Wikipedia:Utenti problematici/LuxExUmbra

LuxExUmbra (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di LuxExUmbra aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

Utenza monotematica che pare mostrare un forte interesse per la Strage di Erba tanto da conoscerne le sentenza il chè fa supporre che sia o un grande appassionato della vicenda o ne sia in qualche modo legato. Tale passione mi ha spinto a invitarlo ad occuparsi di argomenti in cui può mostrare maggiore freddezza, la sua risposta è stato l'ennesimo attacco alla mia persona e cioè io citerei ad cazzum da fonti che non conosc[o]
Personalmente proporrei un allontanamento della voce per un tempo abbastanza lungo. --ignis scrivimi qui 16:42, 5 nov 2019 (CET)[rispondi]

Ho seguito la vicenda anche se non ho interagito molto e mi ha dato la stessa impressione. Mi sembra che sia privo della necessaria freddezza e distacco per potersi occupare della voce. Da quello che scrive sembra che sia molto interessato a imporre una sua visione della vicenda. -Idraulico (msg) 16:55, 5 nov 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Scusa se non ho risposto al tuo messaggio, non volevo sminuirlo. Avevo rimandato perché in tutta onestà non capivo cosa intendessi con non ho interagito molto. Io a dire il vero ho l'impressione che non abbiamo proprio mai interagito per niente... e anche cercando non trovo, mi sbaglio? --LuxExUmbra (msg) 18:34, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

A LuxExUmbra consigliai in tempi non (?) sospetti, forse ingenuamente, di lasciar perdere e occuparsi d'altro, nel tentativo anche di respingere (non per la prima volta) i dubbi che avanzava su altri amministratori. Non mi rispose. Spiace quindi constatare che l'utenza è davvero monotematica, anche perché con questo atteggiamento finisce a tenere in stallo una voce in negativo: almeno la sua prima modifica imho era parzialmente accoglibile, ma a quanto pare non c'era tanto una volontà di miglioramento quanto una questione di principio che non ci doveva stare. A margine, ma non tanto, per il poco che vi ho avuto che fare, ho ripreso blandamente la sua tendenza all'attacco personale, fin quando non ha dimostrato di fare proprio orecchie da mercante, allora gli ho ventilato il blocco. Nella discussione specifica poi ha smesso, altrove evidentemente no. Io penso che ignis, gliel'ho anche detto tra le righe, qualche volta non sbaglierebbe a bloccare e a non sorbirsi sempre tutti gli attacchi personali fino allo stremo (lo stoicismo gli fa onore, ma l'attacco personale che non «rientra» una volta per tutte e con tante scuse è a mio avviso una tra le più attendibili spie di malafede). Per me comunque il blocco sulla voce va bene. Non ha voluto darmi retta, vi sia pure costretto, nel suo stesso interesse: si vedrà che cosa gli preme davvero --Actormusicus (msg) 19:57, 5 nov 2019 (CET)[rispondi]

L'atteggiamento è problematico, almeno nel breve termine. Wikipedia non è un forum e le discussioni non possono essere trascinate senza fine con conte e conteggi logorando tutti, non funziona che chi insiste la spunta. Purtuttavia l'utenza non mi pare né in assoluto monotematica (vedo anche contributi su altre voci) né in malafede, forse è solo fervidamente appassionata di cronaca nera: iniziare a contribuire entrando a gamba tesa in voci diciamo "sentite" innegabilmente è e viene vissuto come una sorta di malus in una comunità collaborativa. Credo anch'io che un blocco parziale su Strage di Erba e relativa talk siano momentaneamente la via migliore da seguire, spero l'utente opti per ridurre quella che viene percepita da diversi utenti d'esperienza come vis polemica e divenga un ottimo contributore in ossequio al quarto pilastro. --Lemure Saltante sentiamo un po' 21:33, 5 nov 2019 (CET)[rispondi]

Non trovo nelle istruzioni indicato se e quando io posso intervenire in questa pagina per difendermi. Provo a commentare per ora solo le prime due parole della segnalazione in modo molto rapido a causa della mancanza di tempo. In realtà ho apportato modifiche di entità del tutto paragonabili anche ad altre pagine. Se mi è concesso, rispondo con più cura a tutti gli altri punti sollevati dai vari utenti appena ho tempo. Vi chiedo solo qualche giorno. --LuxExUmbra (msg) 10:09, 6 nov 2019 (CET)[rispondi]

Nessuno mi ha sgridato quindi forse posso rispondere. Visto che si discute della mia utenza penso mi sia concesso di spiegare i miei rapporti con le altre utenze e in particolare con Ignis, visto che è poi il punto più evidenziato da Actormusicus (Scrivo subito a costo di strfalcioni da orario perché almeno mi tolgo il compito, non so se potrò rispondere in caso venga interpellato nei prossimi giorni).

Ignis: ci siamo in realtà scontrati su tre voci e non vedo perché nasconderlo: a partire circa da questo e questo in Strage di Erba, questo mio edit in Beatrice Lorenzin + questo da una cancellazione sua (che consiglio di guardare), e questo in Roberto Burioni. L'unico modo per capire cosa è successo è guardare le discussioni. Ma direi che si possa escludere che il problema sia solo il mio interesse per Erba. Segnalo che avevo provato a chiedere una mediazione ad Actormusicus e a Ilario e poi a cercare di fugare dubbi sulla mia utenza direttamente con Ignis.
Utenza monotematica: se guardiamo a ns0, ho apportatomodifiche su altre voci di entità del tutto paragonabili. Se guardiamo alle pagine di discussione, il 90% dei miei interventi sono in discussioni con Ignis.
tanto da conoscerne la sentenza. Giuro che è la prima volta in vita mia che vengo accusato a causa di una conoscenza eccessiva di ciò di cui si discute. Che poi, la sentenza definitiva io l'ho guardata perché Ignis ha voluto decretare che quella è l'unica fonte da seguire per quella voce. Salvo poi prendersi la libertà di citare Corriere in un passaggio che contiene refusi e fatti smentiti in appello. È poi curioso che io sia da tenere lontano da lì perché conosco la sentenza quando qualcuno si è preso la libertà di inserire una sezione intera di lunghi e consecutivi estratti non contestualizzati, passaggi che Ignis stesso non vuole togliere (nonostante nessuno di noi sia a conoscenza di altre voci in cui sia stata accettata una cosa del genere).
insufficiente freddezza (?... lo ipotizzo perché Ignis non lo dice, qui chiede di bloccarmi sulla sola base della mia passione). Se la mia passione per il caso mi rende poco obiettivo, mi piacerebbe che venissero presentati degli esempi di edit in ns0 che lo dimostrino. Io potrei parimenti sostenere che Ignis è troppo appassionato, e questo osservando che ha preteso di mantenere nell'incipit la forma "a compiere la strage furono..." che si discosta da tutte le forme usate nelle altre voci di cronaca nera e che, come da discussione al bar, non è considerata corretta da nessuno degli intervenuti (inclusi Actormusisus e Lemure Saltante). Ha motivato prima con supposto complottismo, poi con il mio metodo, poi con la mia scarsa dimestichezza con le policy, poi con la monotematicità, poi dicendo che le regole stabilite in generale non si applicano al particolare (nonostante la definizione di consenso dica il contrario). Contestato sulla motivazione n ha risposto con la n+1.
Ad cazzum: ok, potevo usare un altro termine, su questo punto sono colpevole. Resta il fatto obiettivo che Ignis per smentire una mia affermazione ha spacciato per citazione da sentenza una frase (presa invece dalla voce!) che nella sentenza non c'è, e che comunque anche in forma corretta conferma esattamente la mia affermazione.
da fonti che non conosce: che Ignis abbia citato dalla sentenza senza sapere cosa citava è lì da vedere per chiunque voglia controllare. Ma comunque ritenendo questo un attacco palesa una incongruenza: se io conosco la sentenza sono a suo avviso troppo coinvolto per editare; se non è vero che lui non la conosce allora la conosce pure lui come me, e quindi non capisco perché io debba essere considerato più coinvolto di lui.
Attacchi personali: se quello di sopra è un attacco personale penso che ognuno abbia parecchi attacchi-scheletro nell'armadio. Ignis ha insinuato che io abbia interessi personali negli edit che faccio ([1] [2]), e nonostante gli abbia già chiesto varie volte di smetterla (ultima qui [3]) continua a ventilare l'ipotesi.
Actormusicus: mi pare che le sue obiezioni siano più di natura comportamentale, non vedo affermazioni sugli edit in ns0. Mi spiace che la mia prima modifica da cui è nato lo scontro con Ignis sia stata degradata a parzialmente accoglibile: prima Actormusicus la vedeva così: [4] [5]. Mi ferisce un po' che dia peso qui a questo mio commento, che ho fatto quando ero giovane di pochi giorni e non conoscevo niente, e a cui ho dato seguito così. E anche che dica che non ho risposto a a un suo commento: l'ho ringraziato via email (13 oct. "PS: la tua risposta precedente mi ha dato da pensare; non sono sicuro di aver capito tutte le allusioni. Grazie comunque."). Comunque capisco che nella sua situazione sia più importante rimettere a posto le cose e non gliene faccio una colpa, so di essere una utenza scomoda.
Lemure Saltante: sinceramente all'epoca non sapevo che Erba fosse una voce "sentita", anche perché la pagina di discussione era praticamente vuota. E mai avrei immaginato che quella modifica potesse suscitare tali reazioni visto che mi pareva ovvia (e come me a quanto pare la pensavi tu stesso e anche anche altri). Comunque hai probabilmente ragione sulla mia vis polemica. Vorrei però fosse chiaro che ogni mia polemica ha un solo obiettivo: migliorare le voci. So che questo peggiora la mia immagine, ma io non sono qui per farmi bello, il mio unico interesse è migliorare le voci. E mi piacerebbe sapere se qualcuno qui vuole indicarmi esempi di miei edit che abbiano peggiorato le voci, introdotto POV o errori di sorta. Se bloccando me su quella pagina la comunità si fa carico di sistemare le cose che palesemente contrastano con i principi di Wikipedia bene. Ma non ritengo accettabile che quella pagina sia ostaggio di Ignis. --LuxExUmbra (msg) 01:19, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Scusa, solo poche puntualizzazioni che mi riguardano:

La tua prima modifica è questa qui^107691009, dove si dice «risultano condannati» e «ritenuti responsabili». Annullata perché la formula insinua l'ombra del dubbio. E in effetti verbi come risultare e ritenere danno, sia pur velatamente, adito ad altre ipotesi. Per me era accoglibile, per motivi che non sto a ripetere, ma solo nella parte in cui dà atto dei puri fatti, e quindi come «sono stati condannati^107720735». Mi pareva che fosse chiaro.
Sul mio messaggio^108221294 nella tua talk: la tua risposta nel poscritto in effetti mi era sfuggita, tuttavia non c'era da pensare o da interpretare delle allusioni. Io lì ho di nuovo respinto un tuo sospetto - pervenuto a sua volta in email, ovviamente io alle email io rispondo in chiaro e non ne divulgo il contenuto ma mi stai obbligando a contestualizzare - garantendo prima di tutto che gli utenti con cui stavi discutendo sono di buona fede, e aggiungendo un banale concetto: se un utente vuole (e può) effettivamente migliorare una voce ma urta contro un dissenso, se ne va dalla voce e peggio per lei, se invece vuole altro, allora probabilmente non è adatto a migliorare la voce.

In ogni caso, poscritto o no, è verissimo che non hai risposto. Intendevo infatti nel merito di questo punto. Hai promesso per l'ennesima volta che avresti abbassato i toni, ma quanto alla tua volontà di contribuire a Wikipedia con l'obiettivo fondamentale di migliorarla (che implica sempre la rinuncia alle questioni di principio e spesso la riconversione della propria contribuzione in altre attività e su altre voci), risposte non ne hai date.

Circa l'ultimo punto, è una banale e sfortunata incomprensione con ignis, colpa mia che sotto Discussione:Roberto Burioni avevo fatto avventatamente riferimento a una possibile problematicità (alludendo al fatto che ignis nell'altra talk aveva avanzato dubbi sulle tue intenzioni); questa sì, è risultata un'allusione e probabilmente è rimasta oscura. Di qui la sua prima rimostranza in talk voce, che mi è sfuggita. E poi la seconda nella mia talk, subito dopo un intervento in cui avvisavo di non «personalizzare il conflitto» senza un aperto riferimento all'attacco personale («attaccato alle») che avevi sferrato poco prima. Dato che in entrambi i casi avevo dato luogo a un malinteso, ho chiarito il tutto qui^108241368. È un malinteso con un altro utente in cui non mi aspettavo né mi auguravo di incorrere, non vedo che cosa c'entri la vera o presunta scomodità della tua utenza, e in ogni caso non ti riguarda, sbaglio? --Actormusicus (msg) 14:22, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Che l'obiettivo fondamentale di migliorare Wikipedia implichi sempre la rinuncia alle questioni di principio non mi è per niente chiaro; se io ritengo che un utente stia tenendo in scacco una pagina in una forma non neutrale e senza considerare opinioni emerse in contesti a più ampia partecipazione, sulla base della definizione di consenso io penso che sia doveroso, avendo a cuore la qualità di wikipedia, portare avanti una questione di principio. Che questo possa portare poi me in UP va bene, la decisione che qui verrà presa sarà almeno alla luce del sole e responsabilità di tutti.

Sia chiaro a tutti che questa segnalazione nasce da uno scontro che ha origini in un mio tentativo di riportare l'incipit di quella voce alla forma standard, che ha tenuto per anni prima che Vituzzu decidesse di modificarlo^102476638 per eliminare complottismi. E ora Vituzzu e Ignis tengono bloccato quell'incipit nonostante sia chiaro che contrasta con i principi generali seguiti in WP per questo tipo di voci e per tutti gli esiti processuali in generale. Ma quella non è l'unica anomalia della pagina. In discussione un utente chiede in gennaio 2019 come mai manchi l'interrogatorio a Frigerio in ospedale. Sempre Ignis risponde che siamo una enciclopedia e non il repository di tutti gli atti giudiziari. Ovviamente quella parte c'era eccome, l'aveva messa SteveR2^74690283 e ci è rimasta per tre anni, ma l'ha tolta poco prima... indovina chi, proprio Ignis^100604071. Con che motivo? c'è un problema. Perché la voce poi non è un repository di atti giudiziari?? Riporta interi pezzi di sentenza di cassazione come mai si è visto prima in altre voci, e se io propongo di farne una sintesi indovina chi si oppone... toh, guarda, sempre Ignis^108533935! Ma il troppo appassionato sono io.

Per il resto come al solito non ho molto da obiettare ad Actormusicus, più si spiega qui più io sono contento.

Sinceramente non avevo capito e continuo a non capire bene che tipo di risposta, oltre a un ringraziamento, era dovuta a questo messaggio^108221294 perché non contiene domande. Può essere che io ignori qualche prassi di WP visto che una osservazione simile me l'ha fatta Kirk39^108591193, senza però mai spiegare^108606310.

Non ho problemi a riportare io stesso il testo delle mail inviategli (a me pare siano solo queste due, cui ha risposto su WP, giusto per evitare sospetti di grandi gomblottoni)

A valle della fine della discussione al bar: Actormusicus, ma quindi ora cala il silenzio, si dimentica tutto e la pagina resta in quella forma? Possibile che due utenti possano tenere bloccata una voce con un metodo del genere? Se la modifico lo stesso rischio il blocco infinito? Come forse avrai visto ho chiesto la mediazione di Ilario; stupidamente avevo visto la data del 5 ottobre senza capire che era quella di apertura della procedura e non della chiusura. Scoprirò forse settimana prossima se vuole guardarci dentro o meno. Intanto grazie per esserti espresso anche dopo l'intervento di Vituzzu (immaginavo che il suo apparire avrebbe fatto calare il silenzio o sviato dal punto in esame).

A valle del post di Ignis^108239330 nella sua pagina di discussione: Mi spiace che l'incazzatura di Ignis si sia rigirata su di te. Non riesco però a sentirmi in colpa per il mio atteggiamento nei suoi confronti. Cercherò in ogni caso di moderare i toni. PS: la tua risposta precedente mi ha dato da pensare; non sono sicuro di aver capito tutte le allusioni. Grazie comunque.

Non mi pare che si possa inferire una mia insinuazione di malafede. Forse in qualche edit ma non mi pare o forse ho scordato di qualche mail, Actormusicus può postarne il testo se è così (sinceramente non ricordo). --LuxExUmbra (msg) 10:22, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Mah, scusa se ho capito male: avevi detto appunto che due utenti «tenevano bloccata una voce» con un «metodo del genere», che l'apparire di Vito avrebbe «fatto calare il silenzio o sviato»... E ho risposto, appunto, che no, non è così: quando dall'altra parte c'è malafede in realtà è più facile averne ragione, perché si vede. In questo caso forse la tua percezione di blocco ecc. testimonia invece la buona fede degli interlocutori.

Pensavo in effetti che ci fossero dei sospetti da parte tua, essendoti tu espresso in un certo modo: insomma, dire che si tengono bloccate le voci, che si fa calare il silenzio non sono proprio espressioni di fiducia :-) boh mi sembrano comunque, come dire, «strane» :-) e dette via mail l'impressione si rafforza, ne converrai --Actormusicus (msg) 10:47, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]

in questo tuo scritto c'è tutto. Dall'attribuire agli altri siginificati che le parole che hanno scritto non hanno (troppa conoscenza) all'imputare agli altri proprie mancanze (gli attacchi personali ad es.). Ma forse io scrivo solo fesserie --ignis scrivimi qui 08:03, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Non ho capito il corsivo su fesserie. Non mi pare di aver mai usato quel termine con te (e in WP in generale) e anche cercando non trovo. Mi sbaglio?

Esattamente come fai tu Ignis, che attribuisci ad un presunto interesse personale nella vicenda obiezioni che sono di puro principio, che accusi di monotematicità un utente che, a torto o a ragione, sta semplicemente cercando di uniformare il modo di trattare casi di quel tipo. E che, in una situazione in cui il consenso non esiste nè per una nè per l'altra soluzione reagisci con una segnalazione di UP verso chi, come da policies, si dà da fare per cercare di ampliare tale consenso. Ah, per quanto possa valere, vi assicuro che non sono un SP di LuxExUmbra.--62.241.28.18 (msg) 09:45, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]

Nota

Visto che qui mi si sta contestando una eccessiva passione sulla voce Strage di Erba, io ho smesso di editare in ns0, nonostante mi pare che nessuno abbia ancora riportato precedenti miei edit in ns0 che evidenzino una mia mancanza di obiettività e neutralità. Sta però continuando una infinita discussione con Ignis, in questo momento sulla nota [8] da lui inserita. Vorrei sincerarmi che questo non venga usato contro di me perché lato mio, una volta appurato ormai da tutti (incluso Ignis) cosa dice la sentenza, la questione sarebbe banalmente ormai chiara. Vi pregherei di avvisarmi nel caso contrario. (in ogni caso forse qualcuno degli altri utenti può intervenire là per dirci come la pensa) --LuxExUmbra (msg) 18:34, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

[← Rientro] se ho ben capito l'utente segnalato vorrebbe introdurre la (surrettizia) separazione tra "colpevoli giudizialmente" perché lo dice un tribunale e "colpevoli e basta" perché rei confessi, colti sul fatto, smascherati da testimoni e prove del DNA. Bene, non è una suddivisione che competa a Wikipedia che non ha il compito di ristabilire verità storiche o giudiziare o di inventarsi catalogazioni di comodo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:54, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]
Concordo con SERGIO. Sottolineare che il reo è tale in quanto "solo" condannato da un tribunale e che non ha mai confessato è un modo per portare a far credere al lettore che potrebbe anche essere innocente. Non è questo il compito di WP. -Idraulico (msg) 14:00, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

Sì, Idraulico, un «reo» per definizione (non che da Costituzione, art. 27) è tale solo in quanto condannato in via definitiva, indipendentemente da tutte le confessioni che può aver reso o non reso. Altrimenti non è un «reo», al massimo è un «sospetto», un «accusato», un «indagato».

Non c'è da «sottolineare» nulla, ci sono da usare i termini e i concetti giusti: niente di meno, ma anche niente di più.

Come vedi il linguaggio comune quando si parla di diritto penale può essere molto scivoloso, e il rischio che Wikipedia non renda conto correttamente di una vicenda giudiziaria è sempre molto alto.

Non voglio aggiungere nulla ma ciò da cui metto in guardia è l'adozione in negativo, per reazione uguale e contraria, dello stesso metodo di chi vorrebbe danneggiarci --Actormusicus (msg) 15:42, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

Ti ringrazio Actormusicus per la coerenza con le discussioni precedenti. Mi era solo sfuggito un dettaglio: chi vorrebbe danneggiarci sarei io? Spero proprio di no, perché nessuno, dico, nessuno ha ancora segnalato qui un mio edit in ns0 che tendesse a danneggiare. Quindi vorrei davvero sperare che tu non ti stia riferendo a me.--LuxExUmbra (msg) 09:02, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] SERGIO, Idraulico, state sollevando una obiezione di carattere generale di cui si era già discusso su mia stessa richiesta in questa discussione al bar, non so se l'avete letta. Sulla questione generale la posizione che io sostenevo non ha trovato obiezione da nessuno, non da voi (che magari non avete visto la discussione) ma nemmeno da Ignis stesso.

La stragrande maggioranza delle voci di Wikipedia di questo genere è già scritta, senza che io vi abbia mai messo mano, nella forma che io chiedevo di ripristinare anche per la Strage di Erba (ripristinare perché, ribadisco, è rimasta così pure quella per anni prima dell'intervento di Vituzzu, vedi mia risposta sopra ad Actormusicus). Voi ritenete invece che sia giusta la forma adottata in Strage di Erba e sbagliata quella negli incipit delle voci Omicidio Calabresi, Delitto di Cogne, Delitto di Garlasco, Omicidio di Marta Russo, Omicidio di Yara Gambirasio, Delitto di Avetrana e tutte le altre che ho elencato in Formato A qui^107789112?--LuxExUmbra (msg) 00:54, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Visto che sopra cita miei diff: la mia domanda in quel momento era semplice, se linko WP:CSC e visto che da parecchio (quasi da 2 mesi ora) si era particolarmente interessato alla voce, un sospetto di conflitti d'interesse viene. Ovviamente se più di un utente aveva posto perplessità sulla sua versione doveva fermarsi dall'edit-war, iniziata a metà settembre non con Ignis ma con Vito, cosa che ha fatto dopo il mio rb, ma ora nella talk si continua fino al prossimo anno? Ha già passato i 100 kB Mi pare che in questa UP poco sopra qualche chiarimento su cosa citare o no sia arrivato, la sentenza è quella che conta e wikipedia deve riportare brevemente solo quella, i dibattiti e i dubbi su indagini e sentenze li lasciamo ad altri. Consiglierei al segnalato di passare ad altro, wikipedia è piena di voci da migliorare, anche su fatti simili. --Kirk Dimmi! 16:37, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Kirk, scusami ma il tuo primo messaggio nella mia talk^108584895 si innestava in una discussione in cui il mio primo intervento^108331231 era proprio una lunga spiegazione a Ignis sull'assenza di conflitto di interessi per la mia utenza (aggiungo: anzi, tutta la discussione nasceva proprio da un mio tentativo di chiarimento con lui via email, come già segnalato anche in questa stessa pagina). Che tu mi chiedessi di chiarire di nuovo quello mi sembra(va) quantomeno bizzarro.

Riguardo alla discussione in atto, faccio fatica a darti torto ma temo ti sia sfuggito che lì sono io che sto chiedendo di attenersi alla sentenza mentre Ignis vuole mantenere la fonte [8] dal Corriere, che io contesto.--LuxExUmbra (msg) 01:02, 12 nov 2019 (CET) PS: Riguardo all'occuparmi di altre voci magari mi piacerebbe anche (e già l'ho fatto) ma il poco tempo che posso destinare a wikipedia è stato assorbito lì (e ora qui); come già argomentato sopra secondo me alcune questioni di principio vanno portate avanti per il bene di Wikipedia. Perché potete screditare me quanto volete, ma qualunque lettore nota la differenza di trattamento che ha quel caso rispetto agli altri. Potete mettere a tacere me, ma quella pagina resta una anomalia.[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Il problema di messaggi troppo prolissi è che appunto possa scappare qualcosa, a dire il vero più che per interessi personali veri e propri (denaro o immagine) io la intendo più come il non essere neutrali per qualche conoscenza personale (anche non ci fosse interesse), però se te lo avevo richiesto potevi specificarlo meglio là in mezzo rigo, invece che ora. Mah, di pagine con problemi ce ne sono tante, secondo me non è togliere una fonte del Corriere (che non è un blog) quello principale, o perlomeno non è motivo per scatenare una edit-war.--Kirk Dimmi! 09:42, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Capisco che i miei messaggi siano molto prolissi per gli standard di Wikipedia. Però se venissero letti prima di darmi addosso basterebbero molte meno iterazioni. Avrei potuto rispondere in mezzo rigo se avessi capito cosa volevi, ma non me l'hai mai spiegato^108606310 (nota: non ti ho pingato perché tu mi hai detto di avere la pagina in OS). Riguardo alla discussione: mi hai appena detto che quel che conta è la sentenza, ma se capita che sia Ignis a non volerla seguire allora va bene pure quella pagina di Corriere? Comunque, io non voglio imporre la mia opinione contro tutti, se c'è consenso sulla opinione di Ignis io mi adeguo senza problemi. Se pensi che quella fonte vada bene non puoi intervenire in quella discussione e dar ragione a Ignis? For the record. --LuxExUmbra (msg) 22:52, 13 nov 2019 (CET) PS: di pagine con problemi ce ne sono tante, ma certi tipi di problemi vengono a galla su una o sull'altra. È venuta a galla la Strage di Erba perché per sfinimento ho lasciato perdere su questo questo^107900745 (e le liberalizzazioni sono sparite dalla pagina della Lorenzin... è sfuggita la nota [19], vediamo quanto dura ora).[rispondi]

[← Rientro] Anche perché, faccio presente, per la legge non esiste alcuna differenza, si è condannati o assolti in base alla "verità" processuale, non fattuale. Tant'è vero che potrebbe essere passibile di denuncia per diffamazione chi definisca "ladro" o "assassino" persino un reo confesso di furto o omicidio. Quindi la legge non tutela l'onorabilità di un reo confesso meno di quanto tuteli quella di un condannato che si proclami innocente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:52, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

Punto della situazione

Scusate, giusto per tener traccia delle risposte che eventualmente devo. Mi pare di non aver avuto risposta da Idraulico, Sergio, e Ignis che sono stati comunque attivi su WP in questi giorni. Posso dedurne le seguenti cose?

Idraulico non ha assolutamente mai interagito con me né in edit di voci né in pagine di discussione
Non ho mai usato la parola fesserie in riferimento a qualcosa scritto da Ignis
Idraulico e SERGIO non ritengono che gli incipit delle voci Omicidio Calabresi, Delitto di Cogne, Delitto di Garlasco, Omicidio di Marta Russo, Omicidio di Yara Gambirasio, Delitto di Avetrana, e tutte le altre che ho elencato in Formato A qui^107789112, siano da cambiare perché insinuano qualche dubbio

Non ho ricevuto risposta nemmeno da Actormusicus ma vedo che si è messo in wikipausa. Qualche intervento l'ha fatto lo stesso quindi mi permetto di chiedergli la cortesia di esplicitare qui se ritiene che io voglia danneggiare wikipedia o se stava facendo un ragionamento più generale che prescinde dal caso particolare. --LuxExUmbra (msg) 12:55, 16 nov 2019 (CET)[rispondi]

Il problema è che tu stai continuando in quella discussione, continuando col tuo punto di vista, vuoi per forza risposte subito, come se gli utenti dedicassero il loro poco tempo a wikipedia solo per quella voce. se c'è consenso sulla opinione di Ignis io mi adeguo senza problemi: appunto, certamente non c'è consenso per la tua al momento, staccarsi un po' da quella talk sarebbe cosa buona e giusta, la prima che dovresti fare da qui in avanti.--Kirk Dimmi! 18:54, 16 nov 2019 (CET)[rispondi]

Mi pare che questo però non abbia nulla a che vedere con ciò che chiedevo qui sopra a Idraulico, SERGIO, Ignis e Actormusicus e quindi non trovo obiezioni ai tre punti elencati. Perché rispondere qui con questo argomento e non nella pagina di discussione della voce? La discussione tra me e Ignis è proseguita con pari insistenza da parte di entrambi; continuo io con il mio punto di vista come lo fa lui. Ribadisco che se pensi che io sia in torto basta intervenire là per dirlo, anziché commentare da qui senza entrare nel merito. Forse intendi dire che, a prescindere dall'analisi di quella discussione, la richiesta avanzata qui da Ignis di bloccarmi su quella pagina dovrebbe comunque bastare a far desistere me dal discutere oltre con lui? Sarebbe utile saperlo.

Infine, io non ho mai detto di pretendere risposte subito (al contrario di altri^107884493), ho aspettato tre giorni e ho ripetuto la domanda perché tipicamente oltre quel limite le risposte non arrivano più (io ho poi ri-risposto subito solo perché oggi posso e forse nei prossimi giorni no). --LuxExUmbra (msg) 22:54, 16 nov 2019 (CET)[rispondi]

[@ LuxExUmbra] Se sto dando un'interpretazione corretta di quanto dice Kirk ti sta dando un avviso di non tirare troppo la corda, altrimenti potrebbe spezzarsi e potresti avere un tempo molto lungo per pensarci. --Klaudio (parla) 09:53, 17 nov 2019 (CET)[rispondi]

Grazie Klaudio, lo prendo come un consiglio tuo perché mi pare che Kirk39 non avesse problemi ad essere molto esplicito nella mia talk e in discussione della voce. In questo periodo ho pochissimo tempo e quindi va così in ogni caso. Mi chiedo però se e quando qualcuno qui vorrà esprimersi nel merito di quanto veniva discusso là con argomenti che riesce a portare in fondo (solo per questo chiedevo conferme alle opinioni di SERGIO e Idraulico). E mi chiedo anche quanto durerà questa pendenza su di me. --LuxExUmbra (msg) 09:54, 27 nov 2019 (CET)[rispondi]

Vedo che la discussione si è arenata, che non intervengono ulteriori utenze (forse anche per la delicatezza dei temi trattati) e che l'utenza LuxExUmbra si è dedicata nel mentre ad altre voci del tutto scorrelate - un punto in meno sulla monotematicità. Dal momento che non trovo corretto tenere l'utenza nel limbo, propongo 6 mesi di blocco parziale sulla voce Strage di Erba e relativa talk, nonché un caloroso invito a evitare modifiche non concordate e discussioni su voci attinenti la cronaca nera per il medesimo periodo (in sostanza topic ban formale). Che ne dite? --Lemure Saltante sentiamo un po' 11:00, 15 dic 2019 (CET)[rispondi]

allo stato, credo basti un semplice invito a non occuparsi di quella voce per un pò di tempo. --ignis scrivimi qui 17:14, 15 dic 2019 (CET)[rispondi]

Lemure, posso sapere come giustifichi una proposta di - in sostanza - "topic ban formale" su tutta la cronaca nera?

Ignis, cosa cambia - sempre nella sostanza - tra il blocco parziale di 6 mesi proposto da Lemure e il tuo invito a non occuparmi di quella voce per un pò di tempo?

Posso avere l'opinione esplicita di altri amministratori a valle di tutto quanto scritto qui sopra?--LuxExUmbra (msg) 19:45, 17 dic 2019 (CET)[rispondi]

È molto semplice, risulta palese vi sia un attrito tra il tuo modo di voler trattare determinate voci di cronaca nera e lo standard di it.wiki. Dal momento che Wikipedia è una comunità collaborativa basata sul WP:CONSENSO e che le tue modifiche non hanno consenso, la domanda diviene: prendi atto che non c'è consenso alle tue variazioni per la cronaca nera in generale e per la voce sulla Strage di Erba in particolare, dedicandoti ad altro spontaneamente? Se sì, come dice Ignis non occorrono blocchi di alcun tipo: infatti essi non sono punitivi ma a tutela dell'enciclopedia - e insistere nel proporre una visione non condivisa, danneggia l'enciclopedia. Contribuire qui, a volte, richiede saper fare un passo indietro e dire "non sono d'accordo, ma lascio perdere" --Lemure Saltante sentiamo un po' 21:39, 17 dic 2019 (CET)[rispondi]

Puoi riportare diff che mostrino che non c'è consenso alle [mie] variazioni per la cronaca nera in generale?--LuxExUmbra (msg) 22:26, 17 dic 2019 (CET)[rispondi]

Come puoi vedere da qui in avanti consenso non ne emerge, anzi l'utente MisterIp ti replica che è fortemente contrario alla proposta e poi la discussione è morta lì, ergo non c'è consenso. --Lemure Saltante sentiamo un po' 17:35, 18 dic 2019 (CET)[rispondi]

Starai scherzando spero. Quella discussione nasce da una mia domanda sulla modalità di esposizione delle attribuzioni di colpevolezza in ambito giudiziario in generale, alla quale tutti (compreso tu! e compreso MisterIP!) hanno risposto indicando la modalità che io stavo sostenendo per la Strage di Erba nella pagina apposita. Quando si è capito che la questione nasceva da uno scontro in quella pagina, con me da un lato e Ignis e Vituzzu dall'altro, MisterIP è tornato sui suoi passi dicendosi contrario a cambiare alcunchè dalla voce citata. Quindi quella discussione dimostra proprio il contrario di quanto hai affermato, perché rende evidente che il problema è solo sulla voce specifica Strage di Erba. Aspetto altri link, che mostrino però davvero che non c'è consenso alle mie variazioni per la cronaca nera in generale. --LuxExUmbra (msg) 23:03, 18 dic 2019 (CET)[rispondi]

PS: Io non capisco perché qui dentro si debba continuare a ripetere cose già dette e ripetute duecento volte. Però se questa è la prassi... va bene così, una occasione in più per tutti di rileggere quella bella discussione e rivedere la coerenza delle varie utenze.

[@ LuxExUmbra] ed è stato, da parte tua, metodologicamente scorretto cercare un consenso generale su una questione - intendendo applicarlo a una voce in particolare. Un conto è chiedere, in linea di principio, quale forma applicare, lasciando intendere che il dubbio sia, ad esempio, sul come scrivere ex-novo una voce di cronaca nera, o come trattare un episodio sì grave, ma dall'impatto pubblico minore. Altro è chiedere quale forma applicare tacendo, almeno inizialmente, il dove per rivendicare poi il diritto di applicare quanto emerge su una voce "calda", che tratta un argomento di forte impatto pubblico. Il nostro quinto pilastro è WP:IGNORA. Se formulare una voce in un certo modo instilla il dubbio in alcuni utenti esperti che la voce divenga fraintendibile, allora WP:BUONSENSO impone di prestare attenzione e non proseguire a testa bassa. Non sei finito qui necessariamente perché nel torto, o perché "c'è il gombloddo di Ignis e Vituzzu" ma perché è stato tirato su un polverone dal nulla- non accettando che su questa voce particolare non vi fosse consenso: leggi qui per cortesia. --Lemure Saltante sentiamo un po' 18:38, 19 dic 2019 (CET)[rispondi]

Questa è veramente bella, non so nemmeno come rispondere senza rischiare di diluire il paradosso che stai scrivendo egregiamente in poche righe.

Io chiedo come si espone in generale l'esito giudiziario e tutti concordano sulla forma "è stato condannato" senza minimamente porsi il problema di casi specifici, ma sono io scorretto a porre la domanda in generale pensando di applicarla a un caso particolare??!? Come se qui fossero tutti ingenuotti che pensano che su wikipedia si scrivano pagine template su casi ipotetici. Ma poi, ma per piacere, che c'entra il forte impatto pubblico?! Ma stiamo scherzando?! Adattiamo l'esposizione in base a come vogliamo dirigere l'opinione pubblica?? Più si discute di questa storia e più divertente diventa vedere quali sono gli argomenti che vengono tirati fuori.

Comunque, fin qui può anche essere una questione di opinioni. Quello che invece non è una questione di opinioni è che la domanda su come vadano trattati i casi in generale non è un mio tentativo truffaldino di nascondere un caso sensibile nella mischia. Alla mia osservazione che l'incipit di Strage di Erba differisce da tutti gli altri Vituzzu rispondeva^107756677 sostenendo che non è sbagliato quello ma sono sbagliati tutti gli altri (Sergio e Idraulico qui sopra stavano per riprendere la stessa strada ma a quanto pare hanno preferito fermarsi). Da qui la necessità di verificare se aveva ragione lui o meno ponendo la domanda in termini generali. Per finire, se anche fosse condivisibile tutto quello che hai scritto (ma non lo è), in nessun modo questo porterebbe a ritenere le mie modifiche su cronaca nera in generale prive di consenso. Ti aiuto: puoi cercare esplicitamente quali sono le mie modifiche su altre voci di cronaca nera, e vedrai che nessuna di queste è stata contestata.

Hai perso un'altra occasione buona stasera. --LuxExUmbra (msg) 00:29, 20 dic 2019 (CET)[rispondi]

Io credo che tu stia abusando del tempo altrui. Quando un utente ti fa presente che non c'è consenso (e più volte questo ti è stato fatto notare) è ora di fermarsi e rivolgere altrove le proprie attenzioni. --ignis scrivimi qui 07:33, 20 dic 2019 (CET)[rispondi]