Wikipedia:Utenti problematici/Blackcat/7 ott 2023

Blackcat (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Blackcat aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Premessa: Blackcat ha rimosso varie volte un Beata" dal template:Santo nella voce Chiara Badano con oggetti discutibili: "fatto", "no", e rispondendo a domanda che chiede di spiegare quel no "perché no. I titoli onorifici o folkloristici non si mettono, così come non si mette "cavaliere", "don", etc".
Dopo una prima discussione nella sua talk utente (link permanente in una discussione al progetto cattolicesimo al suo sesto intervento si è resto conto che si era confuso col Template:Bio.
Il problema però è che, oltre ad aver fatto perdere tempo a un sacco di gente, ha sentito il bisogno di informare la comunità tutta che un beato "ha questo titolo perché ha un buon ufficio propaganda" e "la differenza tra astrologia e religione è solo quantitativa, non qualitativa". Ovviamente si tratta di un POV legittimo, ma che probabilmente non potrebbe trovare spazio nemmeno in una pagina utente, figuriamoci in una pagina di discussione. Come minimo è trolling o flaming.
La mia impressione è che si trattasse di un nuovo utente sarebbe stato bloccato senza discussioni, ed in realtà ero tentato di procedere a un blocco diretto, ma ero in imbarazzo sulla durata: se si trattasse di una prima violazione probabilmente basterebbe una settimana, ma visti i precedenti (si vedano sia le segnalazioni che i blocchi) imho dovrebbe essere infinito, motivo per cui ritengo necessario passare da una discussione comunitaria. --Jaqen [...] 16:46, 7 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Scusami, capisco la seccatura per esserti sentito preso in giro (tu come altri) da Blackcat - a cui dico: diamine! al secondo annullamento, vuoi vedere dove viene messo quel "beata" prima di annullare di nuovo?! - ma davvero vogliamo avviarci in una discussione infinita per due commenti in una talk di progetto che, pure fossero stati volutamente flammatori, non hanno trovato seguito? Nel senso, perché riaprire qui una situazione che lì non ha dato conseguenze sgradevoli? Non bastava un invito in talk a smetterla e ad andarsi a occupare di qualcos'altro? --Harlock81 (msg) 17:22, 7 ott 2023 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Harlock81], lì è stato errore mio, come ho detto er momento der cojone. Non so cosa stessi pensando, ma ho letto tmp {{Bio}} laddove era {{Santo}}, e da lì è nato un equivoco. -- Blackcat 18:14, 7 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Secondo me non deve contare il fatto che le uscite inopportune in questo caso non abbiano avuto conseguenze. In casi passati le hanno avute, molto spiacevoli, e Blackcat invece di farne tesoro ha reiterato per l’ennesima volta gli stessi comportamenti che hanno già portato a innumerevoli blocchi e segnalazioni. Con corollario il solito uso disinvolto della funzione “annulla” e del campo oggetto. L’unica conseguenza possibile è un blocco infinito.—Eustace Bagge (msg) 17:34, 7 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Volevo attendere ma leggendo la esagerata sopra (si, perché parlare di infinitare e per l'oggetto del contendere e considerando lo spessore di un utente come Blackcat, pur contestato da un altro utente di spessore come Jaqen, la proposta è ben oltre l'eccessivo) faccio queste due considerazioni invitando @Jaqen a contestualizzare meglio perchè:

a) Fatto per un lettore esterno come me è l'ovvia motivazione di una modifica concordata/logica, fosse anche in una talk periferica tra due utenti. Pur nelle problematicità di uno dei progetti più sensibili.

b) Il no motivato in seguito è la logica conseguenza di chi reitera. Sono discutibili come discutibile è la loro critica, ne più ne meno (per me lettore esterno). O si deve sempre papirozzare in oggetto e nelle talk utenti ? Motivazione poi esplicitata nel terzo link, per cui un plauso !

c): se un neo-utente avesse aperto tale procedura, cosa gli si sarebbe risposto, alla lettura del primo rigo ? In ultimo: il richiamo alle crono degli utenti: prima si valuta il danno nel suo contesto, poi eventualmente si maggiora il richiamo. Come dire: sei recidivo al furto, ti prendi venti anni. Mi aspetterei un ragionamento tale da un neo. --☼ Windino ☼ [Rec] 18:00, 7 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Un appunto: come risposto quì rettifico sparata (ribadendo che è la proposta che trovo esagerata, per nulla volta a denigrare). Il concetto è il medesimo. Saluti.--☼ Windino ☼ [Rec] 18:47, 7 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Commento: Blackcat fa parte di quella categoria di utenti (fortunatamente pochi) che ha bisogno ogni 6-12-24 mesi che gli si ricordi con bel blocco o topic ban come ci si sta su Wikipedia. Dall'alto della sua anzianità e del 9° posto tra gli utenti con più edit su it.wiki e per il fatto che in tanti, tanti, tanti anni nessuno l'ha mai bannato a vita, forse pensa che uscite come quelle che ha fatto in DP:Cattolicesimo gli siano consentite e forse "perdonate". Ma sono cose dette e ridette e scritte e riscritte centinaia di volte e siamo ancora qui. Dopo aver letto quello ha scritto ieri stavo per bloccarlo infinito per evidente comportamento recidivo (eufemismo) contrario al 4° pilastro. Mi ero però accorto che stava anche sbagliando mira, perché, come ha poi ammesso, la sua levata di scudi era sul template errato. Ho sorriso e sono passato oltre. Oggi vedo che si è scusato, ma solo dopo aver in sostanza dato del deficiente a tutti quelli che cercavano di fargli notare l'errore, fatto palesemente in buona fede, ma difeso con un atteggiamento non proprio collaborativo. Ho avuto un déjà-vu, mi è sembrato di essere tornato sulla it.wiki del 2007. A latere, oggi, così, tanto per gradire, si è infilato in una edit war su un noto giocatore di rugby. Vabbè... --Amarvudol (msg) 17:45, 7 ott 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Amarvudol] scusa, di quale edit war parliamo? -- Blackcat 18:09, 7 ott 2023 (CEST)[rispondi]

(f.c) Di questa, con tanto di accusa di vandalismo contro un utente che non pare un vandalo, almeno stando alla sua contribuzione globale, e conseguente segnalazione in vandalismi in corso... Ma fermarsi un attimo a discutere in talk voce, confrontandosi pacatamente sulle fonti portate dall'altro utente, no? Dicesi "collaborazione".... --Euphydryas (msg) 23:51, 7 ott 2023 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] L'impressione di massima è che lì l'utente francese abbia ragione e la Gazzetta dello Sport abbia preso fischi per fiaschi. (impressione smentita) Facciamo sempre attenzione a prendere per oro colato i giornali, soprattutto italiani. Peraltro, ammesso che fosse da annullare, era da fare selettivamente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:56, 8 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Forse non capisco niente, ma io trovo una discussione come Discussioni_progetto:Cattolicesimo#Santo_o_beato_nel_parametro_nome_del_template_santo da portare a esempio: non solo Blackcat si scusa e si corregge non appena ha compreso il suo errore, ma poi si mette pure lì a lavorare per migliorare il template {{Santo}}, che evidentemente non è tema tra i suoi favoriti. Certo, per fargli comprendere che ha sbagliato bisogna prenderlo a cornate: ma - sarà perché personalmente mi immedesimo facilmente nella condizione - alla fine della fiera quello che possiamo registrare è un miglioramento complessivo dell'enciclopedia.--CastagNa 23:11, 7 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Prenderlo a cornate, sorbirsi flame come il paragone tra religione e astrologia e, in parallelo, varie edit war (portate avanti anche dopo l’apertura di questa procedura). Anche no, grazie. Se questo è un comportamento da prendere ad esempio, abbiamo idee agli antipodi su cosa sia un progetto collaborativo.—Eustace Bagge (msg) 23:28, 7 ott 2023 (CEST)[rispondi]

"ciao, quello è il template "Santo"" l'ho scritto nella prima risposta nella pagina di discussione dell'utente. Forse un po' più di attenzione nel leggere le opinioni degli altri sarebbe stato di aiuto. Invece ogni risposta ricevuta l'ho percepita come un tentativo di palesare un mio errore che avrei dovuto identificare da me, quasi una seccatura il fatto che avessi da proseguire la discussione. Ora io ho avuto modo di conoscere l'utente molte volte e non mi ha dato gran che problema, ma di certo preferirei un ambiente in cui avere discussioni più costruttive. --Luigi.tuby (msg) 13:12, 8 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Personalmente ho avuto modo di conoscere Blackcat, wikipedianamente parlando, in una discussione su Worcester a cui avevo partecipato anni fa (non voglio riportare questo esempio per rivangare vecchie cose ormai passate, ma credo sia necessario per arrivare al punto della mia osservazione). L'utente aveva toni ben poco moderati e nessun rispetto verso le opinioni altrui e ad oggi mi sembra che la situazione non sia cambiata affatto, infatti leggendo tra i suoi interventi nella sua talk nella sezione "chiarimenti su annullamento" vedo frasi con toni arroganti del tipo "altre osservazioni fuori contesto ne abbiamo"? "fatti una domanda e datti una risposta. E dattela giusta", come se solo lui avesse la sfera magica della verità, screditando e sminuendo completamente il parere di altri utenti. Ora, io penso che quando un utente ritorna sempre, dopo vari blocchi, con lo stesso atteggiamento reiterato, è incompatibile con il progetto, anche perché allontana altri utenti da modifiche e discussioni che potrebbero interessare, visto che molti non hanno voglia di sopportare tutto ciò, instaurando polemiche continue per una semplice opinione e di essere attaccati e screditati, indipendentemente dal fatto che ciò avvenga in modo esplicito o allusivo. Per me quello di Blackcat è un atteggiamento inaccettabile per la serenità dei progetti e soprattutto per una costruttiva collaborazione, per la Wikiquette, su cui si deve basare Wikipedia. Lo dico amareggiato, perché su Wikipedia è un buon contributore (ma in questo sito le decisioni prese sono uguali per tutti a prescindere dalla validità dei contributi, perché la comunità ha regole di comportamento da rispettare e nessuno ne è escluso), però nei suoi comportamenti, ripetuti continuamente nel tempo, non si può trovare la buona fede per l'ennesima volta, perché dopo i blocchi ritorna sempre come prima e la situazione ad un certo punto diventa insostenibile. Ci si può "passare sopra" qualche volta, ma sinceramente adesso non più, le "seconde chance" le ha già ampiamente avute molte volte. Quindi concordo sull'applicazione di un blocco infinito sulla sua utenza, anche per evidenti motivi di recidività. --151.38.202.128 (msg) 14:44, 8 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Contrario Blackcat è ruvido, vero. Ha sbagliato diverse volte, vero. Ha sbagliato anche questa volta, vero. Ma, scusate, ha chiesto scusa. E quindi? Nessuno di noi ha mai sbagliato? Dubito. Io di sicuro Qui sine peccato est vestrum primus lapidem mittat e vediamo di andare oltre. --Gac (msg) 14:54, 8 ott 2023 (CEST)[rispondi]

• Commento: Inizio il commento con una considerazione personale: pur non condividendo varie posizioni di Blackcat, non nutro affatto antipatia per lui e lo considero potenzialmente un ottimo contributore, perciò mi dispiace dovermi esprimere in modo così drastico, ma credo che il limite sia stato superato troppo e troppe volte.
  In merito alla discussione che ha dato avvio alla presente UP, ovviamente il fatto che si fosse confuso non crea di per sé alcuna problematicità: siamo tutti umani e pertanto fallibili. Ciò che però risulta problematico è l'atteggiamento tenuto: solo dopo un'edit war con vari annullamenti e dopo ore di discussione cui hanno partecipato parecchi utenti ha finalmente letto quello che gli avevamo scritto e ha riconosciuto l'errore. Ma ancor più problematico, a mio modo di vedere, è il tono tenuto nella discussione: ognuno possiede il proprio POV, ma occorre sempre rispettare le idee degli altri; i commenti lasciati sulla religione erano attacchi gratuiti, inutili per la discussione stessa e potenzialmente offensivi per una parte dei lettori. Se fossero stati lasciati da un nuovo utente o un ip, sarebbe stato sicuramente bloccato subito; il fatto che siano stati lasciati da un utente di vecchio corso li rende in realtà ancora meno tollerabili. Tra l'altro, oltre a trattarsi dell'ennesima volta in cui capita, non è nemmeno possibile sostenere che serva a qualcosa dirgli di evitarlo: ha continuato come se nulla fosse anche dopo questa parole^135862548 di [@ Syrio].
  Né è possibile trascurare le frequenti occasioni in cui sbrigativamente annulla i contributi degli ip e dei nuovi utenti, come gli è stato fatto notare in varie occasioni: anche quando ha ragione, come si può vedere scorrendo i suoi contributi, annulla con toni inaccettabili e minacce di segnalazione di vandalismo gli edit effettuati palesemente in buona fede, in pieno contrasto con la linea guida sul non mordere i nuovi arrivati. Tante, troppe volte questo tutto è stato tollerato, in considerazione dei buoni contributi che Blackcat effettua. Credo che però a un certo punto sia necessario porvi un limite, perché altrimenti ne va della credibilità di tutte le regole che ci siamo dati, che devono valere per tutti.
  Giunti alla ventesima UP, credo che non esistano alternative alle conclusioni di questa UP, che peraltro avrebbero comportato un infinito senza nemmeno bisogno di passare attraverso una nuova UP (nel mezzo ce n'è stata pure un'altra...)--Parma1983 15:42, 8 ott 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Mi scuso in anticipo per la lunghezza di questo commento ma è da ieri sera che seguo la vicenda e i contributi recenti di [@ Blackcat] in attesa di un quadro completo che viene, peraltro, da lontano. A dire il vero non volevo intervenire ma mi vedo costretto a comminare un

blocco di 14 giorni in namespace 0, 1, 6 e sulla pagina di discussione del Progetto:Cattolicesimo.

La prendo alla larga. All'inizio di quest'anno, credo il 2 o il 3 gennaio, Blackcat mi pinga per un conflitto tra lui e un altro utente, che gli rivolge peraltro attacchi personali in risposta a uno dei suoi campi oggetto, per così dire, spensierati. L'uso troppo libero del campo oggetto è una sua caratteristica, si sa. Io inizio a leggere il commento dell'utente, che gli dà del maleducato, e penso in un primo momento di compensare l'attacco con la provocazione, dando un buffetto a entrambi. Poi però mi accorgo che l'attacco prosegue e si fa decisamente pesante, così parte lo schiaffone all'altro utente: una settimana. Per certi versi mi sono sempre pentito di non aver appiccicato tre giorni anche a lui, a causa di uno spiacevole motivo che in quei giorni mi toglieva lucidità. Se lo sarebbe meritato, anche se è almeno dubbio che sarebbe servito a qualcosa.

Ma lo rammento per dire che l'assenza di lucidità su Wikipedia è potenzialmente foriera di danni, e nei suoi contributi degli ultimi giorni io ne vedo più d'uno, di momenti del coglione. Non gravi in sé, intendiamoci, ma ingravescenti nelle conseguenze. Per certi versi è il solito Blackcat. Per altri vedo un Blackcat insolito, anche parecchio insolito; il che, beninteso, non lo giustifica, e in ogni caso suggerisce senz'altro di staccare la spina.

È il solito Blackcat quello che si produce in questo pittoresco commento. L'aggettivo usato è identico a quello che mi convince infine al blocco parziale, anche se non da solo: mi convince di più il fatto che dica che non ci fosse da discutere. Come quando, in questa pagina di servizio, cade dalle nuvole sulla guerra di modifiche, che attribuisce al solo interlocutore: dimostrando così totale incomprensione della faccenda. Tutto questo si spiega anche, ma non solo, con alcune delle cose che dirò appresso.

È il solito Blackcat anche quello che poco prima denigra la religione sempre in campo oggetto e nelle modifiche indicate da Jaqen in discussione al Progetto:Cattolicesimo. È ancora il solito Blackcat quello che si dà alla guerra di modifiche su Chiara Badano, Dua Lipa e Ange Capuozzo. Ed è sempre il solito Blackcat quello che appiccica cartellini con disinvoltura.

Fa danno? non fa danno? a mio avviso questo non è il vero punto della segnalazione.

Blackcat crea il rischio di un danno, soprattutto nel momento del coglione.

Dare cartellini e fare guerre di modifiche appartengono a quel modo di fare che lui definisce «assertivo» e che gli viene rimproverato da sempre. In molti casi nel merito ha anche ragione: a volte è evidente, come riguardo alle modifiche di quell'anonimo che poi ho bloccato qualche giorno fa su Nazionale di rugby a 15 dell'Italia. Altre volte è meno evidente: sulla voce Ange Capuozzo anch'io, sulle prime, non ho visto motivi per privilegiare la versione corrente. Poi salta fuori che le fonti ci sono, ma solo allorché viene aperta la discussione: le ha lui, ma non le produce, dicendo che scrive sempre cose di cui è più che sicuro. Lui. Gli altri no, però: come fanno, senza una fonte? eppure nei fatti la versione da tenere ferma alla luce dei fatti è la sua.

Ora, questa superficialità sulle fonti a me pare già il Blackcat insolito, quello dei momenti del coglione, o forse no, forse è il solito Blackcat, quello che dà tutto per scontato, certo di aver fatto le cose per bene. Il momento del coglione gli scatta invece quando segnala l'altro utente di vandalismo: lì avrebbe dovuto rendersi conto che non è affatto vandalico (ferma la palese buona fede di mettere la testa nelle fauci del leone con una richiesta agli amministratori...), tanto più se è vero, come dice l'altro, che hanno collaborato su fr.wiki.

Ma il Blackcat che dà cartellini e fa guerre di modifiche senza avvertirle per tali, in un modo di fare «assertivo», è quello che esercita di fatto il rollback senza essere amministratore/rollbacker, che è certo delle sue buone ragioni e perlopiù le ha pure. Fa danno? potrebbe, ma più che altro ne crea il rischio. A conti fatti difficilmente fa un danno vero. Anni fa fui io il primo – e quanto ai blocchi completi sono rimasto l'unico – a dargliene uno di ben sei settimane, e mi sono assunto così la responsabilità di non dargli il blocco infinito promesso al tempo del topic ban. Tornerò su questo punto.

Denigrare la religione, più o meno sempre con le stesse frasi, appartiene al (solito) Blackcat ateo militante che ben conosciamo ormai da una vita. Fa danno? qui probabilmente anche meno, come notato da Castagna; e pure a me, letta la discussione, stava salendo il sorriso di Amarvudol per il senso del ridicolo. Siamo lontani dai tempi eroici dei WingedZephiro e degli Zaccaria: al massimo risponde Avemundi in tono antipatico ma in fin dei conti tollerante, e pure a bocce ormai ferme; gli altri, evidentemente dotati del mio stesso senso del ridicolo, l'hanno rimbalzata.

Blackcat poteva fare molto più danno ai tempi, quando l'ha sfangata sempre dal blocco infinito, oggi è un gatto dalle unghie limate. In altre parole dargli l'infinito adesso è a scoppio ritardato, in rapporto alla tutela del progetto. Una volta ringhiava, adesso miagola.

Ecco il punto, del quale mi sono convinto nel negargli l'infinito al primo sgarro anni fa. Trovo abbastanza inutile passare da segnalazioni in un caso come questo. Blackcat tende troppo spesso a fare da solo, specie sulle voci a cui tiene e di cui è innamorato, a rischio di creare un muro a chi vuole migliorarle, e prima o poi un danno serio può farlo davvero; di fatto è un rischio molto limitato, mai concretizzato davvero da quando gli è stato promesso l'infinito. Ma è un rischio che sta a lui annullare. Non si può stargli dietro se non a ricordarglielo ogni volta con un blocco mirato, a tempo, più o meno lungo.

Sproporzionato al danno che fa, proporzionato al rischio di danno che crea.

Non fosse per nulla utile al progetto, la conclusione sarebbe ovviamente diversa, ma non è di questo che tengo conto nel formulare una proposta di blocco temporaneo.

Tengo conto invece dei momenti del coglione, che come dicevo sono molti più di uno, e questi sì che rischiano di fare danno, da cui il blocco parziale. Infatti si sta producendo da giorni in una filza di errori anche in buonissima fede, i quali mi fanno pensare che è ora di staccare o volente o nolente.

Già qui, entrando nel merito della faccenda, confuta un punto di vista con un altro (lo Stato ha un punto di vista, Sergio, come la Chiesa, indipendentemente dal potere coercitivo: Wikipedia però non è lo Stato). Ma poi come non notare la richiesta di cancellazione infondata di un'immagine per copyviol, giustificata con un argomento assai debole, da parte di un amministratore di Commons? e come non notare lo svolgimento di test sui template direttamente in namespace 0 da parte di un utente della sua esperienza? Perfino questo banale errore (il {{vedi anche}} lì non ha molto senso) e, più di tutto, il fatto che pensi ai riconoscimenti di qualità mentre è in corso una segnalazione su di lui mi fanno pensare che se non si prende una pausa il danno lo fa davvero (leggi: ieri io da solo ho visto cinque sue modifiche da revert, ho annullato solo le due più palesi), ma al contempo non è questo ciò che siamo abituati a vedere, perfino da lui.

In conclusione: per conto mio penso che Blackcat possa essere gestito – ma anche che ciò debba essere fatto – in autonomia dagli amministratori, con blocchi a tempo, essendo di solito (almeno fino a oggi) molto limitato rispetto a un tempo il danno potenziale, ed essendo lui comunque un utente nient'affatto avvezzo a ripicche, a contestazioni pretestuose, a evasioni e abusi di questo tipo.

Dunque obbligarlo a staccare di volta in volta. In questo caso più che mai, perché i suoi contributi recenti sembrano la barzelletta della suora che dice le parolacce sempre più grosse fino a quando bestemmia: un momento del coglione se ne porta dietro un altro e un altro e un altro ancora. E in questo modo, sì, si può arrivare davvero a un danno. Se l'avessi visto «in diretta» in denigrazione della religione l'avrei probabilmente bloccato una settimana, adesso a mio avviso a goccia a goccia, secondo me, ha accumulato tre mesi.

Diamoglieli. E ridiamoglieli al volo quando serve di nuovo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:12, 8 ott 2023 (CEST)[rispondi]