamente, non c’è nessuno che debba controllare), ma le cose stanno come ti dico io.

@Der Schalk, dai il bentornato ad Andrea, [1], [2], [3].

Nbit 04:09, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Grazie, comunque vedi che ho ragione che tu vedi fantasmi dappertutto? Quello al numero 1 non sono io, così come non sono http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazione_pagina_GIORNALISTI_EBREI (e non vedo perchè dovrei esserlo...). Cavolo2 (msg) 04:55, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
due brevi cose:
identità di email non significa necessariamente identità di persona. Anche ci fosse è irrilevante. Sarebbe inoltre interesante se la smettessi di epitetare quell'utenza del newsgroup
allarme scientology è una fonte secondaria, cioè riporta traduzioni di libri, policy di Hubbard, testimonianze ecc..citandoli
ci sono omissioni nel tuo racconto. Ne segnalo intanto una: la risposta all'annullamento fa riferimento ai rapporti citati in voce (hai letto la voce?) e al Cesnur, che lo include tra i movimenti del potenziale umane. Il riferimento alla scie chimiche era la risposta alla tua affermazione dell'autoaffermazione di religione. Per me e per wikipedia ce ne abbastanza per iniziare a discutere, wikipedia non scappa ma evidentente non è cosi.
hai bellamente ignorato e non discusso, sia le critiche da me mosse alla tua versione sia la mia richiesta di tempo, non è la prima che lo fai, su diverse voci vai dritto come un treno, così hai iniziato e così continui in WP. Con un pò di tempo la seguente lista può ampliarsi e meglio definirsi:
FONTI
E' una setta:
Time 6 Maggio 1991, Richard Bear. 
L'espresso Numero 5 - ANNO XLIII - 6 Febbraio 1997.
LA VOCE n. 30, 8 Agosto 1997.
Dipartimento di Sociologia dell'Università di Alberta, Canada. Scientology: is this a religion? - documento rilasciato il 30 Giugno 1997 a Lipsia, Germania
Jhon Atack, 1990; 
Kent, 1996; 
Miller, 1987
Il libro nero delle sette in Italia, Caterina Boschetti, Newton Compton, 2007
Rapporto Guyard (Francia)
Relazione sulle sette dell'unione europea
Rapporto del Dipartimento di Pubblica Sicurezza sul fenomeno delle sette (Italia)
Migliaia di ex, l'ultimo Mike Rinder , in pratica un pezzo grossissimo di SCN
..e in un paio di giorni ve ne trovo 100 altre

Culto (traducibile anche come setta)
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,889564,00.html

Associazione religiosa
Treccani

Movimento religioso
Encarta

Movimento per il potenziale umano con caratteri di religione
CESNUR

Hubbard infine ne da 13 definizioni

--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:30, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Tirare le somme

Nella risposta ricevuta sopra Nbit conferma che agisce solo in seguito al suo POV (Aggiungo a beneficio esclusivo di chi non riesce a vedere la luna e si ferma al dito: anche se i signoraggisti attuali fossero neonazisti, e Silvio Gesell era un anarchico morto un secolo fa! cio' non deve cambiare l'approccio NPOV all'enciclopedia, viceversa Nbit non solo aggiunge di sua sponte una fonte che conferma l'esistenza della teoria da lui negata, dopo aver scritto, ora possiamo dirlo, in evidente malafede, che non esistono fonti sulla voce).
Tirando le somme: si tratta di un utente che usa wikipedia in funzione del suo POV, in netto contrasto con i pilastri di wikipedia. Per cui non vedo motivo di non adottare gli stessi provvedimenti presi anche recentemente per altri utenti problematici che ugualmente portavano avanti il loro POV, ossia un blocco. Nel valutare la lunghezza del blocco considerare che il primo blocco ricevuto, di una settimana, non ha sortito effetto alcuno.--Bramfab Discorriamo 07:50, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Indipendentemente dal ban perpetuo prossimo venturo, fammi capire: cosa c'entra David Romer e la teoria economica sul signoraggio con la macedonia russa costituita da "Fiscalità monetaria" (teoria che non esiste), le teorie del complotto sul signoraggio (bufale internettiane), Teodoro Buontempo (politico di estrema destra), Silvio Gesell (mercante morto 80 anni fa), Ezra Pound (poeta fascista e antisemita), Domenico De Simone (chi era costui?), Giacinto Auriti (politico di estrema destra), Clifford Hugh Douglas (ingegnere morto 60 anni fa), Giano Accame (politico di estrema destra), Gianfranco Carminucci (chi era costui?), Gilbert Keith Chesterton (novelist morto 70 anni fa)? Sei in grado di citarmi, qui e adesso, dove Romer confermi l'esistenza di un concetto come "Fiscalità monetaria"? Io posso invece citarlo, qui e adesso, per smontare una ad una tutte le bufale diffuse sui siti nazifascisti sui presunti complotti del signoraggio. Procediamo con le citazioni? Dammi il via e io comincio. Nbit 08:20, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Premetto che non sono addentro alle materie di cui qui si è parlato e si parla - macroeconomia, signoraggio, scientology, tanto per dire - però continuo a non trovare problematico l'atteggiamento di Nightbit, che mi pare invece in buona fede, documentato e documentante. Direi di chiudere la segnalazione con un invito: che su queste materie - sicuramente complesse - non si innestino "guerre di religione" rispetto ad eventuali "verità storiche" ma ci si limiti - enciclopedicamente e nel rispetto delle prerogative di Wikipedia - a riferire di fatti acclarati e precedentemente citati da fonti verificabili (anche più fonti, anche più fonti in contrasto tra di loro). Occorre quindi sin da subito togliere, quindi, ogni aspetto personale dal fuoco e non parlare di bandi, blocchi, problematicità, ecc. ecc. In ultima analisi, come detto ieri più sopra, non si dia atto ad alcun colpo di testa con blocchi improvvisi, improvvidi ed immotivati (non da parte cmq di sysop coinvolti in questa vicenda) ma si valuti eventualmente se richiedere una votazione per bando di Nightbit. Con le conseguenze del caso: se è vero come è vero che con le regole non si gioca, ogni qualvolta si fa una segnalazione di problematicità occorrerebbe pensarci non due, ma tre volte. Soprattutto se, come potrebbe essere in questo caso, la problematicità non sussiste o non è univoca o unilaterale. --<Twice25¯(disc.)> 08:49, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Infatti in questa pagina non si deve discutere delle materie, ma delle modalità' con cui un utente collabora o non collabora al progetto. Utente che ancora ora come difesa ricomincia a sottolineare la coloritura politica di alcune idee politiche e dei loro sostenitori, ossia portando avanti la solita battaglia ideologica che caratterizza i suoi interventi in wikipedia.--Bramfab Discorriamo 09:15, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Molto brevemente. La questione discussa qui non riguarda il merito degli argomenti in discussione ed è relativamente poco importante chi abbia torto o ragione nel merito: inutile quindi cercare di riproporre qui una discussione che dovrebbe svolgersi altrove (per quanto riguarda il merito potrebbe essere una buona idea aprire una richiesta di pareri, forse). La questione discussa qui riguarda la necessità di trovare consenso anche quando si è sicuri di aver ragione, che è una base fondamentale di questo progetto. E concordo con Veneziano e con Galvano: introdurre in discussione qui sopra cose che stanno fuori Wikipedia è profondamente sbagliato e andrebbe sanzionato. Indipendentemente da tutto il resto e anche se, come molti sembrerebbero suggerire (io non mi esprimo su questo e se lo farò, lo farò nelle pagine di discussioni delle voci), Ignlig avesse avuto torto nel merito. MM (msg) 09:19, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Beh, Marina, ma qui Nbit ha prodotto delle fonti che dicono "A": non è che ci sia bisogno di consenso per decidere che "A" è "A", né peraltro è proponibile continuare a invocare il consenso pregresso che invece dice "B". Il consenso non serve a stabilire la veridicità di una fonte o di un'affermazione, può servire semmai a cercare di mettere in forma più neutrale possibile un'affermazione controversa, ma non mi pare questo il caso... SERGIUS (CATUS NIGER) 10:53, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Sergio scusami, e poi davvero chiudo qui perchè sono stanco: scientology è un movimento religioso è falso perchè sono più le fonti che dicono che è un setta che non quelle che dicono che è un religione, vedi cassetto sopra. Quindi un affermazione fuorviante sorretta da una fonte è equivalente a un affermazione più vera non sorretta da fonti dirette (in voce in realtà diverse fonti (il libro di John attacck, i rapporti di pubblica sicurezza. Se ti annullo la modifica e comincio a spiegarti il perchè dammi tempo e discuti nel merito. Ribadisco: una fonte terzaria non può essere usata come bazzoka. E infine: Nightbit è qui per avere tirato in ballo la mia (presunta) attività extrawikipediana, cosa che per me è inaccettibile (e continua a farlo anche nella sua risposta). Quindi mi si dica:
  1. se ci si può infischiare di 5 rollback perchè "si ha ragione"
  2. se si può tirare in ballo la vita extrawikipediana di un utente per influirne o sminuirne il ruolo in wikipedia e il peso delle sue esposizioni. Attendo risposta, grazie mille --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:01, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
ho già detto come la penso; voglio però far notare a tutti come NBit stesso ci ha segnalato che la sua abitudine ad usare presunte prove esterne a WK per attaccare gli utenti non è nuova: ci ha ricordato lui stesso che in passato aveva fatto ricerche su Ginosal fino ad accostarlo a tale Gino Salvi, dotato di un blog cui attribuiva tendenze di estrema destra... questo modus di gestire i rapporti con gli utenti non è quindi nuovo e a mio avviso aspetta una risposta seria. Sono contrario a chiedere una votazione di bando; il comportamento di NB deve essere sanzionato perchè ha violato ripetutamente le regole. Se non si blocca in modo consistente emergerebbe l'idea che un modo simile di comportarsi sia accettabile...-- Galvano bluScrivimi 11:54, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Intervento OT rispetto le finalità della pagina cassettato, leggere anche nota sovrastante di MM
(confl. da Galvano) A parte che per me "setta" e "religione" sono la stessa cosa (cambia solo il numero d'aderenti, il peso politico e la capacità di vendersi all'opinione pubblica, per cui Scientology è vista come una setta e il cattolicesimo e l'islam come religioni), ma questa è una mia notazione POV, lasciamo perdere Introvigne, che è una fonte molto ma mooooolto discutibile (e questo, Night mi è testimone, vado dicendolo almeno dai primi anni del decennio), ma Treccani ed Encarta che parlano di "religione" per me sono decisivi, in quanto testi di taglio enciclopedico. Poi i vari rapporti su commissione possono anche rispondere ai desiderata dei committenti (esattamente come fece Introvigne quando qualcuno al ministero dell'Interno lo nominò "esperto di movimenti e sètte religiose in Italia" durante il giubileo del 2000), ma una definizione enciclopedica è IMHO decisiva. Poi a margine si può dire che ci siano rapporti che, a seconda del criterio d'analisi, classificano S. come "religione", "movimento religioso", "culto", "sètta", "bocciofila", etc. etc., ma la percezione enciclopedica di S. è "religione". SERGIUS (CATUS NIGER) 11:59, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Sergio,
Intervento OT rispetto le finalità della pagina cassettato, vedi sopra
per l'esattezza la Treccani ed Encarta chiamano "religione" il "cristianesimo" e l'"islam"; la Treccani chiama SC "Chiesa di Movimento religioso " e Encarta chiama SC "Associazione religiosa".Ma il punto non è questo.

Tu trovi accettabile che il presunto POV di Tizio fuori di Wk possa essere usato per screditare gli edit di Tizio in Wk?-- Galvano bluScrivimi 12:18, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Quoto Sergio che completa quanto detto MM--AnjaManix (msg) 12:37, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(replica al segnalato)
"i signoraggisti sono neonazisti": metteremo in cancellazione direttamente Hitler, insieme a tutti gli argomenti che non ti piacciono. Puoi lasciare una lista di voci da qualche parte e ti solleveremo dal disturbo di sapere che ci sono altre cose oltre l'economia. Oltre l'economia che ti piace, intendo.
Del testo che indichi infatti io possiedo, non spaventato dalla lingua inglese né irretito dalla presenza di mostruose formule, la III edizione del 2006 (in cui la sezione indicata, 10.8, sta alle pagine 538-547). L'unico riferimento che in quella parte contiene a qualcosa di "tedesco" è il racconto - pag. 547 - dell'istituzione in Germania, al termine dell'iperinflazione del '22-23, di un nuovo ente più indipendente rispetto alla banca centrale, che andava ad avvicendare. E' allora bello citare l'assunto di cui il richiamo è esempio: :«the hyperinflations end when fiscal and monetary reforms eliminate either the deficit or the government's ability to use seignorage to finance it, or both.» Ma guarda un po'...
Questo, senza volermi infilare in esegesi che non mi competono, né scivolare sulla mistica forumistica, chiude espressivamente, direi, la lunga sezione riguardante i rapporti fra signoraggio ed iperinflazione (inflazione > 50%), seguente quella su signoraggio ed inflazione che proprio dall'iperinflazione parte, rifacendosi in principio alle definizioni di Bresciani-Turroni 1937 e Cagan 1956 (signoraggio = revenue from printing money). Non so dove dovrei sorprendermi. I testi italiani dicono lo stesso, talvolta anche in un buon italiano. Non ne cito altro, lo farà il segnalato se riterrà di voler insistere sul punto di considerare un affronto a lui recato che di signoraggio si parli nella vita reale e che per questo anche qui abbiamo voci che ne parlano.
Letta dunque la bibliografia proposta per una segnalazione di problematicità (!).
Vorrei dire: "e allora?" Cosa c'è in questo sacro testo che secondo te non si sapesse già?
Le voci si fanno sugli argomenti di rilievo, graditi o sgraditi che siano. E si tengono o si cancellano secondo le policy e le valutazioni comunitarie. E se si tengono si tengono al meglio come si fa per qualunque voce. Non si tengono pagine rosa solo per illustrare il punto di vista di uno o più degli utenti che desideri/no con questo espediente connotare di (suo) pov una trattazione.
A beneficio degli altri lettori credo opportuno precisare che personalmente non condivido le teorie "complottiste" del signoraggio, e che non ritengo la fiscalità monetaria praticabile (in quanto per contrastare la facile elusione tornerebbe subito ad essere necessariamente anche imposizione patrimoniale e di consumo, cioè proprio ciò da quanto starebbe fuggendo; non credo però che nella mia riscrittura della voce possa trasparire un solo granello del mio pov).
Tuttavia, in questo caso, molto più concretamente rispetti ai sacri principi, aleggia questo fumus di "favoreggiamento del neonazismo" che lungi dall'aiutare a discutere serenamente, fa piuttosto girare i coglioni (eh sì), specie se certi richiami sono sfumatamente insinuati prorio là dove storie personali che non si potrebbero conoscere li rendono qualcosa di più che meramente, vuotamente offensivi. Se questa è la (semi)serietà, perciò, io voglio essere un cialtrone a vita.
Potrebbe essere facile confrontarsi con civile trasparenza e mutuo rispetto. Lo fanno quasi tutti, qui --Fantasma (msg) 12:53, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Indipendentemente da altre valutazioni di merito sui contenuti della voce in sè, le modalità "di metodo e relazione"" usate da NBit in quella (e parecchie altre) discussioni è a mio parere, nel complesso, problematica. La "profilatura" della vita extrawikipediana del presunto "avversario" a scopo polemico, l'uso volontario e strumentale di tali aspetti extrawikipediani per screditare ad personam un interlocutore che invece lo stava correttamente invitando al confronto e parlava di questioni di merito (in palese violazione delle regole Wikipediane che NBit conosce benissimo), i ripetuti attacchi personali svalutativi ed offensivi nei confronti dei suoi interlocutori - sulle voci ed i temi più diversi, dalla psicologia al diritto, dall'economia alla politica - mi sembrano configurare una situazione di potenziale non compatibilità tra questo tipo di condotte e l'Enciclopedia.

Siamo tra l'altro all'ennesima volta che si ripropongono tali dinamiche, come evidenziato da diversi utenti qui sopra.

Oltre ai vari esempi già citati da Ignlig, Bramfab e Fantasma, per chi ha voglia e tempo di leggersela tempo fa c'è stata anche la "rilassata" discussione sul Plagio, in cui erano state inseriti a raffica attacchi personali e metodiche svalutazioni dei suoi interlocutori, cercando di spostare continuamente il discorso "dal merito" alla sua "personale interpretazione del merito", e non accettando una discussione che non fosse rigidamente polarizzata sul suo personalissimo POV, ignorando o dichiarando non valide le numerosissime fonti che invece lo disconfermavano. NBit decide che le sue fonti sono "a priori" le uniche "valide e giuste", imposta e cerca di vincolare il problema solo nei termini impliciti delle fonti che ha scelto di citare, ed inizia poi una svalutazione metodica (anche ad personam) di chiunque abbia una posizione differente (anche ben argomentata) rispetto alla sua "Verità". Visto che questo stile, imho ricco di POV ed aggressività, si ripete sostanzialmente uguale a sè stesso da molti mesi (suscitando regolarmente reazioni negative dai più diversi interlocutori, e tra l'altro non certo di "conosciuti attaccabrighe"), e che più volte gli è stato fatto notare senza mai alcun cambiamento, sono a favore anche io di un provvedimento di merito che mandi un messaggio chiaro: non si attaccano ad personam gli altri utenti; si evitano battaglie ideologiche; ci si confronta nel merito; se c'è dissenso, si discute anche vivacemente, ma correttamente nel merito e rispettando l'altro interlocutore in quanto persona. Tutti principi fondamentali, che vanno qui sottolineati con forza, visto che tutte le parole spese nelle numerose talk in questione in questi mesi non hanno prodotto esito. Veneziano- dai, parliamone! 13:01, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Completamente a prescindere dalle ragioni e dai torti nelle discussioni sulle singole voci qui citate (che a quanto ne capisco stanno sia da una parte che dall'altra in misura variabile), una cosa è molto chiara: Nightbit ha l'usanza di fare ricerche sui propri avversari/interlocutori per poi servirsene qui per screditarli, ricerche che tra l'altro non possono fornire alcuna certezza sulla bontà del loro risultato e che pertanto risultano, oltre che inaccettabili in quanto la vita privata delle persone deve restare fuori da wikipedia, pure fuorvianti e potenzialmente calunniose. Pertanto assegno a Nighbit un blocco di due mesi per questo scorretto e ripetuto modo di procedere, chiarendo inoltre che se dovesse ripetersi l'allontanamento diventerà definitivo. Inutile dire che mi sarebbe piaciuto tornare dalle ferie trovando cose migliori da fare. --Cotton Segnali di fumo 14:46, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

  • A Cotton e a tutta la comunità: personalmente sono contrario al blocco (che essendo di due mesi è di fatto un bando, appunto della durata di due mesi: per esso occorreva una votazione della comunità). Stavo postando qui, agli amici wikipediani che hanno partecipato a questa pagina, che al di là della quintalata di byte spesi, la sensazione derivata, per me almeno, è quella dell'ennesimo gioco di società (questa volta estivo, nell'occorrenza del ferragosto 2009) per - fra virgolette - fare fuori un utente scomodo e magari antipatico. Si evince benissimo che vi sono quattro, cinque, sei utenti - tutti riconoscibilissimi qui - che vedono Nightbit come il classico dito dell'occhio. Partendo dal presupposto che Wikipedia non è Facebook (dove sputtanarsi o farsi sputtanare è quasi doveroso) ogni volta che si cita qui la vita extra-wikipediana ci si sente tirare tutti i peletti del corpo. Scientology è una voce difficile: a volte occuparsi di Topolino e Paperino, aiuterebbe. Buon divertimento e buon ferragosto. Ma Wikipedia rimane una grossa fonte di ingiustizie (nella sostanza dei rapporti fra wikipediani e nella moralità delle cose che avvengono al suo interno fra le pagine di ogni namespace che non sia quello principale, e talvolta all'interno anche di quello, almeno limitatamente alle voci che facciano scandalosamente inorridire per la loro bruttezza). --<Twice25¯(disc.)> 15:54, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Dico la mia anche su questo punto: IMHO, fatte salve le ragioni che riconosco a NightBit sulle fonti, quindi nel merito, nel metodo ha sbagliato a fare supposizioni (non discuto se vere o false, non è questo il punto) su Ignlig basandosi su fonti esterne a Wikipedia aggiungo a scanso d'equivoci: supposizioni e considerazioni personali non si fanno e basta, ma a minor ragione utilizzando il presunto comportamento su fonti esterne, perché quello che si fa fuori di qui non deve entrare qui né essere usato come argomento. Il problema è che c'è un recentissimo precedente qui, dove Sannita ha - IMHO sbagliando e mi dispiace perché normalmente sono d'accordo col 99,99% di quello che fa - annullato una procedura di cancellazione basandosi sulla "campagna elettorale" effettuata su un sito esterno: benché "moralmente" sia stato d'accordo con l'annullamento, la ragione mi dice che non andava fatto apposta per non aprire la strada ad altre commistioni. SERGIUS (CATUS NIGER) 19:28, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Scusate il ritardo - ieri non sono più riuscito a connettermi da dove mi trovo - ma ci tenevo a sottolineare che concordo con la sanzione applicata da Cotton. Nel merito della questione, come Sergio, sono convinto che Nightbit abbia ragione (non mi sembra infatti il massimo pretendere di discutere traendo fonti da Allarme Scientology), tuttavia ho imparato che spesso e volentieri il modus conta più del quid, e cercare di screditare il proprio contraddittore ricorrendo ad indagini di tipo poliziesco extrawiki lo trovo effettivamente inaccettabile. Visto che sul punto Nightbit, con il suo intervento in questa pagina, ha mostrato di non essere per nulla d'accordo, rincarando la dose, trovo giusto il blocco a tutela degli altri contributori.--Kōji parla con me 16:51, 13 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ah si? E perchè quando lo ha fatto con me e io l'ho segnalato in queste stesse pagine è me che avete deriso e bannato? Cavolo2 (msg) 08:17, 14 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Concordo con la misura tecnica effettuata. Vedo, a monte, un 'gioco' dagli scopi molto dubbi, svolto con indubbia 'intelligenza' (o, a voler pensar male, 'furbizia') ma inutilmente distruttivo e polemico. Aprire qui una utenza non è un diritto, se non si è interessati alla crescita del progetto a cui ci si è iscritti, collaborando per il suo miglioramento, rispettando almeno i principi di base su cui si fonda. --(Yuмa)-- parliamone 16:01, 16 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Scusate, ma non ci capisco nulla. Il blocco e` stato per due mesi, ma in Utente:Ticket2009082110052454 (che e` l'utenza di Nightbit rinominata) si parla di infinito. Quando e` successo? In Wikipedia:Utenti problematici non trovo altre segnalazioni. --Lou Crazy (msg) 12:42, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ha chiesto lui stesso l'eliminazione delle sue pagine.--Amilcare Barca (msg) 17:45, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Yuma consentimi però di dire che la colpa delle libertà che si è potuto permettere non è un suo merito, ma bensì un demerito di chi avrebbe dovuto controllare e giudicare ed invece si è lasciato plagiare dalle sue circonvoluzioni anche quando egli sosteneva accanitamente falsità talmente palesi. --Amilcare Barca (msg) 17:43, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
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