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Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2019 maggio 6

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Pagine da cancellare (Versione leggera · Archivio)

6 maggio

  Cancellazioni concluse Ultimo aggiornamento: 23:57, 16 mag 2019 (CEST)
# Modalità Durata Titolo
1 votazione 29 giorni Maria Cira Destro (vai alla discussione)
2 consensuale prorogata 20 giorni Klaus Dubis (vai alla discussione)
3 consensuale 9 giorni Gennaro Palomba (vai alla discussione)
4 semplificata 7 giorni Trinchese (vai alla proposta di cancellazione)
5 semplificata 7 giorni Turin Jazz Rock School (vai alla proposta di cancellazione)
6 semplificata 7 giorni Sergej Grubac (vai alla proposta di cancellazione)
7 semplificata 7 giorni Jevhen Smyrnyj (vai alla proposta di cancellazione)
8 semplificata 7 giorni Nella notte dei tempi (vai alla proposta di cancellazione)


Maria Cira Destro

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La procedura semplificata scade alle 23.59 di domenica 21 aprile 2019.

Mistica di rilevanza poco chiara. Assenza di fonti autorevoli che ne attestino l'enciclopedicità. Voce scritta con toni elogiativi. Da mesi segnalata con dubbio di enciclopedicità.--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 23:18, 14 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Il fenomeno delle stimmate è abbastanza raro anche fra i mistici cattolici, quest'elemento della biografia, se fosse suffragato da fonti autorevoli (basta ovviamente che parlino di questo fenomeno nella biografata, non che provino il fenomeno), la renderebbe probabilmente enciclopedica.--AVEMVNDI ✉ 00:40, 16 apr 2019 (CEST)[rispondi]
L'Associazione "Suor Maria Cira Destro" di Corleone in data 11 febbraio 2019 ha chiesto all'Arcivescovo di Monreale, mons. Michele Pennisi, l'apertura della Causa di Beatificazione di suor Maria Cira Destro e in data 12 marzo 2019 è arrivato il parere favorevole da parte della Conferenza Episcopale Siciliana. Innumerevoli i documenti che parlano delle stimmate di suor Maria Cira, anche se non ancora riconosciute dalla Chiesa Cattolica. Tali documenti manoscritti (lettere del Padre Spirituale e del Vescovo del tempo, relazioni di sacerdoti, testimonianze anche oculari...) si conservano nei seguenti archivi: Archivio storico della Parrocchia San Martino (Chiesa Madre) di Corleone, Sezione III/Attività, Serie I-Curia Spirituale, n. 9/388; Archivio storico diocesano di Monreale, Fondo Governo Ordinario, sez. II Curia diocesana, classe: giudiziario, serie IV Tribunale per le cause dei Santi, n. 617, fascicolo 3, genere: busta, 1804-1894; Archivio Convento Cappuccini di Palermo, Sezione II/Superiori Generali, Capitoli Generali, Carpetta 5, Fsc. 16. Non sono esperto, ma credo sia davvero ingiusta la proposta di cancellazione della pagina su Suor Maria Cira Destro.
Vcampo, autore principale della pagina — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Vcampo (discussioni · contributi) 17:52, 18 apr 2019 (CEST).[rispondi]


Discussione iniziata il 21 aprile 2019

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di domenica 28 aprile 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di domenica 5 maggio 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Mantenere Una mistica con le stimmate non la si trova dietro l'angolo. Già solo questo aspetto la rende enciclopedica. La bibliografia in cui si parla anche delle stimmate c'è, è dettagliata ed è reperibile. Quindi il dubbio sull'enciclopedicità non ha ragione di esistere.--Gordongordon42 (msg) 10:06, 21 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: si potrebbe anche parzialmente tenere se qualcuno cancella la seconda parte della voce, quella che pubblicizza l'associazione (con tanto di lista dei notabili) e il processo di beatificazione. Si tratta secondo me di puro spam che ha il preciso scopo di sostenere via Wikipedia tale processo. La parte iniziale, storica, se un po' sfrondata a mio parere è invece abbastanza significativa per stare su una enciclopedia.--Betty&Giò (msg) 11:29, 21 apr 2019 (CEST)[rispondi]
      Commento: Giusto. Volevo farlo prima e non l'ho fatto. L'ho fatto ora.--Gordongordon42 (msg) 11:41, 21 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere per le stimmate, ma d'accordo con Betty sulla parte da togliere.--Gigi Lamera (msg) 19:17, 21 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  • ho proseguito il lavoro di Gordongordon42, ora sarei per   Mantenere. Però se la voce si salva andrebbe controllata per evitare il ritorno dello spam pubblicitario.--Betty&Giò (msg) 19:38, 21 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  • Dubito che avere o meno le stimmate possa essere un argomento consistente per definire l'enciclopedicità su wp e temo che anche la Chiesa nutra qualche dubbio sul rilievo della biografata visto che la causa di beatificazione langue da due secoli. Qui servono fonti e ne vedo solo una di qualche consistenza: la biografia edita "dalla Biblioteca “Ludovico II De Torres” del Seminario Arcivescovile di Monreale". Per il resto c'è un riferimento in una storia locale e fonti archivistiche (che non dovrebbero contare in quanto fonti primarie). Allo stato della voce sono per   Cancellare, se non emergono altre fonti--Zibibbo Antonio (msg) 18:41, 22 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare La chiesa cattolica non l'ha canonizzata come santa. Non si comprende quindi la rilevanza. Secondo alcuni cattolici avrebbe avuto le stimmate. Liberi di crederlo, ma la loro opinione certo non rende enciclopedico il soggetto. Da cancellare.--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 00:09, 23 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare La chiesa cattolica non l'ha riconosciuta come santa e inoltre il fatto che venga ipotizzato avesse le stimmate non gli conferisce automaticamente rilevanza nel suo campo. Idraulico (msg) 09:35, 23 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare perché la biografata pare essere enciclopedica principalmente per le stigmate e dunque il riconoscimento dell'evento da parte della chiesa cattolica è la discriminante per decretarne la presenza sull'enciclopedia, dato che la mistica non sembra avere una fama tale da essere enciclopedica di per sé.--Janik98 (msg) 10:08, 23 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Voce "enfatica" su mistica che pare ricordata solo localmente, le stimmate non sono certo motivo di enciclopedicità, non è cosa così rara.--Kirk Dimmi! 10:22, 23 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Come autore principale di questa pagina, posso dire che sicuramente è migliorabile, considerando anche la mia inesperienza, anzi ringrazio quanti lo hanno già fatto con il loro intervento, ma desidero affermare che siamo a mio parere dinanzi a un personaggio di rilevanza storica, vissuta in una Corleone la cui situazione sociale non era certamente facile. Suor Maria Cira si è distinta per la sua fede e la sua umiltà e, al di là delle stimmate, che comunque risultano ben documentate in numerosi documenti di archivi storici, vengono ricordati tanti suoi gesti di carità a favore dei tanti bisognosi che abitavano in quel periodo nel centro dell'entroterra siciliano. Ci sono stati almeno due tentativi di aprire il processo di beatificazione: uno, nell'Ottocento, dopo la sua morte, non andato in porto soprattutto per motivi economici, essendo morti sia il suo padre spirituale che il vescovo mons. Gravina, primate delle chiese del Regno delle Due Sicilie, che la conosceva personalmente e ne ammirava le virtù, ed essendo stato soppresso il suo monastero di clarisse a causa delle leggi eversive del 1866 e 1867; l'altro tentativo è del 1967, ad opera di un comitato di fedeli corleonesi che chiesero di occuparsi della causa ai Cappuccini i quali però non riuscirono a finanziarla perché già impegnati nel processo di canonizzazione di San Bernardo da Corleone. In tutti questi anni non è mai venuta meno la fama della sua santità, tanto che l'arcivescovo di Monreale, mons. Cataldo Naro, nel 2005 ha deciso di inserirla nella litania delle figure di santità della diocesi. Nel 2018 è stato celebrato il bicentenario della morte ed è stata avanzata una nuova richiesta di apertura della causa di beatificazione. Lo scorso 12 marzo è arrivato il parere favorevole da parte della Conferenza Episcopale Siciliana e si sta quindi avviando l'iter previsto per le cause storiche. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Vcampo (discussioni · contributi) 15:34, 23 apr 2019 (CEST).[rispondi]
  •   Cancellare Le stimmate finora non sono state riconosciute ufficialmente dalla Chiesa cattolica e tanto meno da terze parti. Ci sono dei documenti d'archivio che riferiscono delle stimmate, ma da quello che ho capito non c'è ancora stata nessun'indagine in merito. Dal resto della biografia non si evincono particolari ragioni di enciclopedicità.--AVEMVNDI ✉ 10:53, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere come accennato da altri in apertura della PdC, la rarità delle stimmate, anche se solo presunte e non accertate, è da sola motivo di rilevanza enciclopedica. Esistono: una fama di santità locale ed un culto popolare autorizzato dall'arcivescovo Naro, la testimonianza diretta dell'arcivescovo Gravina (fontata nella voce), 4 archivi in cui sono conservate scritti di vescovi e sacerdoti riguardo alle sue stimmate. Sul sito regionale della CEI non trovo niente riguardo al parere del 12 marzo, favorevole alla causa di beatificazione. Tuttavia, lo stesso sito presenta il libro “Monsignor Cataldo Naro, un apostolo del nostro tempo”, che autorizzò il culto diocesano della mistica. --Micheledisaveriosp (msg) 22:07, 27 apr 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Avemundi] avrei alcuni file da inserire, cortesemente inviati da V. Campo, tra cui: "foto di una pagina che parla delle stimmate che dopo la morte si erano seccate e che ripresero misteriosamente a sanguinare durante l'esposizione del corpo... foto del parere favorevole della conferenza episcopale, foto di alcune pagine della biografia pubblicata e un disegno di una sua piaga fatta dal suo confessore il decano Canzoneri." Mai caricati file su Commons finor. Leggo l'e-mail ora, arrivatami questa sera, e me ne scuso. Chiedo proroga.--Micheledisaveriosp (msg) 00:03, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] vedo che ora i due link sono interrotti. Il primo file (nella voce) è la relazione del confessore. Il secondo, rimosso da Commons, era il parere favorevole della CESI, che tuttavia è un tipo di atto che può avere un carattere non pubblico almeno fino all'inizio della causa di beatificazione.Micheledisaveriosp (msg) 14:58, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Ringrazio per la proroga. Ribadisco la mia scarsa esperienza nella stesura di pagine di wikipedia. E proprio per questo desidero mettere a disposizione di quanti possano essere interessati, ovviamente in maniera gratuita, la biografia pubblicata di Suor Maria Cira in modo da poter decidere conoscendo meglio l'argomento. Chi lo desidera, può inviare richiesta all'associazione "Suor Maria Cira Destro" tramite il sito. Non vi è nessuno scopo di lucro. Semplicemente penso che si possa decidere meglio dopo aver letto tutta la storia che tra l'altro riporta trascritti con rigore storico quasi tutti i documenti di archivio.--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Vcampo (discussioni · contributi) 12:01, 29 apr 2019‎ (CEST).[rispondi]
  •   Commento: Che avesse o meno le stimmate mi sembra, dal punto di vista di wikipedia, irrilevante, quello che conta sono le fonti: terze e autorevoli che attestino la rilevanza della biografata, Mi sembra continui ad emergere una riscoperta molto tardiva delle doti (poco importa su wp se vere o presunte) della biografata. tanto è vero che solo ora si avvia un processo canonico. Rimango dell'opinione che sia una voce ampiamente prematura. Quando sarà almeno Beata ne riparleremo (imho)--Zibibbo Antonio (msg) 22:32, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: La fama di santità, mai venuta meno in questi ben due secoli, è già un fatto rilevante. Ho già detto perché il processo non è stato avviato prima. Non mi pare che per altri biografati presenti su wikipedia si sia attesa la beatificazione. Vcampo
  •   Cancellare La fama di santità "mai venuta meno" è cmq locale e il processo di beatificazione è recente. Non dubito che sia oggetto di venerazione ma è cmq un fenomeno non diffuso. Le stigmate, di per se, non vogliono dire nulla; la loro fama e la loro eventuale venerazione da parte dei credenti, se fosse diffusa nel tempo e a livello almeno nazionale, sarebbe indice di rilevanza nel campo del paranormale, ma non sembra questo il caso. La voce mi sembra agiografica e "promozionale" (se mi passate il termine) e alcuni aspetti, come sottilineare la presenza di stimmate, mi sembrano un ingiusto rilievo a un fenomeno che non ha avuto vasta risonanza mediatica se non a livello locale. Idraulico (msg) 08:44, 30 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  • [@ Micheledisaveriosp] Quali sono i file presenti su Commons? --Paolotacchi (msg) 11:26, 30 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  • :[↓↑ fuori crono] Ciao [@ Paolotacchi], i file sono 1, linkato anche nella voce e parere CEI regionale.--Micheledisaveriosp (msg) 18:57, 30 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Continuo a ritenere valida la voce, anche perché utile a quanti fanno ricerche sulla storia della Chiesa siciliana dell'Ottocento e/o si occupano di fenomeni mistici.
  •   Commento: @[@ Vcampo] dei file ricevuti dal sito suormariaciradestro.it ho inserito su Commons i due che mi sembravano più significativi, ovvero: la relazione relativa alle stimmate (nella voce attuale) e il parere della CESI. Ho corretto su Commons il riferimento all'archivio dei Cappuccini di Palermo nel quale risulta conservata la relazione, come afferma la versione corrente della voce; non è chiaro autore e data/anno del manoscritto che mi ha inviato per e-mail.--Micheledisaveriosp (msg) 19:44, 30 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Non capisco chi esattamente sostiene abbia avuto le stimmate. Se sono solo fonti non autorevoli e locali ovviamente non contano. --Pop Op 21:09, 30 apr 2019 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Popop] le stimmate sono riferite nel libro citato nella voce (Briganti et al.) -fuori commercio in rete- con un riconoscimento da parte della Chiesa locale in quanto: presentato in diocesi a Monreale, basato su archivi storici diocesani. Sul dipinto non mi esprimo in quanto non trovo nulla al momento riguardo a David Nicolosi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Micheledisaveriosp (discussioni · contributi) 21:44, 1 mag 2019 (CEST).[rispondi]
[@ Micheledisaveriosp] Per favore: aggiungi una nota nel paragrafo delle stimmate con il riferimento puntuale della pagina del libro. Con questo, abbiamo quello che Avemundi chiedeva prima dell'inizio della consensuale. --Paolotacchi (msg) 12:27, 2 mag 2019 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] forse mi sono spiegato male. Non ho letto il libro, nè intendo dire che la Chiesa locale ha riconosciuto le stimmate come autentiche. La copertina stessa raffigura la santa con le mani piagate: la modalità di pubblicazione (archivi della diocesi, presentazione nella Chiesa Madre, prefazione di un monsignore, articolo su diocesimonreale.it) suggerisce che la diocesi quanto meno non si sia pronunciata a riguardo e non ne abbia escluso la possibile autenticità. A memoria, ricordo ben pochi santi fra XIX e XX secolo con le stimmate: Padre Pio#Biografia e chi altri? A mio avviso, i motivi di rilevanza enciclopedica della voce sono i seguenti: 1) testimonianze su presunte stimmate; 2) profezie sulle stimmate/piaghe (1810, lettere del Canzoneri a mons. Gravina) verificatesi per due volte in presenza di testimoni; 3) testimonianze riguardo a miracoli compiuti in vita; 4) parere favorevole ("nulla osta") all'avvio di una causa di beatificazione, cui manca il successivo parere favorevole della [Congregazione delle Cause dei Santi]] del Vaticano. Le "fonti locali", conservate negli archivi o nei luoghi sacri delle diocesi, sono rilevanti perchè le cause per la proclamazione dei santi iniziano nel'ambito della diocesi. I quattro faldoni di documentazione citati da Campo in precedenza sono (molto probabilmente) già stati esaminati e fotografati/trascritti in ambito diocesano, anche se la documentazione viene solitamente resa pubblica solo in parte, almeno finchè la causa è ancora in corso e la santità non è stata proclamata. In questo caso, la causa è ancora nelle fasi preliminari al'avvio.--Micheledisaveriosp (msg) 12:55, 2 mag 2019 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Mizardellorsa] Le stimmate hanno più volte incontrato un'opposizione interna alla Chiesa, locale o romana, (vedi Padre Pio), che andava oltre un legittimo scetticismo scientifico e la responsabilità pastorale di accertare la verità. I tempi delle cause di beatificazione erano ordinariamente decennali, almeno fino a Giovanni Paolo II. La cancellazione di questa voce creerebbe un precedente su wikipedia per altri articoli relativi ai Servi di Dio, trattandosi questo del caso raro di presunte stimmate+profezia sulle stimmate. La pagina non è forum, ma in questo caso è opportuno dare una breve opinione: se accettiamo di riportare fatti di cronaca giudiziaria e sentenze penali non ancora passate in giudicato per il biografato dei viventi, potremmo anche accettare di anticipare notizie o scrivere voci sulle cause di beatificazione che riguardano dei morti (dei trapassati per chi vi crede). Il culto "diocesano" di un Servo di Dio può assumere una rilevanza enciclopedica per motivi artistici (opere d'arte dedicate prima della proclamazione), biografici (ex-voto di presunti miracoli, grazie concesse), economiche (fama di santità popolare--->turismo religioso), storici. Tali anche da giustificare una voce specifica piuttosto che una sezione nelle relative voci: non si possono a mio parere escludere a priori i Servi di Dio dall'enciclopedia. Farei un confronto con la Serva di Dio Maria Roccaforte: la voce si base su tre libri del medesimo autore, senza link a fonti esterne verificabili, senza un dipinto/scultura che la raffiguri, senza riferimenti bibliografici puntuali ai luoghi in cui è conservata la documentazione a lei relativa, senza citare un culto diocesano approvato, una biografia autorizzata, un parere C.E.I. favorevole al proseguimento della causa. Senza stimmate, ma con la presenza di citazioni enfatiche-agiografiche, quali: la predilezione benedettina per i Gesuiti, e la devozione al "tradizionale" titolo mariano della "Madonna dell'Olio". --Micheledisaveriosp (msg) 22:35, 2 mag 2019 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]  Commento: Anche la voce su Maria Roccaforte è particolarmente critica e meriterebbe una ulteriore analisi. Idraulico (msg) 14:53, 3 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Convinto dagli ultimi aggiornamenti, dalle fonti e dall'apparato fotografico che dimostra che ci sono diverse opere d'arte della biografata (e che tra l'altro la rappresentano con le stimmate). --Paolotacchi (msg) 12:44, 3 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: le fonti sono in larga misura archivistiche e quindi non valgono su wp in quanto fonti primarie, delle due opere d'arte riprodotte una è dell'anno scorso [sic] e torniamo al "recentismo". Per finire su wp non è consentito ragionare per analogia come invece fa Micheledisaveriosp--Zibibbo Antonio (msg) 13:49, 3 mag 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Zibibbo Antonio] Qui abbiamo circa 35 fonti: per la maggior parte sono fonti archivistiche (sia primarie di contemporanei e testimoni dei fatti che secondarie come la biografia di G. Colletto del 1936), ma è pur vero che sono tutte filtrate da una biografia autorizzata dall'Arcidiocesi di Monreale, che rappresenta una fonte secondaria, su di esse basata. Abbiamo anche siti specifici sia ecclesiastici (CESI e arcidiocesi di Monreale, la lettera di mons. Naro del 2005) che laici (associazioni locali cointolte nella causa). Le fonti arhcivistiche-storiche sono un valore aggiunto per questo voci, specialmente se associate a fonti secondarie autorevoli che le analizzano criticamente. se esiste qualche regola violata sul ragionamento per analogia, ciò non mi risultava e me ne scuso. Direi che nella voce abbiamo anche una certa pluralità di punti di vista (WP:NPOV). Vale comunque l'argomento per il quale la cancellazione della voce relativa a una delle poche sante con presunte stimmate, vissuta negli ultimi due secoli, potrebbe suggerire su WP una nuova regola-divieto di inserire voci di Servi di Dio fino alla loro proclamazione definitiva com santi: un motivo per fare paragoni anche se non in merito alla cancellazione.--Micheledisaveriosp (msg) 15:37, 3 mag 2019 (CEST)[rispondi]
No, Michele, non è che ci siano "divieti" di inserire biografie (vedi V pilastro: Wikipedia non ha regole fisse), ma la cosa più interessante di questa biografia a me pare il fenomeno delle stigmate. Ora, visto che per WP:FONTI un fatto straordinario richiede fonti straordinarie, sarebbe necessario avere un'indagine con esito positivo, invece ci sono solo fonti che riferiscono di queste stigmate, senza che nessuno si sia pronunciato sulla veridicità del fenomeno. Con questo corredo di fonti sarebbe possibile parlare di una leggenda, non di un fatto reale.--AVEMVNDI ✉ 13:01, 4 mag 2019 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]Alcuni passaggi sono agiografici, mentre altre sono false attribuzioni ("schifose piaghe"): la presenza di queste tensioni personali di parte mostrano che è stata una personalità storica della sua terra. Due secoli di apparente silenzio scientifico nonostante molti (tutti) gli atti siano consultabili, l'allontanamento dal monastero e l'ostilità spirituale di una parte della Chiesa manifestatesi già in vita verso di lei, possono essere motivi di rilevanza enciclopedica, anzichè di cancellazione. Non è detto che gli studi scientifici eseguiti durante la causa di beatificazione siano pubblicati dopo l'eventuale proclamazione di santità: cancellare ora la voce per ricrearla in seguito, non significa avere più fonti e che chi legge possa poi farsi una propria idea indipendente. Oltre alle presunte stimmate, trovo nella biografia cenni di profezie, guarigioni al contatto coi vestiti, visioni, matrimonio mistico; non si ha invece notizia di reliquie miracolose sopravvissute alla morte. Un motivo storico di rilevanza deriverebbe dalla fama di santità e dalla devozione popolare per le opere e guarigioni miracolose a favore degli ultimi durante la rivolta dei Fasci Siciliani. Le fonti fuori dall'ordinario sono le testimonianze oculari di canonici e di mons. Agrazi e Lenzi, "agli atti", a corredo delle quali trovo il parere favorevole della Chiesa locale e regionale per avviare una causa di beatificazione. --Micheledisaveriosp (msg) 16:48, 4 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: provo a mettermi dal un punto di vista di un ateo/ razionalista. Quando si parla di processi di beatificazione, anche conclusi favorevolmente, di fatti reali potrebbero non essercene affatto, ma solo leggende basate sull'autosuggestione, l'inganno, ferite autoinflitte o pure coincidenze spacciate per fatti miracolosi. Però questo vuol dire che non c'è spazio nell'enciclopedia? Niente affatto, se la gente ci crede e se ne parla a distanza di secoli. Questo caso particolare secondo me assume rilevanza perché è stato un elemento importante per la città anche al di là dell'ambito strettamente ecclesiastico, tanto è vero che hanno dovuto occuparsene i militari ed è stato collegato a rivolte popolari. La voce da quando la avevo vista dieci giorni fa è migliorata moltissimo e mi pare molto interessante per un non siciliano come me.--Betty&Giò (msg) 16:13, 4 mag 2019 (CEST)[rispondi]
solo una parte dei lettori riconosce l'autorità della Chiesa, che ha la proprietà degli atti e decide cosa, quando, e chi può accedere alla documentazione. Non è chiaro se l'assenza di studi dipenda da un silenzio imposto dalla Chiesa romana, da una scarsa pubblicità o piuttosto da un'indifferenza (disprezzo) della comunità scientifica verso il materiale liberamente messo a disposizione. Un'enciclopedia libera non si può limitare ad aspettare i tempi tecnici della Chiesa, pubblicando solo le biografie di santi "passate in giudicato". Come detto, questa cautela non è riservata nemmeno ai viventi per le loro vicende giudiziarie.--Micheledisaveriosp (msg) 16:48, 4 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Riconosco che la voce è stata notevolmente migliorata con encomiabile ricchezza di fonti. Per quanto ci sia chi ha votato due volte per la cancellazione, sono convinto che la biografata sia enciclopedica sulla base anche di quanto riportato nei criteri generali: "enciclopedico non vuol dire necessariamente rilevanza al grande pubblico, ma certamente vuol dire rilevanza nel proprio ambito, già acquisita prima di essere inseriti in W.".--Gordongordon42 (msg) 13:10, 5 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: (sia chiaro, senza nessuna pretesa di aver consultato tutte le fonti) notorietà e bibliografia mi sembrano quasi esclusivamente limitate alla diocesi, quindi continuo ad essere per cancellare. --Pop Op 14:21, 5 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Ovviamente concordo con Pop. Gli interventi a raffica (e spesso fluviali) dei fautori del mantenimento non hanno superato questo problema di base: rilievo solo locale--Zibibbo Antonio (msg) 14:41, 5 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Localismo? Salvo casi particolari, si legge sempre nei criteri generali sull'enciclopedicità. Questo è uno di quei casi.--Gordongordon42 (msg) 15:01, 5 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Ho cercato di migliorare la voce come ho potuto nel tempo a disposizione cercando di rispettare un certo rigore nei fatti e nelle fonti. Non credo sia un lavoro perfetto e nello stesso non credo sia da disprezzare. La distinzione tra fatti locali e fatti generali è difficile da farsi, soprattutto oggi, con l'avvento di grandi opportunità di informazione e formazione come quelle offerte da wikipedia. Ritengo che la pagina possa essere un piccolo tassello nella storia della Chiesa siciliana (e non) dell'Ottocento e un interessante esempio in più che può essere preso in considerazione da quanti si occupano di fenomeni mistici. Vcampo
  •   Mantenere Non sono un esperto però vorrei sottolineare che le stigmate non sono mai state riconosciute per nessuna persona da parte della Chiesa in modo ufficiale. La Chiesa si pronuncia sulle virtù eroiche da cui dipende la santità di una persona che viene proclamata prima serva di Dio, poi eventualmente Beate ed infinte canonizzata come Santa. Il fenomeno delle stigmate nella Chiesa viene così trattato: se sono ritenute false la Chiesa lo dichiara; se sono ritenute autentiche la Chiesa non si espone con un giudizio diretto sulle stigmate bensì procedendo con la dichiarazione sulla santità di vita automaticamente in modo implicito accetta che abbia potuto avere le stigmate. Non esiste però documentazione ufficiale di diretto riconoscimento delle stigmate di nessuno. Detto questo i dati forniti per questa biografia sono secondo me enciclopedici in linea con le altre poche storie di possibili stigmatizzati. Se si attende una dichiarazione ufficiale si è in errore. Se si attendesse la proclamazione come beata o Santa ugualmente sarebbe un errore secondo me di Wikipedia perdendo una voce interessante e ben fatta per molti aspetti. Sicuramente concordo con i commenti precedenti sulle parti migliorabili. Non sul dubbio di enciclopedicità per le motivazioni riportate.Egioiasia (msg) 07:50, 10 mag 2019 (CEST)[rispondi]


Votazione iniziata il 6 maggio 2019

La votazione per la cancellazione termina lunedì 13 maggio 2019 alle 23:59
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.
N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).
Mantenere
  1. --Paolotacchi (msg) 11:46, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  2. --Gordongordon42 (msg) 13:21, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  3. Con qualche dubbio ma...--Moxmarco (scrivimi) 20:32, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  4. --Bieco blu (msg) 04:35, 7 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  5. --Betty&Giò (msg) 14:27, 8 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  6. --Gigi Lamera (msg) 20:23, 8 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  7. --Certo un frammento di storia locale, ma imho senza localismo. Mi permetto di sbattermene se ha avuto o meno il bollino della chiesa di Roma.--Pampuco (msg) 19:58, 9 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  8. --Ho espresso nel commento le motivazioni. La Chiesa mai si è pronunciata direttamente sulle stigmate di qualcuno in modo ufficiale pertanto la documentazione addotta è per me sufficiente al di là che siano vere o meno o che ci si creda o meno. Si perderebbe una interessante voce per Wikipedia.Egioiasia (msg) 07:47, 10 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  9. --Bramfab Discorriamo 17:49, 10 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  10. --Euphydryas (msg) 18:52, 10 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  11. --Holapaco77 (msg) 19:00, 10 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  12. --John95(posta) 23:11, 10 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Cancellare
  1. --Zibibbo Antonio (msg) 11:38, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  2. --Janik98 (msg) 16:23, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  3. --Leo0428 (msg) 16:26, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  4. Apprezzando il lavoro di chi ha contribuito alla voce, e ringraziando, purtroppo, non è migliorando una voce che si rende enciclopedico un soggetto che ancora non lo è. --Pop Op 19:23, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  5. --Idraulico (msg) 09:13, 7 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  6. Palesemente non enciclopedica.--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 22:11, 7 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  7. --Mice, и добър вечер! 22:35, 7 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  8. --Sporvino (msg) 08:11, 8 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  9. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:43, 8 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  10. --Malandia (msg) 17:08, 8 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  11. --SuperPierlu (msg) 19:34, 8 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  12. --F. Foglieri Non cliccare qui 21:01, 8 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  13. --AVEMVNDI ✉ 14:00, 9 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  14. --Erinaceus (msg) 00:21, 12 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Commento

La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:08, 14 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Winifred Burkle

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 di lunedì 13 maggio 2019.

La voce è una approfondita descrizione di un personaggio di una serie televisiva la cui trattazione è limitata al contesto immaginario; non può essere considerata enciclopedica perché mancano fonti autorevoli, al di fuori dell'opera stessa, che dedichino al personaggio approfondimenti specifici come richiesto da Wikipedia:Mondi immaginari. A parte l'assenza di fonti esterne, non c'è traccia nella voce stessa delle motivazioni per le quali sarebbe enciclopedicamente rilevante. Anche la versione in WP inglese ha le stesse criticità (trattazione sostanzialmente solo interna) e non ci sono elementi in questa versione che potrebbero essere usati per ampliare quella in italiano. Idraulico (msg) 09:16, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]


Discussione iniziata il 10 maggio 2019

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di venerdì 17 maggio 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di venerdì 24 maggio 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Mantenere o   Unire a un'altra voce Premessa: sarebbe il caso di codificare criteri specifici per questa categoria. Detto ciò, ritengo che le informazioni presenti siano importanti e parte integrante della trama. Si possono unire nella voce principale ma in casi come questi è meglio che rimangano autonome per un semplice fatto di fruibilità e pragmatismo, infatti unendo tutto in unica pagina si ha il risultato di una voce troppo corposa, caotica e senza templati sinottici.--John95(posta) 23:22, 10 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Unire a Personaggi di Angel, che va creata, ovviamente riassumendo. Credo che se nessuno lo fa entro una settima (e io devo già farlo con un'altra serie oltre a fare altro) la cosa migliore sia annullare la procedura e dare il tempo a Idraulico o chiunque altro di riassumere. La voce a sé comunque non va tenuta perché non ci sono fonti terze --Lombres (msg) 00:36, 11 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Unire a Personaggi di Angel riassumendo brevemente, tipica voce composta per il 99% da trama (senza fonti terze ovviamente), che va nella voce principale (tra l'altro di appena 15 kB). Lascerei da parte analogie completamente improponibili con Hitler, per diversi motivi, primo fra tutti che quest'ultimo non è un personaggio immaginario. Voce completamente inadatta, per WP:MONDI.--Kirk Dimmi! 08:39, 11 mag 2019 (CEST) P.S. Molto più fruibile è invece una voce che riassuma tutti i personaggi principali, soprattutto le caratteristiche, non solo le trame, non è lo scopo di wikipedia questo.[rispondi]
  •   Cancellare Le motivazioni di apertura della discussione consensuale non mi sembrano sufficienti (presunta perdita di informazioni sulla trama che non potrebbe essere integrata nella voce principale per motivi di fruibilità) per giustificare l'apertura della discussione stessa. La domanda alla quale dovremmo rispondere è se il personaggio sia o meno enciclopedico. Non mi sembra che siano stati portati argomenti a dimostrazione della rilevanza del personaggio. Concordo con Lombres e Kirk sulla necessità di raccogliere queste voci in Personaggi di Angel. Lascerei il redirect per i principali e cancellerei quelli che nel template Buffy vengono definiti "Personaggi minori di Buffy". Idraulico (msg) 12:33, 11 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Unire a Personaggi di Angel tagliando ovviamente tutto il superfluo. Questo andrebbe fatto, a mio parere, con la maggior parte dei personaggi presenti in Categoria:Personaggi di Angel--Janik98 (msg) 22:02, 11 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  • Nota: IMHO un Personaggi del Buffyverse sarebbe più adatto visto che ce ne sono molti che appartengono ad entrambe le serie (Angel e Buffy.--Moroboshi scrivimi 16:08, 14 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: La domanda alla quale dovremmo rispondere è se il personaggio sia o meno enciclopedico. Non mi sembra che siano stati portati argomenti a dimostrazione della sua rilevanza. Esistono fonti esterne che dedichino approfondimenti al personaggio? È entrato nell'immaginario collettivo? Ha avuto rilevanza all'esterno della trama? Ci sono stati approfondimenti su di lui? La critica gli ha dedicato studi? Nessuna di queste domande ha avuto una risposta positiva. Idraulico (msg) 09:45, 21 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare o, in alternativa,   Unire a Personaggi di Angel perchè manca totalmente un approfondimento sul processo creativo del personaggio, che giustifichi il mantenimento di una voce dedicata. --Sporvino (msg) 13:14, 27 mag 2019 (CEST)[rispondi]

chiusura

 
Si propone di chiudere questa procedura di cancellazione col seguente esito: Sospendere procedura. Redare criteri chiari ed univoci per la categoria nelle apposite pagine.
Motivo: C'è una pletora di pagine in questa situazione. Ergo è inutile discutere individualmente ogni voce, che magari in base ad un partecipante in più o in meno danno esiti completamente diversi.
N.B: La chiusura va proposta solo quando si ritiene che siano stati esposti tutti gli elementi rilevanti per una decisione il più possibile corretta, fornendo un riassunto della discussione. Non utilizzare questo template per altri scopi diversi da quello previsto. In assenza di obiezioni fondate l'esito verrà applicato alla scadenza della procedura.

--John95(posta) 15:27, 21 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Respinta

Una proposta di chiusura anticipata deve nascere da un preciso consenso in una determinata direzione, come appunto richiesto da Proposta_di_chiusura_della_discussione. Non mi sembra che questo si sia palesato in quanto un solo utente ha richiesto la sospensione della PdC motivandola con la richiesta di definire nuovi criteri per questa tipologia di voci. Nulla è scritto nella pietra ma fino a oggi questi criteri cmq ci sono (WP:Mondi immaginari) e se non si ritengono validi se ne deve discutere da un'altra parte. Inoltre ritengo che le argomentazioni che ho apportato alla voce in oggetto siano più che sufficienti a dimostrare che la voce in oggetto non sia enciclopedica, tanto che anche gli altri utenti, costatando che la voce sia sostanzialmente una trama degli episodi, propendono cmq per la trasformazione in redirect. Idraulico (msg) 16:52, 21 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Ma "respinta" cosa? In realtà come pareri siamo 2 a 1 (io e Lombres vs te), comunque le argomentazioni si pesano e io non ho sentito una motivazione valida contro la mia proposta. Comunque la mia è un'idea di sospensione della procedura per i motivi sopra esposti.--John95(posta) 20:07, 21 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Credo ci siano anche altri pareri. Idraulico (msg) 09:22, 22 mag 2019 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
 Qualora qualcuno volesse creare la pagina Personaggi di Angel potrà richiedere il ripristino della pagina in una sandbox. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 06:50, 28 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Gabriele Andreasi

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 di lunedì 13 maggio 2019.


La voce è una approfondita descrizione di un personaggio di una serie televisiva la cui trattazione è limitata al solo contesto immaginario; non può essere considerata enciclopedica perché mancano fonti autorevoli, al di fuori dell'opera stessa, che dedichino al personaggio approfondimenti specifici come richiesto da Wikipedia:Mondi immaginari. A parte l'assenza di fonti, non c'è traccia nella voce stessa delle motivazioni per le quali sarebbe enciclopedicamente rilevante. --Idraulico (msg) 12:04, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]


Discussione iniziata il 10 maggio 2019

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di venerdì 17 maggio 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di venerdì 24 maggio 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Mantenere o   Unire a un'altra voce Per quanto detto qua.--John95(posta) 23:23, 10 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: secondo me è necessario aprire una una discussione per decidere in generale cosa fare con i personaggi delle soap opera: data la quantità di puntate è impossibile trattarle come le altre serie televisive: da una parte non si può avere lunghissime voci di personaggi senza fonti, dall'altra sembra assurdo anche fare una lista di personaggi quando sono così tanti. Ma soprattutto bisogna risolvere il problema grave che tutte queste serie sono spesso trattate "in tempo reale" anziché da una prospettiva storica, si parla di personaggi "attuali" e "usciti di scena" e si parla di "ex" per quello che in alcuni episodi della serie è il fidanzato, ecc. Cercherei di stabilire una regola e poi eventualmente riaprire le PdC --Lombres (msg) 00:41, 11 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Guardando anche fuori da wikipedia questo non mi pare sia stato mai protagonista, uno come tanti, forse un rigo nella voce dei personaggi, già esistente, è sufficiente, ma una voce a se è certamente inopportuna. Non vorrei sbagliarmi ma, come spesso capita con le proliferazioni di queste voci, gli autori sembrano fan spariti da una decina d'anni, che hanno usato se stessi come fonte, guardandosi puntata per puntata. --Kirk Dimmi! 09:06, 11 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare La domanda alla quale dovremmo rispondere è se il personaggio sia o meno enciclopedico. Non mi sembra che siano stati portati argomenti a dimostrazione della rilevanza del personaggio. Idraulico (msg) 12:36, 11 mag 2019 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--L736El'adminalcolico 08:30, 21 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Francesca De Santis

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 di lunedì 13 maggio 2019.

La voce è una approfondita descrizione di un personaggio di una serie televisiva la cui trattazione è limitata al contesto immaginario; non può essere considerata enciclopedica perché mancano fonti autorevoli, al di fuori dell'opera stessa, che dedichino al personaggio approfondimenti specifici come richiesto da Wikipedia:Mondi immaginari. A parte l'assenza di fonti, non c'è traccia nella voce stessa delle motivazioni per le quali sarebbe enciclopedicamente rilevante. Idraulico (msg) 13:01, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]


Discussione iniziata il 10 maggio 2019

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di venerdì 17 maggio 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di venerdì 24 maggio 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--L736El'adminalcolico 08:31, 21 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Trinchese

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 di lunedì 13 maggio 2019.


Mancano fonti bibliografiche di qualsiasi tipo che consentano di avvalorare quanto affermato nella voce e comprendere la rilevanza di questa famiglia (che peraltro sembrerebbe essere circoscritta ad un livello locale). Non ho trovato alcuna menzione della famiglia sui motori di ricerca accademici come google scholar. Nessun riscontro sul Libro d'Oro della Nobiltà Mediterranea. Voce inoltre orfana. --Josef von Trotta (msg)

La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:08, 14 mag 2019 (CEST)[rispondi]

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