Discussione:Trieste
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penso sia giusto inserire questo link: http://groups.google.com/group/free.it.discussioni.istria.fiume.dalmazia/browse_frm/thread/5a0f49f0b87dfa88?hl=it
vi prego di iniziare con le polemiche che stranamente avvengono solo per la città di Trieste! Grazie! Wankenzo!
Penso che alla voce "incendio del Narodmi Dom" si potrebbe associare questo link.
http://numanzia.wordpress.com/2006/08/15/
Vi pregherei di non iniziare con le polemiche. Vuole essere SOLO ed ESCLUSIVAMENTE un contributo per aumentare le informazioni intorno ad un periodo storico evidentemente non sufficientemente lontano per un'analisi "asettica". Guido
Dicitura Trieste in varie lingue
Ormai si passa dal mettere al togliere, poi di nuovo mettere e poi di nuovo togliere, la dicitura di Trieste in sloveno. Sarebbe giusto che venissero inserite anche altre diciture come avviene senza tutto sto macello per città come Udine, Gorizia dove oltre allo sloveno hanno anche la dicitura in latino ed in tedesco. La storia non si cancella. Trieste è stata fondamentale durante l'impero romano ed è diventata importante con il nome di Tergeste ed è stata, semmai possibile, ancor più fondamentale per l'Austria relativamente pochi anni fa sotto il nome di Triest. Se le persone vogliono mantenere la dicitura in sloveno è anche giusto che si accetti l'inserimento anche in altre lingue. Ritengo inaccettabile che poche persone cerchino di imporre le proprie volontà in un sito come Wikipedia le cui basi risalgono proprio nella libertà. --Mat003 22:52, 27 nov 2007 (CET)
- Faccio presente come il tedesco era lingua ufficiale della città non più di un secolo fa. --Crisarco 23:30, 27 nov 2007 (CET)
- Faccio presente come il tedesco è lingua diffusissima della città, ( la terza più parlata assieme al dialetto triestino e lo sloveno) tanto che vede presente il Goethe Institute, massima scuola supportata dal Ministero dell' Istruzione tedesco . --
Merlin 16:59, 04 dic 2008 (CET)
- Cosa c'emtra la dicitura in "friulano" del nome della Città di Trieste ? il dialetto friulano è parlato SOLO in friuli. Con questo criterio, aggiungiamo pure la dicitura in Swaili, Hindu ecc
Ricordo inoltre che in Triestino, Trieste si dice sia TRieste che Triest. Merlin 11:36, 18 ago 2011 (CET)
Sono un ventenne triestino e non ho mai sentito una persona, nemmeno un vecchio, parlare di "Triest" in dialetto. Al massimo si usa in prestito il termine "Trst". Nessuna canzone popolare triestina parla di "Triest". Se mai nel dialetto triestino si è usata questa dicitura ritengo che ora sia completamente desueta e propongo quindi di rimuoverla. Anselmo 19 ago 2011
Nomi rioni e paesi in sloveno
noto una certa solerzia da parte della minoranza slovena o degli sloveni stessi nel far notare e accentuare quelle ingiustizie subite e far sempre notare, o far sembrare per meglio dire che Trieste è una città quasi slovena traducendo per esempio vari rioni dal nome italiano nel corrispettivo sloveno! Fatto grave! Come grave è il fatto che wikipedia.it subisca facilmente il tutto! Se tutti noi teniamo tanto alle minoranze per esempio dovremmo mettere anche la scritta tedesca Triest oltre a quella slovena. Prima di tutto perchè Trieste fino a 90 anni fa era il porto dell' impero Austro-Ungarico.. seconda cosa c'è ancora una piccola minoranza tedesca in città P.S. un mese fa per 2 giorni c'era solamente scritto Trst!
- Caro Wankenzo (per comodità di tutti potevi anche firmarti), perché cancelli i contributi di chi la pensa diversamente da te? È un atteggiamento in linea con una certa storia, e non solo di Trieste, che mi fa rabbrividire! Io personalmente ho molto a cuore la questione delle minoranze o ex maggioranze, che siano slovene in o intorno a Trieste, italiane sulle coste istriane, tedesche in Alto Adige/Sudtirolo o quelle che vuoi. Ma, per favore, smettiamola di scomodare i tedeschi (o altre improbabili minoranze ex austroungariche) per la Trieste di oggi. E se la vuoi sapere: io sono proprio tedesco e vivo a Venezia (altra città dal passato pieno di contaminazioni culturali), ma so anche contestualizzare le cose e riconoscere che pretendere "Venedig" sui cartelli stradali o sulle cartine sarebbe assolutamente ridicolo, come lo sarebbero "Triest" o "Trieszt". Invece, scrivere "Trst" accanto a, sotto o sopra "Trieste" significa semplicemente prendere atto della realtà reale di oggi. Per il resto, non saprei cos'altro dire che non sia già stato detto.
--Hedorfer 16:20, 5 feb 2007 (CET)
COMPLIMENTI A CHI CANCELLA IL PENSIERO DI PERSONE CHE LA PENSANO DIVERSAMENTE. Ho scritto un mio pensiero ed è stato cancellato da qualcuno a cui secca quello che dico.
Io sono Triestino e come tale mi sento di non accettare che venga scritto vicino a Trieste il nome in sloveno. Non ha alcun senso! Storicamente Trieste a ben poco a che fare con la Slovenia, pur essendo una città molto vicina. Storicamente Trieste a più a che fare con l'Austria di cui è stato un porto fondamentale. Quindi non ha alcun senso la dicitura in sloveno!
Spero che chi la pensa diversamente rispetti il pensiero di tutti e non cerchi di imporre il proprio credo.
No a "contributi" anonimi!
Da un "utente" con numero di IP come identificativo sono stati nuovamente tolti i nomi sloveni di molti quartieri e frazioni. Inoltre, costui afferma che a Trieste vivrebbe un centinaio di gruppi etnici, ridicolizzando di fatto la componente slovena. Ragazzi, secondo me, così non si può fare! Bisogna prima chiarire che cos'è Trieste da un punto di vista etnico, e poi si potrà intervenire individualmente. E poi sono totalmente contrario ai colpi di mano anonimi. Io lo interpreto come vigliaccheria, non so voi. --Hedorfer 23:59, 6 ott 2006 (CEST)
Semiprotezione pagina
A causa di continui inserimenti (e relativi rollback) di link esterni non conformi alle policy di it.wiki la voce è stata protetta alle modifiche da anonimi. Appena possibile verrà ripristinato il normale livello di protezione. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:31, 16 gen 2007 (CET)
Inserimento Link
Vorrei proporre l'inserimento del seguente link sotto la voce Turismo o altra più attinente nella pagina della città di Trieste www.ilportaleditrieste.it Il portale di Trieste - Storia, cultura, emozioni ... Il link è stato più volte ingiustamente tolto, il sito è interessante, ci sono pagine d'informazione, cultura, arte, ma anche sezioni per i giovani, la musica, ecc ... Ringrazio tutti ...
- Il link non è stato ingiustamente tolto, ti consiglio di leggere la pagina Wikipedia:Collegamenti esterni. Cosa che era già stata indicata agli IP in "modalità sola scrittura" che inserivano continuamente il link prima che la pagina fosse semiprotetta; inserire collegamenti a siti esterni in continuazione ignorando richiami e avvisi degli altri utenti qui su Wikipedia viene considerato spammare. A mio parere il sito che proponi non aggiunge nulla alla voce, ed inoltre è almeno in parte commerciale (propone inserzioni). Questa è la mia opinione, può darsi che altri utenti la vedano diversamente.--Dani 7C3 (parla) 15:17, 18 gen 2007 (CET)
Per prima cosa il link veniva rimesso in continuazione perché veniva tolto in continuazione e senza un giustificato motivo, solo per la decisione di un utente che preferiva ci sia solo quello che comoda a lui. Seconda cosa, credo che la maggior parte dei siti inseriti hanno delle inserzioni, anche quello attualmente presente nella categoria Turismo (ci sono molte più inserzioni di alberghi, ecc .... Sarebbe da togliere anche quello allora ? Il sito che ho proposto inoltre aggiunge delle cose non presenti negli altri, come la categoria della musica in città, le interviste, la storia e le scuole di speleologia, ecc ...
- Non è vero che il link veniva tolto immotivatamente, è stato segnalato più volte che si trattava di spam nell'oggetto della modifica; non è la decisione di un solo utente ma di almeno 3 persone diverse. Il link presente nella categoria Turismo è il sito ufficiale dell'Agenzia di Informazione Turistica di Trieste, un ente pubblico, senza finalità commerciali, dipendente dal comune e dalla regione (tra l'altro ha anche una lista di scuole di speleologia [1]). Se hai informazioni che mancano qui allora puoi integrarle nella voce citando le fonti.--Dani 7C3 (parla) 16:46, 18 gen 2007 (CET) P.S. usa la firma quando scrivi nelle discussioni
Comunque il sito di cui parli contiene inserzioni pubblicitarie (di alberghi, ristoranti, autonoleggi, ecc ...) e link ad altri siti pubblicitari. Inoltre è completamente sprovvisto della sezione musica, delle interviste ai personaggi, ecc ... ecc ...
Se la regola e' toglierli perché contengono pubblicità dev'essere tolto, vale per tutti no ?
Il sito che ho segnalato può essere messo anche in un'altra categoria non per forza nel Turismo, è comunque il portale della città di Trieste!
--Trieste mia 16:57, 18 gen 2007 (CET)
Il link è stato tolto perché non aggiungeva nulla alla voce ed è presente diversa pubblicità. Il sito dell'Aiat fornisce informazioni ulteriori, avrà pure dei link ad alberghi, ma come dice Dani 7C3 è il sito di un ente pubblico. La sezione musicale del sito non dà alcuna informazione enciclopedica, ma pubblicizza un concorso. Wikipedia non è una directory di siti web, se vuoi segnalare il portale puoi farlo su Dmoz--Zinn dis 17:20, 18 gen 2007 (CET)
Il discorso non sta in piedi! Sono solo scuse. Prima mi dite che è stato tolto per la presenza di qualche inserzione pubblicitaria, ma ce l'hanno anche gli altri, allora mi dite che quello è ufficiale di un ente pubblico, ma se ci sono i link a:"Il Piccolo" e al "Primorski" che sono giornali non sicuramente di enti pubblici e i siti sono pieni di pubblicità! Questi che informazione enciclopedica forniscono ? La sezione musica non ha nessun concorso e ci sono nel sito informazioni non presenti nell'altro come le interviste ai personaggi di Trieste, le informazioni sulle strutture pubbliche sportive, ecc ... Inoltre è un sito d'informazione che viene costantemente aggiornato, solo ed esclusivamente sulla città di Trieste ed una parte è dedicata alle informazioni per il Turismo! --Trieste mia 17:31, 18 gen 2007 (CET)
- Le strutture sportive maggiori puoi indicarle anche qui, se mancano. Non vedo nessuna pubblicità esplicita nel sito dell'Ente Turismo è ovvvio che contenga un elenco di alberghi e ristoranti: è il sito dell'ente turismo cosa dovrebbe contenere altrimenti? Li contiene per finalità informative non per finanziarsi. Questo a differenza degli espliciti avvisi per le inserzioni nel tuo ([2][3]). Il sito del Piccolo e del Primorski dnevnik sono presenti in quanto organi di stampa e opinione pubblica della città di Trieste, hanno anche una loro voce su Wikipedia, mi pare abbiano diversa rilevanza da un sito personale su Trieste, non sono certo dei giornalini di istituto o dei bollettini di associazioni. Come ti ha già detto Zinn se vuoi far conoscere il tuo sito ci sono altri posti, questa è un'enciclopedia, non è nè una directory di siti web nè una guida turistica alle città. Ti segnalo che esiste dmoz per segnalare il tuo sito e Wikitravel se vuoi inserire informazioni specifiche su Trieste utili ai turisti--Dani 7C3 (parla) 18:07, 18 gen 2007 (CET)
Continuo a ripetere che il sito da me proposto è un sito d'informazione e non di pubblicità, non è una pagina personale, ma il portale della città di Trieste! Di pubblicità né contiene molta meno di tutti gli altri presenti in Wikipedia nella pagina di Trieste. Nel sito che dici tu non ci sono solo semplici annunci informativi, ma vera e propria pubblicità di alberghi, ristoranti, autonoleggi, ecc ... oltre a link che vanno direttamente a siti di pubblicità esterni. Il Piccolo è un giornale privato e nel suo sito non ci sono notizie di interesse enciclopedico, ma molta pubblicità, bastava solo citarlo nelle pagine come dici di fare a me! Credo che questa non sia in realtà una fonte di informazione libera, ma che in queste pagine ci siano molti interessi privati che ostacolano la vera informazione libera. Sono molto deluso, anche perché non ho avuto ancora una risposta seria! Il sito secondo me e molti altri partecipanti dev'essere inserito perché ricco d'informazione! --Trieste mia 18:17, 18 gen 2007 (CET)
Sono perfettamente d'accordo con Trieste Mia, ho visto il sito, è molto interessante e ben fatto. Secondo me dev'essere linkato. Ci sono informazioni non presenti negl'altri ed è d'interesse pubblico. Grazie Marco
Scusate l'intromissione, ma ho notato che fino a poco tempo fa venivano linkati molti siti interessanti riguardanti la città di Trieste e che ora non vedo più. Mi rammarico di questa cosa perchè si vanno a perdere parecchie info interessanti (per fare un esempio stupidissimo, le foto presenti su molti di quei siti sono difficilmente reperibili). Sono un'appassionata di fotografia e mi interesso soprattutto di panorami e scorci della nostra bella città e mi spiace molto non poter ritrovare quei siti, che in molti casi non sono presenti sui motori di ricerca principali. La pubblicità non mi disturba più di tanto, mi disturbano di più i link a siti come quelli del Piccolo (legittimamente linkato in quanto testata giornalistica della città) ma che in fin dei conti non dà alcuna informazione reale: l'accesso alle informazioni sono in realtà a pagamento, nonostante sia presente una massiccia parte pubblicitaria sulla prima pagina. Secondo me quando c'è una reale presenza di informazioni, i siti andrebbero linkati: quindi darei ragione a Trieste mia. Saluti!--Daniposa 10:07, 19 gen 2007 (CET)
A questo punto credo di poter parlare non più a titolo personale, ma a nome di molti utenti che condividono le mie opinioni e chiedono l'inserimento del link proposto, dopo aver dimostrato che nessuno dei motivi contestati è valido.
Non è una questione di propaganta per un sito, ma d'informazione ed equità nei confronti di altri siti inseriti. Ancora una volta, ma questa a nome di numerosi utenti che mi hanno contattato approvando la mia proposta, richiedo l'inserimento immediato del link www.ilportaleditrieste.it
--Trieste mia 15:58, 19 gen 2007 (CET)
Desideravo chiedere l'inserimento del link al sito www.NavyTrieste.com sotto la voce turismo. Di fatto questo sito era gia' stato inserito e mi chievedo come mai fosse stato eliminato, in quanto pur essendo un sito modesto, contiene informazioni abbastanza inmportanti. Inoltre e' uno dei pochi che sia in versione italiana e inglese. Trieste e' una piccola citta' se la paragoniamo con quelle del resto d'Italia e per questo motivo credo che se un sito serva a far consocere meglio la citta' sia il benvenuto. Grazie.
Non per far polemica, ma cancellate siti come IlPortalediTrieste e NavyTrieste e poi linkate siti come questo (www.itsweb.org) e lo elencate sotto "Manifestazioni di rilievo" assieme alla Barcolana ed alla Bavisela... Se questo lo trovate enciclopedico...
Assolutamente d'accordo con TriesteMia. Il sito del portale della città porta sicuramente più utili informazioni rispetto al link sul Primorski --Mat003 22:18, 26 nov 2007 (CET)
Correzione di una frase (sull' italianizzazione dei nomi)
Propongo di cambiare la frase: "Durante il ventennio fascista fu proibito agli sloveni di usare la propria lingua e in molti casi vennero italianizzati nomi e cognomi." in "Durante il ventennio fascista fu proibito agli sloveni di usare la propria lingua e vennero loro italianizzati i cognomi (e in molti casi anche i nomi)." Infatti, quanto riguarda l'italianizzazione dei cognomi, non si trattava di "casi": in realtà, quasi tutti i cognomi di evidente origine slava (salvo rare eccezioni, come nei casi degli "illustri cittadini": i Cosulich o il sottosegretario agli esteri Suvich) furono italianizzati (dapprima per l'estensione del regio decreto del 10.1. 1926 alle province di Gorizia, Trieste, Pola, Fiume e Zara e poi con i decreti delle singole prefetture). (fonte: Lavo Čermelj: Sloveni e croati in Italia tra le due guerre, SLORI, Trieste 1974)LIsjak 01:45, 19 gen 2007 (CET)
Pero', e' giusto precisare che non solo i cognomi sloveni furono italianizzati, ma anche quelli quelli di origine tedesca. nur 11:09, 30 gen 2007 (CET)
Assolutamente d'accordo (infatti, l'italianizzazione dei cognomi slavi avvenne per l'estensione del decreto attuato dapprima nel Alto Adige). LIsjak 15:23, 30 gen 2007 (CET)
Concordo e puntualizzo che la famiglia Cosulich era di nazionalità austriaca e non slovena ( famiglia fondatrice del "Lloyd austriaco di Navigazione ", pertanto non può essere considerata "slovena". -- Merlin 17:10, 04 dic 2008 (CET)
Il Narodni dom
Credo che nella sezione "L'Irredentismo e l'annessione all'Italia" dovrebbe essere menzionato (almeno con una frase) l'incendio del Narodni dom (che è menzionato anche nella versione inglese).
Episodio tutt'oracontroverso : i militanti sloveni era "barricati" all' interno del Narodni Dom, e vista la pressione dovuta al possibile sfondamento dei militanti del fascio triestino, bruciarono documenti, da lì l'incendio. L'episodio è testimoniato da documentazio0ne all' archivio di Stato.
Dalmazia?
Intanto fin dal gennaio 1919 gli Italiani della Dalmazia patirono immediatamente gli effetti del decreto jugoslavo che stabiliva la chiusura delle scuole e il divieto di stampare giornali in italiano e poi man mano sempre nuovi soprusi e violenze da parte del nuovo Regno dei Serbi-croati e sloveni (SHS).
Non vedo perchè questa frase debba comparire in un articolo su Trieste. Inoltre, non sono sicuro che corrisponda a verità (può sempre darsi, ma ci vorrebbe una citazione): comunque è manipolativa, perchè le scuole italiane funzionarono in Jugoslavia durante tutto il periodo costituzionale (1921-1929); dopo il ravvicinamento politico della Jugoslavia con l'Italia (1935) la minoranza italiana in Dalmazia godette di tutti i diritti.
- Sono d'accordo. La modifica mi pare giusta. Boraczek 18:34, 28 gen 2007 (CET)
Franco Giraldi?
franco Giraldi da aggiungere tra i personaggi importanti come regista. Da integrare anche la sua voce
Triest
Propongo di inserire la denominazione tedesca a seguito di quella slovena. --El observador 00:45, 15 mar 2007 (CET)
- Perché? Non è una lingua oggi parlata a Trieste. --Fert 16:24, 23 apr 2007 (CEST)
Ormai ci sono più cinesi che sloveni; Inseriamo allora il cinese! Tawei
Si dovrebbe talvolta frequestare le anagrafi delle città e richiedere esrtatti dei censimenti La lingua tedesca E' la terza lingua parlata oggi ( 2008 ) a Trieste, dopo italiano e dialetto e lo sloveno. La comunità austriaca locale che vede alcune migliaia di appartenenti, ha pure un luogo di culto dedicato in lingua tedeca, un cimitero, svariate associazioni. Certo, cinesi ve ne sono molti, ma non da giustificare la presenza di una "minoranza", nel esatto significato del termine .
Trieste e la lingua slovena
- Buon giorno
- Sulla WP francese, dei nomi sloveni sono stati aggiunti dopo Trieste e sopratutto dopo i frazioni.
- Queste informazioni sono state cancellate. Cosa ne pensa ? Saluti. Jpm2112 10:53, 3 apr 2007 (CEST)
Bonjour a vous. I nomi che sono stati cancellati dalla pagina francese sono i nomi originali dei luoghi citati nella loro versione in lingua slovena e pertanto andrebbero lasciati, almeno che non si voglia negare che una parte importante della popolazione di Trieste parla lo sloveno da secoli, come mi sembra stia facendo la persona che sta vandalizzando la pagina francese. La questione è ancora più evidente per quanto riguarda i Comuni limitrofi, i cui statuti in molti casi contengono la denominazione bilingue (vedi ad esempio lo statuto del comune di San Dorligo della Valle-Občina Dolina con l'importante preambolo riguardante proprio la popolazione slovena. In questo caso credo che WP, trattandosi di nomi che si riferiscono a personalità giuridiche come i Comuni, sarebbe persino obbligata a inserire le denominazioni complete. Ad ogni modo trattandosi di una enciclopedia credo sia interesse di TUTTI gli utenti avere accesso al maggior numero di informazioni, e quindi se anche solo 10 abitanti su 1.000 usassero una denominazione diversa per un determinato luogo mi sembrerebbe importante riportarla laddove sia nota. Purtroppo vi è anche chi tenta di usare WP per fomentare odio e divisioni, creando così un danno agli altri utenti. Au revoir. --Laverdure 16:51, 6 apr 2007 (CEST)
Di nuovo friulano...
Come edit anonimo è di nuovo comparso il nome friulano di Trieste!!!
Pensavo che fosse una discussione archiviata definitivamente. Mettere la dizione slovena ha senso, ma tutte le altre no. Se no mettiamo anche 的里雅斯特... Hedorfer 17:24, 16 mag 2007 (CEST).
Ma qualcuno legge questa pagina di discussione?!!!
... ho l'impressione di no.
Comunque pongo un nuovo problema. Oggi è comparsa una nuova modifica riguardante la componente slovena della città. L'utente anonimo (pongo seriamente la questione di consentire le modifiche solo agli utenti iscritti regolarmente) 82.56.63.225 ha integrato la seguente frase (ho messo l'integrazione in neretto):
«La comunità slovena, presente nella città fin dal medioevo anche se il suo insediamento fu favorito dal governo asburgico in funzione anti-italiana, raggiungeva il 24,8% della popolazione del comune (revisione del censimento 1910).»
Non voglio dire che non sia vero, ma — data la delicatezza dell'argomento — inviterei l'autore a documentare l'affermazione con fonti bibliografiche, altrimenti direi di togliere questa specifica. Saluti. Hedorfer 13:51, 2 giu 2007 (CEST).
- L'insediamento sloveno fu forse favorito dal governo asburgico, ma dopo che nascesse l'irredentismo, sicuramente non nel medioevo, come può suggerire la frase inserita nel testo. Poi, non penso che sia una buona idea inserire questa affermazione in mezzo alla frase citata. La composizione etnica di Trieste è un'informazione e la politica del governo austriaco è un'altra informazione. Non serve combinare le due informazioni in una solo frase, facendo così si rende il testo meno chiaro e coerente. Si può aggiungere una separata frase sulla politica austriaca in un posto giusto, anche se secondo me è un'informazione di scarsa rilevanza dal punto di visto storico, è importante solo per ragioni ideologiche di chi vuole provare che Trieste sia una città italianissima ecc. Poi, sono d'accordo con Hedorfer sulla delicatezza del soggetto e che bisognerebbe documentare l'affermazione con fonti, che sostengano che l'attitudine del governo austriaco aveva una considerabile influenza sulla situazione etnica a Trieste (per esempio Schiffrer). Per ora tolgo l'integrazione. Boraczek 14:24, 2 giu 2007 (CEST)
Sul favorimento dell'insediamento sloveno
L'affermazione che "l'Austria abbia favorito l'insediamento degli sloveni a Trieste" non è esatta e può derivare (chiedo scusa però è così) soltanto da una completa ignoranza sul sistema politico-amministrativo vigente nella monarchia austro-ungarica. Come avrebbe favorito l'Austria (e cosa vuol dire "Austria"?) questo insediamento? In realtà, il governo di Vienna non disponeva né di mezzi né di competenze legali e/o amministrative per qualsiasi politica "demografica". Esisteva, da questo punto di vista, solo una politca linguistica del governo, una politica scolastica, etc. Ma non una politica demografica. Sfido chiunque a dimostrare l'opposto. Se si pensa invece al favorimento degli impiegati pubblici sloveni, bisogna tenere in mente due circostanze: 1) essi non rappresentavano che una minima percentuale di tutti gli sloveni presenti e/o immigrati in città: la maggioranza era constituita da operai e liberi professionisti (se dimentichiamo per un momento il contado sloveno del comune); il governo non era in grado ne avrebbe potuto giuridicamente favorire l'insediamento di questi due ceti - infatti, l'imigrazione degli sloveni a Trieste era favorita dagli industriali triestini in cerca di mano d'opera a basso prezzo (certo, anche qui si può andare avanti ad infinitum, affermando che le fabbriche triestine erano in realtà controllate dal capitale viennese, etc.: ma tale argomentazione presuppone la "logica del complotto" che non è né dimostrabile - o almeno non dimostrata - né tanto attendibile da venire citata); 2) Anche quanto riguarda i pubblici impiegati (non dispongo di dati, ma non nego la possibilità di numero sproporzionalmente alto di sloveni: questo bisogna però essere compreso nel contesto della differente posizione sociale degli sloveni e italiani dell'impero) bisogna conoscere il complicato sistema burocratico della Cisleitania: non so l'esatto termine in italiano, ma si trattava si un "sistema a due colonne" - a ogni livello amministrativo esistevano due amministrazioni, una dipendente dalla gerarchia statale, l'altra dipendente dagli organi delle autonomie locali (ad eccezione del comune che era pienamente autonomo, pur svolgendo anche alcune funzioni dettate dai regolamenti statali). Lo stato poteva quindi disporre soltanto su una parte dei pubblici impiegati, mentre l'altra era dipendente dai governi locali (a Trieste egemonizzati dal partito nazional-liberale italiano). E non bisogna scordare che Trieste godeva di un status ulteriormente eccezionale in quanto il comune era investito di un'ulteriore autonomia equiparata alle autonomie provinciali delle altre Kronlaender LIsjak 00:27, 3 giu 2007 (CEST).
- Direi di tenere in qualche modo in memoria questo contributo. Intanto l'aver tolto la specifica incriminata risolve per il momento la questione. Immagino che LIsjak abbia ragione, ma qui dobbiamo sempre citare fonti, a maggior ragione se ci troviamo in una voce delicata come questa, in quanto sulla wiki non sono permesse "tesi originali", ma solo quelle già pubblicate altrove (e quindi da citare). Anche se poi bisogna anche riconoscere che viene pubblicato di tutto e di più... Saluti. Hedorfer 20:07, 3 giu 2007 (CEST).
Riguardo ai rapporti italo-sloveni tra il 1860 e il 1954 mi attengo alla Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena. Per quanto riguarda il sistema giuridico-politico dell'Austria-Ungheria, Sergej Vilfan, Pravna zgodovina Slovencev (in Italia se ne e' occupato, se non erro, Fulvio Salimbeni; cmq. sono fatti consultabili in ogni enciclopedia austriaca). LIsjak 22:58, 3 giu 2007 (CEST)
- Il problema è che se, in Italia, parli della commissione italo-slovena, molti si irrigidiscono non poco, anche se non capisco perché, visto che era una commissione, appunto, fatta da storici di entrambi i paesi. Comunque, se non erro, nella voce non viene menzionata né esplicitamente utilizzata la relazione della commissione come fonte bibliografica. Io penso che il capitolo Trieste: una città multietnica andrebbe in gran parte riscritto, ma non saprei bene come. Adesso è una specie di mostro di Frankenstein frutto di tentativi di scrivere politically correct con il risultato di stravolgere la realtà. Scherzandoci su si potrebbe dire che il testo che ne è venuto fuori è un po' alla Brian di Nazareth... Saluti. Hedorfer 10:02, 4 giu 2007 (CEST).
Be', se qualcuno si irrigidisce, è un problema suo. La commissione era stata creata dai governi dei due paesi proprio per chiarire alcuni dubbi e dare un'interpretazione equilibrata e consensuale sui fatti; da ambe le parti vi hanno partecipato alcuni eccellenti storici (basti pensare a Angelo Ara, Fulvio Salimbeni e Raoul Pupo dalla parte italiana). Se a qualcuno il rapporto finale (al quale si è arrivati dopo anni) non piace, forse più che con il testo ha dei problemi con la realtà storica. Per quanto riguarda il capitolo: sì, è un insieme di compromessi, ma non è poi tanto male. Ho paura che se qualcuno ritoccherà quel fragile compromesso, ritorneremo da capo. LIsjak 22:48, 4 giu 2007 (CEST)
- ...come sempre in queste cose. Quello che però non mi piace è (1) che si tenta così accuratamente di ritagliare l'area slovena attorno ai rioni più centrali di Trieste e poi (2) l'affermazione generica che "oltre confine" sarebbe la stessa cosa in senso inverso: è così nell'Istria slovena, ma non sul Carso... Comunque, i risultati della commissione andrebbero resi più pubblici, visto che in Italia praticamente non se n'è parlato, mentre in Slovenia sì. Però probabilmente non è questo il posto più indicato (non ho a mente tutte le voci che trattano la storia italo-jugoslava e italo-slovena; comunque un riferimento a quelle eventuali (?) voci sì... Saluti. Hedorfer 12:40, 5 giu 2007 (CEST).
Guarda un po' la voce italiana "Istria": lì sì che c'è bisogno di una ripulizzia. LIsjak 14:34, 5 giu 2007 (CEST)
- Sì, adesso ho guardato. Ci sono alcuni passaggi davvero allucinanti. E poi cos'è 'sta Cronologia dell'Istria e della Venezia Giulia? Comunque, conosciamo i nostri polli... e poi se qualcuno di intelligente guarda quella pagina si accorge subito di che pasta è fatta. Dovrei leggermi anche tutta la pagina di discussione, ma è davvero tanto lunga!!! Lo farò... Hedorfer 17:28, 5 giu 2007 (CEST).
Hai visto cos'è successo di nuovo? Io sto seriamnete pensando di togliere Trieste dai miei "osservati speciali". Non se ne può più! Hedorfer 19:32, 6 giu 2007 (CEST).
- Ah, sì, qualcuno si è di nuovo fatto prendere da un raptus antisloveno. Personalmente preferisco casi di questo genere a alcuni interventi sofisticati che sotto la superficie nascondono la stessa spinta. Cmq. a proposito dell'argomento da' uno sguardo alla recente discussione sulla mia pagina: Discussioni_utente:LIsjak#Istria.2C_Trieste_.26_co LIsjak 20:23, 6 giu 2007 (CEST)
- Ogni persona che abbia un minimo di cultura storica sa che tutti gli imperi multietnici , il caso più noto è quello dell'impero romano, hanno favorito la colonizzazione per conferire stabilità al loro dominio. In tempi più recenti in Europa questa politica è stata seguita dagli imperi austriaco e russo. Si interveniva soprattutto nelle regioni più a rischio di ribellioni e di irredentismo. I russi sia sotto gli zar sia sotto il regime sovietico hanno seguito questa politica in modo autoritario, l'Austria in modo assi più soft giocando su incentivi di varia natura cercando di accelerare fenomeni migratori già in essere (dalle campagne verso le città, dall'interno verso la costa, ecc). I russi cercavano di favorire insediamenti di etnie slave (russi, ucraini, bulgari) in aree abitate da romeni, tartari, finni, baltici. Il caso più clamoroso è il territorio compreso nell'attuale stato moldavo. L'Austria favoriva gli insediamenti dei popoli considerati più leali alla monarchia e più affidabili: in primo luogo i tedeschi. L'esistenza di stati indipendenti come l'Italia, la Serbia e la Romania suscitava irredentismo nelle popolazioni italiane, serbe e romene all'interno dell'impero. Altri popoli (come i croati e sloveni) cercavano solo di rafforzare la loro posizione all'interno dell'impero come avevano già fatto gli ungheresi, ma non desideravano uscirne. Ed infine altre etnie ancora come ruteni, zingari e ebrei non creavano problemi sotto questo profilo. Come conseguenza nelle aree multietniche l'Austria favoriva l'insediamento di tedeschi, ungheresi, croati, sloveni e ruteni. Citiamo ad es. la Bucovina settentrinale, la Transilvania, il Banato, la Ciscarpazia, ma anche la Dalmazia, Trieste e l'Istria.
Nomi in sloveno
Visto che i nomi in sloveno sono stati messi, tolti, rimessi e ritolti "predispongo" lo spazio per la discussione. --Jaqen il Telepate 17:03, 11 giu 2007 (CEST)
- Purtroppo in questo momento non ho molto tempo, ma secondo me l'uso dei nomi sloveni dovrebbe ispirarsi ai seguenti due principi:
- La wikipedia in questione è quella in lingua italiana, per cui nel testo si dovrebbero utilizzare i nomi italiani senza complicarsi troppo la vita con dizioni bilingui;
- Data la presenza di due comunità linguistiche, è comunque necessario (siamo un'enciclopedia!) documentare — almeno una volta per voce — anche il nome sloveno del toponimo.
- Nel caso specifico della voce di Trieste, direi, che questo significa che non occorre ogni qualvolta che viene riportato un qualche toponimo riportare anche la traduzione slovena, ma farlo una volta per tutte. Per esempio si potrebbe inserire un capitolo apposito in cui raccogliere tutti i toponimi che appaiono nel testo ed elencarli nelle due lingue. Questo, tra l'altro risolverebbe anche il problema delle zone bilingui di fatto ma non formalmente riconosciute e così via.
- Saluti. Hedorfer 20:43, 11 giu 2007 (CEST).
- Quoto in pieno! Credo che i nomi sloveni ci debbano essere (come per esempio per i toponimi italiani\croati nella Regione istriana), mentre il geobox credo che non sia il posto più indicato a meno che siano comuni bilingui. In quel caso credo che il nome ufficiale nel geobox debba essere nomeitaliano\nomesloveno. nur 21:01, 11 giu 2007 (CEST)
- Sono d'accordo. Ammenoché il nome ufficiale del comune - quello dettato dallo statuto comunale - sia bilingue (non che il comune sia bilingue, quindi che abbia due nomi, ma che abbia un'unico nome ufficiale bilingue - credo, ma non ne sono sicuro, che l'unico caso di questo genere sia San Pietro-Špietar), nel geobox basta, secondo me, il nome ufficiale in italiano, mentre nel testo deve essere riportato anche quello sloveno (e se si ritiene necessario, la variante locale, ma solo se utilizzata, storicamente e/o attualmente, anche in forma scritta). Quanto riguarda i comuni bilingui in Slovenia e Croazia, seguirei una politica leggermente differente: se il comune è bilingue, che venga riportata la denominazione bilingue anche nel geobox. Come detto, questa è una enciclopedia in lingua italiana. LIsjak 22:24, 11 giu 2007 (CEST)
Proposta di blocco agli utenti anonimi
Alla luce dell'ultima modifica (di tante, vedi anche la discussione al capitolo precedente) propongo di bloccare la voce per gli utenti anonimi. Non voglio con questo dire che non posso condividere l'aggiunta (l'ennesima) dei nomi sloveni, ma va presa una decisione condivisa. Personalmente ritengo il fatto di aver apportato una modifica in qualunque direzione (aggiunta o rimozione dei nomi sloveni) proprio mentre è in atto una discussione su quest'argomento un atto vandalico. Hedorfer 10:37, 12 giu 2007 (CEST).
- Sono d'accordo. Ho paura però che si dovrà procedere al blocco di alcuni Ip, perché si tratta di un'azione diretta a tutta una serie di voci sulle località nella provincia di TS. LIsjak 14:11, 12 giu 2007 (CEST)
- Sono sempre gli stessi numeri di IP? Che sia il caso di interpellare un amministratore? Hedorfer 15:45, 12 giu 2007 (CEST).
Dopo l'ultimo revert ho avanzato una richiesta di semiprotezione della pagina. Hedorfer 16:45, 12 giu 2007 (CEST).
Fatto.. Pagina protetta agli utenti anonimi per un mese. --KS«...» 17:01, 12 giu 2007 (CEST)
- Grazie. --Hedorfer 17:07, 12 giu 2007 (CEST)
![[3]](http://www.ilportaleditrieste.it/immagini/free.gif){kind=link}
Io posso solo dire che la pagina riguardante Trieste è davvero pessima! per favore--- prima di chiedermi il perchè leggete attentamente essa..e capirete...se siete intelligenti!oltrettutto ci sono anche varie contraddizioni! P.S. comunque io ci rinuncio... non farò mai delle modifiche a questa pagina...è una causa persa! Wankenzo
- Immagino che questo tuo sfogo non abbia nulla a che vedere con il blocco degli utenti anonimi, vero? Comunque sia, il tuo atteggiamento (vedi i tuoi contributi su questa pagina di discussione del 4 febbraio e del 1 marzo) non sono gran ché edificanti. Oltrettutto hai semplicemente eliminato un pezzo considerevole della discussione, fatto questo che di per sé può essere giudicato un atto vandalico: per quanto riguarda contributi controversi si discute prima di inserirli nella voce, ma non puoi nella maniera più assoluta cancellare le opinioni altrui premendo semplicemente il tasto Canc sulla tastiera del tuo computer!
- Se la voce di Trieste ti sta a cuore, allora discutine qua, in questo luogo. Se te ne vai sbattendo la porta, vuol dire che non te ne importa e, in fondo, volevi solo fare un po' di casino. Beh, ti dico anche che tutti quelli che scrivono qui (sì, credo più o meno tutti) e si firmano con il proprio nome, indipendentemente da come la pensano, Trieste e argomenti affini ce l'hanno a cuore. E dimostrazione di questo fatto è proprio la tenacia con cui discutono e cercano di raggiungere un testo condiviso o, per lo meno, un'espozione condivisa di tesi divergenti o contrapposti.
- --Hedorfer 16:18, 13 giu 2007 (CEST)
infatti non centra niente questo sfogo con il blocco degli utenti anonimi!anche perchè io non ho fatto nessun atto vandalico! inoltre non sono io che elimino nomi sloveni o altro! sono stronzate che dici tu e basta! poi io non ho proprio eliminato nessun pezzo considerevole della discussione..... non so neanche di cosa stai parlando! discutere qua ??? ma che serve--- al massimo rispondi tu.... persona inutile... ( la tenacia con cui discutono etc.. ) non sei il presidente della repubblica....quindi sei buffo se parli così... comunque.. comunque... è un pò buffo scrivere che la comunità slovena, presente nella città fin dal medioevo, raggiungeva il 24,8%.... è una cosa ridicola... come ridicolo prendere pezzi veri e propri da altri siti esempio: http://www.trieste.alberghi.info/ bella fonte autorevole! bisogna mettere per iscritto dove si sono prese queste cifre... oltretutto nel medioevo non esistevano gli sloveni ... scrivete popolazioni "slave".... ma sloveni è proprio buffo.. poi--- ( si verificarono i primi incidenti di stampo anti-sloveno, che sfociarono nell'incendio del Narodni dom, la casa del popolo slovena che fu incendiata nel corso di proteste anti-jugoslave, convocate a Trieste nel 13 luglio 1920 in seguito a un scontro tra italiani e jugoslavi avvenuto a Spalato (Dalmazia). Il 6 settembre 1930 furono fucilati nel campo di Basovizza (slov. Bazovska gmajna) quattro antifascisti sloveni, condannati nello stesso anno dal Tribunale speciale per la difesa dello Stato. Nel decennio che precedette la seconda guerra mondiale, i quattro fucilati (i membri del TIGR Ferdo Bidovec, Fran Marušič, Zvonimir Miloš e Alojzij Valenčič) divennero un simbolo dell'antifascismo sloveno con il nome di "martiri di Basovizza" (slov. bazoviške žrtve). ) interessante... peccato che più avanti non si accenni nemmeno una riga alla morte dei 6 triestini caduti negli scontri di piazza del novembre '53 per il ritorno di trieste all'italia.,. insigniti anche della medaglia d'oro da Ciampi ! poi ( Attualmente tuttavia nel centro urbano tedeschi e sloveni sono superati in consistenza da altre comunità ) ma non ho capito... stì tedeschi qua a trieste ci sono sì o no ?!? decidete! poi ma perchè solo in wikipedia italia trieste viene tradotta in sloveno e basta mentre negli altri, per esempio wikipedia english anche in serbo,croato,tedesco e friulano.. non provare a darmi del fascista! wankenzo
- Calmati! --Hedorfer 18:51, 13 giu 2007 (CEST)
- Per quanto riguarda la cancellazione, prima di agitarti dai un'occhiata a questo tuo edit vandalico. --Hedorfer 19:02, 13 giu 2007 (CEST)
- Per favore Wankenzo modera i termini ed evita gli attacchi personali. Comunque:
- a febbraio hai effettivamente cancellato un pezzo di questa discussione,come ti fa notare Herdorfer, penso sia avvenuto per errore (magari inesperienza) e non ci fosse da parte tua una reale intenzione di cancellare quanto scritto da altri
- scrivere popolazioni slave non è corretto, anche se nel medioevo non esisteva la Slovenia, esistevano gli sloveni. Se parli degli italiani nel medioevo li chiami neolatini solo perchè non esisteva l'Italia unita?
- molto probabilmente è il sito che hai indicato tu ad avere copiato questa voce e non viceversa, guarda anche la foto identica
- è vero, non vengono menzionati i triestini uccisi mentre manifestavano per il ritorno di Trieste all'Italia ma perchè non lo aggiungi tu? Sei su Wikipedia, se manca qualcosa aggiungilo.--Dani 7C3 (parla) 19:07, 13 giu 2007 (CEST)
- Per favore Wankenzo modera i termini ed evita gli attacchi personali. Comunque:
Se è così l'ho fatto per errore e chiedo scusa- non c'è stata nessuna intenzione cattiva! per quanto riguarda la questione degli sloveni mi hai dato solo una mezza risposta! inoltre se guardi i libri di storia non sentirai mai parlare di italiani nel medioevo ma di varie popolazioni che si trovavano in italia... e non si dice mai neolatini... http://www.trieste.alberghi.info/ per quanto riguardo questo link è improbabile che abbiano preso ispirazione da wikipedia... anche perchè ci sono altri dati differenti da wikipedia,,, wankenzo
- Non ti ho dato mezza risposta: se convieni con me che gli italiani del medioevo nei libri di storia non vengono chiamati neolatini non vedo perchè per gli sloveni (o i polacchi o i serbi o i bielorussi o...) vada usato il termine generico slavi.
- Nel sito che indichi ci sarà anche materiale diverso ma questa immagine è tale e quale a quella nel sito [4], ed è di sicuro copiata da qui dato che l'ha scattata un utente della Wikipedia italiana (Zinn). Se ritieni che ci sia una violazione di copyright segnalala qui. Io continuo a pensare sia accaduto il contrario dato a questa pagina hanno contribuito tanti utenti e si è evoluto man mano--Dani 7C3 (parla) 22:36, 13 giu 2007 (CEST)
![[4]](http://www.trieste.alberghi.info/images/1.jpg){kind=link}
Spostamenti
Credo che il capitolo riguardante le onorificenze andrebbe messo più sù come in tutte le altre pagine trattanti città premiate.--Dreamaker 01:53, 16 lug 2007 (CEST)
Richiesta semiprotezione
Ho di nuovo chiesto la semiprotezione della voce. Che sconfitta, ragazzi! --Hedorfer 18:39, 5 ago 2007 (CEST)
Semiprotezione
La voce è stata semiprotetta. La situazione cominciava davvero a sfuggire di mano. Come suggerito da Iardo, ho effettuato un Ripristino concordato alla versione di 193.43.176.101 del 31.7.2007, ore 11.50 + template blocco parziale. Cerchiamo magari di utilizzare la tranquillità della semiprotezione per capire se tra le 11.50 del 31 luglio e le 19.35 del 5 agosto abbiamo perso per strada qualche informazione 'buona'. saluti. --Hedorfer 20:13, 5 ago 2007 (CEST)
uhm... però--- certo che durante la mia assenza l'avete proprio ridotta bene questa pagina su Trieste! Complimenti! --Wankenzo 09:18, 26 ago 2007 (CEST)
SISSA?
Che fine hanno fatto i riferimenti alla SISSA che, se non erro, una volta erano presenti nella pagina? --FrAnCiS 08:43, 10 set 2007 (CEST)
non saprei
quattro eroici terroristi antiitaliani sloveni!?!?!? cavolo.... mi dispiace di essere un italiano nato a Trieste.... peccato che questi eroi non hanno ucciso i miei nonni....che sono italiani ovviamente... cavolo... chiede immensamente scusa a tutti gli sloveni per il fatto che Trieste sia italiana... --Wankenzo 19:58, 11 set 2007 (CEST) smettete di manovrare gli abitanti essi sono 24000 http://www.globalgeografia.com/italia/friuli-venezia_giulia_province.htm
Nomi in altre lingue
Non capisco perché ogni volta si discute che debbano essere tolti dall'incipit i nomi della città nelle lingue più varie, si raggiunga ampio accordo, e poi dopo qualche mese ricompaiono. Gli unici eponimi che dovrebbero comparire ad onor di logica sono l'italiano e lo sloveno. Ossia le due lingue ufficiali dell'area. Perché mai dovremmo sapere come si chiama Trieste in latino, tedesco, croato... per non dire di qualche mese fa quando c'era anche il greco, l'ungherese, il ceco e tutte le altre lingue dell'impero Austro-ungarico. Vogliamo metterci pure lo spagnolo, il turco e lo swahili così per gradire? Mah. --Fert 15:00, 26 dic 2007 (CET)
- Il nome in tedesco ha una sicura rilevanza, poiché lingua ufficiale della città per lungo tempo. Le lingue indicate dovrebbero essere nell'ordine: italiano, sloveno, tedesco. Non a caso anche en.wiki indica il nome in tedesco. --Crisarco 15:05, 26 dic 2007 (CET)
- Ho aggiunto il toponimo Triest, in dialetto tergestino, dal momento che è una forma locale. Ho tolto la richiesta di citazione da parte di Zinn perché mi sembra anomalo citare le fonti per un toponimo... credo che sarebbe un caso unico in wikipedia. Per informazione personale, il toponimo tergestino è attestato nelle fonti ottocentesche tergestine e muglisane, ed è riportato anche nei recenti repertori toponomastici (cito, per tutti, il più recente: FINCO F. (2004), Nomi friulani di luogo, Udine, SFF, pag. 105).
- Mj6s 21:34, 28 gen 2008 (CET)
Marco Cannone
Scusate l'ignoranza ma chi è questo Marco Cannone, pugile nato nel 1992? Io credo sia uno scherzo, se così non è chiedo scusa. Chiedo la cancellazione
Si è scoperto qualcosa a riguardo? Mat003
Igor Kocjančič
Io credo, non per un discorso politico, ma se va inserito Igor Kocjančič tra i politici triestini bisognerà aggiungerci centinaia di altri che hanno fatto molto di più. Se qualcuno mi spiega l'importanza di questo politico per la città sarò lieto di tenerlo. Per me va cancellato
- Il motivo per mantenere il nome di Igor Kocjančič nell'elenco è che Kocjančič è nato a Trieste, vive a Trieste ed è stato eletto nella circoscrizione di Trieste. Questi sono legami oggettivi con la città. Il giudizio sul suo operato, invece, è puramente soggettivo (NPOV), quindi non ammisibile come criterio di esclusione.
- Se qualcuno à in grado di allungare l'elenco dei politici, ben venga... anche se francamente sono convinto della scarsa utilità (in una voce enciclopedica) degli elenchi dei personaggi famosi collegati ad una località.
- Mj6s 22:56, 14 feb 2008 (CET)
Ho aggiunto nuovi nomi nella lista politici e alcuni anche tra scrittori e personaggi storici--Traiano 02:51, 15 feb 2008 (CET)
- Scusate, ma sono presenti molti EX politici addirittura ritiratisi dalla vita politica ( es. Illy e Bordon) quest'ultimo poi è muggesano, non triestino. Ci sono nomi di consiglieri regionali, ma solo alcuni ecc sembra sia propaganda ; sennò inseriamo pure i nomi di tutti i consiglieri circoscrizionali in carica. Par-condicio --
Merlin, 04 dic 2008 (CET)
I dati dei censimenti 1910 e 1971
Non capisco perché l'utente Mat003 ha reinserito alcuni dati inventati da qualche vandalo. Reinserisco i dati corretti, che si possono trovare in quasi ogni libro sulla storia di Trieste. Forse le due fonti che ho riportato sono troppo pochi per l'utente Mat003, allora ne aggiungerò altre quattro. Cordiali saluti. Boraczek 20:40, 29 feb 2008 (CET)
- Possiedo censimenti ufficiali del 1800 e quello reale del 1910. Come si fa ad inserire la scansione ? Così, essendo scansione di documento "ufficiale", le future cancellazioni si potranno definire vandalismo. --
Merlin 17.07:30, 04 dic 2008 (CET)
Elimino una ripetizione ed un errore storico
Sopprimo gli ultimi due periodi relativi all'occupazione nazista: 1) è già stato scritto ripetutamente che il 9 giugno le truppe di Tito lasciarono la città che passò sotto l'esclusivo controllo alleato; 2) gli ultimi soldati tedeschi presenti a Trieste non si arresero quando gli jugoslavi si ritirarono dalla città, e cioè il 9 giugno, bensì il 2 maggio, cioè 38 giorni prima della data erroneamente indicata nel testo. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 09:44, 8 mar 2008 (CET)
signor Justinianus da Perugia ( e la lontananza da Truieste potrebbe giustificare l'errore ) non so dove lei trovi le sue fonti su trieste ma sono sbagliate. ecco un collegamento che spiega l'esatto contrario della sua affermazione : http://www.trieste.com/vacanze/luoghi/kleineberlin.html
PS a Trieste i tedeschi arrivarono festeggiati dalla popolazione che sperava in una riannesione alla Madrepatria ( Heimat) cioè all' Austria.
Christian Wirth, primo comandante della sezione R/I dell'Einsatzkommando Reinhard a Trieste (Cfr. A. Scalpelli, La Risiera di San Sabba, ANED, Mondadori, Milano, 1988, II, pp.160-161). In un passaggio dell'ordinanza, il dott. Serbo, nell'accennare all'esteso fenomeno del collaborazionismo e delazione locali a favore dei nazisti, annotò: “l’Einsatzkommando (...) ebbe modo anche a Trieste, a Fiume, a Udine, a Gorizia, a Pola di avvalersi della zelante collaborazione di bassi organi dell’apparato preesistente di Polizia e di Amministrazione governativa italiana. Non molti e d’infimo livello coloro che si spesero in tale attività (contro l’apparente, forse furbesca opposizione e deprecazione dei “superiori”), ma sufficienti a determinare la riuscita pressoché totale del piano “Reinhard” applicato a queste Province. Ma infine il Wirth e l’Allers poterono contare in questa “distruzione di porcellana” (termine convenzionale nell’ambiente SS) sulla generale passività a questo riguardo della popolazione locale, che al massimo s’era spesa in querimonie inconcludenti, e solo per singoli casi in più o meno incongrue manovre di occultamento momentaneo dei perseguitati. E soprattutto poterono contare sull’apporto di tanti Volksdeutsche locali, come pure di tanti occasionali interessati all’eliminazione di questo o di quell’ebreo, anche come modo per mettere le mani sui suoi beni. I collaboratori superstiti, che qui furono esaminati, hanno ben riferito DEL COMPIACIMENTO E DEL DISGUSTO espressi dal Wirth per avere trovato in questa città ed in Fiume tanta gente disposta a concretamente favorire, per i motivi il più delle volte non politici, la realizzazione dei suoi piani in questo specifico tema, soprattutto ai discapito delle famiglie di italiani, ferventi fascisti, trapiantiatisi in città dopo il novembre 1920 ( trattato di Rapallo )”. Wirth, soprannominato dai suoi stessi uomini "Il selvaggio Christian", morì nel maggio 1944 ad Erpelje ufficialmente per mano partigiana ma, in realtà, per un regolamento di conti interno alle SS.
la Storia dell nostra Città lasciatela scrivere a noi triestini, abbiamo le fonti ufficiali super partes, i documenti originali e l'obiettività necessaria. Noi ricordiamo TUTTA la nostra Storia e non solo quello che comoda.
Diciture in italiano e sloveno
Scusate l'intrusione. Invece di passare il tempo a litigare su quale idioma utilizzare e visto che wikipedia è scritta in tutte le lingue. Perchè non usate i nomi italiani nella pagina italiana, i nomi sloveni nella pagina slovena e quelli tedeschi nella pagina tedesca?
Massimo
- Nessuno litiga, ci sono delle convenzioni, e questa voce adesso le rispetta. --Crisarco (msg) 11:37, 15 mar 2008 (CET)
Può essere ma non traspare. Inoltre, a mio avviso, anche i contenuti mi sembrano assolutemente scarni se non errati. Molto spazio viene dedicato all'ultimo periodo storico (con contenuti opinabili) e pochissimo ai periodi precedenti. Nulla si dice ad esempio di Cesare Ottaviano Augusto che (se non erro) è stato prefectus urbis (Murum turresque fecit), nulla si dice del periodo storico successivo alla decadenza dell'impero romano ed alle invasioni che ne conseguirono. Nulla della distruzione della città da parte dei Longobardi. Nulla del periodo medievale. Nulla dell'importanza delle 13 casate. Solo un brevissimo accenno alla guerra con Venezia (e Muggia). Nulla si dice di Leopoldo d'Austria che pure ha avuto tanta importanza. Pochissimo relativamente all'importanza nella letteratura. Insomma non mi sembra che venga reso un buon servizio al lettore. Le pagine rispecchino piuttosto il classico schema di contrapposizione di nazionalismo italiano, slavo(croato, sloveno e serbo) e germanico (+ nostalgico che linguistico). Per fortuna Trieste non è solo questo.
Grazie per l'attenzione. Massimo
P.s. Posso aggiungere anche il mio nome e quello di qualche amico alla lista di certi perfetti sconosciuti ma comunque degni di essere citati tra i triestini notabili?
Periodo romano
Ho aggiunto solo poche informazoni relativamente al primo periodo storico Massimo
Massimo,invece di criticare il lavoro dei contributori che per anni hanno lavorato a questa voce (mentre tu non hai fatto granchè fino ad oggi) abbi almeno la delicatezza di wikificare ciò che hai scritto e di portare in nota Strabone, oppure lo devono fare altri utenti al posto tuo? se questo è il tuo modo di lavorare, poveri noi! qui comunque non si possono scrivere dei romanzi sulla storia di Trieste. Per questo c'è la Storia di Trieste
p.s. Crisarco ha ragione, ci sono delle convenzioni e vanno rispettate. appena avrai fatto non dico la metà ma la quarta parte di quello che ha fatto Crisarco fino ad oggi per wikipedia forse anche tu capirai. saluti Aldo.
Ciao Aldo,
chiedo scusa per quella che poteva sembrare una critica verso il lavoro di altre persone. Non era questa la mia intenzione. Chiedo anche scusa per la mia inesperienza. In futuro rispetterò le convenzioni. Rimango comunque dell'idea che molti dei contenuti riportati sono quantomeno opinabili. Cosa succede se si apre un contenzioso su un determinato argomento?
Saluti, Massimo
Beh Massimo, non ti devi scusare, inesperti lo eravamo tutti appena abbiamo cominciato a collaborare. Un pò per volta si imparano le cose. Certo sono d'accordo con te, molti contenuti sono opinabili, però devi tener presente che in questa voce non solo hanno lavorato utenti italiani (Zinn, Crisarco, Mats, Justinianus, Mj6s, Traiano ecc. ecc.), ma anche sloveni (Llsjak) e pefino un polacco, Boraczeck. mettere insieme tante opinioni non è stato facile. Quello che puoi fare è aprire un dibattito nelle pagine di discussione, ma attenzione, perchè si può scatenare un'edit-war com'è successo il mese scorso in "Venezia Giulia" e "Istria" per non parlare di "Esodo istriano" che è bloccata permanentemente. Capirai che non ci piacerebbe vedere "Trieste" nella stessa situazione. Se vuoi aprire un dibattito è meglio comunque che ti registri altrimenti non ti stanno neppure a sentire. io non ho di questi problemi perchè qui mi occupo di tutt'altra cosa. Saluti Aldo.
obrobrio
Ragazzi, va bene che Wikipedia è un sito amatoriale e che quindi anche le foto sono istantanee di poco conto, ma quello "skiline" (e che cavolo sarebbe, una specie di skilift??) fa veramente ridere i polli. Prospettive che non combaciano da nessuna parte, automobili tagliate a metà... Se proprio non potete usare un software idoneo per adattare le prospettive dei singoli scatti (ce n'è di gratuiti! gratis!!), che ne direste di accontentarvi di foto "normali" ma con un minimo di dignità?? --67.205.94.10 (msg) 17:24, 11 apr 2008 (CEST)
Foto di Trieste
A me piaceva molto di più la veduta su Piazza Unità che non l'immagine che c'è ora. Non credete? Mat003 (msg) 19:28, 10 giu 2008 (CEST)
Ho reinserito la foto di Piazza Unità al posto del paesaggio perchè la ritengo,come Mat003,esteticamente migliore.Saluti--Traiano (msg) 00:53, 11 giu 2008 (CEST)
- Il fatto è che si chiama "panorama"...quindi sarebbe meglio per l'appunto una foto panoramica, e visto che cè la possibilità di avere una foto con tali caratteristiche dovrebbe essere inserita quel tipo di foto, la foto di piazza unità, tra l'altro di notte con gli alberi di natale illuminati, sarà pure bella ma non è certo panoramica...anzi...e poi è cmq presente nella galleria fotografica. saluti --Sebi1 (msg) 08:56, 11 giu 2008 (CEST)
- Ma vale solo per Trieste?Visto che le voci Udine e Pordenone ci sono le foto di edifici e piazze note per non parlare di voci come Roma e Milano (non credo che manchino in wiki foto panoramiche di queste città!),propongo quindi di reinserire la foto di Piazza Unità visto che a mio parere la foto da inserire in "panorama" deve rappresentere visivamente la città cosa che la foto attuale non fa (foto anonima e bruttina).Saluti--Traiano (msg) 14:07, 11 giu 2008 (CEST)
P.S.Ho reinserito la foto di piazza Unità eliminandola dalla galleria fotografica visto che per ora c'è un maggior consenso (scarso con 2 utenti contro 1) con questa versione.Saluti--Traiano (msg) 14:20, 11 giu 2008 (CEST)
ok mi adeguo alla volontà della "maggioranza", preciso solo che le voci su Udine e Pordenone non hanno al momento una foto panoramica decente da inserire, ho inoltre ritoccato la foto panoramica di Trieste che non mi sembra affatto brutta...http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:PanormadiTrieste.jpg --Sebi1 (msg) 18:24, 11 giu 2008 (CEST)
Ungherese
Scusate, che senso ha mettere il nome di Trieste in ungherese? Mat003 (msg) 09:38, 12 giu 2008 (CEST)
- effettivamente...non credo che a Trieste si parli correntemente l'ungherese...(Altro_Nome in altra_lingua_parlata_nel_comune) e non è una delle 4 lingue riconosciute ufficialmente dalla regione FVG. --Sebi1 (msg) 12:20, 13 giu 2008 (CEST)
- Quel che tu dici riguarda la lingua parlata nel comune che è indicata in grassetto corsivo. --Crisarco (msg) 12:22, 13 giu 2008 (CEST)
- si infatti, però io non vedo altre indicazioni oltre all'altra lingua parlata nel comune...ci sono? --Sebi1 (msg) 13:08, 13 giu 2008 (CEST)
- Ci dovrebbe essere il corsivo semplice per le altre lingue che hanno una qualche rilevanza. --Crisarco (msg) 13:12, 13 giu 2008 (CEST)
- Io credo che l'ungherese non abbia alcuna rilevanza --Mat003 (msg) 18:55, 19 giu 2008 (CEST)
- Scusate, qui io non critico il nome di Trieste in ligue diverse dall'italiano, ma ha senso scriverle con il grassetto corsivo? Quello non è riservato per i nomi ufficiali della località? A mio avviso di dovrebbero lasciare tutte le denominazioni attualmente scritte, ma con il normale corsivo, lasciando solo il grassetto corsivo per il nome in Italiano, unico ufficialmente riconosciuto. Altrimenti uno potrebbe pensare che la città abbia più nomi ufficiali, cosa che non è vero.
- D'accordo con l'ultimo intervento +1 Kanchelskis (msg) 10:44, 15 set 2008 (CEST)
Ricreatori e altre lacune nella presentazione della città di Trieste
Ho eliminato la discussione dato che ho recentemente pubblicato la voce Ricreatori di Trieste.--Betta27 (msg) 11:24, 28 giu 2009 (CEST)
Restauro
Ho riadattato l'impostazione della voce alle nuove linee guida del progetto:Comuni. Ora c'è qualcosa sfasato ma se si vuole portare la voce in vetrina siamo all'inizio. Qualcuno ha le fonti per ampliare la voce con note e simili? --Wento (msg) 23:48, 17 ott 2008 (CEST)
Politici e statisti
la voce in oggetto è piena di nominativi di personae che hanno lascito la carriera politica, o non rieletti, come dire : Obiettività significa che o si citano tutti, compresi i consiglieri comunali, provinciali e regionali legati alla città di Trieste, oppure si lasciano solo le cariche elettive in carica.
Ricompaiono periodicamente politici non in carica ( ex sindaci, ex parlamentari ecc ) come mai ? inoltre che senso ha inserire i parlamentari in carica ?
Personalità ???
Sarebbero da apportare alcune modifiche ai nominativi sotto elencati, per i motivi : solo nati in città ma non hanno nè influito nè partecipato in alcun modo a portare lustro alla città e alla collettività, tanto da poterle definikre "personalità legate a Trieste"
i motivi sono elencati di seguito ai nomi :
Personalità dell'arte e dello spettacolo
Lelio Luttazzi, musicista, compositore, showman (1923) è tornato a viverci da poco, ha sempre vissuto e lavorato altrove, ha ricevuto un premio in città, ma per quale motivo ?
Politici e statisti [modifica]
Roberto Antonione (Novara 1953) senatore Roberto Dipiazza (Aiello del Friuli 1953) ex sindaco di Trieste Giulio Camber (1953) senatore ? Michele Lobianco assessore Risorse umane del Comune di Trieste Paolo Rovis (1963) assessore sviluppo economico e turismo di Trieste Maria Teresa Bassa Poropat (1946) attuale presidente della Provincia di Trieste Fabio Scoccimarro (1957) ex presidente provincia => 2006 consigliere provinciale Trieste ? Miloš Budin (1949) EX parlamentare Umberto Drossi Fortuna (1955) EX assessore comune ( => 2001) ex assessore regionale =>2008 ? Cristiano Degano (1954)EX regionale margherita, giornalista Roberto De Gioia (1949) non viene rieletto in regione da almeno 2 consultazioni Maurizio Bucci (1959)consigliere regionale FI ? Piero Camber (1957) consigliere comunale e regionale FI ? Sergio Dressi (1948) consigliere regionale AN? Vittorio Vidali Anton Ukmar (1900 - Capodistria, 1978) motivo ? Manlio Cecovini (1914) ex politico, andrebbe inserito tra gli scrittori Willer Bordon (1949) EX parlamentare Riccardo Illy (1955) EX presidente giunta Regione F-VG Igor Kocjančič (già Igor Canciani, 1962) consigliere regionale , motivo ? Iacopo Venier (1966) ex politico , motivo ?
Sportivi
Mauro Milanese calciatore(1971) non vive a Trieste Max Tonetto calciatore(1974) non vive a Trieste Gianmarco Pozzecco cestista (1972) non vive a Trieste
Stefano Attruia cestista (1969) non vive a Trieste Marko Lokar cestista (1969) chi è ? Graziano Cavazzon cestista (1970) chi è ? Alessandro de Pol cestista (1972) chi è ? Andrea Pecile cestista (1980) chi è ? Jan Budin cestista (1975) chi è ? Nicola Cassio nuotatore della nazionale di nuoto (1985) vive a Roma Vasco Vascotto velista (1969 - Muggia) MUGGESANO Chiara Calligaris velista (1971) chi è ?
Andrea de Adamich pilota automobilistico (1941) non vive a Trieste da decenni
Claudia Coslovich giavellottista (1972) ? Diego Cavagna atletica (1975) ? Sandra Vitez pallavolista (1987) ?
Michele Zerial canoista (1987) ? Diego Cafagna atleta (1975) ? Stefano Lippi atleta (1981) ?
alla voce personalità suppo ngo vadano inseriti nominativi di persone di rilievo, non solo perchè praticano uno sport, o perchè iscritte a un partito e ormai fuori dai "giochi". user ^kihten^ 14:39 10 dic 2008
Riferimenti ed altro
1) Se vengono inseriti dei dati numerici nel testo è buona norma che vengano accompagnati da riferimenti ben precisi. Quando tali dati sono iperbolici (vedi i 100.000 emigrati meridionali che si trasferirono a Trieste subito dopo la I guerra mondiale) la buona norma diventa un obbligo. Tolgo pertanto la parte relativa aggiunta da un utente anonimo fino a quando una fonte di alto profilo venga inserita per confermarla;
2) a me non risulta che la comunità israelita triestina fosse tanto esigua alla vigilia della prima guerra mondiale, essendo formata da circa 4.500 membri. Tale percentuale, sul totale della popolazione cittadina, era paragonabile a quella rilevata in molte altre città austriache (ad eccezione di Vienna dove era molto più elevata), e superiore a quella di qualsiasi città italiana dell'epoca. Il molto esigua riferito alla comunità ebraica triestina mi sembra pertanto fuori luogo e va rettificato;
3) i rapporti fra la comunità italiana e quella slovena si erano deteriorati ben prima dello scoppio della I guerra mondiale (basta vedere le recriminazioni e accuse reciproche in occasione del censimento del 1910) e l'informazione relativa va pertanto lasciata nel testo.
Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 13:42, 23 dic 2008 (CET)
Io sono in possesso del censimento 1910 e successivi ( specchietto riassuntivo pubblicato 1993 © perselli ) i 100.000 italiani dal meridione si riscontrano nel censimento 1920 : la popolazione complessiva nel 1910 era di 95.000 abitanti c.ca, tedeschi/austriaci c.ca 10.000 Nel 1920 gli abitanti complessivi sono 198.000 ,austriaci : 0
se mi spiegate come si fa, allego l'immagine ps : ecco un link dove vedere l'immagine: http://www.flickr.com/photos/29577188@N05/3170708228
questi dati sono innegabili e inconfutabili, chiedo pertanto di correggere i dati presenti ora sulla pagina relativa in wikipedia, per semplice rispetto della Storia, con visione obiettiva, apolitica.
(msg) 13:42, 16 dic 2008 (CET)
Cenimento del 1920? Nel 1920 non venne fatto nessun censimento!
Sei un revisionista anonimo. Non c'era un referendum ? si vede che non hai consultato il link..
Cronologia per copyviol
(diff) 00:51, 6 ago 2009 . . Alceo2000 (Discussione | contributi | blocca) (79.480 byte) (Clima) (diff) 18:50, 5 ago 2009 . . FrAnCiS (Discussione | contributi | blocca) (79.470 byte) (diff) 10:08, 5 ago 2009 . . Crisarco (Discussione | contributi | blocca) (79.290 byte) (Annullata la modifica 25801170 di 193.43.176.11 (discussione))...
Andamento demografico
Salve a tutti Ho notato un dato non aggiornato, quello cioè relativo agli abitanti... Al 31 luglio 2009 risulta infatti essere di 208.835 residenti. Qualora vogliate mantenere aggiornato il dato, vi segnalo una pagina della rete civica di Trieste, che aggiorna il dato (scusate la ripetizione) ogni mese. Eccola:
http://www.retecivica.trieste.it/pages/pgstatisti/stat/smmovxmese.asp
Ho modificato alcuni passaggi riguardanti la storia, in quanto, oltre a contenere alcuni errori di trascrizione e di sintassi, non presentavano un punto di vista neutrale, come richiesto dal regolamento. Forse andava riscritto, ma così mi sembra meglio. Mancano anche molte fonti, che mi ripropongo di mettere al più presto. Cordiali saluti.
Modifica
Ho modificato alcuni passaggi riguardanti la storia, in quanto, oltre a contenere alcuni errori di trascrizione e di sintassi, non presentavano un punto di vista neutrale, come richiesto dal regolamento. Forse andava riscritto, ma così mi sembra meglio. Mancano anche molte fonti, che mi ripropongo di mettere al più presto. Cordiali saluti. Radopan
- Il punto di vista neutrale e' sempre opinabile, deve essere valutato on fonti neutrali. In ogni caso per modifiche su argomenti di questo genere, prima e' buona cosa discutere e raccogliere il consenso.--Bramfab Discorriamo 17:55, 21 ago 2009 (CEST)
- Le modifiche sono evidentemente corrette, si farebbe bene a leggere prima di rollbackare a casaccio. --Crisarco (msg) 17:56, 21 ago 2009 (CEST)
- Non ho fatto il rb, ma, come sostiene l'autore, le modifiche erano finalizzate a modificare il tono della voce, ossia a rischio POV o contro POV, che poi e' lo stesso o puo' aver portato un tono POV, poiche' in precedenza non era segnalato il POV del paragrafo. Vorra' dire che segnalo quello che necessita di citazione, e reinserisco dettagli eliminati --Bramfab Discorriamo 18:04, 21 ago 2009 (CEST)
Personalità politiche
Voglio proporre una revisione alla suddetta voce. Il metro utilizzato per inserire tali personalità è abbastanza oscuro. Parto con il presupposto che il mio intervento è superpartes, non mi interessano gli schieramenti politici di tali personaggi. Non riesco a capire per quale motivo ci sia 1 solo consigliere regionale (Igor Kocijancic); ci sia solo 1 Deputato (Ettore Rosato) ed un ex-Deputato (Iacopo Venier) e si lasci fuori altri Deputati e Senatori in carica; ci siano altre personalità che solo marginalmente hanno contribuito alla politica locale( Alojzij Remec,Josip Vilfan,Mitja Ribičič,Boris Ziherl,Anton Ukmar,Ada Buffulini), e parere personale se sono inseriti loro la lista dovrebbe essere lunga almeno quanto la pagina di Trieste stessa. Come ho detto poco prima non voglio assolutamente farne una questione di parte politica ma sembra abbastanza palese che chi ha cancellato alcuni nomi ed inserito altri senza prima passare in questa sezione di Discussione lo abbia fatto con un chiaro intento politico. La mia proposta, che credo sia difficilmente opponibile è quella di togliere i nomi superflui già citati ed aggiungere i parlamentari in carica
Cosa che non avevo fatto prima, ho visto che altre persone prima di me hanno posto le mie stesse contestazioni alla composizione di tale lista. Tolgo quindi tutti i nomi che obbiettivamente hanno contribuito solo marginalmente alla politica locale ed, in aggiunta al nome di Ettore Rosato, inserisco tutti i Parlamentari attualmente in carica. Anche se, a mio modestissimo parere, potremmo anche fare a meno di inserirli. Intanto li metto tutti, visto che non ha senso che ce ne stia uno solo, ma chiedo la vostra opinione sul fatto di toglierli. Fatemi sapere --Mat003 (msg) 21:56, 15 dic 2009 (CET)
Nomi della città
Non intendo accendere polemiche, ma tuttavia chiedo se sia necessario inserire il nome in tedesco e in ungherese nell'incipit (incidentalmente e' poco più di 90 anni che non fa più parte dell'impero austroungarico). Ogni citta' italiana ovviamente ha il suo nome tradotto in altre lingue e molte sono state sottoposte a un dominio non italiano per tempi lunghi e con riscontri ancora visibili in qualche peculiarità cittadina. Per sapere come Trieste si chiama in tedesco, ungherese o altro basta scorrere l'elenco degli interwiki nella barra sinistra, come occorre fare per scoprirne il nome inglese, francese, croato, etc. --Bramfab Discorriamo 15:57, 28 gen 2010 (CET)
dalla pagine : Sin dal II millennio a.C. il territorio della provincia di Trieste fu sede di importanti insediamenti protostorici, i castellieri, villaggi arroccati sulle alture e protetti da fortificazioni in pietra, i cui abitanti appartenevano a popolazioni di probabile origine illirica e di stirpe indoeuropea. Fra il X e il IX secolo a.C. la popolazione autoctona entrò in contatto con un'altra etnia indoeuropea, i (Venetici, Heneti o Eneti), da cui venne notevolmente influenzata sotto il profilo culturale. Il nome Tergeste è di origine preromana, con base preindoeuropea: terg = mercato, ed il suffisso –este, tipico dei toponimi venetici[10]. In alternativa, si ritrova proposta l'origine del nome latino "tergestum" (riportata dal geografo di età augustea Strabone), legata al fatto che i legionari romani dovettero combattere tre battaglie per avere ragione delle popolazioni indigene ("Ter-gestum bellum", dal latino "ter" = tre volte e "gerere bellum" = far guerra, cui il participio passato da "gestum bellum").
è il caso di smetterla col dare per forza un'origine veneta alla città, nel mentre della "definizione" citate un presunto suffisto vbenetico -este, mentre alla fine gestae dal latino. Trieste esiste dalla preistoria e il nucleo uìurbano è stato creato dai Celti come testimoniato da numerosi reperti e dal castellieri Testimonianza unica della presenza Celtica a sud delle Alpi nel raggio di 200 chilometri ( l'insediamento celtico più vicino è visitabile a Milstatt in Austria ). e smettiamola con la presunzione di un'infondata e patetica pretesa di radici e origini italiane della città. La città è stata fondata dai Celti e conquistata dai Romani e dopo la caduta di Roma era una Città-Stato fino al 1280 inizio delle contrattazxioni per l'adesione all' Impero Asburigco per DEVOZIONE e non sottomissione ( targa commemorativa del 1382 presente in Città ). L'Italia Amministra ( non sovranità ) Trieste dal 26 ottobre 1954
A Trieste siamo stufi del revisionismo quando disfattista e falso. saluti Tschuss aus Triest
Gemellaggi
Scusate ma da dove viene la notizia che Trieste è gemellata con Mykolaiv in Ucraina?! io non l'ho mai sentito!!!
Trieste è Gemellata con la sua città Sorella, Graz. gli altri presunti gemellaggi sono meri accordi commerciali..
tschuss aus triest
Trieste e la Madre Patria
nel 1870 Trieste faceva parte dell'Impero Austriaco e Ungherese, la patria di Trieste è l'Austria.
Trieste è stata la città immediata dell'Impero, non so se ne capite il significato.
prego di considerare la realtà storica e non i nazionalismi ottusi che sono anche fuori moda.
Fwww.linkiesta.it%2Ftrieste-wikipedia&h=JAQFBisAP
non solo la voce riporta un processo di "slavizzazione" mai avvenuto, ma manca del tutto la parte sui crimini fascisti in città e sulla "italianizzazione" imposta da Mussolini agli svlavi
non fate sxrivere la storia a fascisti o a gente che ha Littore come nick, se non volete che ci ritroviamo lo zimbello del mondo con la storia riscritta da fascisti ignoranti
continue censure su Trieste porto Libero
gentili signori,
se ci sono delle parole che non vi aggradano, allora modificatele, ma non mi pare giusto che ripristinate con sempre il solito pezzettino di tre righe che non sanno di niente. mi pare di aver portato un bel contributo con un escursus storico che copre il periodo che va dal 1700 al 1900.
non mi pare che ci siano parole come "stupendo" o "bellissimo" nel mio testo, e poi in che contesto state criticando l'uso di questi aggettivi?
cordialmente comitatoplt
- Questo è un Progetto collaborativo. Se vuoi stravolgere una voce cerca il consenso in discussione, non stravolgerla senza averne prima discusso. --Guidomac dillo con parole tue 20:54, 11 feb 2010 (CET)
voi non discutete affatto. Noi vi raccontiamo la nostra verità, quella che ci raccontan o i nostri vecchi e che conosciamo direttamente, Voi descrivete quello che vi dicono Applicate alla voce Trieste mere convinzioni, senza neanche abitarci, solo per sentito dire o per quello che i libri che consultate vi raccontano ( permei di revisionismo).
Quello che non vi comoda , lo cancellate a proiri e bannate gli utenti che scrivono la verità, con cognizione di causa ed esperienza.
col vostro revisionismo state screditando voi stessi wikipedia.
stravolgimento della voc: "Porto Libero"
propongo lo stravolgimento del paragrafo che parla della città libera e porto libero di trieste.
il contenuto lo potete leggere in "cronologia" modificato da "Comitato PLT".
aspetto fiducioso commenti proposte suggerimenti modifiche critiche costruttive e proattività.
grazie
comitatoplt
- Innanzitutto non va per niente bene la modifica dei titoli dei paragrafi, lasciamoli così. Per quanto riguarda il contenuto, è opportuno rimuovere alcune considerazioni che sanno di ricerca personale o POV e, in ogni caso, portare delle fonti a supporto --Furriadroxiu (msg) 08:58, 17 feb 2010 (CET)
Giancarlo,
non sei padrone di Wikipedia e quindi non è sufficiente dire non si modificano i titoli dei paragrafi e basta! senza nessuna spiegazione condivisibile.
non si modifica. (punto)
anch'io avevo chiesto di aiutare a contribuire alla realizzazione di un articolo di storia che sia la verità dei fatti senza italianismi o slavismi o austrismi che ne forzano la realtà storica.
quello che è riportato ora sul Porto Franco di Trieste è sbagliato! a partire dal titolo!! Wikipedia dà e deve dare un contributo libero alla divulgazione di notizie, informazioni curiosità e quantaltro, ma non deve essere sede di nazionalismi faziosi e non deve essere politicizzata. Wikipedia, l'enciclopedia libera.
no censure, ma divulgazione libera della verità.
cordiali saluti
comitatoPLT
Per poter modificare radicalmente il testo della voce, come avete ripetutamente proposto voi del PLT, si devono prima trovare i consensi necessari. Ma qui di consensi non se ne vede neppure l'ombra. Evidentemente il vostro punto di vista trova scarsi entusiasmi dalle nostre parti. Non prendetevela pertanto con questo o quell'utente e neppure con WP. Buona domenica. --Justinianus da Perugia (msg) 14:31, 18 apr 2010 (CEST)
io sono a favore della modifica radicale come proposto dal Comitato PLT, ricerche serie e fondate, PS : le puculiarità del porto Libero di Trieste sono scritte nel trattato di Pace di Parigi. ( http://it.wikipedia.org/wiki/Trattati_di_Parigi_%281947%29 ). PS : la Città di Trieste è sotto Amministrazione s NON sovranità dell' Italia come previsto dai tratta internazionali.
RAI Friuli-Venezia Giulia
Segnalo questa cancellazione. --Donmatteomane (dialoghiamo) 17:19, 1 mag 2010 (CEST)
Sistemato incipit voce
Vista l'importanza della città ho arricchito la presentazione della stessa dando brevi notizie storiche e mettendo in risalto l'importanza del porto cittadino--Franc rc (msg) 00:13, 3 nov 2010 (CET)
Sindaco
Si può rimuovere la protezione? I risultati delle elezioni sono definitivi http://amministrative2011.regione.fvg.it/000323_Com/Coalizioni/000157.html --Zinn posta 18:12, 30 mag 2011 (CEST)
Bora - la Bora è un vento FREDDO
sarebbe il caso si correggere la frase : "Eccezionalmente la Bora soffia per brevissimi periodi anche d'estate, innalzando talvolta le temperature anche al di sopra dei 35 gradi" . essendo un vento gelido proveniente dalla Siberia ( soffierà secondo previsioni pure in questi giorni ) , com'è posibile che "innalzi" la temperatura A 35 °C ? In Città stiamo aspettando proprio che soffi così la temperatura massima scenderà di almeno 7 °C. è il caso di dare precedenza a coloro che ci vivono in una città nei commenti relativi alla stessaq, non per semplice competenza, ma pure per esperienza diretta.
Utente : Red Dragon TS 25 ago 2011 12:37
Mass Media nella provincia di Trieste
perdura la presenza di testate quali Zeno o Il Meridiano ( idem per il sito internet ) , non più pubblicate dal 2009. La Cittadella idem non esce dal 2006 La Pulce è un giornale di un movimento politico : allora mettiamoli/e tutti/e
utente : Red Dragon TS 25 ago 2011 12:42
Collegamento non funzionante
Durante un controllo automatico il Bot ha individuato questo collegamento esterno come non funzionante. Per favore, verifica che il collegamento non sia realmente disponibile e valuta se sostituirlo o rimuoverlo. Grazie!
- http://www.archeologia.beniculturali.it/pages/atlante/S194.html
- In Trieste on 2012-01-12 03:35:56, 404 Not Found
E la rivolta di Trieste?
Esiste già una voce di Wikipedia rigurado la rivolta dei triestini contro l'occupazione inglese e contro la possibilità che Trieste fosse annessa alla Jugoslavia titina come successe alla città italiane di Fiume e Pola. Furono uccisi dalle truppe inglesi 6 maninfestanti italiani in quegli scontri.
Perché non c'è un richiamo a questa faccenda, nemmeno lontano, in questa pagina?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.8.13.97 (discussioni · contributi).
Fatto, bastava dirlo.--Jose Antonio (msg) 03:52, 17 giu 2012 (CEST)
Come mai non vengono citate mai le manifestazioni del 1953 della gran parte della cittadinanza triestina per NON tornare sotto l'italia e tantomeno sotto la yugoslavia, ma favorevoli al perdurare del Territorio Libero di trieste ?
Se fate caso gran parte delle foto che si trovano nella rete ritraggono la popolazione SENZA bandiere italiane o yougoslave, pertanto NON sono attribuibili ai movimenti nazionalisti italico e yougoslavo.
Posizione sulla mappa
Sulla mappa la città compare in istria (croazia)! Vandalismo? Prego correggere al più presto.
-- SailingSummer 15.38 19 settembre 2012
Critiche alla sezione storia
Segnalo questa discussione al bar, scatenata da questo articolo. --Epìdosis 15:26, 9 set 2013 (CEST)
- L'edit asseritamente POV è [questo], seguito nei giorni successivi da altre modifiche minori dello stesso tenore. --Nicolabel 16:20, 9 set 2013 (CEST)
- Ho provvisoriamente ripristinato la sezione com'era prima dell'intervento sopra segnalato. Qui un altro esempio di POV: è vero che la politica antislava provocò l'abbandono della città da parte del 10% della componente slava, ma.... quello che è il lettore potrebbe leggere come negativo in realtà non lo è, perché secondo l'estensore con quel 10% in meno "giustizia è fatta" in risposta all' abbandono delle ataviche terre da parte dei Dalmati Italiani. Peccato che i dalmati si siano diretti innanzitutto verso Zara e non abbiano eletto Trieste come destinazione preferita, perciò poco c'entra con la storia della città. Insomma, gli altri sono cattivi, noi, al massimo siamo in pareggio. --Spazzino (msg) 16:52, 9 set 2013 (CEST)
- Il ripristino lo considero provvisorio: l'articolo riporta che la ricercatrice ha effettivamente trovato documentato quello che e' scritto nella voce, ma poi al tutto fornisce una sua opinione personale sul fatto che le misure austriache fossero indolori e necessarie! Il POV e' suo (al più' si può integrare sottolineando che non vi e' coincidenza di opinione far gli storici nell'interpretare la pesantezza della linea austriaca, certamente siamo in un campo storico senza un ben definito punto di vista maggioritario, incidentalmente la rimozione ha rimosso altri fatti supportati da altre fonti. Tra l'altro di quando in qua' un blog, come Linkiesta e' una fonte? (possono anche definirsi "società editoriale italiana ad azionariato diffuso (84 soci)" ma quanto a revisione, controllo e autorevolezza su quanto appare nel sito siamo ben lontani dagli standard che richiediamo alle fonti). --Bramfab Discorriamo 18:32, 9 set 2013 (CEST)
- L'articolo di Alessandro Marzo Magno in "Linkiesta" non si limita a contestare il passo in questione, ma ne rintraccia anche la vera fonte. Scrive infatti Marzo Magno: "Wikipedia non usa le parole «genocidio» ed «etnocidio» che però vengono utilizzate da almeno un altro sito in un post con contenuto copia-incolla dal titolo 'Il genocidio asburgico'. Il post in questione è del 2011, l’ultima modifica della voce 'Trieste' nel momento in cui questo articolo viene scritto è recentissima, 5 settembre 2013, quindi non è possibile capire chi abbia copiato da [chi]. Certo che le analogie tra Wikipedia e un sito apertamente ipernazionalista sono inquietanti (uno degli amministratori ha come nick 'Il Littore', tanto per mettere le cose in chiaro)." Come ha rilevato qui sopra l'utente Nicolabel, l'edit in questione è del 28 gennaio 2012, di utente anonimo. Il post dal quale l'edit risulta copiato alla lettera, sul forum "Patriottismo", è datato 4 gennaio 2011. Quindi è chiaro che l'utente anonimo ha copiato da un forum "apertamente nazionalista" (come dice Marzo Magno), riportandone pari pari anche le pretese fonti ma senza citare il forum medesimo come fonte. A parte ogni possibile questione di copyviol, è chiaro che il forum "Patriottismo" è una fonte apertamente POV, per nulla autorevole. Lo stesso utente anonimo probabilmente lo sapeva, dato che si è guardato bene dal citarla. Secondo me è giusto che il suo edit rimanga cassato. --Salvatore Talia (msg) 19:51, 9 set 2013 (CEST)
- Il ripristino lo considero provvisorio: l'articolo riporta che la ricercatrice ha effettivamente trovato documentato quello che e' scritto nella voce, ma poi al tutto fornisce una sua opinione personale sul fatto che le misure austriache fossero indolori e necessarie! Il POV e' suo (al più' si può integrare sottolineando che non vi e' coincidenza di opinione far gli storici nell'interpretare la pesantezza della linea austriaca, certamente siamo in un campo storico senza un ben definito punto di vista maggioritario, incidentalmente la rimozione ha rimosso altri fatti supportati da altre fonti. Tra l'altro di quando in qua' un blog, come Linkiesta e' una fonte? (possono anche definirsi "società editoriale italiana ad azionariato diffuso (84 soci)" ma quanto a revisione, controllo e autorevolezza su quanto appare nel sito siamo ben lontani dagli standard che richiediamo alle fonti). --Bramfab Discorriamo 18:32, 9 set 2013 (CEST)
Secondo me il fatto che qualcosa sia vera non significa che debba necessariamente stare su Wikipedia. La prima preoccupazione dovrebbe essere quella di avere una voce equilibrata. Riferendoci a questa voce non è storicamente vero che un'etnia ha effettuato sopraffazioni in misura maggiore delle altre. Né italiani, né tedeschi, né sloveni sono più vittime o più carnefici, è storicamente fasulla qualsiasi graduatoria di cattiveria o di bontà. Se si selezionano pezzi e fonti al fine di rappresentare il quadro opposto, allora siamo nella non neutralità, indipendentemente dalla veridicità degli episodi - sottolineo episodi - riportati. --Spazzino (msg) 22:20, 9 set 2013 (CEST)
- Il problemi sono:
- violazione di copyright: se c'e' si rimuove.
- Inserimento di dati falsi : si rimuovono
- Inserimenti di commenti POV: si rimuovono,e non dobbiamo stabilire le vittime o i carnefici, ne assolvere ne condannare nessuno
- Inserimenti di fatti: se ci sono si contestualizzano per bene, non si da preminenza tesi minoritarie e solite avvertenze, ma non si nascondono in quanto sarebbero avvenuti per ragioni di stato e neppure si scrive una voce col manuale Cencelli per dare un equilibrio a periodo di storia in cui magari l'equilibrio non c'era.
- Si usano le fonti e e si considera la loro autorevolezza. Linkista non e' autorevole, affronta wikipedia con lo stesso approccio e prosopopea di Wikiperle e presenta una dottoranda come storica italiana, la quale e' talmente equilibrata nei suoi giudizi da presentare tutte le norme antiitaliane come legittime a suo dire per ragion di stato e non applicate (senza citare fonte e in uno stato come l'Impero per autonomasia!, e se anche ciò fosse? non e' che dobbiamo nascondere le leggi razziali italiane solamente perché le deportazioni degli ebrei iniziarono solo a seguito della ocupazione tedesca dopo l'8 settembre)e quindi da non citare. La stessa, tanto per capirne i suoi metri di analisi storica, trova errato indicare Raimondo Montecuccoli e Ludovico Antonio Muratori come italiani essendo nati nel Ducato di Modena "indipendente" fino al 1859 http://felicitamodna82.wordpress.com/2012/03/31/il-genocidio-inventato-e-la-massa-di-pecoroni-ignoranti/ , e rivendica una specifica identità paraaustriaca per i triestini, risalente al 1300, senza curarsi di spiegare, se cosi' fosse, perché' nei secoli a seguire fino ad oggi siano proseguite le "dispute" etniche sulla città, se dal 1300 tutto era già definito (ed anche non spiegare perché se tutto questo amore per l'Austria fosse cosi' evidente perché, a semplice scopo precauzionale, vennero ugualmente emanate,e mai annullate, le norme antiitaliane). Ovvero per non sposare l'ipernazionalismo italico non finiamo nelle braccia dei nostalgici di Cecco Beppe (anche se mascherati). Se riportiamo i fatti, con le loro fonti staremo fuori da queste paludi.--Bramfab Discorriamo 11:45, 10 set 2013 (CEST)
--Rinascimento (msg) 14:24, 10 set 2013 (CEST)
Il verbale del Consiglio dei Ministri asburgico del 12 novembre 1866, con le direttive di “germanizzare e slavizzare”, è ben conosciuto dagli storici, che lo hanno frequentemente citato nelle loro opere. Esso è citato da numerosi studi, compiuti da storici di varie nazionalità, in anni diversi e nel corso di studi indipendenti fra loro:
-GRGA NOVAK, “Političke prilike u Dalmaciji g. 1866.-76”, Zagreb 1960, pp. 40-41
-ANGELO FILIPPUZZI (a cura di), “La campagna del 1866 nei documenti militari austriaci: operazioni terrestri”, Padova 1966, pp. 396 sgg.
-CLAUS GATTERER, "Im Kampf gegen Rom: Bürger, Minderheiten und Autonomien in Italien", Frankfurt-Zurich, 1968, p. 43.
-CLAUS CONRAD, “Multikulturelle Tiroler Identität oder 'deutsches Tirolertum'? Zu den Rahmenbedingungen des Deutschunterrichts im südlichen Tirol während der österreichisch-ungarischen Monarchie”, in Baurmann, u.a., 1992-1993, pp. 273-298.
-UMBERTO CORSINI, “Problemi di un territorio di confine. Trentino e Alto Adige dalla sovranità austriaca all’accordo Degasperi-Gruber”, Trento, Comune di Trento 1994, citazione a pag. 27.
-ANTONI CETNAROWICZ, "Die Nationalbewegung in Dalmatien im 19. Jahrhundert. Vom «Slawentum» zur modernen kroatischen und serbischen Nationalidee" Frankfurt am Main, Berlin, Bern, Bruxelles, New York, Oxford, Wien, 2008. La decisione di Francesco Giuseppe di "germanizzare e slavizzare" le terre italiane è riportata a pagina 110: "Besonders gefährlich waren jedoch die irrendentistischen Tendenzen, die schon im Krieg stark spürbar geworden waren. Die Sorge, das die Irredenta die italienische Bevölkerung, die in den Südprovinzen der Monarchie lebte, durchdringen würde, war berechtig und wurde wahrgenommen. Der Ministerrat und der Kaiser beschlossen deshalb am 12. November 1866, ,,entschieden gegen die Einflüsse des italianieschen Elementes" in Dalmatien, Tirol und in Küstenland vorzugehen. Das bedeutete zunächst, dass Verwaltunsposten und Lehrerstellen mit ,,genehmen’’ Personen besetzt warden sollten, und dass der Einfluss der Presse zu verstärken sei, alles mit dem Ziel, die Germanisierung oder Slawisierung dieser Länder zu stärken.”
-LUCIANO MONZALI, "Italiani di Dalmazia", Firenze 2004, p. 69. "I verbali del Consiglio dei ministri asburgico della fine del 1866 mostrano l'intensità dell'ostilità antiitaliana dell'imperatore e la natura delle sue direttive politiche a questo riguardo. Francesco Giuseppe si convertì pienamente all'idea della generale infedeltà dell'elemento italiano e italofono verso la dinastia asburgica: in sede di Consiglio dei ministri, il 12 novembre 1866, egli diede l'ordine tassativo di "opporsi in modo risolutivo all'influsso dell'elemento italiano ancora presente in alcuni Kronlander e di mirare alla germanizzazione o slavizzazione, a seconda delle circostanze, delle zone in questione con tutte le energie e senza alcun riguardo, mediante un adeguato affidamento di incarichi a magistrati politici ed insegnanti, nonché attraverso l'influenza della stampa in Tirolo meridionale, Dalmazia e Litorale adriatico". Tutte le autorità centrali ebbero l'ordine di procedere sistematicamente in questo senso"
-LUIGI PAPO DE MONTONA riferisce nel suo saggio L’Istria e le sue foibe. Storia e tragedia senza la parola fine (volume I, edizioni Settimo Sigillo, p. 24) della politica di germanizzazione e slavizzazione compiuta dall’Austria. Egli infatti ricorda: “Ma se vogliamo limitarci allo scorso secolo non possiamo ignorare l’intervento dell’imperatore Francesco Giuseppe al Consiglio dei Ministri del 12 novembre 1866 per ordinare […] «di germanizzare o slavizzare».” Prosegue questo studioso: “E l’Austria ce la mise tutta, essendo oltre a tutto l’anagrafe nelle mani dei parroci, per la gran parte slavi, e istituendo nuove scuole croate”, come avvenne fra l’altro nella città di Pisino. (ibidem, p. 24).
-MASSIMO SPINETTI “Costantino Nigra ambasciatore a Vienna. (1885-1904)”. Spinetti è stato Ambasciatore d’Italia a Vienna dal 2 maggio 2007 al 30 giugno 2010 ed ha dedicato un breve saggio alla figura d’un suo predecessore, appunto Costantino Nigra. L'articolo può essere letto liberamente sul sito ASSDIPLAR - Associazione Nazionale Diplomatici: http://www.assdiplar.it/documentprogr/COSTANTINO%20NIGRA%20AMBASCIATORE%20A%20VIENNAsenzabio.pdf
Grga Novak è stato probabilmente il maggiore fra gli storici croati della Dalmazia; Umberto Corsini, membro dell’istituto italo-tedesco di Trento, è autore di fondamentali studi sulla storia del Trentino; il Cetnarowicz è professore di storia moderna all’università di Cracovia, membro d’una commissione internazionale tedesco-polacca di storici ed ha scritto il suo studio suddetto avvalendosi della collaborazione di diverse università europee; il Monzali è professore all’università di Firenze è senz’altro il miglior conoscitore della Dalmazia italiana. Si tratta quindi di studiosi di conclamato valore e serietà, di nazionalità differenti e che hanno scritto in periodi diversi (dal 1960 al 2004), citando il verbale del consiglio imperiale asburgico del 12 novembre 1866 in contesti e studi su argomenti differenti. Tutti, però, lo riportano, attribuendogli lo stesso contenuto e le medesime conseguenze. Il Conrad è austriaco ed il Filippini si è basato per la sua opera su storici e fonti austriache.
Naturalmente, la citazione del verbale del Consiglio della corona in cui Francesco Giuseppe ordinava di “germanizzare e slavizzare” la Venezia Giulia, la Dalmazia, il Trentino-Alto Adige, “con la massima energia e senza riguardo alcuno” si ritrova in diverse altre opere storiche. Si tratta quindi d’una decisione ben nota in ambito storiografico.
Questa notizia, assolutamente vera, non è quindi tratta da un qualche forum, ma dalla storiografia e comunque trova conferma nel testo originale: Die Protokolle des Österreichischen Ministerrates 1848/1867. V Abteilung: Die Ministerien Rainer und Mensdorff. VI Abteilung: Das Ministerium Belcredi, Wien, Österreichischer Bundesverlag für Unterricht, Wissenschaft und Kunst 1971; la citazione compare alla Sezione VI, vol. 2, seduta del 12 novembre 1866, p. 297.
Il testo originale, in lingua tedesca e pubblicato a cura di studiosi austriaci, in Austria, si ritrova, per chi l'avesse mai letto su carta, consultabile persino su GoogleBooks: http://books.google.it/books?id=cSEOAQAAMAAJ&q=Die+Protokolle+des+%C3%96sterreichischen+Ministerrates+germanisierung+slawisierung&dq=Die+Protokolle+des+%C3%96sterreichischen+Ministerrates+germanisierung+slawisierung&hl=it&sa=X&ei=0A4vUt7yMuWI7Aa7w4CAAg&ved=0CDIQ6AEwAA
Per farla breve, la "germanizzazione e slavizzazione" di Francesco Giuseppe è una notizia storica assolutamente vera, sia come citazione originale dell'ordine in questione, sia per le conseguenze di questo stesso sul piano concreto, ampiamente esaminate dagli storici accademici (Luciano Monzali, insigne professore universitario e non dottorando, ha scritto un intero saggio d'oltre trecento pagine trattando analiticamente anche questo argomento, non certo una paginetta si di un suo blog ...). Chiedo pertanto che la notizia sia conservata, perché vera.--Rinascimento (msg) 14:24, 10 set 2013 (CEST)
Proposta per la sezione riguardante il periodo 1866-1918
--Rinascimento (msg) 17:34, 11 set 2013 (CEST)Personalmente, sono dell’opinione che i fatti riportati nella sezione contestata siano del tutto innegabili, appunto perché elementari dati di fatto, che trovano conferma in una amplissima bibliografia di provenienza accademica. È quindi illogico pretendere di rimuoverli sulla base delle asserzioni di un blogger e delle poche righe scritte in esso. D’altronde, neppure i contestatori negano la veridicità della citazione dell’ordine imperiale di Francesco Giuseppe, che è inoppugnabilmente stato pronunciato e trascritto quale riportato in Wikipedia ed in mille altri siti: la loro contestazione non riguarda il fatto in quanto tale, ma la sua interpretazione.
Pertanto, ritengo che una soluzione equilibrata possa essere quella d’attenersi ai puri dati di fatto, quali sono comprovabili sulla base d’una bibliografia autorevole, evitando ogni interpretazione, sia in un senso, sia nell’altro. Essendo poi le informazioni contenute, in particolar modo la citazione dell’ordine imperiale di Francesco Giuseppe, state oggetto di contestazioni e di ripetuti atti di vandalismo in passato, reputo che sia opportuno riportarle con una ancora più esaustiva bibliografia, al fine di dare prova della loro veridicità. Proporrei inoltre di suddividere la sezione, almeno provvisoriamente, in quattro sottosezioni: una introduttiva che accenna all’irredentismo italiano, all’austroslavismo ed alla politica asburgica; una dedicata alla politica imperiale verso Trieste; una terza sulla questione scolastica; una quarta sulla questione lavorativa e dell’immigrazione; una quinta sull’annessione all’Italia (che personalmente sposterei per intero alla sezione successiva della voce, per elementari ragioni cronologiche: ad esempio, la notizia degli scontri fra slavi e fascisti non ha pertinenza con la sezione che tratta dell’ultimo periodo asburgico e riportarla qui comporta inoltre uno spezzare il filo del ragionamento nella sezione posteriore.) Le note da inserire a piè di pagina qui sono racchiuse fra parentesi quadre e scritte in piccolo per distinguere dal resto del testo. Il testo, rispetto alla precedente versione, è stato: -ordinato -ampliato -soprattutto arricchito di molta bibliografia
INTRODUZIONE. I CONTRASTI NAZIONALI
Le vicende politiche e le lotte nazionali di Trieste nel periodo compreso fra il 1861 ed il 1918 sono state oggetto d’una amplissima serie di studi da parte di storici di diverse nazionalità. Le interpretazioni e le visioni storiografiche di questo periodo non sono sempre coincidenti fra loro ed il dibattito permane aperto, quantomeno sotto una serie d’aspetti e problematiche. Appare comunque innegabile che fu un sessantennio segnato da forti tensioni. [Un’ottima inquadratura del periodo è offerta dal professore Ernesto Sestan, ritenuto uno dei maggiori storici italiani, nel suo classico studio Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, capitoli VI, VII, VIII, pp. 69-104. Un grande lavoro di sintesi, che riporta anche folta bibliografia, è costituito dall’opera di Angelo Ara, Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la Mitteleuropa, Milano 2009].
Trieste fu, con Trento, oggetto e al tempo stesso centro di irredentismo, [Sulle origini dell’irredentismo nel periodo anteriore al 1860 permane molto valido lo studio di Carlo Schiffrer, Le origini dell'irredentismo triestino: 1813-1860, Udine 1937] movimento che, negli ultimi decenni del XIX secolo e agli inizi del XX secolo aspirava ad un'annessione della città all'Italia. Ad alimentare l'irredentismo triestino erano soprattutto le classi borghesi in ascesa (ivi compresa la facoltosa colonia ebraica) [Per questa ragione vi fu anche un certo antisemitismo legato alla lotta contro l’irredentismo G. Valdevit, Chiesa e lotte nazionali: il caso di Trieste (1850-1919), Udine 1979, pp. 202, 224-228. 235-244, 260; Almerigo Apollonio, Libertà, Autonomia, Nazionalità - Trieste, l'Istria e il Goriziano nell'Impero di Francesco Giuseppe 1848-70, Trieste 2007], le cui potenzialità ed aspirazioni politiche non trovavano pieno soddisfacimento all'interno dell'Impero austro-ungarico. Dal canto suo, il gruppo etnico sloveno era nella città triestina agli inizi del Novecento in piena ascesa demografica, sociale ed economica, e, secondo il discusso censimento del 1910, costituiva circa la quarta parte dell'intera popolazione triestina. Ciò spiega come l'irredentismo assunse spesso, nella città giuliana, dei caratteri marcatamente anti-slavi che vennero incarnati dalla figura di Ruggero Timeus. [Sul tema specifico dei contrasti fra italiani e sloveni nella Trieste asburgica può essere utile consultare M. Cattaruzza,Trieste nell’Ottocento. Le Trasformazioni di una società civile, Udine 1995, pp. 119-165.]
Ernesto Sestan nel suo studio sulla Venezia Giulia parla per questo periodo di «difesa degli italiani» [Questo è il titolo del capitolo VIII La difesa degli italiani del suo saggio: Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, pp. 95-103], che fu «su due fronti», ossia da una parte ciò che questo storico chiama «centralismo burocratico viennese» e «tedeschismo burocratico», dall’altra lo slavismo. [Ibidem, pp. 95 sgg.]. Questi due fenomeni furono talora riuniti ossia alleati fra di loro, poiché il «governo centrale viennese, che poi voleva dire corte, clero, esercito, alta burocrazia», non esitava a preferire gli slavi «a degli italiani separatisti, irredentisti; e ciò particolarmente nel lungo periodo di quasi tre lustri (1879-1893) del ministero Taaffe, apertamente slavofilo». [Ibidem, p. 91]. Al contempo, esisteva il cosiddetto austro slavismo, che era una corrente politica largamente diffusa (anche) presso sloveni e croati, i quali si prefiggevano il conseguimento dei propri obiettivi nazionali e nazionalistici all’interno del regime asburgico e con la sua collaborazione. [A. Moritsch, Der Austroslawismus. Ein verfrühtes Konzept zur politischen Neugestaltung Mitteleuropas, Wien 1996].
LA POLITICA IMPERIALE VERSO TRIESTE
Il governo imperiale aveva emanato il 26 febbraio 1861 una patente che riduceva l’autonomia delle singole Diete, con la finalità di procedere ad una centralizzazione e germanizzazione dell’amministrazione dell’impero. La decisione provocò reazioni a Trieste, da cui provenne la richiesta di garantire l’autonomia della città, di cui si rimarcava il carattere etnicamente italiano. [Giorgio Negrelli, Al di qua del mito: diritto storico e difesa nazionale nell'autonomismo della Trieste asburgica, Udine 1979, pp.123-124.]. L'autonomia triestina venne ad essere drasticamente ridotta dal "centralismo viennese" che "aveva attentato" sin dal 1861 "ai resti della vita autonomistica, specialmente a Trieste” [Sestan, Venezia Giulia, cit., p. 95]. Infatti, era volontà del governo austriaco di "indebolire i poteri e la forza politica ed economica del comune di Trieste controllato dai nazionali-liberali italiani, ritenendolo giustamente il cuore del liberalismo nazionale in Austria e delle tendenze irredentiste". Questo prevedeva anche la recisione degli "stretti rapporti politici, culturali e sociali fra i liberali triestini e l'Italia". [Luciano Monzali, Italiani di Dalmazia. Dal Risorgimento alla Grande Guerra", Firenze 2004, p. 268.]
Francesco Giuseppe nel Consiglio della Corona del 12 novembre 1866 ordinò la germanizzazione e la slavizzazione delle regioni abitate da italiani ancora in possesso del suo impero. Il verbale recita testualmente: «Sua Maestà ha espresso il preciso ordine che si agisca in modo deciso contro l’influenza degli elementi italiani ancora presenti in alcune regioni della Corona e, occupando opportunamente i posti degli impiegati pubblici, giudiziari, dei maestri come pure con l’influenza della stampa, si operi nel Tirolo del Sud, in Dalmazia e sul Litorale per la germanizzazione e la slavizzazione di detti territori a seconda delle circostanze, con energia e senza riguardo alcuno». La versione originale in lingua tedesca è la seguente: «Se. Majestät sprach den bestimmten Befehl aus, dass auf die entschiedenste Art dem Einflüsse des in einigen Kronländern noch vorhandenen italienischen Elementen entgegentreten durch geeinignete Besetzung der Stellen von politischen, Gerichtsbeamten, Lehrern sowie durch den Einfluss der Presse in Südtirol, Dalmatien und dem Küstenlande auf die Germanisierung oder Slawisierung der betreffenden Landesteile je nach Umständen mit aller Energie und ohne alle Rücksicht hingearbeitet werde. Se. Majestät legt es allen Zentralstellen als strenge Plifcht auf, in diesem Sinne planmäßig vorzugehen.» [Die Protokolle des Österreichischen Ministerrates 1848/1867. V Abteilung: Die Ministerien Rainer und Mensdorff. VI Abteilung: Das Ministerium Belcredi, Wien, Österreichischer Bundesverlag für Unterricht, Wissenschaft und Kunst 1971; la citazione compare alla Sezione VI, vol. 2, seduta del 12 novembre 1866, p. 297. La citazione può essere visionata, oltre che sul testo cartaceo, anche in formato telematico su Google Books: http://books.google.it/books?id=cSEOAQAAMAAJ&q=Die+Protokolle+des+%C3%96sterreichischen+Ministerrates+germanisierung+slawisierung&dq=Die+Protokolle+des+%C3%96sterreichischen+Ministerrates+germanisierung+slawisierung&hl=it&sa=X&ei=0A4vUt7yMuWI7Aa7w4CAAg&ved=0CDIQ6AEwAA ].
Il verbale del Consiglio dei Ministri asburgico del 12 novembre 1866, con le direttive di “germanizzare e slavizzare”, è ben conosciuto dagli storici, che lo hanno frequentemente citato nelle loro opere. Esso è riportato da numerosi studi indipendenti fra loro, compiuti da storici di varie nazionalità ed in anni diversi. Senza alcuna pretesa esaustiva, si possono qui ricordare i seguenti autori che hanno citato ovvero commentato in loro saggi la suddetta decisione di Francesco Giuseppe d’Asburgo: il professore universitario croato Grga Novak, storico, archeologo, geografo, che è stato anche rettore dell’università di Zagabria e Presidente della Accademia Croata delle Scienze e delle Arti http://en.wikipedia.org/wiki/Grga_Novak; [Grga Novak, Političke prilike u Dalmaciji g. 1866.-76, Zagreb 1960, pp. 40-41]; Angelo Filippuzzi [Angelo Filippuzzi, (a cura di), La campagna del 1866 nei documenti militari austriaci: operazioni terrestri, Padova 1966, pp. 396 sgg.]; Claus Gatterer [Claus Gatterer, Im Kampf gegen Rom: Bürger, Minderheiten und Autonomien in Italien, Frankfurt-Zürich, 1968, p. 43]; Claus Conrad [Claus Conrad, Multikulturelle Tiroler Identität oder 'deutsches Tirolertum'? Zu den Rahmenbedingungen des Deutschunterrichts im südlichen Tirol während der österreichisch-ungarischen Monarchie, in Jürgen Baurmann/ Hartmut Günther / Ulrich Knoop, (a cura di), Homo scribens. Perspektiven der Schriftlichkeitsforschung, Tübingen: Niemeyer, 1993, pp. 273-298]; lo storico Umberto Corsini, professore universitario, preside dal 1984 al 1989 della Facoltà di lingue e letterature straniere dell’Università Ca’ Foscari di Venezia, a lungo presidente della Società di Studi Trentini di Scienze Storiche [Umberto Corsini, Problemi di un territorio di confine. Trentino e Alto Adige dalla sovranità austriaca all’accordo Degasperi-Gruber, Trento, Comune di Trento 1994, citazione a pag. 27; una descrizione della figura di questo studioso si ritrova in http://www.studitrentini.it/PresidenteUC.html]; Luigi Papo de Montona [Luigi Papo de Montona, L’Istria e le sue foibe. Storia e tragedia senza la parola fine, Roma 1999, volume I, p. 24. Egli infatti ricorda: “Ma se vogliamo limitarci allo scorso secolo non possiamo ignorare l’intervento dell’imperatore Francesco Giuseppe al Consiglio dei Ministri del 12 novembre 1866 per ordinare […] «di germanizzare o slavizzare».” Prosegue questo studioso: “E l’Austria ce la mise tutta, essendo oltre a tutto l’anagrafe nelle mani dei parroci, per la gran parte slavi, e istituendo nuove scuole croate”, come avvenne fra l’altro nella città di Pisino: ibidem, p. 24.] il professore universitario, direttore d’un Dipartimento universitario di storia e membro dell’accademia polacca delle Scienze, Antoni Cetnarowicz http://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Cetnarowicz in uno studio che riporta gli esiti d’un progetto di ricerca sponsorizzato dagli Istituti storici delle Università di Basilea e di Cracovia. [Antoni Cetnarowicz, Die Nationalbewegung in Dalmatien im 19. Jahrhundert. Vom «Slawentum» zur modernen kroatischen und serbischen Nationalidee, Frankfurt am Main, Berlin, Bern, Bruxelles, New York, Oxford, Wien, 2008. La decisione di Francesco Giuseppe di "germanizzare e slavizzare" le terre italiane è riportata a pagina 110: "Besonders gefährlich waren jedoch die irrendentistischen Tendenzen, die schon im Krieg stark spürbar geworden waren. Die Sorge, das die Irredenta die italienische Bevölkerung, die in den Südprovinzen der Monarchie lebte, durchdringen würde, war berechtig und wurde wahrgenommen. Der Ministerrat und der Kaiser beschlossen deshalb am 12. November 1866, ,,entschieden gegen die Einflüsse des italianieschen Elementes" in Dalmatien, Tirol und in Küstenland vorzugehen. Das bedeutete zunächst, dass Verwaltunsposten und Lehrerstellen mit ,,genehmen’’ Personen besetzt warden sollten, und dass der Einfluss der Presse zu verstärken sei, alles mit dem Ziel, die Germanisierung oder Slawisierung dieser Länder zu stärken.”]; Massimo Spinetti, che è stato Ambasciatore d’Italia a Vienna dal 2 maggio 2007 al 30 giugno 2010 [Massimo Spinetti, Costantino Nigra ambasciatore a Vienna. (1885-1904). L'articolo può essere letto liberamente sul sito ASSDIPLAR - Associazione Nazionale Diplomatici a r.: http://www.assdiplar.it/documentprogr/COSTANTINO%20NIGRA%20AMBASCIATORE%20A%20VIENNAsenzabio.pdf]; la professoressa Maria Grazia Ziberna, in un suo manuale di storia scritto con la collaborazione del professor Diego Redivo e con prefazione del professor Fulvio Salimbeni [Maria Grazia Ziberna, Storia della Venezia Giulia da Gorizia all’Istria dalle origini ai nostri giorni, Gorizia 2013, liberamente consultabile e scaricabile al seguente collegamento ipertestuale: {HYPERLINK "http://www.storiaveneziagiulia.it"}; la citazione dell’ordine imperiale di Francesco Giuseppe è così commentata a pagina 63 del suddetto volume: «L'imperatore Francesco Giuseppe nel suo Consiglio della Corona del 12 novembre 1866 impose una politica tesa a germanizzare e slavizzare con la massima energia tutte le regioni italiane ancora facenti parte del suo impero: Trentino, Dalmazia, Venezia Giulia. Venne pertanto pianificata una politica di concessioni alle nazionalità slave, ritenute più fedeli all'Impero e ben disposte ad accettare il potere dominante dell'imperatore e dell'aristocrazia asburgica, politica che contribuì alla diffusione di idee irredentiste all'interno della comunità italiana. Gli italiani dell’intera Venezia Giulia si sentivano sempre più minacciati dall'azione congiunta del governo austriaco e dei nazionalisti slavi locali, fra loro alleati in funzione anti-¬‐italiana.» ]
Si può qui riportare, per la sua importanza e significatività, il commento, in proposito al suddetto ordine imperiale, espresso dal professor Luciano Monzali, docente universitario e membro del consiglio direttivo della Società Dalmata di Storia Patria, [http://www.scienzepolitiche.uniba.it/area_docenti/documenti_docente/curriculum/73_cv.pdf ] nel suo ponderoso studio sulla Dalmazia italiana, che contiene anche un’utile ed approfondita panoramica sulla politica interna dell’impero nei confronti degli italiani suoi sudditi: «Dopo il 1866 la diffidenza dei settori conservatori della classe dirigente asburgica verso gli italiani d’Austria cominciò a tradursi in deliberata ostilità. I verbali del Consiglio dei ministri asburgico della fine del 1866 mostrano l'intensità dell'ostilità antitaliana dell'imperatore e la natura delle sue direttive politiche a questo riguardo. Francesco Giuseppe si convertì pienamente all'idea della generale infedeltà dell'elemento italiano e italofono verso la dinastia asburgica: in sede di Consiglio dei Ministri, il 12 novembre 1866, egli diede l'ordine tassativo di "opporsi in modo risolutivo all'influsso dell'elemento italiano ancora presente in alcuni Kronländer e di mirare alla germanizzazione o slavizzazione, a seconda delle circostanze, delle zone in questione con tutte le energie e senza alcun riguardo”» [Luciano Monzali, Italiani di Dalmazia. Dal Risorgimento alla Grande Guerra, Firenze 2004, p. 69].
LA QUESTIONE SCOLASTICA Una questione che suscitò forte interesse e talora grandi passioni fu quella scolastica, poiché l’insegnamento era visto come una forma essenziale di trasmissione e conservazione della cultura nazionale. [Sul sistema scolastico triestino in epoca imperiale, consultare anzitutto D. De Rosa, Libro di scorno, libro d'onore: la scuola elementare triestina durante l’amministrazione austriaca (1761-1918), Udine 1991; U. Cova, Istituzioni scolastiche in Austria e a Trieste da Maria Teresa al 1918, in La lavagna nera. Le fonti per la storia dell’istruzione nel Friuli – Venezia Giulia, Trieste 1996, pp. 61-84].
L'impero cercò di diffondere il più possibile scuole tedesche (esistevano scuole medie tedesche anche a Trieste, come in molte altre località limitrofe) od in alternativa slave. Gli stessi libri di testo furono sottoposti a rigide forme di censura, con esiti paradossali, come l'imposizione di studiare la letteratura italiana su testi tradotti dal tedesco o la proibizione di studiare la stessa storia di Trieste, perché ritenuta "troppo italiana". [Virginio Gayda, L'Italia d'oltre confine. Le provincie italiane d'Austria, Torino 1914, pp. 31-46; Attilio Tamaro, Le condizioni degli italiani soggetti all'Austria nella Venezia Giulia e nella Dalmazia, Roma 1915; Ernesto Sestan, Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, pp. 78-79, 95] La Lega Nazionale italiana ebbe proprio per queste ragioni la promozione d’istituti scolastici ed educativi fra i propri obiettivi principali, per la difesa culturale del gruppo etnico italiano [S. Romano, Istituti scolastici ed educativi mantenuti dalla Lega Nazionale nel Trentino, nella Venezia Giulia e nella Dalmazia, Palermo 1915, A. Fragiacomo, La scuola e le lotte nazionali a Trieste e nell’Istria prima della redenzione, in “Porta orientale”, 29, 1959].
A Trieste, durante manifestazioni filoitaliane seguenti una petizione firmata da 5.858 cittadini verso l'Inclito Consiglio della città, richiedente il diritto della lingua italiana nelle scuole statali tra il 10 e il 12 luglio 1868, scoppiarono scontri e violenze nelle strade principali cittadine con gli sloveni locali arruolati fra i soldati asburgici, che provocarono la morte dello studente Rodolfo Parisi, ucciso con 26 colpi di baionetta e di due operai Francesco Sussa e Niccolò Zecchia [Guerrino Guglielmo Corbanese, Il Friuli, Trieste e l'Istria: Tra la fine dell'ottocento e l'inizio del novecento, Del Bianco ed., 1999, p. 10; Luigi Carnovale, Why Italy entered into the great war, Italian-American publishing company, 1917, p. 162]. A testimonianza del carattere acceso assunto dalla questione scolastica, si può ricordare che si ebbero ancora altri violenti scontri per questa ragione. Nel 1913 vi fu un modesto tafferuglio presso la Scuola Superiore di Commercio Pasquale Revoltella fra studenti italiani e slavi, legato ad una questione linguistica. La società universitaria slovena “Balcan” decise d’intervenire, in teoria in segno di protesta, cosicché il 13 marzo del 1913 vi furono altri scontri, però ben altrimenti gravi di quelli avvenuti pochi giorni prima, con una sparatoria ed uno studente italiano colpito da una pallottola. [A. M. Vinci, Storia dell’Università di Trieste.Mito, progetti, realtà, Trieste 1997].
Un altro punto della questione scolastica che provocò duri contrasti fu la richiesta di consentire l’istituzione d’una università in lingua italiana a Trieste, che però fu sempre respinta dal governo centrale, giacché l’impero temeva che essa avrebbe rafforzato l’irredentismo. Il risultato fu che, dopo il 1866, gli italiani sudditi dell’impero poterono seguire studi universitari soltanto in accademie di lingua tedesca ubicate in Austria. [Anche su questo argomento esiste ampia bibliografia, qui citata solo in minima parte per fornire alcune indicazioni bibliografiche. Una sintesi equilibrata della vicenda è data da Angelo Ara, La questione dell’Università italiana in Austria, in «Rassegna storica del Risorgimento» LX, 1973, pp. 52-88, 252-280. Sulla diaspora di studenti italiani nelle università austriache, Stefano Malfèr, Studenti italiani a Vienna, Graz e Innsbruck, 1848-1918, in «Il Politico», L, n. 3, 1985, pp. 493-508. Una testimonianza diretta dell’epoca è quella di Ferdinando Pasini, L’Università italiana a Trieste, Firenze 1910].
QUESTIONE LAVORATIVA Sorsero all'epoca anche timori nella comunità italiana riguardo all'eventualità che l'impero favorisse l'immigrazione slava a Trieste ed al contempo sfavorisse quella italiana. Il Sestan fa notare come il governo austriaco favorisse in ogni modo l’immigrazione slava dalle regioni contadine della Slovenia e della Croazia nel grande centro urbano, industriale e commerciale di Trieste, ma come al tempo stesso sbarrasse la strada al movimento migratorio italiano. La città triestina, italiana da sempre, vedeva così erodere la propria italianità dal movimento d’immigrazione slavo, senza poter da sola crescere demograficamente in modo corrispettivo. [Ernesto Sestan, Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, p. 93]. Per portare un esempio specifico, la Luogotenenza imperiale cercò d'inserire nell'elenco degli scaricatori del porto di Trieste degli sloveni residenti in altri Comuni del Carso e della Carniola. [Virginio Gayda, L'Italia d'oltre confine, Torino 1914, pp. 93 sgg.; Attilio Tamaro, Le condizioni degli italiani soggetti all'Austria nella Venezia Giulia e nella Dalmazia, Roma 1915. L'aneddoto riguardante gli scaricatori di porto è riferito da M. Dassovich, Trieste e l'Austria fra retaggio e mito, Trieste 1983, p. 181.] Si ebbero inoltre espulsioni imposte dalle autorità di polizia e dal governatore asburgico di Trieste, principe Hohenlohe, che provocarono complessivamente la fuoriuscita forzata di circa 35.000 italiani da Trieste fra il 1903 ed il 1913: «la cittadinanza del regno d’Italia […] era motivo sufficiente perché le autorità austriache facessero il viso dell’arme e quando credessero opportuno, intervenissero con provvedimenti di sfratto forzoso, con i più futili pretesti; 35 mila circa sarebbero state queste espulsioni di italiani regnicoli nel decennio dal 1903 al 1913, fino cioè ai famosi decreti del luogotenente di Trieste principe Corrado di Hohenlohe». [Ernesto Sestan, Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, p. 93] Nel 1913, dopo un altro decreto del principe Hohenlohe che prevedeva espulsioni d'italiani, i nazionalisti slavi suoi sostenitori tennero un pubblico comizio contro l'Italia, per poi svolgere una manifestazione al grido di “Viva Hohenlohe! Abbasso l'Italia! Gli italiani al mare!” e tentando poi di assaltare lo stesso Consolato italiano. [Attilio Tamaro, Le condizioni degli italiani soggetti all'Austria nella Venezia Giulia e nella Dalmazia, Roma 1915]
I timori della comunità italiana di Trieste erano ad inizio Novecento accresciuti dalla conoscenza di quanto era avvenuto in Dalmazia, con “il calo dell'italianità dalmata” che è “percepito drammaticamente dagli altri adriatici e soprattutto dai triestini, che lo attribuiscono all'aggressivo espansionismo slavo-meridionale e all'intervento governativo”, cosicché vedono nella situazione della Dalmazia "quasi l'anticipazione di quello che in futuro avrebbe potuto verificarsi a Trieste”. [Angelo Ara, Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la Mitteleuropa, con prefazione di Claudio Magris, Milano 2009, p. 375].
FONTI E BIBLIOGRAFIA ADOPERATE
- Almerigo Apollonio, Libertà, Autonomia, Nazionalità - Trieste, l'Istria e il Goriziano nell'Impero di Francesco Giuseppe 1848-70, Trieste 2007
- Angelo Ara, Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la Mitteleuropa, Milano 2009
- Angelo Ara, La questione dell’Università italiana in Austria, in «Rassegna storica del Risorgimento» LX, 1973
- Luigi Carnovale, Why Italy entered into the great war, Italian-American publishing company, 1917
- M. Cattaruzza,Trieste nell’Ottocento. Le Trasformazioni di una società civile, Udine 1995
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Rinascimento (msg) 17:34, 11 set 2013 (CEST)
- Complimenti, corposo e documentato. Mi chiedo, vista la mole, se non convenga inserirne un sunto in Trieste e l'integro in Storia di Trieste. Opinioni in proposito ?--Bramfab Discorriamo 18:52, 13 set 2013 (CEST)
--Rinascimento (msg) 09:25, 14 set 2013 (CEST)Grazie dell'apprezzamento! Se la mole risulta eccessiva per questa pagina, allora convengo che sia preferibile inserire la versione integrale nella sezione "Storia di Trieste" e soltanto una sintesi qui. Per la sintesi come ci regoliamo? Se si vuole, posso provare a trarne una dalla bozza: quante battute complessive all'incirca per il sunto?
Un'ultima cosa: pensavo, se vi è ancora spazio in "Storia di Trieste", d'aggiungere alla bozza ancora una breve notizia sullo sciopero generale di Trieste d'inizio Novecento, quando l'esercito sparò sulla folla e proclamò lo stato d'assedio per mesi. E' possibile, oppure rischia di diventare troppo lungo anche per la voce di storia? --Rinascimento (msg) 09:25, 14 set 2013 (CEST)
Lo sciopero di Trieste, che io non conosco ma che sarà sicuramente un evento interessante, rischia di appesantire troppo la pagina si può sempre creare una voce indipendente.--Jose Antonio (msg) 11:29, 14 set 2013 (CEST)--Jose Antonio (msg) 11:29, 14 set 2013 (CEST)
@ Jose Antonio. Grazie del consiglio! Allora cercherò di creare una voce ad hoc sullo sciopero di Trieste, che è un episodio importante ma quasi dimenticato. Cordialità --Rinascimento (msg) 12:58, 14 set 2013 (CEST)
- Conosco bene la Venezia Giulia e, pur apprezzando l'enorme sforzo di Rinascimento - che ringrazio, non mi ritrovo nella ricostruzione proposta. Capisco invece abbastanza le critiche (anche se forse un po' calcate... a beneficio dei media) che sono state mosse a Wikipedia. Dobbiamo sforzarci di creare una voce neutrale, per quanto difficile e "doloroso" (ho ben presente le tragedie vissute dalle popolazioni giuliane) questo possa essere. Cito alcune cose sulle quali riflettere.
- L'Italia nel 1866 ha attaccato l'Austria-Ungheria, che era uno stato multietnico. Questo ha creato nell'immediato diffidenze e resistenze (peraltro – dobbiamo riconoscerlo - giustificate, vedi quel che accadrà nel 1915) verso gli italiani. Siamo nell'ambito dell'ovvio. Ci vuole tempo per riguadagnare fiducia tra le popolazioni. La storia e l'attualità sono piene d'esempi. Nel testo proposto si prende invece un provvedimento come paradigmatico, caricandolo di significati e implicazioni (e importanza) che invece non ha.
- Leggo che “dopo il 1866, gli italiani sudditi dell’impero poterono seguire studi universitari soltanto in accademie di lingua tedesca ubicate in Austria.” Certo: nell'Austria-Ungheria l'università in lingua italiana c'era ed era a Padova. Il problema è che nel 1866 l'Italia l'aveva conquistata. A quel punto l'università più vicina rimasta era a Graz. Faccio inoltre notare che al tempo gli sloveni un'università non ce l'avevano proprio, mentre dal testo il lettore è portato a pensare l'esatto contrario.
- Si parla della “fuoriuscita forzata di circa 35.000 italiani da Trieste fra il 1903 ed il 1913”. Detta così, pare sia stato espulso da Trieste un italiano su tre. Una vera pulizia etnica di massa, con svuotamento di interi quartieri. Non è accaduto niente di ciò. Credo che il dato sia riferito agli emigranti provenienti dal Regno d'Italia e respinti dall'Austria-Ungheria, che aveva già seri problemi di emigrazione a sua volta. Tra il 1876 e il 1915, per dare un'idea del contesto e dei numeri, 14 milioni di italiani emigrarono dall'Italia verso il resto del mondo in cerca di fortuna (vedi Emigrazione italiana).
- Presunto favorimento dell'immigrazione slava dopo il 1866. Appunto, dopo il 1866: a quel punto di italiano in Austria-Ungheria cominciava a rimanere poco. Anche il Friuli ormai era stato annesso al Regno d'Italia. Quali altri regioni contadine erano rimaste intorno a Trieste? In sostanza, quelle a maggioranza slovena o croata. Che facciamo: critichiamo il Regno d'Italia per aver conquistato il Friuli e il Veneto, limitando quindi l'immigrazione italiana a Trieste? :-)
- Ringrazio comunque tutti quanti per i contributi. --F.giusto (msg) 17:22, 15 set 2013 (CEST)
Ringrazio F. Giusto delle considerazioni, che hanno una loro logica, ma che, senza polemica alcuna, reputo non del tutto condivisibili.
La polemica contro Wikipedia per la ragione di cui qui si discute l’ho seguita sin dal principio, ossia da oltre un anno fa, e posso ricostruirla con precisione, volendo.
Comunque, proprio perché dobbiamo essere neutrali dobbiamo evitare di non riportare alcune notizie, che sono vere, soltanto perché sgradite a taluni.
Per il resto:
-la decisione imperiale è inoppugnabilmente vera ed autentica, pertanto può essere riportata. In quanto all’importanza che ha avuto, essa è largamente provata dalla bibliografia citata: Grga Novak, Claus Conrad, Umberto Corsini, Antoni Cetnarowicz, Luciano Monzali e molti altri ancora, sopra citati, gli attribuiscono importanza e significatività. Vi sono poi moltissimi altri testi che confermano tali direttive od anche solo dichiarazioni d’intenti, anteriori e posteriori. Non so quante siano su Wikipedia le citazioni confermate da così tante "fonti secondarie" e di tale autorevolezza? -prima del 1866 l’università italiana esisteva ed era Padova (da notare comunque che l’università esisteva a Padova sin dal Medioevo). Dopo il 1866 essa non esisteva più per gli Italiani sudditi dell’impero. Fu richiesta diversa volte la sua costituzione, ma essa venne sempre respinta. Particolare notevole, le autorità austriache a cui era domandata la sua costituzione non negavano la legittimità della richiesta, ma la respingevano comunque. Questo rifiuto era indotto da ragioni politiche ed ideologiche. D’altronde, gli slavi temevano e propagandavano il timore che l’Università a Trieste divenisse un centro di formazione del nazionalismo italiano, così come testimoniato dall’interpellanza parlamentare dell’onorevole Ribar. Va poi aggiunto che sin dal 1848 gli Italiani di Trieste sollecitavano l’apertura di una università italiana nella grande città costiera, per dimensioni la terza dell’impero, dopo Vienna e Praga, ma tale richiesta fu sempre respinta. Non basta ancora: gli studenti universitari italiani in Austria erano spesso osteggiati e discriminati dagli altri studenti austriaci e soggetti a violenze dalla polizia. Non basta ancora, poi. Già alla fine del secolo XVIII, l'Austria negò a Trieste scuole italiane e ne istituì di tedesche. Venuto Napoleone nelle terre adriatiche, il Governo francese aprì scuole elementari e secondarie italiane. Il governo austriaco, ritornato, nel 1814 le soppresse tutte e sostituì le elementari italiane con elementari tedesche. Nel 1810 le autorità napoleoniche crearono un ginnasio italiano a Trieste ed uno a Capodistria. Quattro anni più tardi gli austriaci, ritornati, soppressero il ginnasio triestino e nel 1819 imposero la lingua d’insegnamento tedesca a quello di Capodistria. Già prima del ‘48, il governatore di Trieste, conte Stadion, concesse che l’istruzione primaria si svolgesse nella lingua familiare, però impose che quella secondaria fosse impartita in tedesco. Poi, nell’anno scolastico 1852-1853, fu introdotto il tedesco sin dalla prima classe della scuola primaria. Ecc. ecc. -la fuoriuscita forzata ossia espulsione è vera. Non si tratta d’emigranti respinti, ma d’immigrati Italiani residenti a Trieste. espulsi sulla base di puri pretesti dalla polizia luogotenenziale. Uno fra i maggiori storici italiani, Ernesto Sestan, egli stesso originario dell’Istria (nativo di Albona) commenta i decreti Hohenlohe nella sua opera Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, p. 93. Egli fa notare come il governo austriaco favorisse in ogni modo l’immigrazione slava dalle regioni contadine della Slovenia e della Croazia nel grande centro urbano, industriale e commerciale di Trieste, ma come al tempo stesso sbarrasse la strada al movimento migratorio italiano. La città triestina, italiana da sempre, vedeva così erodere la propria italianità dal movimento d’immigrazione slavo, senza poter da sola crescere demograficamente in modo corrispettivo: “Avrebbe dovuto attingere da più lontano, nelle popolazioni del Friuli e della Carnia; e infatti ne venivano; ma queste portavano con sé il punto di svantaggio di avere la cittadinanza del regno d’Italia, che era motivo sufficiente perché le autorità austriache facessero il viso dell’arme e quando credessero opportuno, intervenissero con provvedimenti di sfratto forzoso, con i più futili pretesti; 35 mila circa sarebbero state queste espulsioni di italiani regnicoli nel decennio dal 1903 al 1913, fino cioè ai famosi decreti del luogotenente di Trieste principe Corrado di Hohenlohe”. Soltanto gli Italiani espulsi con questi decreti furono quindi almeno 35.000 nel solo periodo compreso fra il 1903 ed il 1913. È facile valutare che cosa significasse una tale alterazione delle dimensioni etniche all’interno d’una città come Trieste. -in quanto al favoreggiamento dell’immigrazione slava a Trieste, esso si trova confermato da precise direttive del governatore Hohenlohe. Persino uno studioso equilibrato e moderato come Angelo Ara, dopo ave rintrodotto molto distinzioni e cautele, ammette che, sì, l’impero favoriva questa immigrazione con intenti d’“ingegneria etnica”. Certamente il favoreggiamento governativo non era l’unica causa di questo moto migratorio, però contribuiva ed esso avveniva anche a scapito degli italiani nel mercato del lavoro (ad esempio nelle ferrovie, nelle poste ecc. venivano favorite le assunzioni di slavi).
Vi sarebbe poi da parlare anche della slavizzazione del clero e della liturgia (il glagolitico) e della slavizzazione d’alcuni cognomi, sempre con l’avallo o quantomeno la benevola neutralità delle autorità governative, ma mi pare che s’andrebbe anche troppo lontano per questa voce.--Rinascimento (msg) 21:01, 15 set 2013 (CEST)
Sono perfettamente d’accordo con l’utente “ Rinascimento . Era parte del generale programma di Vienna di slavizzare a forza la Venezia Giulia e la Dalmazia, in conformità al progetto cosiddetto “trialistico”, che voleva affiancare al regno austriaco ed a quello ungherese un terzo “regno”, quello degli “Slavi del sud”. I sacrificati sarebbero stati naturalmente gli Italiani, i quali sarebbero finiti inglobati in questo “regno” contro la loro volontà e sottoposti ad una slavizzazione forzata. Il nazionalismo slavo fu infatti blandito e favorito in ogni modo, al fine di meglio legare all’impero le sorti dei popoli sloveno e croato, ed il governo austriaco coltivò il progetto di fare di Trieste la capitale del “terzo regno”, quello degli Slavi del sud, appunto de-italianizzandola e slavizzandola. Per farla breve, il governo viennese progettava di comprarsi l’appoggio degli Sloveni e Croati concedendogli diritti e poteri che sarebbero stati negati agli Italiani, e discriminando questi ultimi. L’accordo di Mürsteg dell’ ottobre 1903 fra Austria e Russia per la sistemazione dei Balcani in caso di scomparsa della Turchia europea. L’accordo di Mürsteg, concluso tra l’Austria e la Russia, in contrasto con le aspirazioni autonomistiche dei popoli balcanici, stabiliva la divisone della Balcania Turca in due sfere d’influenza, una russa e l’altra austriaca. L’Arciduca Francesco Ferdinando, erede al trono designato di Francesco Giuseppe e di fatto all’epoca reggente (causa l’età dell’imperatore regnante), aveva il progetto di creare una terza monarchia nell’impero, accanto a quella di Austria ed Ungheria: la Slavia danubiana. I territori italiani di Venezia Giulia e Dalmazia avrebbero dovuto essere slavizzati ed inglobati in questo nuovo “regno”, in cui gli slavi del sud avrebbero avuto parità politica coi tedeschi e gli ungheresi, mentre gli italiani sarebbero dovuti sparire o ridursi ad una minoranza discriminata ed emarginata.--Benefazio (msg) 21:58, 15 set 2013 (CEST)
--Benefazio (msg) 21:58, 15 set 2013 (CEST)--Benefazio (msg) 21:58, 15 set 2013 (CEST)
A me pare che l'obiezione di F.Giusto riguardo alla decisione imperiale non riguardi la sua veridicità, che non mette in dubbio, ma semplicemente che venga presentata senza alcuna descrizione del contesto (ovvero le guerre di indipendenza italiane) che spieghino il motivo dell'ostilità austriaca.--Moroboshi scrivimi 22:37, 15 set 2013 (CEST)
- Grazie Moroboshi, hai chiarito il punto. Ringrazio Rinascimento e Benefazio per la cortesia e la civiltà delle risposte, ma confermo che non mi ritrovo, se non in parte, nel testo proposto. Ricordiamoci che di reali tentativi di nazionalizzazione forzata Trieste (e la Venezia Giulia) è stato tragicamente oggetto - da tutte le parti - nel Novecento. Questo è però sostanzialmente avvenuto (foibe e quant'altro, per citarne giusto una cosa) dopo la fine dell'Austria-Ungheria, non prima. Serve un senso delle proporzioni. Venendo al punto di Moroboshi, confermo l'osservazione che avevo proposto sopra:
- dopo essere stata attaccata dall'Italia nel 1866 l'Austria-Ungheria era diffidente verso l'elemento italiano. Il decreto imperiale del 1866 non è soltanto "inoppugnabile": è anche semplicemente "ovvio". E' la conseguenza di un attacco militare.
- E confermo le mie perplessità sull'esposizione in altri punti:
- prima del 1866, i triestini potevano andare all'università a Padova (in italiano) o a Graz (in tedesco), o più lontano. Dopo il 1866 e la conquista italiana del Veneto, è rimasta soltanto Graz. Non c'è nessun intento persecutorio in questo. E nessuna slavizzazione strisciante. Nemmeno gli sloveni avevano una loro università: quella di Lubiana è del 1919. E non voglio nemmeno pensare al gigantesco caos che avrebbe innescato la scelta di una lingua di insegnamento universitario a Trieste (italiano, la lingua più parlata in città? sloveno/croato, le lingue più parlate nel bacino geografico di riferimento? tedesco, la lingua per antonomasia dell'Impero? un po' e un po' a tutti?) Sfido che hanno accuratamente evitato il problema :-)
- Sulle espulsioni dobbiamo metterci d'accordo. Anche l'Italia di oggi, negli ultimi dieci anni, ha sicuramente espulso tantissimi stranieri. Sarei perplesso però se questo fatto venisse connotato come una precisa politica anti-algerina, piuttosto che anti-albanese, piuttosto che anti-rumena o altro ancora. Che anche l'Austria un secolo fa abbia espulso tanti cittadini stranieri (perché tali erano allora gli italiani del Friuli piuttosto che della Campania) dice poco se non nulla. E rischia di essere travisato per pulizia etnica, che è invece è davvero tutt'altra cosa, come chi è giuliano sa benissimo.
- Il presunto favoreggiamento all'immigrazione sloveno/croata va almeno contestualizzato. E' infatti innanzitutto un dato di fatto: tolto il Friuli, annesso all'Italia nel 1866, le campagne vicino a Trieste erano a maggioranza slovena o croata. L'urbanizzazione per forza doveva far leva su questi gruppi. Per mancanza di alternative, a prescindere dalla politica.
- --F.giusto (msg) 23:19, 15 set 2013 (CEST)
- Grazie Moroboshi, hai chiarito il punto. Ringrazio Rinascimento e Benefazio per la cortesia e la civiltà delle risposte, ma confermo che non mi ritrovo, se non in parte, nel testo proposto. Ricordiamoci che di reali tentativi di nazionalizzazione forzata Trieste (e la Venezia Giulia) è stato tragicamente oggetto - da tutte le parti - nel Novecento. Questo è però sostanzialmente avvenuto (foibe e quant'altro, per citarne giusto una cosa) dopo la fine dell'Austria-Ungheria, non prima. Serve un senso delle proporzioni. Venendo al punto di Moroboshi, confermo l'osservazione che avevo proposto sopra:
Ringrazio Moroboshi e F. Giusto per la ragionevolezza e cortesia nelle osservazioni. Vorrei aggiungere quanto segue. A mio modesto avviso, le loro considerazioni non mi paiono poi contrastanti con la bozza che ho preparato, poiché vertono su quattro punti specifici e possono anzi essere integrate nel testo che avevo proposto:
1) per l’ordine imperiale di Francesco Giuseppe, siccome esso è vero ed è stato applicato (la bibliografia citata lo dimostra più che a sufficienza; certamente ci si deve basare sulla storiografia), si possono dare due precisazioni: A) precisare che gli storici danno interpretazioni differenti delle sue conseguenze e dei suoi esiti e che si rimanda ai loro studi al riguardo. Si dà la notizia dell’ordine, vero e storicamente provato, mentre per le interpretazioni si rimanda alla storiografia, precisando che è diversificata al suo interno ecc. Difatti, gli storici citati non presentano un'interpretazione monocorde. B) Secondo me l’ordine in quanto tale non è “ovvio” (sono avvenuti moltissimi conflitti nella storia, senza che per questo siano state prese misure del genere), però certamente può essere contestualizzato, spiegando che era una conseguenza del 1866 ed in generale dei contrasti fra Italia ed impero ecc.. Con queste due aggiunte, mi pare che l’equilibrio sia più che garantito.
2) per la questione dell’università: anzitutto parlando del sistema scolastico non si fa riferimento, per l’università, a slavizzazione: questo termine non viene adoperato nella bozza. Non credo si può neppure parlare di pericolo ipotetico di “gigantesco caos” per l'università triestina sotto l'impero: l’università di Praga, allora? Comunque, nel testo si può precisare che: A) prima del 1866 esisteva Padova; B)che gli sloveni non ne avevano una nella loro lingua. C) che il no dell'impero all'università in lingua italiana era dovuta anche ai timori d'una analoga richiesta degli Sloveni. S’aggiunga però che: D) la richiesta dell’università a Trieste risaliva sin dal 1848; E) che essa era pienamente legittima secondo le leggi dell’impero e che malgrado ciò era sempre stata respinta per i timori dell'irredentismo (questa era la causa); F) che era sollecitata anche per il clima ostile che gli studenti italiani trovavano nelle università austriache. Anche in questo modo, mi pare sia garantito un pieno equilibrio nel rispetto della verità.
3) gli espulsi sono stati 35 mila e queste misure sono state prese sulla base di semplici pretesi: è quanto asserisce un grandissimo storico come Sestan. Si può precisare meglio su tre punti: A) che questo ha riguardato i cosiddetti “regnicoli” e non i sudditi imperiali; B) che la misura era dovuta alla diffidenza verso questi Italiani anche perché cittadini d'altro stato. Anche, ma certamente non solo! Persino uno studioso del calibro d'Angelo Ara, tutt'altro che ostile all'impero asburgico, ammette che l'impero favoriva gli slavi. Anche qui, si può precisare e contestualizzare: non si parla di espulsioni di massa generalizzate né della volontà di cacciare gli Italiani sudditi imperiali. Esiste però indubbia diffidenza verso i regnicoli, per ragioni sia "etniche", sia d'appartenenza statuale. C) Si può ancora aggiungere che esisteva una forte immigrazione di regnicoli verso Trieste e che molti di loro risiedevano nella città: così non si darà l'impressione di pulizia etnica.
4) per l’immigrazione, si può, giustamente, aggiungere che la maggiore immigrazione slava era dovuta a due fattori: il favore dell’impero verso gli slavi (indubbio); la separazione imposta dal confine del 1866 fra Trieste ed un tradizionale bacino demografico come il Friuli. Anche qui, il giudizio è pienamente neutrale ed assieme veritiero.
Mi pare che le osservazioni di F. Giusto possano trovare posto nella bozza come aggiunte, senza togliere nulla, poiché si possono integrare perfettamente nel contesto complessivo, soltanto approfondendolo, precisandolo ed equilibrando in alcuni aspetti. Quanto è stato inserito nella bozza è, mi pare, del tutto veritiero: soltanto, ovviamente, non riporta tutta la verità nella sua breve sintesi. Può essere approfondito e precisato. Che cosa ne dite?--Rinascimento (msg) 23:46, 15 set 2013 (CEST)
- Non mi sembra che le interessanti osservazioni di F.Giusto neghino quanto scritto da Rinascimento, casomai richiedono un maggior dettaglio di contestualizzazione.
- In ogni caso occorre considerare che: 1)il vecchio impero non era uno stato multietnico (almeno nel senso ideale con intendiamo ora il termine multietnico) era un impero che regnava su una vasta area plurietnica, in parte direttamente, in parte tramite uomini fedeli all'impero (o all'imperatore) di diversa etnia. 2)Per sostenere l'ipotesi di un atteggiamento aggressivo del regno d'Italia dopo la terza guerra mondiale tale da giustificare le politiche antitaliane si dovrebbe presumere che l'Italia militarmente costituisse un reale pericolo con l'Austria, ma tutto l'andamento delle III guerra d'indipendenza mostra che senza la Germania l'Italia avrebbe militarmente perso la Lombardia e la diffidenza verso l'Italia scomparve abbastanza velocemente, dato che nel 1882 venne firmata la Triplice alleanza (1882) (ma una università italiana venne sempre negata, non so se gli sloveni la chiesero sarebbe da chiarire, pare per certo che gli italiani la chiesero invano) e ancor prima tra l'Austria e la Germania, alleata dell'italia nella guerra, era stato firmata la Duplice alleanza, ovvero tra i governi (non tra le popolazioni che contavano come il due di picche) la fiducia, o meglio la convenienza era facile a comparire o scomparire, senza curarsi del recente passato. Incidentalmente dopo il 1866 non ci fu nulla della politica estera italiana che potesse paventare mire territoriali verso Trento o Trieste, tutta la politica espansionista era volta verso la quarta sponda e più in generale l'Africa e, sia a livello di governo che di opposizione, nessuno nella pratica in Italia si curava degli irredentisti dalmati, istriani o trentini. La ripresa della tematica "unitaria" ritorno' con lo scoppio della guerra nel '14, che risuscito' appetiti dimenticati e, forse, anche come elemento accessorio di maggior interesse verso le aree balcaniche al confine o entro l'impero ottomano, complice lo zampino dello zar, che non a caso aveva fatto si' che Vittorio Emanuele sposasse una montenegrina.
- Sulle espulsioni si tratterebbe di capire il contesto, le motivazioni e chi fossero (ovvero la loro origine) gli espulsi, un paragone con la situazione italiana attuale e' improponibile, non fosse altro per il fatto che percentualmente il numero di immigrati (e la loro percentuale sul totale dell popolazione vivente nella penisola) e' decisamente aumentato, all'opposto di quanto avveniva nel triestino, le espulsioni non sono mirate verso alcuna etnia (nessuna ONG ha mai denunciato questo), mentre e' noto (senza dilungarci sulle cause) che nella seconda meta' del XIX secolo il veneto fu affetto da una forte emigrazione, ed evidentemente la politica austriaca non permetteva la semplice immigrazione italiana attraverso il vicino confine, preferendo favorire l'inurbamento con persone provenienti da altre aree e i veneti finirono altrove (sud-america, Australia, ecc ) ma siamo OT.--Bramfab Discorriamo
- Ringrazio tutti per la civiltà e la collaboratività di questa discussione. Non seguo abitualmente questa voce, ci sono arrivato per la segnalazione nel "Wikipediano" dell'articolo apparso su Linkiesta [5] di cui, a parte alcune enfatizzazioni mediatiche, condivido alcune preoccupazioni. Ricordo che l'obiettivo di tutti deve essere migliorare la voce di Wikipedia e tutelare la credibilità del progetto.
- Vengo ad alcune osservazioni.
- Ero rimasto molto sorpreso dal tono (es. la "difesa degli italiani") e dal contenuto (es. i 35 mila italiani "espulsi", che in realtà si rivelano essere altro) dei brani citati da uno storico autorevole come Ernesto Sestan. Non riuscivo a spiegarmeli. Ora ho capito perché, e mi è tutto chiaro. Ma scatta anche un necessario livello di attenzione per Wikipedia. Il libro, citato nella sua edizione del 1997, è stato in realtà scritto da Sestan nel 1947. Sì, nel 1947: quell'anno per chi non è della Venezia Giulia può forse dire poco. Per la Venezia Giulia il 1947 è stato invece l'apice del dramma, con il tragico esodo di Pola, il drammatico e apparentemente inarrestabile successo della pulizia etnica anti-italiana condotta nei territori passati sotto il controllo jugoslavo, il destino di Trieste appeso a un filo, con la concreta possibilità che la città dovesse condividere il tragico epilogo di Pola, stragi comprese. Siamo nel piano di un conflitto politico, diplomatico e culturale (e purtroppo per i giuliani, non solo tale). E' in questo contesto tragico che Sestan grida quei toni e quei contenuti. La morale per noi è: occhio, facciamo attenzione. Usiamo testi più recenti e scritti con la necessaria serenità.
- Sul resto mi piace molto l'approccio di Rinascimento: aggiungiamo, integriamo e miglioriamo insieme. Non stravolgiamo la struttura di questa voce, però. Molti dei contenuti proposti possono essere inseriti più opportunamente in Irredentismo italiano e nella stessa Università di Trieste.
- Sull'ordine di Francesco Giuseppe la situazione è molto migliorata, ma confermo alcune mie perplessità di fondo. Come ha osservato Bramfab, in realtà i rapporti tra Italia e Austria-Ungheria hanno conosciuto alti e bassi. L'ordine del 1866 ne dà una fotografia molto parziale. E poi... posso dirlo anche se non vale nulla? La figura dell'italiano "germanizzato" a Trieste personalmente non la conosco...
- Sistema scolastico: chi non è di zona secondo me non capisce il testo proposto. Gli italiani la scuola dell'obbligo (e non solo quella) la facevano in italiano. Il problema della lingua si poneva solo per l'istruzione superiore, che a quel tempo riguardava l'elite. E gli sloveni non erano affatto messi meglio degli italiani, anzi.
- Università. Secondo me si può fare qualche utile integrazione alla voce Università di Trieste. Per il resto, a Trieste l'Università semplicemente non c'era, come non c'era a Lubiana. E gli opposti nazionalismi rendevano peraltro impossibile crearne una in zona (in quale lingua?).
- Sui flussi migratori apprezzo le riflessioni. Però nel fatto che l'Austria-Ungheria preferisse l'immigrazione interna a quella proveniente da altri Paesi non vedo nulla di strano. E non dimentichiamo che il 1915 era alle porte: possiamo senz'altro immaginare che l'amministrazione austriaca fosse sprovveduta ma, insomma, non esageriamo... :-)
- Rinascimento, se gli altri sono d'accordo e se tu te la senti potresti cominciare a metter mano a degli aggiornamenti, tenendo conto degli spunti emersi qui in discussione. Poi in voce ci si lavora insieme, collaborando. Magari aspettiamo un po' per vedere se ci sono altri commenti. Buon wikilavoro! --F.giusto (msg) 23:58, 16 set 2013 (CEST)
- E non dimentichiamo che il 1915 era alle porte: fino al quel periodo l'Italia era alleata con l'Austria, e in deciso contrasto con la Francia e Inghilterra, a causa delle terre africane e in parte per "scontri commerciali" e fini' per entrare nel conflitto in quanto sulla carta Francia e Inghilterra promisero più di quanto Francesco Giuseppe volle concedere (probabilmente influenzato dalla sua antipatia verso l'Italia). Nel bellissimo film Montagne in fiamme, in cui la prima guerra mondiale e' raccontata dalla parte austriaca, quando tra le truppe austriache arriva la notizia che l'Italia entra in guerra qualche sprovveduto urla qualcosa del tipo: "allora con anche l'Italia che combatte vinciamo la guerra!" In altre parole, dopo aver permesso e non ostacolato la nascita dell'italia come nazione, per ridurre l'influenza asburgica nel sud europa e mediterraneo, Francia e Inghilterra non ci tenevano ad avere un terzo incomodo attivo sul piano internazionale, viceversa era vantaggioso per l'Austria conservare l'Italia come spina nel fianco delle due nazioni. La politica interna antiitaliana non era conseguente alla politica estera, ma ad un vecchio, e ormai superato metodo di controllo del territorio di un impero che ormai mostrava la corda, appoggiando localmente di volta in volta l'etnia più debole contro quella in crescita (una sorta di divide et impera) per favorire cambi di fronte interni e impedire lo stabilirsi di gruppi forti (e magari alleati) in grado di contrastare l'impero, lo scotto fu una strisciante lotta fra le diverse etnie, in un impero burocraticamente efficiente, ma lento se non bloccato nella sua crescita economica, prima causa della sua sconfitta militare.--Bramfab Discorriamo 10:01, 17 set 2013 (CEST)
Grazie a tutti per la collaboratività di questa discussione ed i preziosi suggerimenti forniti, in particolare Bramfab e Benefazio per il sostegno e G. Fiore per le puntuali osservazioni e le proposte. Posso riportare ancora alcuni miei pareri?
1) Ernesto Sestan la sua opera citata. Ogni storico ed ogni studio storico sono necessariamente condizionati dall’epoca in cui scrive. Questo è vero per l’opera del Sestan, ma è altrettanto vero per ogni altra, trattandosi d’una condizione ineludibile, si potrebbe dire esistenziale o meglio ontologica. La differenza gerarchica d’autorevolezza ed attendibilità non credo quindi che possa essere data da studi di un periodo o di un altro, ma da criteri differenti: metodologia scientifica corretta, fonti verificabili, quantità di materiale documentario riassunto, capacità di sintesi, imparzialità ecc. Ernesto Sestan è stato uno dei più grandi storici d’ogni epoca, non d’Italia ma del mondo, cosicché mi pare che il suo lavoro sulla Venezia Giulia sia garantito sotto l’aspetto del valore assoluto. Fra l’altro l’opera del Sestan non è per nulla passionale ed emotiva nei contenuti: tutt’altro! Leggendola si scopre che essa esprime una calma olimpica, la minuzia e precisione per le quali questo grande storico era giustamente celebre, imparzialità nel presentare i punti di vista di tutti ed equilibrio nel soppesare i giudizi e le espressioni. Leggendola si scopre che essa è priva d’ogni ostilità preconcetta verso l’Austria, anzi di qualunque ostilità preconcetta.
Comunque, l’edizione che ho citato è una ristampa non della prima edizione del lavoro di Sestan (il 1947), ma di quella ampliata, riveduta e corretta di molti anni più tardi (il 1965), in un contesto storico profondamente differente ed assolutamente pacifico e tranquillo. (fra l’altro il Sestan aveva combattuto nell’esercito imperiale nel 1918, il che mi potrebbe essere più importante come dato biografico dell’uscita del volume nel 1947).
Inoltre il lavoro del Sestan sulla Venezia Giulia è ritenuto nella comunità degli storici una pietra miliare nella storiografia sul tema. Giusto per fare alcuni nomi, la sua edizione del 1965 (ristampata poi nel 1997) ha la prefazione positiva di Cinzio Violante, uno dei maggiori medievisti mondiali e, con Giovanni Tabacco, senz’altro il principale storico del Medioevo italiano. L’opera del Sestan ha ricevuto in anni molto più recenti l’apprezzamento dichiarato e per iscritto di Angelo Ara e Claudio Magris, che non sono sospetti d’ostilità preconcetta verso l’Austria od incompetenza.
Si può certamente affiancare alle citazioni del Sestan quelle d’altri lavori e può anche essere opportuno farlo per meglio arricchire e diversificare la bibliografia, ma, per le ragioni suddette, non mi sembra opportuno sopprimere i riferimenti ad uno dei migliori studi di questo grandissimo storico.
2) l’ordine imperiale del 1866. Saggiamente F. Giusto invita alla cautela nel presentarlo. Tuttavia, esso viene riferito come semplice dato di fatto, mentre per le interpretazioni si rimanda alla folta bibliografia citata, tratta per la maggior parte da docenti universitari. Non so davvero quante siano su Wikipedia le citazioni con un apparato critico e storiografico così ampio e differenziato.
In più, si può contestualizzarla, spiegando che cosa era successo nel 1866 (esiste uno storico austriaco che spiega bene questo punto: citazione in nota e si contestualizza il tutto, come si è chiesto da diverse parti).
Ancora, si può storicizzare ulteriormente il paragrafo aggiungendo brevissimi appunti sul periodo di fine Ottocento posteriore alla sigla della Triplice Alleanza (pensavo al governo Taaffe) e poi sul periodo di reggenza di fatto di Francesco Ferdinando (in pratica l’inizio del Novecento). In questo modo non si avrà una sorta di cammeo statico, inchiodato sulla decisione (comunque vera, veritiera) del 1866, ma un quadro dinamico: il 1861 ed il centralismo viennese; il 1866 e la decisione imperiale; il governo Taaffe; gli anni di Francesco Ferdinando e del progetto trialistico: Il quadro fornito dovrebbe essere così contemporaneamente ampliato (ossia rafforzato) e meglio articolato e sfumato, evitando d'incentrarlo e ridurlo alla famosa citazione del 1866.
4) la scuola e l’università. F. Giusto osserva, correttamente, che il lettore che non conosca il tema rischia di fraintendere. Per evitare il pericolo, credo sia sufficiente aggiungere ancora una brevissima descrizione del sistema scolastico (primario, secondario, terziario ovvero universitario), senza commenti. Accanto, un brevissimo approfondimento sulla questione universitaria, secondo quanto si era proposto e, mi pare, convenuto nella presente discussione.
5) infine la questione dell’immigrazione e delle espulsioni. Il fenomeno migratorio slavo era “naturale” ossia dovuto a fattori socioeconomici, però favorito anche dalle autorità imperiali. Il fenomeno migratorio italiano verso Trieste era ostacolato dalle autorità imperiali sia per ragioni di politica estera (ma si può notare però che l’Italia era all’epoca fedele alleato dell’impero, mentre invece era Vienna ad aver infranto ad inizio Novecento le norme del trattato e più d’una volta! Non penso sia il caso di scriverlo nella pagina, perché altrimenti si va in OT, però è così), sia anche per pure ragioni di politica interna. Hohenlohe era un seguace del trialismo e progettava di fare di Trieste la capitale d’un regno slavo del sud, progetto che era capeggiato da Francesco Ferdinando. il progetto trialistico era frutto di dinamiche interne dell’impero e non di tensioni esterne. E' giusto contestualizzare e precisare, ma credo che ciò debba avvenire spiegando tutte le cause che conducevano l’Austria a favorire l’immigrazione slava e sfavorire quella italiana: cause esterne (timore del regno d’Italia), cause interne (il trialismo e l’austroslavismo).
Non mi pare che esista nessuna divergenza fra me e F. Giusto, perché credo che le sue osservazioni, corrette e razionali, possano trovare piena concordia con la bozza in precedenza presentata: mi sembra che siano richieste aggiunte e modifiche, non rimozioni.
Per quanto riguarda la collocazione del tutto, più che spezzare il materiale suggerirei di mantenerlo unito ed inserirlo nella sezione Storia di Trieste. Delle sintesi, che rimandano al testo completo, possono essere inserite nelle singole voci: Trieste, università di Trieste, Italia irredenta ecc. Credo che s’avrebbe il vantaggio d’un discorso complessivo e non frammentato, quindi più comprensibile e “panoramico”.
Ringrazio F. Giusto per avermi chiesto se posso modificare la bozza proposta secondo le indicazioni fornite: se anche Bramfab e gli altri sono d’accordo, posso provare a farlo, anche se mi ci vorrà un attimo di tempo per la complessità della revisione. Poi la sottoporrò nuovamente al giudizio di tutti nella discussione.
Correggetemi pure liberamente se sbaglio o se ho sbagliato. un caro saluto a tutti e grazie ancora. --Rinascimento (msg) 17:14, 17 set 2013 (CEST)
- Che bello una discussione in una voce di storiografia pacata e senza forzature. Per me puoi correggere la bozza.--Bramfab Discorriamo
- Assolutamente daccordo con voi, la discussione è piacevole e serena, con questo clima ben vengano aggiunte e correzioni. Bisognerebbe arricchire anche le voci in inglese, francese e tedesco su Trieste, un po' povere a dire la verità. --Karanko (msg) 19:36, 17 set 2013 (CEST)
- Per me, come già detto, ok. Grazie Rinascimento, in particolare per i chiarimenti sull'opera di Sestan. Teniamo cmq conto anche di quanto scritto nell'articolo della dottoranda [6] da cui è nata questa discussione. --F.giusto (msg) 22:59, 17 set 2013 (CEST)
- Si, ma l'articolo della dottoranda conferma i tutti fatti riportati da wikipedia (non discuto e non entro nel merito dei contenuti di altri blog) e poi ci mette il suo commento (ovvero il suo POV), per altro molto ingenuo, al pari di quello suo dei personaggi modenesi, ma non italiani. Seguendo la sua logica, per questa misura Roosevelt avrebbe dovuto ricevere il Nobel della Pace, eppure, nonostante fosse avvenuto in tempo di guerra, 40 anni dopo gli USA hanno chiesto scusa. D'accordo che sono altri tempi, ed e' illogico e scorrettissimo applicare una etica di un periodo ad un altro periodo, ma la politica interna asburgica si mantenne tale verso i suoi sudditi italiani tale anche dopo i trattati di pace e poi di alleanza, e neppure i più fanatici tra ultra tirolesi hanno mai sostenuto che vi fu l'eventualità della preparazione italiana o semplice ipotesi di una quarta guerra italo-austriaca nel periodo compreso fra 1867 e 1914 per Trento, Trieste, Dalmazia Istria. La ragione di stati invocata per tale politica, non e' per niente ascrivibile a politica estera, e neppure volta ad una eventuale (ma forse neppure necessaria) pacificazione interna, serviva sola per mantenere il controllo tramite il "divide et impera" sui sudditi.--Bramfab Discorriamo 13:40, 18 set 2013 (CEST)
- Per me, come già detto, ok. Grazie Rinascimento, in particolare per i chiarimenti sull'opera di Sestan. Teniamo cmq conto anche di quanto scritto nell'articolo della dottoranda [6] da cui è nata questa discussione. --F.giusto (msg) 22:59, 17 set 2013 (CEST)
ri-bozza
Grazie a tutti! Dovrei aver completato le modifiche ed aggiunte suggerite ed inserisco nuovamente la bozza. Come in precedenza, le note a piè di pagina sono scritte in minuscolo.
Premetto alcune brevi delucidazioni: 1) il paragrafo introduttivo è rimasto invariato, non essendosi avute, mi pare, osservazioni in proposito. 2) il paragrafo sulla politica imperiale ha avuto le seguenti modifiche: si è precisato che gli atteggiamenti del potere centrale verso gli Italiani hanno avuto variazioni nel corso degli anni; si è contestualizzata la decisione del 1866 in rapporto alla III guerra d’indipendenza, dicendo che è stata presa in sua conseguenza; si è spostata in nota la maggior parte della citazione di Luciano Monzali, per garantire maggiore equilibrio nel significato del testo: si è aggiunto un pezzo sul progetto trialistico d’inizio Novecento. Il paragrafo ora scandisce tre sequenze: il centralismo amministrativo; l’ordine del 1866; il progetto trialistico d’inizio Novecento. Mi rendo conto che tutto ciò è appena accennato e che si potrebbe inoltre aggiungere moltissimo materiale d’ogni genere su questi temi ed altri ancora: ma, relativamente alle dimensioni della voce Trieste o d’altre analoghe, mi sembra già alquanto abbondante. 3) il paragrafo sulla questione scolastica è stato modificato nel seguente modo. Anzitutto s’accenna alla complessità del sistema educativo austriaco nel rapporto con la lingua d’insegnamento fra scuola primaria e secondaria. Poi s’approfondisce in breve la questione dell’università, contestualizzando meglio la vicenda. 4) il paragrafo sulla questione lavorativa è stata quasi tutto riordinato, in modo da chiarire che il moto immigratorio slavo verso Trieste era dovuto sia a cause socioeconomiche, sia ai favori delle autorità luogotenenziali per ragioni di politica estera (la diffidenza verso il regno d’Italia) ed interna (il progetto trialistico).
Naturalmente, si è accresciuta ulteriormente la bibliografia.
Per non fare confusione con la bozza presentata in precedenza, inserisco quella nuova qui sotto (faccio bene od era meglio modificare la preesistente?): fatemi pure sapere liberamente. Spero di non aver dimenticato nulla o commesso errori di battuta o grammaticali: è stato un lavoraccio! Cordiali saluti a tutti--Rinascimento (msg) 18:53, 18 set 2013 (CEST)
INTRODUZIONE. I CONTRASTI NAZIONALI Le vicende politiche e le lotte nazionali di Trieste nel periodo compreso fra il 1861 ed il 1918 sono state oggetto d’una amplissima serie di studi da parte di storici di diverse nazionalità. Le interpretazioni e le visioni storiografiche di questo periodo non sono sempre coincidenti fra loro ed il dibattito permane aperto, quantomeno sotto una serie d’aspetti e problematiche. Appare comunque innegabile che fu un sessantennio segnato da forti tensioni. [Un’ottima inquadratura del periodo è offerta dal professore Ernesto Sestan, ritenuto uno dei maggiori storici italiani, nel suo classico studio Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, capitoli VI, VII, VIII, pp. 69-104. Un grande lavoro di sintesi, che riporta anche folta bibliografia, è costituito dall’opera di Angelo Ara, Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la Mitteleuropa, Milano 2009].
Trieste fu, con Trento, oggetto e al tempo stesso centro di irredentismo, [Sulle origini dell’irredentismo nel periodo anteriore al 1860 permane molto valido lo studio di Carlo Schiffrer, Le origini dell'irredentismo triestino: 1813-1860, Udine 1937] movimento che, negli ultimi decenni del XIX secolo e agli inizi del XX secolo aspirava ad un'annessione della città all'Italia. Ad alimentare l'irredentismo triestino erano soprattutto le classi borghesi in ascesa (ivi compresa la facoltosa colonia ebraica) [Per questa ragione vi fu anche un certo antisemitismo legato alla lotta contro l’irredentismo G. Valdevit, Chiesa e lotte nazionali: il caso di Trieste (1850-1919), Udine 1979, pp. 202, 224-228. 235-244, 260; Almerigo Apollonio, Libertà, Autonomia, Nazionalità - Trieste, l'Istria e il Goriziano nell'Impero di Francesco Giuseppe 1848-70, Trieste 2007], le cui potenzialità ed aspirazioni politiche non trovavano pieno soddisfacimento all'interno dell'Impero austro-ungarico. Dal canto suo, il gruppo etnico sloveno era nella città triestina agli inizi del Novecento in piena ascesa demografica, sociale ed economica, e, secondo il discusso censimento del 1910, costituiva circa la quarta parte dell'intera popolazione triestina. Ciò spiega come l'irredentismo assunse spesso, nella città giuliana, dei caratteri marcatamente anti-slavi che vennero incarnati dalla figura di Ruggero Timeus. [Sul tema specifico dei contrasti fra italiani e sloveni nella Trieste asburgica può essere utile consultare M. Cattaruzza,Trieste nell’Ottocento. Le Trasformazioni di una società civile, Udine 1995, pp. 119-165.]
Ernesto Sestan nel suo studio sulla Venezia Giulia parla per questo periodo di «difesa degli italiani» [Questo è il titolo del capitolo VIII La difesa degli italiani del suo saggio: Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, pp. 95-103], che fu «su due fronti», ossia da una parte ciò che questo storico chiama «centralismo burocratico viennese» e «tedeschismo burocratico», dall’altra lo slavismo. [Ibidem, pp. 95 sgg.]. Questi due fenomeni furono talora riuniti ossia alleati fra di loro, poiché il «governo centrale viennese, che poi voleva dire corte, clero, esercito, alta burocrazia», non esitava a preferire gli slavi «a degli italiani separatisti, irredentisti; e ciò particolarmente nel lungo periodo di quasi tre lustri (1879-1893) del ministero Taaffe, apertamente slavofilo». [Ibidem, p. 91]. Al contempo, esisteva il cosiddetto austro slavismo, che era una corrente politica largamente diffusa (anche) presso sloveni e croati, i quali si prefiggevano il conseguimento dei propri obiettivi nazionali e nazionalistici all’interno del regime asburgico e con la sua collaborazione. [A. Moritsch, Der Austroslawismus. Ein verfrühtes Konzept zur politischen Neugestaltung Mitteleuropas, Wien 1996].
LA POLITICA IMPERIALE VERSO TRIESTE
Le dinamiche della città triestina si trovarono condizionate in questo lasso temporale dalle diverse linee politiche assunte dal potere centrale viennese nei confronti delle istituzioni locali e della questione nazionale.
Il governo imperiale aveva emanato il 26 febbraio 1861 una patente che riduceva l’autonomia delle singole Diete, con la finalità di procedere ad una centralizzazione e germanizzazione dell’amministrazione dell’impero. La decisione provocò reazioni a Trieste, da cui provenne la richiesta di garantire l’autonomia della città, di cui si rimarcava il carattere etnicamente italiano. [Giorgio Negrelli, Al di qua del mito: diritto storico e difesa nazionale nell'autonomismo della Trieste asburgica, Udine 1979, pp.123-124.]. L'autonomia triestina venne ad essere drasticamente ridotta dal "centralismo viennese" che "aveva attentato" sin dal 1861 "ai resti della vita autonomistica, specialmente a Trieste” [Sestan, Venezia Giulia, cit., p. 95].
La III guerra d’indipendenza del 1866 ed in generale il processo di creazione dello stato italiano condussero l’impero a diffidare della fedeltà degli Italiani [Un esame d’insieme sulla storia del gruppo etnico italiano nell’impero ormai austro-ungarico si ritrova in Hans Kramer, Die Italiener unter der österreichisch-ungarischen Monarchie, Wien-München 1954] che vivevano nei territori rimasti sotto il proprio dominio: “Le vicende del 1866 tuttavia rafforzarono in molti ambienti politici austriaci (fra i vertici militari, nell’aristocrazia conservatrice e nella famiglia imperiale) il vecchio sospetto sull’infedeltà e la pericolosità dell’elemento italiano e italofilo per l’Impero. […] Dopo il 1866 la diffidenza dei settori conservatori della classe dirigente asburgica verso gli italiani d’Austria cominciò a tradursi in deliberata ostilità.” [Luciano Monzali, Italiani di Dalmazia. Dal Risorgimento alla Grande Guerra, Firenze 2011, p. 69].
Francesco Giuseppe nel Consiglio della Corona del 12 novembre 1866 ordinò la germanizzazione e la slavizzazione delle regioni abitate da italiani ancora in possesso del suo impero. Il verbale recita testualmente: «Sua Maestà ha espresso il preciso ordine che si agisca in modo deciso contro l’influenza degli elementi italiani ancora presenti in alcune regioni della Corona e, occupando opportunamente i posti degli impiegati pubblici, giudiziari, dei maestri come pure con l’influenza della stampa, si operi nel Tirolo del Sud, in Dalmazia e sul Litorale per la germanizzazione e la slavizzazione di detti territori a seconda delle circostanze, con energia e senza riguardo alcuno». La versione originale in lingua tedesca è la seguente: «Se. Majestät sprach den bestimmten Befehl aus, dass auf die entschiedenste Art dem Einflüsse des in einigen Kronländern noch vorhandenen italienischen Elementen entgegentreten durch geeinignete Besetzung der Stellen von politischen, Gerichtsbeamten, Lehrern sowie durch den Einfluss der Presse in Südtirol, Dalmatien und dem Küstenlande auf die Germanisierung oder Slawisierung der betreffenden Landesteile je nach Umständen mit aller Energie und ohne alle Rücksicht hingearbeitet werde. Se. Majestät legt es allen Zentralstellen als strenge Plifcht auf, in diesem Sinne planmäßig vorzugehen.» [Die Protokolle des Österreichischen Ministerrates 1848/1867. V Abteilung: Die Ministerien Rainer und Mensdorff. VI Abteilung: Das Ministerium Belcredi, Wien, Österreichischer Bundesverlag für Unterricht, Wissenschaft und Kunst 1971; la citazione compare alla Sezione VI, vol. 2, seduta del 12 novembre 1866, p. 297. La citazione può essere visionata, oltre che sul testo cartaceo, anche in formato telematico su Google Books: http://books.google.it/books?id=cSEOAQAAMAAJ&q=Die+Protokolle+des+%C3%96sterreichischen+Ministerrates+germanisierung+slawisierung&dq=Die+Protokolle+des+%C3%96sterreichischen+Ministerrates+germanisierung+slawisierung&hl=it&sa=X&ei=0A4vUt7yMuWI7Aa7w4CAAg&ved=0CDIQ6AEwAA ].
Il verbale del Consiglio dei Ministri asburgico del 12 novembre 1866, con le direttive di “germanizzare e slavizzare”, è ben conosciuto dagli storici, che lo hanno frequentemente citato nelle loro opere. Esso è riportato da numerosi studi indipendenti fra loro, compiuti da storici di varie nazionalità ed in anni diversi, che ne hanno fornito diverse interpretazioni sui possibili esiti ed applicazioni. Senza alcuna pretesa esaustiva, si possono qui ricordare i seguenti autori che hanno citato ovvero commentato in loro saggi la suddetta decisione di Francesco Giuseppe d’Asburgo, in una molteplicità di prospettive d’analisi: il professore universitario croato Grga Novak, storico, archeologo, geografo, che è stato anche rettore dell’università di Zagabria e Presidente della Accademia Croata delle Scienze e delle Arti http://en.wikipedia.org/wiki/Grga_Novak; [Grga Novak, Političke prilike u Dalmaciji g. 1866.-76, Zagreb 1960, pp. 40-41]; Angelo Filippuzzi [Angelo Filippuzzi, (a cura di), La campagna del 1866 nei documenti militari austriaci: operazioni terrestri, Padova 1966, pp. 396 sgg.]; Claus Gatterer [Claus Gatterer, Im Kampf gegen Rom: Bürger, Minderheiten und Autonomien in Italien, Frankfurt-Zürich, 1968, p. 43]; Claus Conrad [Claus Conrad, Multikulturelle Tiroler Identität oder 'deutsches Tirolertum'? Zu den Rahmenbedingungen des Deutschunterrichts im südlichen Tirol während der österreichisch-ungarischen Monarchie, in Jürgen Baurmann/ Hartmut Günther / Ulrich Knoop, (a cura di), Homo scribens. Perspektiven der Schriftlichkeitsforschung, Tübingen: Niemeyer, 1993, pp. 273-298]; lo storico Umberto Corsini, professore universitario, preside dal 1984 al 1989 della Facoltà di lingue e letterature straniere dell’Università Ca’ Foscari di Venezia, a lungo presidente della Società di Studi Trentini di Scienze Storiche [Umberto Corsini, Problemi di un territorio di confine. Trentino e Alto Adige dalla sovranità austriaca all’accordo Degasperi-Gruber, Trento, Comune di Trento 1994, citazione a pag. 27; una descrizione della figura di questo studioso si ritrova in http://www.studitrentini.it/PresidenteUC.html]; Luigi Papo de Montona [Luigi Papo de Montona, L’Istria e le sue foibe. Storia e tragedia senza la parola fine, Roma 1999, volume I, p. 24. Egli infatti ricorda: “Ma se vogliamo limitarci allo scorso secolo non possiamo ignorare l’intervento dell’imperatore Francesco Giuseppe al Consiglio dei Ministri del 12 novembre 1866 per ordinare […] «di germanizzare o slavizzare».” Prosegue questo studioso: “E l’Austria ce la mise tutta, essendo oltre a tutto l’anagrafe nelle mani dei parroci, per la gran parte slavi, e istituendo nuove scuole croate”, come avvenne fra l’altro nella città di Pisino: ibidem, p. 24.] il professore universitario, direttore d’un Dipartimento universitario di storia e membro dell’accademia polacca delle Scienze, Antoni Cetnarowicz http://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Cetnarowicz in uno studio che riporta gli esiti d’un progetto di ricerca sponsorizzato dagli Istituti storici delle Università di Basilea e di Cracovia. [Antoni Cetnarowicz, Die Nationalbewegung in Dalmatien im 19. Jahrhundert. Vom «Slawentum» zur modernen kroatischen und serbischen Nationalidee, Frankfurt am Main, Berlin, Bern, Bruxelles, New York, Oxford, Wien, 2008. La decisione di Francesco Giuseppe di "germanizzare e slavizzare" le terre italiane è riportata a pagina 110: "Besonders gefährlich waren jedoch die irrendentistischen Tendenzen, die schon im Krieg stark spürbar geworden waren. Die Sorge, das die Irredenta die italienische Bevölkerung, die in den Südprovinzen der Monarchie lebte, durchdringen würde, war berechtig und wurde wahrgenommen. Der Ministerrat und der Kaiser beschlossen deshalb am 12. November 1866, ,,entschieden gegen die Einflüsse des italianieschen Elementes" in Dalmatien, Tirol und in Küstenland vorzugehen. Das bedeutete zunächst, dass Verwaltunsposten und Lehrerstellen mit ,,genehmen’’ Personen besetzt warden sollten, und dass der Einfluss der Presse zu verstärken sei, alles mit dem Ziel, die Germanisierung oder Slawisierung dieser Länder zu stärken.”]; Massimo Spinetti, che è stato Ambasciatore d’Italia a Vienna dal 2 maggio 2007 al 30 giugno 2010 [Massimo Spinetti, Costantino Nigra ambasciatore a Vienna. (1885-1904). L'articolo può essere letto liberamente sul sito ASSDIPLAR - Associazione Nazionale Diplomatici a r.: http://www.assdiplar.it/documentprogr/COSTANTINO%20NIGRA%20AMBASCIATORE%20A%20VIENNAsenzabio.pdf]; la professoressa Maria Grazia Ziberna, in un suo manuale di storia scritto con la collaborazione del professor Diego Redivo e con prefazione del professor Fulvio Salimbeni [Maria Grazia Ziberna, Storia della Venezia Giulia da Gorizia all’Istria dalle origini ai nostri giorni, Gorizia 2013, liberamente consultabile e scaricabile al seguente collegamento ipertestuale: {HYPERLINK "http://www.storiaveneziagiulia.it"}; la citazione dell’ordine imperiale di Francesco Giuseppe è così commentata a pagina 63 del suddetto volume: «L'imperatore Francesco Giuseppe nel suo Consiglio della Corona del 12 novembre 1866 impose una politica tesa a germanizzare e slavizzare con la massima energia tutte le regioni italiane ancora facenti parte del suo impero: Trentino, Dalmazia, Venezia Giulia. Venne pertanto pianificata una politica di concessioni alle nazionalità slave, ritenute più fedeli all'Impero e ben disposte ad accettare il potere dominante dell'imperatore e dell'aristocrazia asburgica, politica che contribuì alla diffusione di idee irredentiste all'interno della comunità italiana. Gli italiani dell’intera Venezia Giulia si sentivano sempre più minacciati dall'azione congiunta del governo austriaco e dei nazionalisti slavi locali, fra loro alleati in funzione anti-¬‐italiana.» ]; il professor Luciano Monzali, docente universitario e membro del consiglio direttivo della Società Dalmata di Storia Patria, http://www.scienzepolitiche.uniba.it/area_docenti/documenti_docente/curriculum/73_cv.pdf ] nel suo ponderoso studio sulla Dalmazia italiana, che contiene anche un’utile ed approfondita panoramica sulla politica interna dell’impero nei confronti degli Italiani suoi sudditi: [Luciano Monzali, Italiani di Dalmazia. Dal Risorgimento alla Grande Guerra, Firenze 2011, p. 69 : «I verbali del Consiglio dei ministri asburgico della fine del 1866 mostrano l'intensità dell'ostilità antitaliana dell'imperatore e la natura delle sue direttive politiche a questo riguardo. Francesco Giuseppe si convertì pienamente all'idea della generale infedeltà dell'elemento italiano e italofono verso la dinastia asburgica: in sede di Consiglio dei Ministri, il 12 novembre 1866, egli diede l'ordine tassativo di "opporsi in modo risolutivo all'influsso dell'elemento italiano ancora presente in alcuni Kronländer e di mirare alla germanizzazione o slavizzazione, a seconda delle circostanze, delle zone in questione con tutte le energie e senza alcun riguardo”»].
Tensioni e contrasti politici, sia interni a Trieste, sia fra il comune triestino ed il governo centrale, si ebbero poi negli anni in cui il principe Konrad zu Hohenlohe fu governatore imperiale della regione (dal 1904 al 1915), poiché egli era un sostenitore del cosiddetto trialismo e seguiva una politica filoslava [Carlo Schiffrer, La questione etnica ai confini orientali d’Italia, Trieste 1992; Angelo Ara, Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la Mitteleuropa, Milano 2009, pp. 306-307]. Il trialismo era un progetto politico sostenuto dall’arciduca Francesco Ferdinando d’Asburgo (erede al trono designato di Francesco Giuseppe e di fatto all’epoca reggente per l’ormai tarda età dell’imperatore), che si proponeva di creare un terzo regno nell’impero, accanto a quelli d’Austria e d’Ungheria, che avrebbe dovuto essere quello della Slavia danubiana ed in cui avrebbe dovuto essere inclusa anche la Venezia Giulia, quindi pure Trieste. [Analisi magistrali sulla situazione politica interna dell’impero nei suoi ultimi anni si ritrovano nei due celebri saggi di Zeman e Valiani: Zbynek Zeman, Der Zusammenbruch des Habsburgerreiches, Wien 1963; Leo Valiani, La dissoluzione dell’Austria-Ungheria, Milano 1985. Più specificamente sull’arciduca Francesco Ferdinando ed il trialismo: H. Wendel, Die Habsburger und die Südslawenfrage, Belgrado-Lipsia 1924; L. Chlumecky, Erzherzog Franz Ferdinands Wirken und Wollen, Berlino 1929]. Infatti, era volontà del governo austriaco di “indebolire i poteri e la forza politica ed economica del comune di Trieste controllato dai nazionali-liberali italiani, ritenendolo giustamente il cuore del liberalismo nazionale in Austria e delle tendenze irredentiste”. Questo prevedeva anche la recisione degli “stretti rapporti politici, culturali e sociali fra i liberali triestini e l'Italia”. [Luciano Monzali, Italiani di Dalmazia. Dal Risorgimento alla Grande Guerra", Firenze 2011, p. 268.]
LA QUESTIONE SCOLASTICA Una questione che suscitò forte interesse e talora grandi passioni fu quella scolastica, poiché l’insegnamento era visto come una forma essenziale di trasmissione e conservazione della cultura nazionale. Il sistema educativo imperiale era piuttosto complesso e differenziato, poiché destinato ad una molteplicità d’etnie racchiuse in un medesimo stato. Semplificando per brevità, si può presentare la seguente distinzione per la città di Trieste nel periodo in esame: esistevano le scuole primarie in cui l’insegnamento era tenuto nella lingua familiare (la lingua paterna ovvero materna) o meglio nella cosiddetta lingua d’uso adoperata abitualmente dagli studenti, ma che prevedevano comunque l’obbligo del tedesco come seconda lingua; esistevano poi scuole secondarie, che a Trieste avevano come lingua d’insegnamento o quella adoperata dalla maggioranza della popolazione e dal ceto colto e degli affari (l’italiano) oppure la lingua ufficiale ed amministrativa dell’impero (il tedesco). La complessità era accresciuta dall’esistenza di scuole statali e comunali, d’istituti con sezioni parallele con diversa lingua di insegnamento ed ancora dal notevole numero d’ore dedicate in alcuni istituti a determinate lingue (italiano, tedesco, sloveno), ma come materia d’apprendimento anziché quale lingua d’istruzione. [Un’introduzione al tema nel contesto storico generale, con abbondanti rimandi bibliografici, è costituito da La lavagna nera. Le fonti per la storia dell’istruzione nel Friuli - Venezia Giulia, (atti del convegno Trieste-Udine, 24-25 novembre 1995), Trieste 1996. Un minuzioso ed attento studio sul sistema educativo triestino sotto l’impero austro-ungarico è la tesi di dottorato di Vittorio Caporrella, Strategie educative dei ceti medi italiani a Trieste tra la fine del XIX sec. e il 1914, Berlino 2009, che mostra i nessi fra competizione nazionale, politica statale, dinamiche sociali all’interno dell’intricato panorama scolastico dell’epoca, in una dialettica che coinvolgeva una pluralità d’attori. Una sintesi risalente al periodo stesso in questione è invece quella di M. Pasquali, Il Comune di Trieste e l’istruzione primaria e popolare, Trieste 1911. Una testimonianza dell’importanza e dell’attenzione riserbati alla questione scolastica da parte della comunità irredenta italiana è quella di F. Pasini, Quando non si poteva parlare, Trieste 1918].
Le autorità imperiali cercarono di diffondere il più possibile l’insegnamento in lingua tedesca o slovena. Gli stessi libri di testo furono sottoposti a rigide forme di censura, con esiti paradossali, come l'imposizione di studiare la letteratura italiana su testi tradotti dal tedesco o la proibizione di studiare la stessa storia di Trieste, perché ritenuta "troppo italiana". [Virginio Gayda, L'Italia d'oltre confine. Le provincie italiane d'Austria, Torino 1914, pp. 31-46; Attilio Tamaro, Le condizioni degli italiani soggetti all'Austria nella Venezia Giulia e nella Dalmazia, Roma 1915; Ernesto Sestan, Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, pp. 78-79, 95] La Lega Nazionale italiana ebbe proprio per queste ragioni la promozione d’istituti scolastici ed educativi fra i propri obiettivi principali, per la difesa culturale del gruppo etnico italiano [S. Romano, Istituti scolastici ed educativi mantenuti dalla Lega Nazionale nel Trentino, nella Venezia Giulia e nella Dalmazia, Palermo 1915, A. Fragiacomo, La scuola e le lotte nazionali a Trieste e nell’Istria prima della redenzione, in “Porta orientale”, 29, 1959].
A Trieste, durante manifestazioni filoitaliane seguenti una petizione firmata da 5.858 cittadini verso l'Inclito Consiglio della città, richiedente il diritto della lingua italiana nelle scuole statali tra il 10 e il 12 luglio 1868, scoppiarono scontri e violenze nelle strade principali cittadine con gli sloveni locali arruolati fra i soldati asburgici, che provocarono la morte dello studente Rodolfo Parisi, ucciso con 26 colpi di baionetta e di due operai Francesco Sussa e Niccolò Zecchia [Guerrino Guglielmo Corbanese, Il Friuli, Trieste e l'Istria: Tra la fine dell'ottocento e l'inizio del novecento, Del Bianco ed., 1999, p. 10; Luigi Carnovale, Why Italy entered into the great war, Italian-American publishing company, 1917, p. 162]. A testimonianza del carattere acceso assunto dalla questione scolastica, si può ricordare che si ebbero ancora altri violenti scontri per questa ragione. Nel 1913 vi fu un modesto tafferuglio presso la Scuola Superiore di Commercio Pasquale Revoltella fra studenti italiani e slavi, legato ad una questione linguistica. La società universitaria slovena “Balcan” decise d’intervenire, in teoria in segno di protesta, cosicché il 13 marzo del 1913 vi furono altri scontri, però ben altrimenti gravi di quelli avvenuti pochi giorni prima, con una sparatoria ed uno studente italiano morì colpito da una pallottola. [A. M. Vinci, Storia dell’Università di Trieste.Mito, progetti, realtà, Trieste 1997].
Un altro punto della questione scolastica che provocò duri contrasti fu la richiesta di consentire l’istituzione d’una università in lingua italiana a Trieste. La domanda era stata avanzata sin dal 1848 ed era divenuta più pressante dopo il 1866, giacché gli studenti triestini (ed in generale gli Italiani che erano sudditi di Vienna) vedevano ora frapporsi la frontiera fra loro e l’università italiana di Padova, in cui in precedenza era soliti recarsi a studiare. L’alternativa per gli studenti universitari triestini diveniva quindi quella fra il frequentare università italiane nel regno d’Italia, i cui titoli di studio non erano però riconosciuti dall’impero, oppure seguire studi universitari soltanto in accademie di lingua tedesca ubicate in Austria. Lo stato centrale austriaco riconosceva in linea di principio la legittimità della richiesta d’istituire un’università italiana a Trieste, ma negava la concessione sia per il timore di scontentare il gruppo sloveno o di vederlo avanzare una richiesta analoga per sé, sia perché prevedeva che questo centro culturale e di studi avrebbe finito col rafforzare l’irredentismo italiano. [Anche su questo argomento esiste ampia bibliografia, qui citata solo in minima parte per fornire alcune indicazioni bibliografiche. Una sintesi equilibrata della vicenda è data da Angelo Ara, La questione dell’Università italiana in Austria, in «Rassegna storica del Risorgimento» LX, 1973, pp. 52-88, 252-280. Naturalmente, il saggio di A. M. Vinci, Storia dell’Università di Trieste. Mito, progetti, realtà, Trieste 1997. Sulla diaspora di studenti italiani nelle università austriache, Stefano Malfèr, Studenti italiani a Vienna, Graz e Innsbruck, 1848-1918, in «Il Politico», L, n. 3, 1985, pp. 493-508. Una testimonianza diretta dell’epoca, utile per comprendere il punto di vista dei sostenitori dell’università italiana, è ancora quella di Ferdinando Pasini, L’Università italiana a Trieste, Firenze 1910].
QUESTIONE LAVORATIVA Il grande centro urbano, industriale e commerciale di Trieste attirava un intenso movimento migratorio dalle regioni vicine, sia dell’impero, sia dello stato italiano. Giungevano così nella città triestina immigrati di molte nazionalità, fra cui principalmente Italiani e Slavi del sud. Sorsero all'epoca forti timori nella comunità italiana riguardo all'eventualità che l'impero favorisse l'immigrazione slava a Trieste ed al contempo sfavorisse quella italiana.
Angelo Ara riconosce che “senz’altro esisteva un interesse imperiale a rafforzare la componente slavo-meridionale, ritenuta più leale e «centripeta» di quella italiana”: questo atteggiamento filoslavo fu, ad esempio, riconosciuto dallo stesso governatore Hohenlohe in un suo documento ufficiale. [Angelo Ara, Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la Mitteleuropa, con prefazione di Claudio Magris, Milano 2009, pp. 306-307]. Anche il Sestan fa notare dal canto suo come le autorità austriache favorissero l’immigrazione slava dalle regioni contadine della Slovenia e della Croazia ed al contempo ostacolassero il movimento migratorio italiano. [Ernesto Sestan, Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, p. 93]. Per portare un esempio specifico, la Luogotenenza imperiale cercò d'inserire nell'elenco degli scaricatori del porto di Trieste degli sloveni residenti in altri Comuni del Carso e della Carniola. [Virginio Gayda, L'Italia d'oltre confine, Torino 1914, pp. 93 sgg.; Attilio Tamaro, Le condizioni degli italiani soggetti all'Austria nella Venezia Giulia e nella Dalmazia, Roma 1915. L'aneddoto riguardante gli scaricatori di porto è riferito da M. Dassovich, Trieste e l'Austria fra retaggio e mito, Trieste 1983, p. 181.] Si ebbero inoltre espulsioni imposte dalle autorità di polizia e dal governatore asburgico di Trieste, appunto il principe di Hohenlohe, che provocarono complessivamente la fuoriuscita forzata di circa 35.000 italiani fra il 1903 ed il 1913: «la cittadinanza del regno d’Italia […] era motivo sufficiente perché le autorità austriache facessero il viso dell’arme e quando credessero opportuno, intervenissero con provvedimenti di sfratto forzoso, con i più futili pretesti; 35 mila circa sarebbero state queste espulsioni di italiani regnicoli nel decennio dal 1903 al 1913, fino cioè ai famosi decreti del luogotenente di Trieste principe Corrado di Hohenlohe». [Ernesto Sestan, Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, p. 93] Questo contribuì ad esasperare gli animi fra i diversi gruppi etnici. Nel 1913, dopo un altro decreto del principe Hohenlohe che prevedeva espulsioni d'italiani, i nazionalisti slavi suoi sostenitori tennero un pubblico comizio contro l'Italia, per poi svolgere una manifestazione al grido di “Viva Hohenlohe! Abbasso l'Italia! Gli italiani al mare!” e tentando poi di assaltare lo stesso Consolato italiano. [Attilio Tamaro, Le condizioni degli italiani soggetti all'Austria nella Venezia Giulia e nella Dalmazia, Roma 1915].
Si deve però aggiungere che il movimento migratorio slavo in direzione di Trieste era determinato da ragioni socioeconomiche, poiché dovuto “fondamentalmente a motivi di carattere economico e alla forza di attrazione esercitata sul circondario dalla città in espansione”. Gli Sloveni trovavano con più facilità lavoro in impieghi pubblici in una zona mistilingue per ragioni d’ordine linguistico ed inoltre erano sovente bene accolti dai datori di lavoro italiani in settori che andavano da quello industriale al lavoro domestico. [Angelo Ara, Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la Mitteleuropa, con prefazione di Claudio Magris, Milano 2009, p. 375]. Il Sestan puntualizza che la diffidenza delle autorità imperiali verso gli immigrati Italiani era dovuta al fatto che questi erano cittadini d’uno stato straniero. [Ernesto Sestan, Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, p. 93].
Il più rapido accrescersi della componente slava a Trieste ad inizio del secolo XX era quindi dovuto sia alla politica filoslava dell’impero e di Hohenlohe (simpatizzante per le posizioni trialistiche di cui sopra si è detto), sia a ragioni socioeconomiche. La conseguenza comunque era che la città triestina, italiana da sempre, vedeva così erodere la propria italianità dal movimento d’immigrazione slavo, senza poter da sola crescere demograficamente in modo corrispettivo. [Ernesto Sestan, Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, p. 93]. I timori della comunità italiana di Trieste erano ad inizio Novecento accresciuti dalla conoscenza di quanto era avvenuto in Dalmazia, con “il calo dell'italianità dalmata” che è “percepito drammaticamente dagli altri adriatici e soprattutto dai triestini, che lo attribuiscono all'aggressivo espansionismo slavo-meridionale e all'intervento governativo”, cosicché vedono nella situazione della Dalmazia "quasi l'anticipazione di quello che in futuro avrebbe potuto verificarsi a Trieste”. [Angelo Ara, Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la Mitteleuropa, con prefazione di Claudio Magris, Milano 2009, p. 375].
FONTI E BIBLIOGRAFIA ADOPERATE
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- Angelo Ara, Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la Mitteleuropa, Milano 2009
- Angelo Ara, La questione dell’Università italiana in Austria, in «Rassegna storica del Risorgimento» LX, 1973
- Vittorio Caporrella, Strategie educative dei ceti medi italiani a Trieste tra la fine del XIX sec. e il 1914, Berlino 2009
- Luigi Carnovale, Why Italy entered into the great war, Italian-American publishing company, 1917
- M. Cattaruzza,Trieste nell’Ottocento. Le Trasformazioni di una società civile, Udine 1995
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- Umberto Corsini, Problemi di un territorio di confine. Trentino e Alto Adige dalla sovranità austriaca all’accordo Degasperi-Gruber, Trento, Comune di Trento 1994
- M. Dassovich, Trieste e l'Austria fra retaggio e mito, Trieste 1983
- D. De Rosa, Libro di scorno, libro d'onore: la scuola elementare triestina durante l’amministrazione austriaca (1761-1918), Udine 1991
- Angelo Filippuzzi, (a cura di), La campagna del 1866 nei documenti militari austriaci: operazioni terrestri, Padova 1966
- Claus Gatterer, Im Kampf gegen Rom: Bürger, Minderheiten und Autonomien in Italien, Frankfurt-Zürich, 1968
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- Giorgio Negrelli, Al di qua del mito: diritto storico e difesa nazionale nell'autonomismo della Trieste asburgica, Udine 1979
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- Luigi Papo de Montona, L’Istria e le sue foibe. Storia e tragedia senza la parola fine, Roma 1999
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- Ferdinando Pasini, L’Università italiana a Trieste, Firenze 1910
- M. Pasquali, Il Comune di Trieste e l’istruzione primaria e popolare, Trieste 1911
- Die Protokolle des Österreichischen Ministerrates 1848/1867. V Abteilung: Die Ministerien Rainer und Mensdorff. VI Abteilung: Das Ministerium Belcredi, Wien, Österreichischer Bundesverlag für Unterricht, Wissenschaft und Kunst 1971
- S. Romano, Istituti scolastici ed educativi mantenuti dalla Lega Nazionale nel Trentino, nella Venezia Giulia e nella Dalmazia, Palermo 1915
- Carlo Schiffrer, Le origini dell'irredentismo triestino: 1813-1860, Udine 1937
- Carlo Schiffrer, La questione etnica ai confini orientali d’Italia, Trieste 1992
- Ernesto Sestan, Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997
- Massimo Spinetti, Costantino Nigra ambasciatore a Vienna. (1885-1904).
- Attilio Tamaro, Le condizioni degli italiani soggetti all'Austria nella Venezia Giulia e nella Dalmazia, Roma 1915
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- Maria Grazia Ziberna, Storia della Venezia Giulia da Gorizia all’Istria dalle origini ai nostri giorni, Gorizia 2013
- H. Wendel, Die Habsburger und die Südslawenfrage, Belgrado-Lipsia 1924
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- C'è un problema di fondo: questa è un'enciclopedia, non ospita monografie all'interno delle voci. Il linguaggio cioè mi sembra inappropriato: si veda su tutto la gestione delle note, con opinioni personali. La rilevanza data al passaggio contestato secondo me è eccessiva e inopportuna ed è comunque, il tutto, oggetto più appropriato per la voce sulla storia di Trieste. Resta ad ogni modo l'impronta "complottista" riguardo l'ordinanza di Francesco Giuseppe. Per dirne una, dire che questa è ben conosciuta dagli storici sembra voglia suggerire che l'informazione divulgativa abbia censurato questo documento, mentre gli storici, a differenza dei cittadini ignari, lo conoscono. In realtà il significato letterale è nullo, dato che tutti i documenti imperiali austroungarici del XIX secolo sono conservati e archiviati, pertanto sono tutti conosciuti dagli storici, e questo come tutti gli altri. --Spazzino (msg) 20:48, 18 set 2013 (CEST)
Caro Spazzino,
mi permetto d'esprimere la mia opinione in risposta alla tua:
1) non era mia intenzione scrivere una monografia (anche perché sarebbe alquanto breve), ma soltanto un paragrafo della voce su Trieste. Se è troppo lunga per questa sezione, si può spostare senza problemi altrove, credo, lasciandone solo una sintesi. Di questo si era già discusso.
2) i commenti inseriti nelle note erano diretti solo a presentare brevissimamente ai lettori il contenuto. Se sono inappropriati, si possono togliere senza problemi. Faccio presente comunque che molti di questi commenti non credo che si possano definire "personali", poiché si limitano unicamente ad indicare il contenuto dell'opera, presumibilmente sconosciuto alla maggior parte dei potenziali lettori.
3) sinceramente non capisco quale sia l'impronta complottista riguardo all'ordine di Francesco Giuseppe: non si fa alcun accenno ad alcun complotto e non si parla di notizia censurata da alcuno. La frase adoperata è ben conosciuta dagli storici nelle mie intenzioni voleva solo esprimere il dato di fatto (indubbio) che questo verbale è stato oggetto di molti studi ed approfonditamente esaminato. Se la frase appare inadatta, la si può facilmente sostituire con un'altra, quale, ad esempio, "è stata analizzata approfonditamente dagli storici", "è stata esaminata da molti storici" ecc. I documenti d'archivio sono innumerevoli (esistono archivi che contengono milioni e milioni di documenti...) e solo parzialmente sono stati esaminati dagli storici: questo vale per i documenti imperiali come per quelli italiani, francesi ecc.
Il testo fornisce la notizie, assolutamente vera, dell'ordine imperiale e rimanda per gli approfondimenti e le interpretazioni agli storici che l'hanno esaminata. Non si esprime nessun parere personale e nessun giudizio: solo dati di fatto.--Rinascimento (msg) 21:03, 18 set 2013 (CEST)
A mio avviso l'esistenza di un dato di fatto, di questo o quel documento, non è motivo sufficiente per l'inserimento in una voce d'enciclopedia. La voce, questa, e segnatamente il paragrafo sulla storia moderna e contemporanea triestina, deve presentare con buona sintesi i caratteri essenziali di questa, presentandone i tratti emergenti. E' innegabile che, come nel resto d'Europa, anche Trieste a partire dall'emersione dei nazionalismi, in quanto città etnicamente mista, è stata coinvolta in "scontri" tra nazionalità. Quel che dobbiamo chiederci è se è storicamente vero, o storicamente disquisibile, che una tra le nazionalità è stata più bistrattata delle altre. Se la risposta è no, e credo che sia no, allora la selezione dei "dati di fatto" e del modo di esporli deve prestare attenzione a non far cadere in fallo il lettore disattento che potrebbe anche credere il contrario. Si tratta di "selezione" e "modo - e peso - d'esposizione" non già di aggiungere ad libitum le informazioni mancanti, che farebbero "scoppiare" questa voce. Con ciò non voglio dire che l'informazione in questione non debba essere inserita a priori, ma che ciò che bisogna valutare è l'equilibrio della sezione, non giovando un bombardamento di fonti a sostegno. --Spazzino (msg) 21:13, 18 set 2013 (CEST)
Caro Spazzino, mi permetto di rispondere:
1) Tu scrivi: "Se la risposta è no, e credo che sia no": mi pare che questa sia un'opinione personale, di per sé rispettabile, ma sempre opinione personale. Possono esistere anche opinioni personali diverse sulla questione ed in verità certamente esistono, ma non è questo il punto. Non credo che Wikipedia debba sostenere questa o quella posizione personale, ma limitarsi a riportare dati certi, che sono per ciò stesso oggettivi. Un dato di fatto è oggettivo per definizione.
2) l'impiego delle fonti e della bibliografia. Il testo anteriore era stato criticato perché sarebbe stato non sufficientemente documentato: questo mi pare che lo sia più che a sufficienza. Aggiungo che una delle basi di Wikipedia (aggiungo: della storiografia e non solo) è la documentazione basata su fonti attendibili e verificabili. Non credo proprio che una buona bibliografia (di livello universitario, se posso dirlo) costituisca una caratteristica negativa. Tutt'altro, secondo me.
3) l'equilibrio interno della bozza. Rispetto alla bozza presentata qualche giorno prima si sono introdotte molte modifiche proprio per meglio assicurarlo. Si citano autori italiani e stranieri, si ricorre a studiosi accreditati per la loro imparzialità ed il loro equilibrio, si cerca di dare una visione complessiva delle vicende dai punti di vista di tutti ecc. Per dare un termine di paragone, mi pare che esistano in questa stessa voce di Trieste descrizione storiche che invece presentano una prospettiva molto più monocorde.
4) se il contenuto è troppo lungo o troppo "eccentrico" per la sezione di Trieste, può ben essere spostato altrove lasciandone qui una sintesi, come già altri avevano proposto. Ad esempio, penso che potrebbe trovare posto (se gli amministratore della pagina sono d'accordo) in una voce come Italia irredenta. Insomma, suppongo che in una voce monotematica (come ne esistono a miriadi su Wikipedia) potrebbe essere collocata senza problemi di sorta. --Rinascimento (msg) 22:08, 18 set 2013 (CEST)
- Ennò gentile amico, una risposta la storiografia la dà, non dobbiamo darla noi. Il primo dato certo che Wikipedia deve riportare è se vi sono stati reciproci contrasti e scontri tra i gruppi etnici oppure se un gruppo è stato carnefice di un altro gruppo. Ciò deve essere affermato, fonti alla mano, senza dubbio alcuno. Se non lo si fa, o se si balbetta sul punto, ci si riduce a inanellare una serie di "dati oggettivi" che suggeriscono al lettore una determinata versione. E questo sarebbe da evitare. La storiografia dice se in un determinato periodo storico un gruppo etnico è stato più maltrattato degli altri oppure no. Lo fa in base a dati oggettivi e non ad opinioni. Le fonti ci permettono di dire che dal 1800 al 2000 a Trieste l'autorità degli stati ha svantaggiato o commesso un genocidio ai danni del gruppo italiano? La mia non vuole essere un'opinione personale, è ciò che ricavo dalle letture, una semplice estrapolazione. Il testo è poi molto lungo e ho difficoltà a fare commenti validi per la sua interezza. Potrei focalizzare su ogni singolo passaggio ma sarebbe cosa lunga che rimando. Sì, una bibliografia di livello universitario costituisce uno svantaggio, un'enciclopedia ha bisogno di una bibliografia di livello enciclopedico. --Spazzino (msg) 21:53, 18 set 2013 (CEST)
Caro Spazzino, 1) tu dici: "una risposta la storiografia la dà, non dobbiamo darla noi": concordo pienamente. Ma infatti la mia bozza è basata per intero sulla storiografia, non mi sono inventato i contenuti! Quanto scrivo viene "affermato, fonti alla mano, senza dubbio alcuno", come tu chiedi. Proprio perché la risposta la fornisce la storiografia, e non dobbiamo darla noi, non capisco perché non sia condivisibile ciò che ho riportato. Perciò, alla fine si ritorna al punto di partenza. Se ciò che ho scritto contiene errori, si possono correggere, spiegando e dimostrando quali siano. Ma, se si ammette che è vero, e mi pare che tu stesso abbia detto in precedenza che non contestavi i contenuti in quanto tali, allora qual è il problema?
2) La bozza parla del periodo 1866-1918, non del periodo 1800-2000, e non adopera il termine "genocidio" o similari. Non c'è nulla di simile nei suoi contenuti. La bozza preparata non parla di genocidi, pulizia etnica o fenomeni analoghi. Parla di contrasti nazionali, di politica, di questione scolastica e d'immigrazione. Tutti temi che ricorrono con grande frequenza nella storiografia sulla Trieste austro-ungarica, per la loro rilevanza nella ricostruzione storica dell'epoca.
3) dal mio punto di vista, una bibliografia enciclopedica, d'una buona enciclopedia, è una bibliografia di tipo universitario. La storiografia universitaria produce monografie, articoli, recensioni, voci su enciclopedie ecc. Se poi si ammette, come tu fai, che la bibliografia citata è di livello universitario, allora la sua attendibilità mi pare buona.
4) in quanto alla lunghezza, ripeto che se il contenuto è troppo lungo o troppo "eccentrico" per la sezione di Trieste, può ben essere spostato altrove lasciandone qui una sintesi, come già altri avevano proposto.--Rinascimento (msg) 22:08, 18 set 2013 (CEST)
- Volendo concentrarci sulla scaturigine della controversia, all'ordine del 1866, ammettendone per un attimo una qualche rilevanza superiore a quella che ha già nella voce (dove è citato) tu dedichi allo stesso la bellezza di questa lunghiiiiissima sezione:
Francesco Giuseppe nel Consiglio della Corona del 12 novembre 1866 ordinò la germanizzazione e la slavizzazione delle regioni abitate da italiani ancora in possesso del suo impero. Il verbale recita testualmente: «Sua Maestà ha espresso il preciso ordine che si agisca in modo deciso contro l’influenza degli elementi italiani ancora presenti in alcune regioni della Corona e, occupando opportunamente i posti degli impiegati pubblici, giudiziari, dei maestri come pure con l’influenza della stampa, si operi nel Tirolo del Sud, in Dalmazia e sul Litorale per la germanizzazione e la slavizzazione di detti territori a seconda delle circostanze, con energia e senza riguardo alcuno». La versione originale in lingua tedesca è la seguente: «Se. Majestät sprach den bestimmten Befehl aus, dass auf die entschiedenste Art dem Einflüsse des in einigen Kronländern noch vorhandenen italienischen Elementen entgegentreten durch geeinignete Besetzung der Stellen von politischen, Gerichtsbeamten, Lehrern sowie durch den Einfluss der Presse in Südtirol, Dalmatien und dem Küstenlande auf die Germanisierung oder Slawisierung der betreffenden Landesteile je nach Umständen mit aller Energie und ohne alle Rücksicht hingearbeitet werde. Se. Majestät legt es allen Zentralstellen als strenge Plifcht auf, in diesem Sinne planmäßig vorzugehen.» [Die Protokolle des Österreichischen Ministerrates 1848/1867. V Abteilung: Die Ministerien Rainer und Mensdorff. VI Abteilung: Das Ministerium Belcredi, Wien, Österreichischer Bundesverlag für Unterricht, Wissenschaft und Kunst 1971; la citazione compare alla Sezione VI, vol. 2, seduta del 12 novembre 1866, p. 297. La citazione può essere visionata, oltre che sul testo cartaceo, anche in formato telematico su Google Books: http://books.google.it/books?id=cSEOAQAAMAAJ&q=Die+Protokolle+des+%C3%96sterreichischen+Ministerrates+germanisierung+slawisierung&dq=Die+Protokolle+des+%C3%96sterreichischen+Ministerrates+germanisierung+slawisierung&hl=it&sa=X&ei=0A4vUt7yMuWI7Aa7w4CAAg&ved=0CDIQ6AEwAA ].
Il verbale del Consiglio dei Ministri asburgico del 12 novembre 1866, con le direttive di “germanizzare e slavizzare”, è ben conosciuto dagli storici, che lo hanno frequentemente citato nelle loro opere. Esso è riportato da numerosi studi indipendenti fra loro, compiuti da storici di varie nazionalità ed in anni diversi. Senza alcuna pretesa esaustiva, si possono qui ricordare i seguenti autori che hanno citato ovvero commentato in loro saggi la suddetta decisione di Francesco Giuseppe d’Asburgo: il professore universitario croato Grga Novak, storico, archeologo, geografo, che è stato anche rettore dell’università di Zagabria e Presidente della Accademia Croata delle Scienze e delle Arti http://en.wikipedia.org/wiki/Grga_Novak; [Grga Novak, Političke prilike u Dalmaciji g. 1866.-76, Zagreb 1960, pp. 40-41]; Angelo Filippuzzi [Angelo Filippuzzi, (a cura di), La campagna del 1866 nei documenti militari austriaci: operazioni terrestri, Padova 1966, pp. 396 sgg.]; Claus Gatterer [Claus Gatterer, Im Kampf gegen Rom: Bürger, Minderheiten und Autonomien in Italien, Frankfurt-Zürich, 1968, p. 43]; Claus Conrad [Claus Conrad, Multikulturelle Tiroler Identität oder 'deutsches Tirolertum'? Zu den Rahmenbedingungen des Deutschunterrichts im südlichen Tirol während der österreichisch-ungarischen Monarchie, in Jürgen Baurmann/ Hartmut Günther / Ulrich Knoop, (a cura di), Homo scribens. Perspektiven der Schriftlichkeitsforschung, Tübingen: Niemeyer, 1993, pp. 273-298]; lo storico Umberto Corsini, professore universitario, preside dal 1984 al 1989 della Facoltà di lingue e letterature straniere dell’Università Ca’ Foscari di Venezia, a lungo presidente della Società di Studi Trentini di Scienze Storiche [Umberto Corsini, Problemi di un territorio di confine. Trentino e Alto Adige dalla sovranità austriaca all’accordo Degasperi-Gruber, Trento, Comune di Trento 1994, citazione a pag. 27; una descrizione della figura di questo studioso si ritrova in http://www.studitrentini.it/PresidenteUC.html]; Luigi Papo de Montona [Luigi Papo de Montona, L’Istria e le sue foibe. Storia e tragedia senza la parola fine, Roma 1999, volume I, p. 24. Egli infatti ricorda: “Ma se vogliamo limitarci allo scorso secolo non possiamo ignorare l’intervento dell’imperatore Francesco Giuseppe al Consiglio dei Ministri del 12 novembre 1866 per ordinare […] «di germanizzare o slavizzare».” Prosegue questo studioso: “E l’Austria ce la mise tutta, essendo oltre a tutto l’anagrafe nelle mani dei parroci, per la gran parte slavi, e istituendo nuove scuole croate”, come avvenne fra l’altro nella città di Pisino: ibidem, p. 24.] il professore universitario, direttore d’un Dipartimento universitario di storia e membro dell’accademia polacca delle Scienze, Antoni Cetnarowicz http://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Cetnarowicz in uno studio che riporta gli esiti d’un progetto di ricerca sponsorizzato dagli Istituti storici delle Università di Basilea e di Cracovia. [Antoni Cetnarowicz, Die Nationalbewegung in Dalmatien im 19. Jahrhundert. Vom «Slawentum» zur modernen kroatischen und serbischen Nationalidee, Frankfurt am Main, Berlin, Bern, Bruxelles, New York, Oxford, Wien, 2008. La decisione di Francesco Giuseppe di "germanizzare e slavizzare" le terre italiane è riportata a pagina 110: "Besonders gefährlich waren jedoch die irrendentistischen Tendenzen, die schon im Krieg stark spürbar geworden waren. Die Sorge, das die Irredenta die italienische Bevölkerung, die in den Südprovinzen der Monarchie lebte, durchdringen würde, war berechtig und wurde wahrgenommen. Der Ministerrat und der Kaiser beschlossen deshalb am 12. November 1866, ,,entschieden gegen die Einflüsse des italianieschen Elementes" in Dalmatien, Tirol und in Küstenland vorzugehen. Das bedeutete zunächst, dass Verwaltunsposten und Lehrerstellen mit ,,genehmen’’ Personen besetzt warden sollten, und dass der Einfluss der Presse zu verstärken sei, alles mit dem Ziel, die Germanisierung oder Slawisierung dieser Länder zu stärken.”]; Massimo Spinetti, che è stato Ambasciatore d’Italia a Vienna dal 2 maggio 2007 al 30 giugno 2010 [Massimo Spinetti, Costantino Nigra ambasciatore a Vienna. (1885-1904). L'articolo può essere letto liberamente sul sito ASSDIPLAR - Associazione Nazionale Diplomatici a r.: http://www.assdiplar.it/documentprogr/COSTANTINO%20NIGRA%20AMBASCIATORE%20A%20VIENNAsenzabio.pdf]; la professoressa Maria Grazia Ziberna, in un suo manuale di storia scritto con la collaborazione del professor Diego Redivo e con prefazione del professor Fulvio Salimbeni [Maria Grazia Ziberna, Storia della Venezia Giulia da Gorizia all’Istria dalle origini ai nostri giorni, Gorizia 2013, liberamente consultabile e scaricabile al seguente collegamento ipertestuale: {HYPERLINK "http://www.storiaveneziagiulia.it"}; la citazione dell’ordine imperiale di Francesco Giuseppe è così commentata a pagina 63 del suddetto volume: «L'imperatore Francesco Giuseppe nel suo Consiglio della Corona del 12 novembre 1866 impose una politica tesa a germanizzare e slavizzare con la massima energia tutte le regioni italiane ancora facenti parte del suo impero: Trentino, Dalmazia, Venezia Giulia. Venne pertanto pianificata una politica di concessioni alle nazionalità slave, ritenute più fedeli all'Impero e ben disposte ad accettare il potere dominante dell'imperatore e dell'aristocrazia asburgica, politica che contribuì alla diffusione di idee irredentiste all'interno della comunità italiana. Gli italiani dell’intera Venezia Giulia si sentivano sempre più minacciati dall'azione congiunta del governo austriaco e dei nazionalisti slavi locali, fra loro alleati in funzione anti-¬‐italiana.» ]
Si può qui riportare, per la sua importanza e significatività, il commento, in proposito al suddetto ordine imperiale, espresso dal professor Luciano Monzali, docente universitario e membro del consiglio direttivo della Società Dalmata di Storia Patria, [http://www.scienzepolitiche.uniba.it/area_docenti/documenti_docente/curriculum/73_cv.pdf ] nel suo ponderoso studio sulla Dalmazia italiana, che contiene anche un’utile ed approfondita panoramica sulla politica interna dell’impero nei confronti degli italiani suoi sudditi: «Dopo il 1866 la diffidenza dei settori conservatori della classe dirigente asburgica verso gli italiani d’Austria cominciò a tradursi in deliberata ostilità. I verbali del Consiglio dei ministri asburgico della fine del 1866 mostrano l'intensità dell'ostilità antitaliana dell'imperatore e la natura delle sue direttive politiche a questo riguardo. Francesco Giuseppe si convertì pienamente all'idea della generale infedeltà dell'elemento italiano e italofono verso la dinastia asburgica: in sede di Consiglio dei Ministri, il 12 novembre 1866, egli diede l'ordine tassativo di "opporsi in modo risolutivo all'influsso dell'elemento italiano ancora presente in alcuni Kronländer e di mirare alla germanizzazione o slavizzazione, a seconda delle circostanze, delle zone in questione con tutte le energie e senza alcun riguardo”» [Luciano Monzali, Italiani di Dalmazia. Dal Risorgimento alla Grande Guerra, Firenze 2004, p. 69].- Eppure, in tutta questa storia, mancano non dico dati, ma persino un'informazione che il lettore più sprovveduto richiederebbe. Cioè: Funzionò?
- Non si sa quanti posti degli impiegati pubblici, giudiziari, dei maestri vennero tolti al gruppo italiano, non si sa quanti licenziamenti di impiegati pubblici, non c'è alcun paragone tra impiegati prima e dopo, sul numero di scuole italiane chiuse, su censure alla stampa in lingua italiana ecc. Mi pare che eventualmente sarebbe più importante l'effetto che l'ordine in sé. P.S. A me risultava che l'AU avesse compiuto una politica di favore a livello locale nei riguardi dei gruppi nazionali più deboli, in funzione di riequilibrio, niente di più di questo. Dalla lettura della tua sezione pare ben altro. --Spazzino (msg) 22:19, 18 set 2013 (CEST)
1) la sezione di commento all'ordine imperiale è lunga (sì, lo è) perché la citazione precedente era stata rimossa dalla voce, in quanto si era supposto che la notizia non fosse sufficientemente confermata o presentata in modo distorto. Ora si è provveduto a corredarla d'una abbondante storiografia, a sua conferma. Come ho già detto e ribadisco, se poi la bozza è troppo lunga, la si può spostare altrove.
2) come si spiega nella bozza, esistono una pluralità d'analisi sulle applicazioni dell'ordine imperiale del 1866 ed una molteplicità di prospettive. Non essendo possibile esaminarle tutte, si citano alcuni fra gli autori più importanti e si rimanda a loro per ogni approfondimento.
3) Chiedo scusa e faccio un'osservazione senza polemica alcuna: mi si dice che la bozza è troppo lunga ed al tempo stesso mi si chiedono informazioni aggiuntive? Posso anche darle, volendo, ma mi pare che la bozza sia già molto lunga, come tu stesso hai osservato.
Aggiungo poi che nella bozza sono forniti precisissimi dati sulla politica scolastica e quella dell'immigrazione, che rispondono già di per sé alla domanda, ragionevole, che hai posto.
4) in quanto alla politica dell'Austria-Ungheria nei confronti delle diverse nazionalità, non dico nulla di mio: mi baso sulla storiografia che ho citato, numerosa ed autorevole.--Rinascimento (msg) 22:39, 18 set 2013 (CEST)
Gentile amico, non confondere la mia posizione per cortesia. Da una parte reputo inappropriata la sezione che vorresti inserire, dall'altra disquisivo riguardo la bontà del tuo contributo, indipendentemente dall'inserimento. Francamente noto difetti di metodo e aporie nel merito. Nel metodo mi preme ribadire la non superiorità del taglio universitario. Questo è semplicemente diverso da quello enciclopedico così come è diverso quello divulgativo per bambini. Far diventare una voce enciclopedica una sorta di piccola monografia non è un merito ma è fare di Wikipedia qualcosa che non è. Basti vedere come la tua bozza è infarcita di opinioni sulla bontà o sulla qualità di questa o quella fonte, cosa che un'enciclopedia non fa, limitandosi a dare riscontro delle affermazioni che fa. Se avrai successo in ambito accademico questo testo semmai è buono a diventare fonte di un'enciclopedia :) Ma questo aspetto metodologico è del tutto marginale... Ciò che più mi preme è il merito: io sintetizzerei il periodo storico in discussione nel Litorale come caratterizzato da una politica governativa volta a favorire nel suo complesso le etnie slave in funzione riequilibrio e di contrasto a spinte centrifughe da parte del gruppo italiano. Questa è la definizione che io do in base a quello che conosco e che mi aspetto di trovare scritto su un'enciclopedia, in quanto, per quel che so, corrispondente alla verità storica acclarata dalla ricerca storiografica. Possiamo ritrovarci in questo? oppure mi sfugge qualcosa e in una definizione il periodo suddetto fu qualcos'altro? Beh, se la mia definizione è corretta, allora, a seguire mi aspetto di trovare delle "esemplificazioni emblematiche". Il problema della parte contestata stava proprio in questo. Certo che l'ordine di Francesco Giuseppe è vero. Certo che ci hanno studiato sopra. Ma è parimenti vero che non è emblematico pertanto sottilinearlo 12 volte, come fatto dall'anonimo contributore, costituisce quantomeno un caso di ingiusto rilievo. Non giova cioè stare due ore a fare le pulci a quell'atto sovrano semplicemente perché la politica austriaca nel Litorale non fu quella, non fu tesa alla germanizzazione e slavizzazione selvaggia, l'italianità non venne cancellata e neppure scalfita. Basti pensare che Trieste mantenne sempre la lingua italiana a livello ufficiale. Per questo chiedevo ciò che sarebbe più rilevante, cioè dirette correlazioni tra l'ordine e chiusure di scuole, di giornali, rimozioni di sindaci, atti d'autorità per la rimozione di manifesti in italiano, divieto dell'uso della lingua italiana nei comuni che se ne avvalevano. Questo, secondo le mie conoscenze, non può essere portato perché non accaduto. Non giovano per il nostro discorso altre sezioni riguardo la politica scolastica o sul trattamento dei cittadini regnicoli, gioverebbero riferimenti concreti tali da far assurgere l'atto in questione all'importanza che la versione primitiva vorrebbe dargli. In mancanza di questo rimane un atto vero, effettivo, approfondito dagli studiosi, ma non rappresentativo della politica austriaca nel Litorale. Certo non trascurabile, tanto che la voce, già adesso, lo cita. Penso e spero di aver chiarito il mio punto di vista. --Spazzino (msg) 23:43, 18 set 2013 (CEST)
- Credo che vadano chiarite alcune cose: (mi sposto sotto causa conf.)
- Per sua natura di enciclopedia basata su lemmi wikipedia tende ad essere una raccolta di monografie, e tale direzionalità è evidente dallo sviluppo delle voci di qualità e di vetrina, non intende emulare il Bignami, ma i suoi termini di confronto so la Treccani, la Britannica, ecc., dove per l'appunto le sue voci più ponderose sono delle vere e proprie monografie.
- E' già stato detto e ridetto che per la sua corposità il testo in discussione andrà nella sua sede naturale: la voce storia di Trieste.
- Le voci si scrivono per prima cosa coi fatti riportati da fonti autorevoli (in tal modo sono le fonti stesse a decidere cosa sia rilevante o ininfluente), e gli eventuali commenti sui fatti anch'essi possono solo essere il riporto di commenti presenti in fonti autorevoli.
- Il "mi pare" e il "secondo me" funzionano solo se appoggiati da fonti autorevoli.
- Il testo di una voce deve essere in stile wikipedico, e scritto in tono enciclopedico, per quanto esistono opinioni discordanti su come possa variare questo tono, vedi recentissima discussione Wikipedia:Bar/2013_09_6#Stile_non_enciclopedico.
- Cercare numeri su quanti insegnanti ci fossero, e fare deduzioni da questo, a parte la complessità di relazionare dinamiche demografiche, evoluzione dell'alfabetizzazione e del livello di scolarità, vuol dire compiere una ricerca originale, inaccettabile in wikipedia.
- Nei blog esterni a wiki accade che si straparli discutendo su wiki, ma è sgradevole che questo accada in discussioni in wikipedia, per esempio scrivendo che si parla di genocidio, quando questo termine non solo non è affatto usato, ma neppure è stata proposta una frase che sia la parafrasi del concetto di genocidio. --Bramfab Discorriamo
- Grazie a tutti per lo scambio di opinioni. A me pare che le posizioni siano conciliabili. Rimane da valutare dove collocare il materiale, verosimilmente in Storia di Trieste (qui meglio un sunto). Non mi pongo però per ora questo problema: il testo mi pare in larga misura buono. Vengo al dunque indicando le cose che, a una prima lettura, cambierei. Si tratta ovviamente, solo della mia opinione, che non ha alcuna pretesa di perfezione, anzi:
- INTRODUZIONE. I CONTRASTI NAZIONALI. Tutto ok.
- Per il paragrafo di Sestan, limiterei le citazioni dirette e modificherei così: Ernesto Sestan mette in evidenza, per questo periodo, la duplice azione di difesa svolta dalla popolazione di lingua italiana [Questo è il titolo del capitolo VIII La difesa degli italiani del suo saggio: Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, pp. 95-103], sia in relazione al centralismo burocratico viennese che alla diffusone dello slavismo [Ibidem, pp. 95 sgg.]. I due fenomeni furono infatti talora alleati fra di loro, poiché il governo centrale riteneva più affidabili le popolazioni slave, soprattutto nel lungo periodo del ministero Taaffe (1879-1893). [Ibidem, p. 91]. Al tempo era infatti largamente diffuso il cosiddetto austro slavismo, una corrente politica tramite la quale le popolazioni di lingua slava si prefiggevano il conseguimento dei propri obiettivi nazionali all’interno del regime asburgico e con la sua collaborazione. [A. Moritsch, Der Austroslawismus. Ein verfrühtes Konzept zur politischen Neugestaltung Mitteleuropas, Wien 1996].
- LA POLITICA IMPERIALE VERSO TRIESTE. Anche qui, sostanzialmente ok. Toglierei o metterei tutt'al più in nota la frase ( L'autonomia triestina venne ad essere drasticamente ridotta dal "centralismo viennese" che "aveva attentato" sin dal 1861 "ai resti della vita autonomistica, specialmente a Trieste” [Sestan, Venezia Giulia, cit., p. 95].), che mi sembra ripeta un concetto appena espresso.credo sia sovrabbondante
- Il dettato testuale del verbale di Francesco Giuseppe va inoltre messo in nota (e valuterei di togliere l'originale tedesco, ma qui è de gustibus), così come tutto il paragrafo – wikizzato – con la carrellata sulle citazioni di studiosi.
- In relazione al trialismo sostituirei il termine “Venezia Giulia” con “regione del Litorale austriaco”, termine in quel contesto più corretto (si chiamava così).
- Raccogliendo gli stimoli di Bramfab e Spazzino, inserirei anche delle integrazioni in positivo. Altrimenti riduciamo tutta la “politica imperiale verso Trieste” nel periodo solo a due iniziative anti-italiane. Cosa che ovviamente non è: c'è stato di molto in positivo, a prescindere dalle tensioni etniche.
- LA QUESTIONE SCOLASTICA. Molto bello il primo paragrafo, grazie Rinascimento.
- Nella frase “Le autorità imperiali cercarono di diffondere il più possibile l’insegnamento in lingua tedesca o slovena” ho perplessità sulla “slovena”, che valuterei di togliere (se non sbaglio, gli sloveni non avevano un liceo: erano messi meglio gli italiani, anche per un fatto demografico).
- Poco dopo toglierei l'inciso “l'imposizione di studiare la letteratura italiana su testi tradotti dal tedesco” perché chiaramente si riferisce a un qualche caso specifico, non a una situazione generale (le scuole in italiano esistevano).
- La petizione del 1868 non mi è chiara: il diritto della lingua italiana nelle scuole esisteva. Si può dire semplicemente “...durante manifestazioni filoitaliane tra il 10 e il 12 luglio 1868, scoppiarono scontri ecc.”
- Più avanti cambierei “La società universitaria slovena “Balcan” decise d’intervenire, in teoria in segno di protesta, cosicché il 13 marzo del 1913” in “La società universitaria slovena “Balcan” intervenne e il 13 marzo del 1913 ecc.”
- Il paragrafo sull'università è molto interessante, ma è da rivedere perché l'impostazione è un po' troppo.... italocentrica. Ad esempio, non vengono considerate se non in negativo le esigenze degli studenti sloveni, che pure costituivano il maggior bacino demografico dell'area, né quella dei tanti triestini che non erano né italiani né sloveni (tedeschi, croati, ungheresi, ecc.). La possibilità di una università in lingua tedesca, scelta abbastanza naturale per le esigenze di una realtà plurietnica e di uno Stato nel quale la lingua veicolare era il tedesco, non viene nemmeno considerata.
- QUESTIONE LAVORATIVA Anche qui, ok. Quando si parla di Hohenlohe toglierei un “filoslavo”, che è ripetitivo e un po' pesante. Nella frase “ ostacolassero il movimento migratorio italiano” (rispetto a quello sloveno/croato) bisogna capire se “italiano” significa (anche) “dal Regno d'Italia”, nel qual caso la frase è fuorviante.
- Sui 35 mila “espulsi” le mie perplessità sono note. Qui aggiungo che anche Sestan sulla cifra è in realtà dubbioso (“sarebbero”). Inoltre, non è chiaro se il dato si riferisce solo a Trieste o all'Austria-Ungheria. Siccome le migrazioni in Europa in quegli anni si misuravano in milioni, e non tutti i migranti ahimè potevano sempre essere in regola, il dato secondo me è misleading. Mia opinione, comunque.
- La frase “Gli italiani al mare!” secondo me non è necessaria. Frasi analoghe sono state rivolte anche in manifestazioni italiane contro gli slavi. Eviterei.
- Più avanti toglierei “italiana da sempre”, che suona retorico. Da quando è città, Trieste ha sempre avuto un'anima composita, seppure a chiara maggioranza italiana. Sul rapido accrescersi della componente slava invertirei l'ordine degli elementi citati: la prima ragione è socioeconomica (con i confini post-1866 la prevalenza della componente slava nel processo di urbanizzazione era nelle cose), la seconda – meno cogente - è l'occhio di favore con cui il governo centrale austriaco ha verosimilmente guardato questo fenomeno.
@Bramfab: Sul punto 1. mi son male espresso, intendevo più che "monografia" il taglio da saggio che in alcune parti sembra emergere (es. cose come "si veda l'ottimo testo di...") ma sono cose che possono essere sistemate. Sul 4. era un "secondo me" di cortesia... Infine e soprattutto il mio non è un invito a sciorinare numeri, ma se si legge "Francesco Giuseppe nel Consiglio della Corona del 12 novembre 1866 ordinò la germanizzazione e la slavizzazione delle regioni abitate da italiani ancora in possesso del suo impero." la domanda che sorge è "ci riusci?" non "chi ne parla nei suoi testi?" PS: Perplesso quando leggo "Cercare numeri su quanti insegnanti ci fossero, e fare deduzioni da questo, a parte la complessità di relazionare dinamiche demografiche, evoluzione dell'alfabetizzazione e del livello di scolarità, vuol dire compiere una ricerca originale, inaccettabile in wikipedia." Non cercare numeri, ma citare fonti, studi sui numeri. Mi pare che è una cosa che viene sempre fatta. Esempio autore che cita un censimento per dimostrare la variazione di una componente etnica e che Wikipedia riprende e cita. --Spazzino (msg) 00:29, 19 set 2013 (CEST)
- (conf.)La prima domanda che sorge è "cosa nella pratica fu ordinato o disposto di fare?" e in wikipedia si aggiunge "quali fonti autorevoli ne parlano e cosa riportano ?".--Bramfab Discorriamo
- @Bramfab: E' giusto quello che mi chiedo io :) E la risposta a questa domanda, sarai d'accordo con me, è molto più importante delle tante righe dedicata ai nomi degli studiosi che hanno citato il provvedimento nelle loro opere. --Spazzino (msg) 00:38, 19 set 2013 (CEST)
ri-ri-bozza
Anzitutto ringrazio per i commenti ed i suggerimenti. Riguardo alla questione dello stile enciclopedico e dell'ordine imperiale mi pare che abbia già risposto Bramfab. Puntualizzo solo, molto rapidamente: 1) la storiografia universitaria produce monografie, saggi, articoli, recensioni, convegni, ed anche enciclopedie. Come giustamente osservava Bramfab, voci enciclopediche ben curate tendono a divenire autentiche monografie. In ogni caso, se la questione è puramente stilistica, non credo sia un problema apportare alcuni ritocchi: Spazzino menzionavo l'uso dei commenti descrittivi nelle note, che in verità secondo me potrebbero rimanere perché svolgono una funzione esplicativa nei confronti del lettore. 2) l'ordine imperiale. Anche qui, concordo con Bramfab. L'ordine è stato dato e viene riportato correttamente. La risposta alla domanda sulle fonti autorevoli che ne parlano è data dall'elenco d'autori riportato subito dopo, i quali non si limitano a citare l'ordine imperiale, ma lo commentano, interpretano, ne spiegano le conseguenze ecc. E' ciò che fa, ad esempio, Luciano Monzali, il quale parla anche di Trieste. Semplicemente, poiché Wikipedia non permette ricerche personali e, per estensione, opinioni personali, non ho preso alcuna posizione sulla questione dell'ordine imperiale del 1866: ho riportato il fatto ed ho riportato gli autori necessari per interpretarlo. Intenzionalmente, non ho detto nulla di "mio" su una questione dibattuta all'interno della stessa comunità degli storici: anche solo prendere posizione a favore d'una determinata interpretazione sarebbe, suppongo, contrario ai principi di neutralità ed imparzialità di Wikipedia. Riassumo brevemente ciò che conosco: di solito gli storici che hanno esaminato l'ordine imperiale concordano sul fatto che fu applicato, ma divergono sui tempi, modi, l'intensità dell'azione ecc. Perciò, per non impelagarci in una questione controversa e spinosa, suggerirei: si cita l'ordine (vero e provato); si citano gli storici che l'hanno esaminato e si rimanda a loro per tutti gli approfondimenti del caso. Non si prende posizione, in nessun modo, in nome della neutralità. Sicuramente, comunque, è meglio ridurre lo spazio concesso nel testo all'ordine e spostare la maggior parte dei contenuti in nota, come ha proposto F. Giusto.
Le osservazioni di F. Giusto sono molte e preziose. Non ho tempo ora per rispondere a tutte: dico subito che concordo con la maggior parte di quelle che ha presentato e che ho alcune perplessità (per nulla inconciliabili e legate solo a sfumature) solo su poche. Sarò più preciso più tardi: ora devo assentarmi, scusate. --Rinascimento (msg) 10:21, 19 set 2013 (CEST)
- Sull'abbondante bibliografia: da tempo ci sono delle voci dedicate a bibliografie su determinati soggetti, di cui vi e' anche una voce, ciò' e' stato fatto per snellire le voci e non buttar via il lavoro scrupoloso fatto da uno o più wikipediani nel raccogliere e cercare fonti, nelle migliori di queste voci le fonti sono catalogate e/o classificate a seconda della tipologia in funzione delle caratteristiche del oggetto. Quindi si potrebbe avere la bibliografia della storia di Trieste.--Bramfab Discorriamo 17:02, 19 set 2013 (CEST)
Grazie Bramfab! Non sono un esperto del funzionamento di Wikipedia, ma l'idea mi pare ottima. Una bibliografia ordinata e commentata in modo descrittivo (ossia obiettivo, non dando giudizi personali ma solo esponendo e presentando al lettore il contenuto e l'autore) credo che possa essere utilissima. E' un strumento di grande efficacia (fra l'altro esistono persino enciclopedie dedicate interamente alla catalogazione ed all'ordinamento della bibliografia su determinati argomenti ed epoche storiche, come "Medioevo latino"). --Rinascimento (msg) 20:11, 19 set 2013 (CEST)
Rispondo alle osservazioni di F. Giusto, ringraziandolo per l’attenzione e per i consigli. Per comprensibilità, i suoi suggerimenti sono inseriti in formato differente, più grande, e posti fra virgolette.
INTRODUZIONE. I CONTRASTI NAZIONALI.
“Per il paragrafo di Sestan, limiterei le citazioni dirette e modificherei così ecc ecc.”
- Concordo Avevo portato molte citazioni dirette per confermare che non si deformava il pensiero dell’autore citato, ma credo che si possano ridurre senza problemi.
LA POLITICA IMPERIALE VERSO TRIESTE. F. Giusto presenta quattro proposte, che mi sembrano tutte corrette:
1) togliere o mettere in nota una frase ridondante, perché ripetitiva; Concordo.
2) “Il dettato testuale del verbale di Francesco Giuseppe va inoltre messo in nota (e valuterei di togliere l'originale tedesco, ma qui è de gustibus), così come tutto il paragrafo – wikizzato – con la carrellata sulle citazioni di studiosi.” Concordo. Come soluzione, proporrei questa. Lascerei soltanto nel testo una breve citazione, esplicitiva, dell’ordine stesso (non la versione integrale, messa in nota magari con l’originale tedesco) ed il breve pezzo in cui si precisa che l’ordine imperiale è stato esaminato da molti storici, in diverse prospettive ecc., rimandando ad essi per ogni approfondimento ecc. La carrellata con gli autori che esaminano le conseguenze ed applicazioni ecc. può andare benissimo in nota.
3) sostituire il termine Venezia Giulia con Litorale austriaco. Concordo: soltanto preciserei che era l’unità amministrativa della regione, per chiarire che cosa sia al lettore che non lo sapesse (non sempre accade e spesso si confonde il Litorale austriaco con quello adriatico del III reich o col Litorale sloveno attuale; direi di precisare per chiarezza).
4) “inserirei anche delle integrazioni in positivo. Altrimenti riduciamo tutta la “politica imperiale verso Trieste” nel periodo solo a due iniziative anti-italiane.” Concordo. Mi ero focalizzato sulla questione della politica nazionale non per demonizzare l’Austria, ma solo per dare un impianto lineare alla bozza, incentrato su di un argomento d’indubbio rilievo. Per questa ragione non ho parlato di economia, culturale, vita religiosa, modelli familiari, comportamenti sessuali, attività sportive ecc. ecc. ecc. Non ho nulla in contrario ad integrazioni positive della politica imperiale verso Trieste nel periodo 1866-1918, anzi è sicuramente indispensabile.
LA QUESTIONE SCOLASTICA. “Molto bello il primo paragrafo, grazie Rinascimento.”: grazie a te, F. Giusto. Sei molto gentile.
1) “Nella frase “Le autorità imperiali cercarono di diffondere il più possibile l’insegnamento in lingua tedesca o slovena” ho perplessità sulla “slovena”, che valuterei di togliere (se non sbaglio, gli sloveni non avevano un liceo: erano messi meglio gli italiani, anche per un fatto demografico).”. Parliamone. È vero che non esisteva un liceo sloveno. I licei a Trieste erano due, uno in lingua tedesca (statale) ed uno in lingua italiana (creato dal comune e pagato interamente dal comune stesso). Fra le scuole secondarie non esistevano però solo i licei, ma anche altre di tipo differente, che erano anzi ben più numerose dei licei, che in pratica servivano solo a chi voleva accedere all’università. Esistevano inoltre scuole primarie slovene ed erano queste che l’autorità imperiale cercava di diffondere, elargendo abbondanti finanziamenti, mentre negava o lesinava quelli alle scuole primarie in lingua italiana: con tutte le complicazioni e polemiche del caso, in quartieri etnicamente misti, specialmente in quelli di recente costruzione ed alla periferia dell’allora Trieste. Inoltre il sistema delle sezioni parallele e lo spazio concesso all’insegnamento delle lingue come materie e non come lingua d’insegnamento complicavano ulteriormente il quadro. Si può precisare meglio la frase, chiarendo che si cercavano di favorire le scuole secondarie in lingua tedesca e le scuole primarie in lingua slovena: l’inconveniente è che, causa la complessità della situazione, il suo costante dinamismo negli anni esaminati, la presenza d’una competizione scolastica “triangolare” (italiani, slavi, impero) scendere nel dettaglio può divenire foriero d’equivoci. Secondo me.
2) “Poco dopo toglierei l'inciso “l'imposizione di studiare la letteratura italiana su testi tradotti dal tedesco” perché chiaramente si riferisce a un qualche caso specifico, non a una situazione generale (le scuole in italiano esistevano)”. Parliamone. Quello che è riportato era un esempio appunto esemplificativo d’una situazione particolare. Certamente si tratta d’un caso specifico, ma ne esistevano altri analoghi: ad esempio, la questione degli insegnanti e della loro provenienza, che complicava ulteriormente il quadro scolastico già complesso. Giusto per fare un altro esempio, il liceo italiano fu praticamente obbligato per evitare la chiusura ad impiegare come suo preside per alcuni anni un austriaco. Si può togliere l’esempio specifico, oppure riportarlo in altro modo: credo però che sia opportuno dare un’idea del clima che si aveva.
3) “La petizione del 1868 non mi è chiara: il diritto della lingua italiana nelle scuole esisteva. Si può dire semplicemente “...durante manifestazioni filoitaliane tra il 10 e il 12 luglio 1868, scoppiarono scontri ecc.””. Parliamone. Questo passo specifico non è mio, poiché preesisteva nel testo della voce e l’ho inglobato nella bozza. L’autore mi pare che sia Bramfab, quindi credo sarebbe meglio sentire il suo parere. Posso comunque fornire infomazioni aggiuntive. Le manifestazioni erano state determinate da una legge scolastica, la quale permetteva l’ingerenza del clero nelle attività didattiche. Il clero era in maggioranza slavo, spesso sostenitore del nazionalismo slavo (i leaders dei nazionalismi sloveno e croato erano all’epoca quasi tutti ecclesiastici), comunque quasi sempre di tendenze conservatrici ed austriacanti: da qui i timori della comunità italiana per la scuola e la manifestazione. Ad esempio, ad uno dei maggiori istituti scolastici italiani di Trieste era stato incaricato praticamente con funzioni di “sorvegliante” un sacerdote croato noto per il suo attivismo politico nazionalista. Il problema non riguardava solo Trieste, poiché si ebbero scontri (politici) in tutta l’Istria [cfr. ad esempio G. Valdevit, Chiesa e lotte nazionali. Il caso di Trieste 1850-1919, Udine 1979]
- Si potrebbe anche approfondire brevemente l’esempio portato, spiegando perché si manifestava, però si andrebbe troppo lontano e si dovrebbe parlare dei rapporti fra impero e Chiesa, del concordato, della slavizzazione del clero e della politicizzazione in senso nazionalista del clero slavo ecc. Personalmente, eviterei d'allargarci ancora.
Personalmente, non ho nulla in contrario sulla modifica, che potrebbe rendersi con “manifestazioni a favore della libertà d’insegnamento” (genericamente). Comunque l’autore di questo passo specifico non sono io e penso bisogni chiedere il parere di Bramfab.
4) “Più avanti cambierei “La società universitaria slovena “Balcan” decise d’intervenire, in teoria in segno di protesta, cosicché il 13 marzo del 1913” in “La società universitaria slovena “Balcan” intervenne e il 13 marzo del 1913 ecc.””. Concordo.
5) “Il paragrafo sull'università è molto interessante, ma è da rivedere perché l'impostazione è un po' troppo.... italocentrica. Ad esempio, non vengono considerate se non in negativo le esigenze degli studenti sloveni, che pure costituivano il maggior bacino demografico dell'area, né quella dei tanti triestini che non erano né italiani né sloveni (tedeschi, croati, ungheresi, ecc.). La possibilità di una università in lingua tedesca, scelta abbastanza naturale per le esigenze di una realtà plurietnica e di uno Stato nel quale la lingua veicolare era il tedesco, non viene nemmeno considerata.” Parliamone. Correttamente F. Giusto osserva che il paragrafo si sofferma unicamente sulle esigenze degli studenti italiani, mentre accenna appena all’assenza d’una università slovena e non parla affatto della possibilità d’una università in lingua tedesca. Tuttavia:
- è mai esistita la proposta d’una università in lingua tedesca a Trieste? Sinceramente, non ricordo d’aver mai letto d’una simile proposta da parte d’alcuno, né il comune, né l’impero, né il luogotenente del Litorale ecc. Insomma, non so davvero se mai una simile proposta sia stata avanzata. Mi sembra quindi che, se non abbiamo fonti che provino che una tale proposta fosse stata avanzata, non si debba parlare della mancata creazione d’una università in lingua tedesca a Trieste: semplicemente, è qualcosa che non è mai successo e che nessuno ha mai neppure considerato (almeno per quanto ricordo e so).
– certamente non esisteva neppure un’università in lingua slovena a Trieste, ma quanti erano gli studenti universitari sloveni provenienti da Trieste? Pochissimi. La città aveva una maggioranza italiana, ma all’università all’epoca andavano quasi solo i figli della borghesia medio-alta, che era quasi tutta italiana. Il problema dell’università interessava quindi in misura decisamente prevalente il gruppo etnico italiano e solo marginalmente quello sloveno. È per questa ragione che la questione universitaria era molto cara al comune di Trieste ed alla comunità italiana, mentre invece interessava pochissimo le altre comunità.
–gli studenti universitari tedeschi che vivevano a Trieste non avevano un’università nella città, ma la loro condizione non era differente da quella delle infinite, piccole comunità di lingua tedesca sparse in tutto l’impero. Loro potevano frequentare università nella propria lingua e che trasmettevano la loro cultura nazionale nell’Austria in senso stretto, gli italiani invece non potevano, perché non esistevano università di lingua italiana nell’impero. In una certa misura, questo avveniva anche per gli sloveni. La minuscola categoria degli universitari sloveni frequentava senza problemi le università austriache, perché in larghe parti della Carinzia e della Carniola vigeva il bilinguismo ed il tedesco era perfettamente compreso ed adoperato da molti sloveni, specie da quelli del ceto colto: [culturalmente la Slovenia è stata influenzata in forte misura dall’Austria, mentre invece la Croazia ha ricevuto un forte influsso dalla cultura italiana per il tramite della Dalmazia]. Il riferimento universitario “naturale” degli sloveni era l’Austria, non Trieste. D’altronde, il problema dell’assenza d’una università in lingua slovena concerneva studenti universitari che, nella stragrande maggioranza, non erano triestini e non vivevano a Trieste: se l’impero voleva concedere un’università in sloveno, poteva farlo a Lubiana, a Maribor, o magari a Klagenfurt (la Carinzia era molto mista all’epoca), quindi in pieno territorio sloveno: perché a Trieste?
In sintesi: la stragrande maggioranza degli studenti universitari triestini era italiano, non austriaco, sloveno o d’altri gruppi. Per questa ragione, la questione universitaria interessava e coinvolgeva moltissimo la comunità italiana, poco quella slovena, per nulla (mi pare) quella austriaca. Gli austriaci e gli sloveni studiavano nelle università d’Austria senza problemi, perché non esisteva barriera linguistica e, quantomeno gli austriaci, vedevano garantita la trasmissione della propria cultura nazionale in ambito universitaria. È diverso il caso per gli sloveni, ma esisteva un’università in lingua croata (non ricordo se fondata come tale o divenuta tale) a Zagabria, : lingua e culture differenti, senz'altro, ma si trattava sempre di jugoslavi, slavi del sud. In breve all’interno dell’impero, il gruppo austriaco era pienamente garantito nella sua cultura nel settore educativo terziario (università); quello sloveno solo molto parzialmente e per così dire indirettamente; quello italiano, per nulla, giacché in tutto l’impero non esisteva un’università od anche solo una facoltà in lingua italiana. Inoltre, a Trieste gli studenti universitari erano quasi tutti italiani e qui si parla di Trieste, non della Carinzia, Carniola, Stiria ecc. Il problema non era solo l’assenza d’una università a Trieste (in qualunque lingua), ma l’assenza d’una università in lingua italiana in tutto l’impero per gli italiani triestini. Il problema era diverso rispetto ai tedeschi ed, in parte, rispetto agli sloveni.
QUESTIONE LAVORATIVA
1) “Anche qui, ok. Quando si parla di Hohenlohe toglierei un “filoslavo”, che è ripetitivo e un po' pesante.“. Concordo
2) “Nella frase “ ostacolassero il movimento migratorio italiano” (rispetto a quello sloveno/croato) bisogna capire se “italiano” significa (anche) “dal Regno d'Italia”, nel qual caso la frase è fuorviante.” Concordo. Anche se il contesto dovrebbe già chiarire di chi si parla, si può precisare meglio, dicendo ad esempio “il movimento migratorio d’Italiani provenienti dal regno”.
3) “Sui 35 mila “espulsi” le mie perplessità sono note. Qui aggiungo che anche Sestan sulla cifra è in realtà dubbioso (“sarebbero”). Inoltre, non è chiaro se il dato si riferisce solo a Trieste o all'Austria-Ungheria. Siccome le migrazioni in Europa in quegli anni si misuravano in milioni, e non tutti i migranti ahimè potevano sempre essere in regola, il dato secondo me è misleading. Mia opinione, comunque.” Concordo. Ho riletto anch’io diverse volte, prima d’inserirla nella bozza, la pagina del Sestan, per cercare di capire se questi 35 mila espulsi erano tutti da Trieste od anche dal resto del Litorale. Purtroppo, il passo di questo grande storico non è perspicuo e neppure la bibliografia che egli riporta permette di risolvere il dubbio. Suggerirei di lasciarlo come citazione (autorevole di per sé), soltanto modificando un poco la presentazione, per non attribuire come unica causa delle espulsioni la politica trialistica di Hohenlohe. Ad esempio, si potrebbe dire: “Le autorità imperiali si mostravano diffidenti nei confronti degli immigrati regnicoli e ricorrevano con facilità a misure d’espulsione nei loro confronti”. La notizia, comunque, è presentata dal Sestan e confermata da molti altri testi, qualunque sia la cifra proposta. E’ quindi un fatto vero, si tratta solo di presentarlo correttamente.
4) “La frase “Gli italiani al mare!” secondo me non è necessaria. Frasi analoghe sono state rivolte anche in manifestazioni italiane contro gli slavi. Eviterei.” Concordo.
5) “Più avanti toglierei “italiana da sempre”, che suona retorico. Da quando è città, Trieste ha sempre avuto un'anima composita, seppure a chiara maggioranza italiana.” Concordo.
6) “Sul rapido accrescersi della componente slava invertirei l'ordine degli elementi citati: la prima ragione è socioeconomica (con i confini post-1866 la prevalenza della componente slava nel processo di urbanizzazione era nelle cose), la seconda – meno cogente - è l'occhio di favore con cui il governo centrale austriaco ha verosimilmente guardato questo fenomeno.”. Concordo. L’ordine espositivo adottato parla prima della politica filoslava, poi delle cause socioeconomiche solo perché l'ho scritto ricalcando la traccia dell’argomentazione di Angelo Ara. Si può benissimo invertire l’ordine espositivo e parlare prima delle cause socioeconomiche, poi di quelle politiche.
In sintesi, mi pare che vi sia concordia totale su tre paragrafi su quattro. Gli unici aspetti da limare e concordare sono alcuni riguardanti la situazione scolastica ed universitaria, che comunque riguardano soltanto sfumature e dettagli e possono quindi avere bisogno di rettifiche ed aggiustamenti e non di cambiamenti radicali. cordiali saluti
- Grazie Rinascimento, mi pare che ormai siamo allineati praticamente su tutto.
- Per quanto riguarda i “parliamone”, ecco i miei commenti:
- “Le autorità imperiali cercarono di diffondere il più possibile l’insegnamento in lingua tedesca o slovena”. Grazie per i chiarimenti. Il mio dubbio nasce dal fatto che la promozione dell'insegnamento in tedesco, la lingua veicolare dello Stato, è del tutto evidente ed era una politica in qualche modo “ufficiale” dell'Impero. Rispondeva anche a una chiara esigenza formativa: i cittadini dovevano avere una lingua comune con la quale capirsi. La situazione dello sloveno è invece parecchio diversa e a mio avviso non può essere messa sullo stesso piano. Forse potremmo cambiare semplicemente scrivendo “Le autorità imperiali cercarono di diffondere il più possibile l’insegnamento in lingua tedesca e, in parte, anche slovena”.
- “l'imposizione di studiare la letteratura italiana su testi tradotti dal tedesco” . Va benissimo, potremmo allora scrivere così: “Gli stessi libri di testo furono sottoposti a rigide forme di censura, con esiti anche paradossali come, in alcuni casi, lo studio della letteratura italiana su testi tradotti dal tedesco...”
- Petizione. Per me andrebbe benissimo la formula che proponi (manifestazioni a favore della libertà d’insegnamento)
- Per quanto riguarda l'università, ho riletto il paragrafo. A questo punto, per me è tutto ok, basta che togliamo la frase "L’alternativa per gli studenti universitari triestini diveniva quindi quella fra il frequentare università italiane nel regno d’Italia, i cui titoli di studio non erano però riconosciuti dall’impero, oppure seguire studi universitari soltanto in accademie di lingua tedesca ubicate in Austria." (è un po' pesante, e soprattutto gli studenti triestini e, in generale, quelli che si sarebbero potuti giovare di una sede universitaria a Trieste, non possono essere ricondotti solo a quelli di lingua italiana).
- Spero di non aver dimenticato nulla. Grazie per la tua cortesia e per la puntualità dei tuoi riscontri. --F.giusto (msg) 22:27, 19 set 2013 (CEST)
Caro F. Giusto,
grazie per la risposta e per la condivisione.
Non ho nulla da eccepire a queste tue ultime proposte, che per me si possono accogliere integralmente.
Sembra anche a me che ormai siamo allineati praticamente su tutto.
Grazie a te per la tua gentilezza, nonché per la precisione storica ed il senso della misura delle tue proposte ed osservazioni.
Cordiali saluti. --Rinascimento (msg) 22:45, 19 set 2013 (CEST)
Inserisco quella che dovrebbe essere l’ultima versione della bozza, se andrà bene.
Dovrei aver modificato tutti i pezzi secondo quanto era stato concordato, spostando in nota, cancellando o rettificando come richiesto.
L’unica vera aggiunta in questo lavoro di limatura è quella, anch’essa concordata, su “iniziative positive” del governo centrale nei confronti di Trieste nel 1866-1918. Ho inserito pertanto un pezzo dedicato alle politiche a favore dell’economia triestina: essendo l’unico pezzo veramente nuovo, l’ho scritto in carattere più grande per distinguerlo dagli altri.
Le note sono, come sempre, inserite invece in carattere più piccolo e poste fra parentesi quadre (anche per il pezzo nuovo).
spero di non aver dimenticato nulla--Rinascimento (msg) 20:31, 20 set 2013 (CEST)
INTRODUZIONE. I CONTRASTI NAZIONALI
Le vicende politiche e le lotte nazionali di Trieste nel periodo compreso fra il 1861 ed il 1918 sono state oggetto d’una amplissima serie di studi da parte di storici di diverse nazionalità. Le interpretazioni e le visioni storiografiche di questo periodo non sono sempre coincidenti fra loro ed il dibattito permane aperto, quantomeno sotto una serie d’aspetti e problematiche. Appare comunque innegabile che fu un sessantennio segnato da forti tensioni. [Un’ottima inquadratura del periodo è offerta dal professore Ernesto Sestan, ritenuto uno dei maggiori storici italiani, nel suo classico studio Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, capitoli VI, VII, VIII, pp. 69-104. Un grande lavoro di sintesi, che riporta anche folta bibliografia, è costituito dall’opera di Angelo Ara, Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la Mitteleuropa, Milano 2009.].
Trieste fu, con Trento, oggetto e al tempo stesso centro di irredentismo, [Sulle origini dell’irredentismo nel periodo anteriore al 1860 permane molto valido lo studio di Carlo Schiffrer, Le origini dell'irredentismo triestino: 1813-1860, Udine 1937] movimento che, negli ultimi decenni del XIX secolo e agli inizi del XX secolo aspirava ad un'annessione della città all'Italia. Ad alimentare l'irredentismo triestino erano soprattutto le classi borghesi in ascesa (ivi compresa la facoltosa colonia ebraica) [Per questa ragione vi fu anche un certo antisemitismo in alcuni ambienti ostili all’irredentismo G. Valdevit, Chiesa e lotte nazionali: il caso di Trieste (1850-1919), Udine 1979, pp. 202, 224-228. 235-244, 260; Almerigo Apollonio, Libertà, Autonomia, Nazionalità - Trieste, l'Istria e il Goriziano nell'Impero di Francesco Giuseppe 1848-70, Trieste 2007], le cui potenzialità ed aspirazioni politiche non trovavano pieno soddisfacimento all'interno dell'Impero austro-ungarico. Dal canto suo, il gruppo etnico sloveno era nella città triestina agli inizi del Novecento in piena ascesa demografica, sociale ed economica, e, secondo il discusso censimento del 1910, costituiva circa la quarta parte dell'intera popolazione triestina. Ciò spiega come l'irredentismo assunse spesso, nella città giuliana, dei caratteri marcatamente anti-slavi che vennero incarnati dalla figura di Ruggero Timeus. [Sul tema specifico dei contrasti fra italiani e sloveni nella Trieste asburgica può essere utile consultare M. Cattaruzza, Trieste nell’Ottocento. Le Trasformazioni di una società civile, Udine 1995, pp. 119-165.]
Ernesto Sestan mette in evidenza, per questo periodo, la duplice azione di difesa svolta dalla popolazione di lingua italiana [Questo è il titolo del capitolo VIII, La difesa degli italiani del suo saggio: Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, pp. 95-103], sia in relazione al centralismo burocratico viennese sia alla diffusione dello slavismo [Ibidem, pp. 95 sgg.]. I due fenomeni furono infatti talora alleati fra di loro, poiché il governo centrale riteneva più affidabili le popolazioni slave, soprattutto nel lungo periodo del ministero Taaffe (1879-1893). [Ibidem, p. 91]. Al tempo era infatti largamente diffuso il cosiddetto austro slavismo, una corrente politica tramite la quale le popolazioni di lingua slava si prefiggevano il conseguimento dei propri obiettivi nazionali all’interno del regime asburgico e con la sua collaborazione. [A. Moritsch, Der Austroslawismus. Ein verfrühtes Konzept zur politischen Neugestaltung Mitteleuropas, Wien 1996].
LA POLITICA IMPERIALE VERSO TRIESTE
Le dinamiche della città triestina si trovarono condizionate in questo lasso temporale dalle diverse linee politiche assunte dal potere centrale viennese nei confronti delle istituzioni locali e della questione nazionale.
Il governo imperiale aveva emanato il 26 febbraio 1861 una patente che riduceva l’autonomia delle singole Diete, con la finalità di procedere ad una centralizzazione e germanizzazione dell’amministrazione dell’impero. La decisione provocò reazioni a Trieste, da cui provenne la richiesta di garantire l’autonomia della città, di cui si rimarcava il carattere etnicamente italiano. [Giorgio Negrelli, Al di qua del mito: diritto storico e difesa nazionale nell'autonomismo della Trieste asburgica, Udine 1979, pp.123-124. L'autonomia triestina venne ad essere drasticamente ridotta dal "centralismo viennese" che "aveva attentato" sin dal 1861 "ai resti della vita autonomistica, specialmente a Trieste”: Sestan, Venezia Giulia, cit., p. 95].
La III guerra d’indipendenza del 1866 ed in generale il processo di creazione dello stato italiano condussero l’impero a diffidare della fedeltà degli Italiani [Un esame d’insieme sulla storia del gruppo etnico italiano nell’impero ormai austro-ungarico si ritrova in Hans Kramer, Die Italiener unter der österreichisch-ungarischen Monarchie, Wien-München 1954] che vivevano nei territori rimasti sotto il proprio dominio: “Le vicende del 1866 tuttavia rafforzarono in molti ambienti politici austriaci (fra i vertici militari, nell’aristocrazia conservatrice e nella famiglia imperiale) il vecchio sospetto sull’infedeltà e la pericolosità dell’elemento italiano e italofilo per l’Impero. […] Dopo il 1866 la diffidenza dei settori conservatori della classe dirigente asburgica verso gli italiani d’Austria cominciò a tradursi in deliberata ostilità.” [Luciano Monzali, Italiani di Dalmazia. Dal Risorgimento alla Grande Guerra, Firenze 2011, p. 69].
Francesco Giuseppe nel Consiglio della Corona del 12 novembre 1866 ordinò la germanizzazione e la slavizzazione delle regioni abitate da italiani ancora in possesso del suo impero.
[Il verbale recita testualmente: «Sua Maestà ha espresso il preciso ordine che si agisca in modo deciso contro l’influenza degli elementi italiani ancora presenti in alcune regioni della Corona e, occupando opportunamente i posti degli impiegati pubblici, giudiziari, dei maestri come pure con l’influenza della stampa, si operi nel Tirolo del Sud, in Dalmazia e sul Litorale per la germanizzazione e la slavizzazione di detti territori a seconda delle circostanze, con energia e senza riguardo alcuno». La versione originale in lingua tedesca è la seguente: «Se. Majestät sprach den bestimmten Befehl aus, dass auf die entschiedenste Art dem Einflüsse des in einigen Kronländern noch vorhandenen italienischen Elementen entgegentreten durch geeinignete Besetzung der Stellen von politischen, Gerichtsbeamten, Lehrern sowie durch den Einfluss der Presse in Südtirol, Dalmatien und dem Küstenlande auf die Germanisierung oder Slawisierung der betreffenden Landesteile je nach Umständen mit aller Energie und ohne alle Rücksicht hingearbeitet werde. Se. Majestät legt es allen Zentralstellen als strenge Plifcht auf, in diesem Sinne planmäßig vorzugehen.». Die Protokolle des Österreichischen Ministerrates 1848/1867. V Abteilung: Die Ministerien Rainer und Mensdorff. VI Abteilung: Das Ministerium Belcredi, Wien, Österreichischer Bundesverlag für Unterricht, Wissenschaft und Kunst 1971; la citazione compare alla Sezione VI, vol. 2, seduta del 12 novembre 1866, p. 297. La citazione può essere visionata, oltre che sul testo cartaceo, anche in formato telematico su Google Books: http://books.google.it/books?id=cSEOAQAAMAAJ&q=Die+Protokolle+des+%C3%96sterreichischen+Ministerrates+germanisierung+slawisierung&dq=Die+Protokolle+des+%C3%96sterreichischen+Ministerrates+germanisierung+slawisierung&hl=it&sa=X&ei=0A4vUt7yMuWI7Aa7w4CAAg&ved=0CDIQ6AEwAA ].
Il verbale del Consiglio dei Ministri asburgico del 12 novembre 1866, con le direttive di “germanizzare e slavizzare”, è ben conosciuto dagli storici, che lo hanno frequentemente citato nelle loro opere. Esso è riportato da numerosi studi indipendenti fra loro, compiuti da storici di varie nazionalità ed in anni diversi, che ne hanno fornito diverse interpretazioni sui possibili esiti ed applicazioni.
[Senza alcuna pretesa esaustiva, si possono qui ricordare i seguenti autori che hanno citato ovvero commentato in loro saggi la suddetta decisione di Francesco Giuseppe d’Asburgo, in una molteplicità di prospettive d’analisi: il professore universitario croato Grga Novak, storico, archeologo, geografo, che è stato anche rettore dell’università di Zagabria e Presidente della Accademia Croata delle Scienze e delle Arti http://en.wikipedia.org/wiki/Grga_Novak; Grga Novak, Političke prilike u Dalmaciji g. 1866.-76, Zagreb 1960, pp. 40-41; Angelo Filippuzzi Angelo Filippuzzi, (a cura di), La campagna del 1866 nei documenti militari austriaci: operazioni terrestri, Padova 1966, pp. 396 sgg.; Claus Conrad, Multikulturelle Tiroler Identität oder 'deutsches Tirolertum'? Zu den Rahmenbedingungen des Deutschunterrichts im südlichen Tirol während der österreichisch-ungarischen Monarchie, in Jürgen Baurmann/ Hartmut Günther / Ulrich Knoop, (a cura di), Homo scribens. Perspektiven der Schriftlichkeitsforschung, Tübingen: Niemeyer, 1993, pp. 273-298; lo storico Umberto Corsini, professore universitario, preside dal 1984 al 1989 della Facoltà di lingue e letterature straniere dell’Università Ca’ Foscari di Venezia, a lungo presidente della Società di Studi Trentini di Scienze Storiche: Umberto Corsini, Problemi di un territorio di confine. Trentino e Alto Adige dalla sovranità austriaca all’accordo Degasperi-Gruber, Trento, Comune di Trento 1994, citazione a pag. 27; una descrizione della figura di questo studioso si ritrova in http://www.studitrentini.it/PresidenteUC.html; Luigi Papo de Montona, L’Istria e le sue foibe. Storia e tragedia senza la parola fine, Roma 1999, volume I, p. 24. Egli infatti ricorda: “Ma se vogliamo limitarci allo scorso secolo non possiamo ignorare l’intervento dell’imperatore Francesco Giuseppe al Consiglio dei Ministri del 12 novembre 1866 per ordinare […] «di germanizzare o slavizzare».” Prosegue questo studioso: “E l’Austria ce la mise tutta, essendo oltre a tutto l’anagrafe nelle mani dei parroci, per la gran parte slavi, e istituendo nuove scuole croate”, come avvenne fra l’altro nella città di Pisino: ibidem, p. 24. Il professore universitario, direttore d’un Dipartimento universitario di storia e membro dell’accademia polacca delle Scienze, Antoni Cetnarowicz http://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Cetnarowicz in uno studio che riporta gli esiti d’un progetto di ricerca sponsorizzato dagli Istituti storici delle Università di Basilea e di Cracovia: Antoni Cetnarowicz, Die Nationalbewegung in Dalmatien im 19. Jahrhundert. Vom «Slawentum» zur modernen kroatischen und serbischen Nationalidee, Frankfurt am Main, Berlin, Bern, Bruxelles, New York, Oxford, Wien, 2008. La decisione di Francesco Giuseppe di "germanizzare e slavizzare" le terre italiane è riportata a pagina 110: "Besonders gefährlich waren jedoch die irrendentistischen Tendenzen, die schon im Krieg stark spürbar geworden waren. Die Sorge, das die Irredenta die italienische Bevölkerung, die in den Südprovinzen der Monarchie lebte, durchdringen würde, war berechtig und wurde wahrgenommen. Der Ministerrat und der Kaiser beschlossen deshalb am 12. November 1866, ,,entschieden gegen die Einflüsse des italianieschen Elementes" in Dalmatien, Tirol und in Küstenland vorzugehen. Das bedeutete zunächst, dass Verwaltunsposten und Lehrerstellen mit ,,genehmen’’ Personen besetzt warden sollten, und dass der Einfluss der Presse zu verstärken sei, alles mit dem Ziel, die Germanisierung oder Slawisierung dieser Länder zu stärken.”; Massimo Spinetti, che è stato Ambasciatore d’Italia a Vienna dal 2 maggio 2007 al 30 giugno 2010: Massimo Spinetti, Costantino Nigra ambasciatore a Vienna. (1885-1904). L'articolo può essere letto liberamente sul sito ASSDIPLAR - Associazione Nazionale Diplomatici a r.: http://www.assdiplar.it/documentprogr/COSTANTINO%20NIGRA%20AMBASCIATORE%20A%20VIENNAsenzabio.pdf]; la professoressa goriziana Maria Grazia Ziberna, in un suo manuale di storia scritto con la collaborazione del professor Diego Redivo e con prefazione del professor Fulvio Salimbeni. Maria Grazia Ziberna, Storia della Venezia Giulia da Gorizia all’Istria dalle origini ai nostri giorni, Gorizia 2013, liberamente consultabile e scaricabile al seguente collegamento ipertestuale: {HYPERLINK "http://www.storiaveneziagiulia.it"}; la citazione dell’ordine imperiale di Francesco Giuseppe è così commentata pagina 63 del suddetto volume: «L'imperatore Francesco Giuseppe nel suo Consiglio della Corona del 12 novembre 1866 impose una politica tesa a germanizzare e slavizzare con la massima energia tutte le regioni italiane ancora facenti parte del suo impero: Trentino, Dalmazia, Venezia Giulia. Venne pertanto pianificata una politica di concessioni alle nazionalità slave, ritenute più fedeli all'Impero e ben disposte ad accettare il potere dominante dell'imperatore e dell'aristocrazia asburgica, politica che contribuì alla diffusione di idee irredentiste all'interno della comunità italiana. Gli italiani dell’intera Venezia Giulia si sentivano sempre più minacciati dall'azione congiunta del governo austriaco e dei nazionalisti slavi locali, fra loro alleati in funzione anti-¬‐italiana.» ; il professor Luciano Monzali, docente universitario e membro del consiglio direttivo della Società Dalmata di Storia Patria, [7] nel suo ponderoso studio sulla Dalmazia italiana, che contiene anche un’utile ed approfondita panoramica sulla politica interna dell’impero nei confronti degli Italiani suoi sudditi: Luciano Monzali, Italiani di Dalmazia. Dal Risorgimento alla Grande Guerra, Firenze 2011, p. 69 «I verbali del Consiglio dei ministri asburgico della fine del 1866 mostrano l'intensità dell'ostilità antitaliana dell'imperatore e la natura delle sue direttive politiche a questo riguardo. Francesco Giuseppe si convertì pienamente all'idea della generale infedeltà dell'elemento italiano e italofono verso la dinastia asburgica: in sede di Consiglio dei Ministri, il 12 novembre 1866, egli diede l'ordine tassativo di "opporsi in modo risolutivo all'influsso dell'elemento italiano ancora presente in alcuni Kronländer e di mirare alla germanizzazione o slavizzazione, a seconda delle circostanze, delle zone in questione con tutte le energie e senza alcun riguardo”»].
La perdita del Friuli e specialmente del Veneto (con i loro porti ed il personale marittimo qualificato), accrebbe ulteriormente l’importanza economica e strategica di Trieste per l’impero, che aveva in questa città il proprio principale sbocco marittimo e commerciale, cosicché lo stato centrale prestò notevoli attenzioni al suo sviluppo ed al potenziamento delle sue infrastrutture. In questo la politica austriaca posteriore al 1866 ricalcò la tradizionale scelta, risalente sino all’inizio del secolo XVIII, di favorire le potenzialità insite nella collocazione geografica di Trieste, posta all’incirca nel punto d’incontro fra le linee di comunicazione convergenti dall’Italia, dalla Mitteleuropa e dai Balcani.
Si prestò cura all’apparato stradale e ferroviario che muoveva dall’ampio entroterra in direzione della città e del porto, in modo da garantire nel miglior modo possibile la circolazione delle merci e degli uomini nella duplice direzione d’ingresso ed uscita. L’attenzione nei confronti della città da parte del governo centrale s’espresse anche nella scelta dei Luogotenenti imperiali, che furono abitualmente selezionati fra personalità di rilievo.
Al tradizionale settore marittimo ossia commerciale s’affiancò progressivamente anche quello industriale, che ricevette impulso dalla politica d’armamento navale promossa dal governo imperiale a partire dalla fine del secolo XIX in competizione col vicino regno d’Italia e nella prospettiva d’una espansione balcanica. I massicci investimenti destinati al riarmo navale dal governo privilegiarono proprio Trieste, che aveva le strutture materiali ed il personale adeguati per realizzare le opere progettate. Il risultato fu che l’industria triestina, specie in settori come quello siderurgico e nella cantieristica in senso stretto, vide una grande espansione. A questa parziale metamorfosi dell’assetto economico cittadino contribuì anche la decisione presa dalle autorità imperiale nel 1891 di restringere le tradizionali franchigie doganali (risalenti in pratica sino al lontano 1719, data della concessione del cosiddetto porto franco) alla sola area portuale e non più all’intera città.
Trieste era inoltre un centro finanziario ed amministrativo rilevante, sia per i capitali che s’accumulavano col commercio o che affluivano da investitori stranieri, sia perché era divenuta sede già nel 1850 dell’istituzione del cosiddetto Governo centrale marittimo. Si trattava d’un organo chiamato a disciplinare e controllare nell’unità amministrativa del Litorale austriaco le attività legate al commercio nei suoi vari aspetti.
Un rilevante tramite fra Vienna e Trieste era costituito dal Lloyd. Difatti due settori cruciali dell’economia triestina, quelli della navigazione e delle assicurazioni, avevano un punto di riferimento importante nel Lloyd austriaco, poiché esso rappresentava la società capace di collegare fra loro capitale pubblico e privato, nonché imprenditoria viennese e triestina.
Trieste conobbe quindi nei decenni finali dell’Ottocento e nei primi anni del Novecento un grande sviluppo economico, favorito da una serie di condizioni: il contesto storico costituito dallo slancio dell’economia europea e dall’intensità dei traffici marittimi mondiali che, dopo l’apertura del canale di Suez, vissero la loro epoca aurea; la presenza d’un tessuto urbano attivo e mediamente qualificato; gli investimenti pubblici e gli stretti legami commerciali con un esteso entroterra mitteleuropeo propiziati dalla rete d’infrastrutture.
[Anche su questo tema esiste un’abbondante produzione storiografica, qui citata solo in minima parte per fornire alcune indicazioni di bibliografia. A. Apollonio, Libertà, Autonomia, Nazionalità - Trieste, l'Istria e il Goriziano nell'Impero di Francesco Giuseppe 1848-70, Trieste 2007; G. Botteri, Una storia europea di liberi commerci e traffici. Il porto franco di Trieste, Trieste 1988; Sulla politica navale imperiale: L. Sondhaus, The Naval Policy of Austria-Hungary, 1867-1918: Navalism, Industrial Development and the Politics of Dualism, West Lafayette, 1994; G. Stefani (a cura di), Il Lloyd Triestino: Contributo alla storia italiana della navigazione marittima, Milano 1938; Diversi contributi utili su Trieste ed il suo territorio in Storia d’Italia. Le Regioni dall’Unità ad oggi. Il Friuli-Venezia Giulia, a cura di R. Finzi-C. Magris-G. Miccoli, Torino 2002; Uno sguardo d’insieme sulla città in quest’epoca si ritrova nell’opera, monumentale ma datata, di A. Tamaro, Storia di Trieste, Roma 1924; G. Tatò (a cura di), Trieste. Una città e il suo porto, Trieste 2010].
Tensioni e contrasti politici, sia interni a Trieste, sia fra il comune triestino ed il governo centrale, si ebbero poi negli anni in cui il principe Konrad zu Hohenlohe fu governatore imperiale della regione (dal 1904 al 1915), poiché egli era un sostenitore del cosiddetto trialismo e seguiva una politica filoslava [Carlo Schiffrer, La questione etnica ai confini orientali d’Italia, Trieste 1992; Angelo Ara, Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la Mitteleuropa, Milano 2009, pp. 306-307]. Il trialismo era un progetto politico sostenuto dall’arciduca Francesco Ferdinando d’Asburgo (erede al trono designato di Francesco Giuseppe e di fatto all’epoca reggente per l’ormai tarda età dell’imperatore), che si proponeva di creare un terzo regno nell’impero, accanto a quelli d’Austria e d’Ungheria, che avrebbe dovuto essere quello della Slavia danubiana ed in cui avrebbe dovuto essere inclusa anche l’unità amministrativa del Litorale austriaco, quindi pure Trieste. [Analisi magistrali sulla situazione politica interna dell’impero nei suoi ultimi anni si ritrovano nei due celebri saggi di Zeman e Valiani: Zbynek Zeman, Der Zusammenbruch des Habsburgerreiches, Wien 1963; Leo Valiani, La dissoluzione dell’Austria-Ungheria, Milano 1985. Più specificamente sull’arciduca Fra la ncesco Ferdinando ed il trialismo: H. Wendel, Die Habsburger und die Südslawenfrage, Belgrado-Lipsia 1924; L. Chlumecky, Erzherzog Franz Ferdinands Wirken und Wollen, Berlino 1929]. Infatti, era volontà del governo austriaco di “indebolire i poteri e la forza politica ed economica del comune di Trieste controllato dai nazionali-liberali italiani, ritenendolo giustamente il cuore del liberalismo nazionale in Austria e delle tendenze irredentiste”. Questo prevedeva anche la recisione degli “stretti rapporti politici, culturali e sociali fra i liberali triestini e l'Italia”. [Luciano Monzali, Italiani di Dalmazia. Dal Risorgimento alla Grande Guerra", Firenze 2011, p. 268.]
LA QUESTIONE SCOLASTICA
Una questione che suscitò forte interesse e talora grandi passioni fu quella scolastica, poiché l’insegnamento era visto come una forma essenziale di trasmissione e conservazione della cultura nazionale. Il sistema educativo imperiale era piuttosto complesso e differenziato, poiché destinato ad una molteplicità d’etnie racchiuse in un medesimo stato. Semplificando per brevità, si può presentare la seguente distinzione per la città di Trieste nel periodo in esame: esistevano le scuole primarie in cui l’insegnamento era tenuto nella lingua familiare (la lingua paterna ovvero materna) o meglio nella cosiddetta lingua d’uso adoperata abitualmente dagli studenti, ma che prevedevano comunque l’obbligo del tedesco come seconda lingua; esistevano poi scuole secondarie, che a Trieste avevano come lingua d’insegnamento o quella adoperata dalla maggioranza della popolazione e dal ceto colto e degli affari (l’italiano) oppure la lingua ufficiale ed amministrativa dell’impero (il tedesco). La complessità era accresciuta dall’esistenza di scuole statali e comunali, d’istituti con sezioni parallele con diversa lingua di insegnamento ed ancora dal notevole numero d’ore dedicate in alcuni istituti a determinate lingue (italiano, tedesco, sloveno), ma come materia d’apprendimento anziché quale lingua d’istruzione.
[Un’introduzione al tema nel contesto storico generale, con abbondanti rimandi bibliografici, è costituito da La lavagna nera. Le fonti per la storia dell’istruzione nel Friuli - Venezia Giulia, (atti del convegno Trieste-Udine, 24-25 novembre 1995), Trieste 1996. Un minuzioso ed attento studio sul sistema educativo triestino sotto l’impero austro-ungarico è la tesi di dottorato di Vittorio Caporrella, Strategie educative dei ceti medi italiani a Trieste tra la fine del XIX sec. e il 1914, Berlino 2009, che mostra i nessi fra competizione nazionale, politica statale, dinamiche sociali all’interno dell’intricato panorama scolastico dell’epoca, in una dialettica che coinvolgeva una pluralità d’attori. Una sintesi risalente al periodo stesso in questione è invece quella di M. Pasquali, Il Comune di Trieste e l’istruzione primaria e popolare, Trieste 1911. Una testimonianza dell’importanza e dell’attenzione riserbati alla questione scolastica da parte della comunità irredenta italiana è quella di F. Pasini, Quando non si poteva parlare, Trieste 1918].
Le autorità imperiali cercarono di diffondere il più possibile l’insegnamento in lingua tedesca ed, in parte, anche slovena. Gli stessi libri di testo furono sottoposti a rigide forme di censura, con esiti anche paradossali come, in alcuni casi, lo studio della letteratura italiana su testi tradotti dal tedesco o la proibizione di studiare la stessa storia di Trieste, perché ritenuta "troppo italiana". [Virginio Gayda, L'Italia d'oltre confine. Le provincie italiane d'Austria, Torino 1914, pp. 31-46; Attilio Tamaro, Le condizioni degli italiani soggetti all'Austria nella Venezia Giulia e nella Dalmazia, Roma 1915; Ernesto Sestan, Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, pp. 78-79, 95] La Lega Nazionale italiana ebbe proprio per queste ragioni la promozione d’istituti scolastici ed educativi fra i propri obiettivi principali, per la difesa culturale del gruppo etnico italiano [S. Romano, Istituti scolastici ed educativi mantenuti dalla Lega Nazionale nel Trentino, nella Venezia Giulia e nella Dalmazia, Palermo 1915, A. Fragiacomo, La scuola e le lotte nazionali a Trieste e nell’Istria prima della redenzione, in “Porta orientale”, 29, 1959].
A Trieste, durante manifestazioni a favore della libertà d’insegnamento seguenti una petizione firmata da 5.858 cittadini verso l'Inclito Consiglio della città, richiedente il diritto della lingua italiana nelle scuole statali, tra il 10 e il 12 luglio 1868 scoppiarono scontri e violenze nelle strade principali cittadine con gli sloveni locali arruolati fra i soldati asburgici, che provocarono la morte dello studente Rodolfo Parisi, ucciso con 26 colpi di baionetta e di due operai Francesco Sussa e Niccolò Zecchia [Guerrino Guglielmo Corbanese, Il Friuli, Trieste e l'Istria: Tra la fine dell'ottocento e l'inizio del novecento, Del Bianco ed., 1999, p. 10; Luigi Carnovale, Why Italy entered into the great war, Italian-American publishing company, 1917, p. 162]. A testimonianza del carattere acceso assunto dalla questione scolastica, si può ricordare che si ebbero ancora altri violenti scontri per questa ragione. Nel 1913 vi fu un modesto tafferuglio presso la Scuola Superiore di Commercio Pasquale Revoltella fra studenti italiani e slavi, legato ad una questione linguistica. La società universitaria slovena “Balcan” decise d’intervenire, cosicché il 13 marzo del 1913 vi furono altri scontri, però ben altrimenti gravi di quelli avvenuti pochi giorni prima, con una sparatoria ed uno studente italiano morì colpito da una pallottola. [A. M. Vinci, Storia dell’Università di Trieste. Mito, progetti, realtà, Trieste 1997].
Un altro punto della questione scolastica che provocò duri contrasti fu la richiesta di consentire l’istituzione d’una università in lingua italiana a Trieste. La domanda era stata avanzata sin dal 1848 ed era divenuta più pressante dopo il 1866, giacché gli studenti triestini (ed in generale gli Italiani che erano sudditi di Vienna) vedevano ora frapporsi la frontiera fra loro e l’università italiana di Padova, in cui in precedenza era soliti recarsi a studiare. Lo stato centrale austriaco riconosceva in linea di principio la legittimità della richiesta d’istituire un’università italiana a Trieste, ma negava la concessione sia per il timore di scontentare il gruppo sloveno o di vederlo avanzare una richiesta analoga per sé, sia perché prevedeva che questo centro culturale e di studi avrebbe finito col rafforzare l’irredentismo italiano. [Anche su questo argomento esiste ampia bibliografia, qui citata solo in minima parte per fornire alcune indicazioni bibliografiche. Una sintesi equilibrata della vicenda è data da Angelo Ara, La questione dell’Università italiana in Austria, in «Rassegna storica del Risorgimento» LX, 1973, pp. 52-88, 252-280. Naturalmente, il saggio di A. M. Vinci, Storia dell’Università di Trieste. Mito, progetti, realtà, Trieste 1997. Sulla diaspora di studenti italiani nelle università austriache, Stefano Malfèr, Studenti italiani a Vienna, Graz e Innsbruck, 1848-1918, in «Il Politico», L, n. 3, 1985, pp. 493-508. Una testimonianza diretta dell’epoca, utile per comprendere il punto di vista dei sostenitori dell’università italiana, è ancora quella di Ferdinando Pasini, L’Università italiana a Trieste, Firenze 1910].
QUESTIONE LAVORATIVA
Il grande centro urbano, industriale e commerciale di Trieste attirava un intenso movimento migratorio dalle regioni vicine, sia dell’impero, sia dello stato italiano. Giungevano così nella città triestina immigrati di molte nazionalità, fra cui principalmente Italiani e Slavi del sud. Sorsero all'epoca forti timori nella comunità italiana riguardo all'eventualità che l'impero favorisse l'immigrazione slava a Trieste ed al contempo sfavorisse quella italiana.
Tuttavia il movimento migratorio slavo in direzione di Trieste era determinato anzitutto da ragioni socioeconomiche, poiché dovuto “fondamentalmente a motivi di carattere economico e alla forza di attrazione esercitata sul circondario dalla città in espansione”. Gli Sloveni trovavano con più facilità lavoro in impieghi pubblici in una zona mistilingue per ragioni d’ordine linguistico ed inoltre erano sovente bene accolti dai datori di lavoro italiani in settori che andavano da quello industriale al lavoro domestico. [Angelo Ara, Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la Mitteleuropa, con prefazione di Claudio Magris, Milano 2009, p. 375]. Il Sestan puntualizza che la diffidenza delle autorità imperiali verso gli immigrati Italiani era dovuta al fatto che questi erano cittadini d’uno stato straniero. [Ernesto Sestan, Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, p. 93].
Si deve però aggiungere, come riconosce Angelo Ara, che “senz’altro esisteva un interesse imperiale a rafforzare la componente slavo-meridionale, ritenuta più leale e «centripeta» di quella italiana”: questo atteggiamento fu, ad esempio, riconosciuto dallo stesso governatore Hohenlohe in un suo documento ufficiale. [Angelo Ara, Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la Mitteleuropa, con prefazione di Claudio Magris, Milano 2009, pp. 306-307]. Anche il Sestan fa notare dal canto suo come le autorità austriache favorissero l’immigrazione slava dalle regioni contadine della Slovenia e della Croazia ed al contempo ostacolassero il movimento migratorio d’Italiani provenienti dal regno. [Ernesto Sestan, Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, p. 93]. Per portare un esempio specifico, la Luogotenenza imperiale cercò d'inserire nell'elenco degli scaricatori del porto di Trieste degli sloveni residenti in altri Comuni del Carso e della Carniola. [Virginio Gayda, L'Italia d'oltre confine, Torino 1914, pp. 93 sgg.; Attilio Tamaro, Le condizioni degli italiani soggetti all'Austria nella Venezia Giulia e nella Dalmazia, Roma 1915. L'aneddoto riguardante gli scaricatori di porto è riferito da M. Dassovich, Trieste e l'Austria fra retaggio e mito, Trieste 1983, p. 181.] Le autorità imperiali si mostravano diffidenti nei confronti degli immigrati regnicoli e ricorrevano con facilità a misure d’espulsione nei loro confronti: «la cittadinanza del regno d’Italia […] era motivo sufficiente perché le autorità austriache facessero il viso dell’arme e quando credessero opportuno, intervenissero con provvedimenti di sfratto forzoso, con i più futili pretesti; 35 mila circa sarebbero state queste espulsioni di italiani regnicoli nel decennio dal 1903 al 1913, fino cioè ai famosi decreti del luogotenente di Trieste principe Corrado di Hohenlohe». [Ernesto Sestan, Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, p. 93] Questo contribuì ad esasperare gli animi fra i diversi gruppi etnici. Nel 1913, dopo un altro decreto del principe Hohenlohe che prevedeva espulsioni d'italiani, i nazionalisti slavi suoi sostenitori tennero un pubblico comizio contro l'Italia, per poi svolgere una manifestazione al grido di “Viva Hohenlohe! Abbasso l'Italia!”, tentando poi di assaltare lo stesso Consolato italiano. [Attilio Tamaro, Le condizioni degli italiani soggetti all'Austria nella Venezia Giulia e nella Dalmazia, Roma 1915].
Il più rapido accrescersi della componente slava a Trieste ad inizio del secolo XX era quindi dovuto sia a ragioni socioeconomiche, sia alla politica dell’impero e di Hohenlohe (simpatizzante per le posizioni trialistiche di cui sopra si è detto),. La conseguenza comunque era che la città triestina vedeva così erodere la propria italianità dal movimento d’immigrazione slavo, senza poter da sola crescere demograficamente in modo corrispettivo. [Ernesto Sestan, Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, p. 93]. I timori della comunità italiana di Trieste erano ad inizio Novecento accresciuti dalla conoscenza di quanto era avvenuto in Dalmazia, con “il calo dell'italianità dalmata” che è “percepito drammaticamente dagli altri adriatici e soprattutto dai triestini, che lo attribuiscono all'aggressivo espansionismo slavo-meridionale e all'intervento governativo”, cosicché vedono nella situazione della Dalmazia "quasi l'anticipazione di quello che in futuro avrebbe potuto verificarsi a Trieste”. [Angelo Ara, Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la Mitteleuropa, con prefazione di Claudio Magris, Milano 2009, p. 375].--Rinascimento (msg) 20:31, 20 set 2013 (CEST)
- Non ho seguito tutta la discussione, ma il testo che ho appena letto mi sembra più che accettabile, ben supportato da fonti, e in linea di massima condivisibile. Complimenti...--Justinianus da Perugia (msg) 22:06, 20 set 2013 (CEST)
- Per me ok, grazie per il grosso lavoro di ampliamento e approfondimento svolto. --F.giusto (msg) 23:18, 20 set 2013 (CEST)
- Mi chiedo se il primo testo proposto è stato prodotto esclusivamente per Wikipedia o meno. --Spazzino (msg) 08:01, 21 set 2013 (CEST)
- Rimango sempre perplesso sulla decisione di ignorare la possibilità di scrivere quali furono le conseguenze a Trieste del famigerato ordine del 1866. Come scrivere che Mussolini emise le leggi razziali e ci sono centinaia di storici che le analizzano e le approfondiscono, ignorando del tutto di fare cenno alle conseguenze. --Spazzino (msg) 08:05, 21 set 2013 (CEST)
Mi permetto di dire la mia adesso sul testo proposto, fatta salva la domanda sulla sua originalità, iniziando dal primo capoverso:
Le vicende politiche e le lotte nazionali di Trieste nel periodo compreso fra il 1861 ed il 1918 sono state oggetto d’una amplissima serie di studi da parte di storici di diverse nazionalità. Le interpretazioni e le visioni storiografiche di questo periodo non sono sempre coincidenti fra loro ed il dibattito permane aperto, quantomeno sotto una serie d’aspetti e problematiche. Appare comunque innegabile che fu un sessantennio segnato da forti tensioni.
Il tutto si può semplificare dicendo che Tra il 1861 e il 1918 le vicende politiche di Trieste furono segnate da tensioni tra i diversi gruppi nazionali. Tutto il resto mi sembra che sia ovvio. Ovvio che il periodo è stato studiato, ovvio che per metà dei temi la storiografia ha visioni almeno parzialmente discordanti, dalla storia di Trieste a quella dell'antico Egitto. Riguardo all'ultima frase, Wikipedia registra dati di fatto, scriviamo che fu un periodo di tensioni, la chiosa appare innegabile è inutile, anche perché non siamo qui a negare nulla.
[Un’ottima inquadratura del periodo è offerta dal professore Ernesto Sestan, ritenuto uno dei maggiori storici italiani, nel suo classico studio Venezia Giulia. Lineamenti di una storia etnica e culturale, Udine 1997, capitoli VI, VII, VIII, pp. 69-104. Un grande lavoro di sintesi, che riporta anche folta bibliografia, è costituito dall’opera di Angelo Ara, Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la Mitteleuropa, Milano 2009.]
Non ho ben capito se questa sarebbe una nota al testo. Se lo fosse non sarebbe accettabile in questa forma (in riferimento a tratti come questo parlavo di stile da monografia, dovendo dire più correttamente da saggio): chi giudica ottima l'inquadratura di Sestan? da dove discende il giudizio di valore? chi ritiene Sestan uno dei maggiori storici italiani? chi ha definito classico lo studio di Sestan? queste sono affermazioni che devono essere suffragate da fonti, ma nella biografia di Sestan, non in una nota ad altra voce che deve essere non asciutta, ma asciuttissima (a meno che il testo proposto sia - sia tratto - da un saggio. Idem per Ara.) Per adesso mi fermo qui. Spero che non mi giudichiate troppo puntiglioso :)--Spazzino (msg) 08:20, 21 set 2013 (CEST)
Rispondo a Spazzino per le sue osservazioni sul testo (alle altre si era già risposto in precedenza): 1)è vero che il primo paragrafo si può ridurre in forma più sintetica, conservando lo stesso significato, ma la forma attuale serve a meglio aiutare a comprendere il lettore: il periodo è stato molto studiato (questo non accade sempre), esistono interpretazioni diverse e talora discordanti (neppure questo accade sempre: esistono argomenti oscuri, altri molto controversi, altri ancora che vedono una netta maggioranza, altri con l'unanimità ecc.), ma certamente fu un periodo di tensioni. Mi pare che il testo attuale sia più chiaro per chi non ha pratica né col periodo storico in questione, né con la storiografia (esistono molti che ragionano di storia in termini "manichei", per cui la verità storica è provata, quando lo è, al di fuori di ogni dubbio, cosicché neppure concepiscono la possibilità d'una pluralità di visioni sullo stesso tema). 2) i commenti in nota servono unicamente a facilitare la comprensione del lettore ed i loro contenuti. Quelli sul Sestan mi paiono alquanto lapalissiani (nessuno fra gli specialisti, credo, eviterebbe d'includere il Sestan fra i maggiori storici italiani, o di ritenere il suo lavoro sulla Venezia Giulia un classico). Comunque, si possono fornire giudizi di storici al riguardo che li confermano, non è un problema: però bisogna ampliare ulteriormente la nota e la bibliografia e diviene il tutto più pesante. O semplicemente lasciare tutto così com'è. Per ciò che riguarda il commento all'opera di Ara, esso mi pare non un giudizio di valore, ma un giudizio di fatto: quel saggio conta quasi 800 pagine e riporta una foltissima bibliografia, cosicché mi pare un semplice dato di fatto dire che sia un grande lavoro di sintesi e che riporti abbondante bibliografia.
@ Justinianus da Perugia e F. Giusto. Mi pare che siamo d'accordo su tutto.
Grazie molte per il vostro apprezzamento --Rinascimento (msg) 09:22, 21 set 2013 (CEST)
- Non hai risposto alla mia prima domanda sulla fonte del testo inizialmente prodotto. --Spazzino (msg) 09:49, 21 set 2013 (CEST)
Comunque non si fanno "note alle note". Le note servono solo per referenziare, non per esprimere giudizi di valore, neanche quando largamente condivisi. Per me l'opera di Sestan potrebbe essere "buona" e non "ottima". Come la metteremmo? --Spazzino (msg) 09:52, 21 set 2013 (CEST)
Allora, brevemente: 1) la provenienza del materiale è correttamente indicata nelle note. Le citazioni testuali, se e quando avvengono, sono poste fra virgolette. La bozza in quanto tale è stata scritta da me all'interno di questa discussione, quindi è originale. Gli unici pezzi preesistenti, molto pochi rispetto alla totalità del materiale, sono quelli che già erano su Wikipedia, provenienti da utenti diversi (uno ad esempio è Bramfab). Il tutto è stato poi, come si evince da questa discussione, progressivamente modificato: parti aggiunte, parti tagliate, parti modificate, parti spostate ecc. E' stato un work in progress. In sintesi: le fonti sono quelle indicate nelle note; il testo è originale. 2) concordo che definire ottimo il libro di Sestan è un giudizio di valore, però mi pare lapalissiano definirlo tale. Se comunque il problema è questo, si può citare il parere di Angelo Ara riguardo alla descrizione fornita dal Sestan nel passo commentato, ossia riportare il suo commento e non il mio.--Rinascimento (msg) 12:52, 21 set 2013 (CEST)
Ancora sulla bozza di Rinascimento
- Se posso essere sincero, la mia impressione è esattamente opposta: mi pare che si tratti di un unico testo, inserito con tempistica abbastanza rapida per la sua complessità. Un buon testo, indubbiamente. Ma somiglia tanto a una tesi di laurea o qualcosa del genere, soprattutto per lo stile delle note, del tutto diverso da quello delle altre voci di Wikipedia. Anche il paragrafo contestato, quello dell'ordine del 1866 è sorprendentemente omogeneo dal punto di vista stilistico al resto della bozza. Questa è una mia impressione, mi pareva giusto dirla, sempre presupponendo la buona fede ma chiedendo aiuto agli esperti di copyviol. Quanto all'accoglimento delle modifiche, mi sembra che siano state accolte buone indicazioni arrivate da F. Giusto, men quella della soppressione delle eccessive fonti in un passaggio. Riguardo la prospettiva, io avrei proceduto in maniera diversa, per evitare rischi di impostazione non neutrale, ma di questo dico eventualmente dopo. --Spazzino (msg) 13:07, 21 set 2013 (CEST)
Ritengo che la bozza di Rinascimento va benissimo e non deve essere ancora modificata. È molto ricca di materiale, documentata al massimo grado, equilibrata e scritta con il linguaggio appropriato. Va bene così. -----Benefazio (msg) 13:14, 21 set 2013 (CEST)
Cioè sono un po' perplesso per la tempistica, appena 24 ore dalla discussione al bar per creare, non un testo un vero e proprio saggio con puntualissimi riferimenti, andando ad incastonare alla perfezione il testo preesistente? se è così tanto di cappello! Vengo ora alla prospettiva, posto che sulla gestione delle note sono sicuro che tutti gli intervenuti sosterranno la mia tesi riguardo all'inopportunità di scrivere cose che hanno bisogno di altre note ("note alle note") dovendocisi limitare a puntuali referenze. In estrema sintesi: è noto che il periodo è caratterizzato da contrasti tra gruppi nazionali e tra questi era paventato a TS il cambio degli equilibri, con l'ascesa del gruppo sloveno, tanto dal punto di vista demografico quanto da quello del "peso specifico". Le cause di ciò si può leggere nella relazione della commissione culturale italoslovena degli anni 1990, ma che chi ha un'infarinatura di storia giuliana sa, furono 1) naturali [crescita economica della città che diventa polo d'attrazione per la campagna, interamente slovena] 2) artificiali [politica imperiale volta a sfavorire il gruppo italiano]. E di questo la bozza di Rinascimento dà conto. Però, quando si tratta di sottosezionare, Rinascimento dà rilievo esclusivamente alla causa artificiale, dedicandovi anche altre 2 sezioni [scuola e lavoro, che bisognerebbe vedere se possono essere trattate come vere e proprie "questioni"]. Questa scelta "editoriale" già sbilancia la voce. Poi, all'interno delle cause artificiali, viene dedicato uno spazio mostruoso all'ordine del 1866, giusto quello da cui è nata la polemica esterna - che in quanto esterna secondo me non ci dovrebbe interessare più di tanto - su questa voce. Ingiusto rilievo su cui già ho detto, e anche indirettamente F. Giusto, venendo però mi pare non del tutto accolto. --Spazzino (msg) 13:30, 21 set 2013 (CEST)
Spazzino, premetto che apprezzo la tua sincerità e lo dico seriamente. Ribadisco però che il testo l'ho scritto io ed è per questa ragione che esso è stilisticamente abbastanza omogeneo. Ti invito solo a considerare un particolare. Il brano riguardante lo sviluppo economico di Trieste è stato aggiunto su suggerimento di F. Giusto, poiché inizialmente non era stato da me previsto: è diverso per stile e scrittura da quelli che lo precedono o lo seguono?
Le uniche parti che non sono "mie" sono quelle che già erano qui su Wikipedia (pochissime) e che ho accorpato, come mi pareva lecito fare, essendo l'uso in questa enciclopedia virtuale ed essendo la bozza destinata a questa voce. Si è trattato quindi d’un work in progress.
Mi rendo conto che l'uso delle note può far pensare ad una tesi di laurea o simile, ma io ho l'abitudine, se e quando posso, di scrivere in questo modo, per ragioni di formazione e d'attività personali. Naturalmente non pretendo d'essere creduto, ma ti assicuro che è la verità. E' per questa ragione che scrivo in tal modo, avendone l'abitudine. In quanto alla rapidità di scrittura del testo, sono alcuni anni che m'interesso di questioni su Trieste, Venezia Giulia, ecc. e sono ben fornito di materiale. Fra l'altro la bozza l'ho inserita l'11 settembre, mentre la discussione era iniziata il 9.
Se poi ritieni che possa esserci un copyviol, hai tutto il diritto d'assicurarti in tale senso. Ma, ripeto per l'ultima volta: 1) le fonti sono citate; 2) il testo è originale e non può essere altrimenti, trattandosi d'un work in progress.
In quanto ai suggerimenti di F. Giusto, essi sono stati tutti accolti, difatti abbiamo avuto piena concordia. Puoi rileggerti la discussione.
La citazione dell’ordine imperiale ed il suo commento comprendono nel testo 586 battute in tutto: è in un eccessivo rilievo un pezzo di 586 battute? Per fare alcuni confronti, lo spazio riservato nel testo è minore di quello concesso agli investimenti nell’industria militare, alla questione universitaria, persino ai tafferugli presso l’istituto Revoltella … Si potrebbe ritenere anzi che, lungi dall’avere uno spazio troppo grande, ne abbia uno troppo piccolo. Lungi dall'avere uno spazio mostruoso, ne ha uno ridotto veramente al minimo nel testo, che è quello che attribuisce il rilievo all'argomento riferito (non non la nota!). Se lo riduce ancora, sparisce del tutto. Tutto il resto, che riguarda solo ed esclusivamente la bibliografia, va in nota e serve solo ed unicamente a confermare e comprovare quanto sopra riportato. Se gli ho dato spazio in nota, è proprio per rispondere alla polemica da cui era scaturita la discussione e confermare la veridicità di quanto asserito, che era proprio ciò che veniva contestato.
Infine, per quanto riguarda la neutralità della bozza, essa riporta bibliografia italiana e straniera, con autori che hanno avute diverse prospettive d’indagine e di ricerca. I contenuti in quanto tali sono neutrali. Certo che la bozza verte su d’un tema specifico (i contrasti nazionali), ma non potevo affrontarli “tutti” e neppure sintetizzarli: non basterebbe un’intera biblioteca. Ho scelto un nucleo tematico per dare un filo rosso alla bozza ed anche perché la discussione era sorta in contestazione ad una questione precisa, che è quella affrontata. Anzi, in verità essa è affrontata in modo assai limitante, poiché esistono moltissimi altri aspetti che non sono stati considerati.
Essendo una bozza, comunque, essa è suscettibile di tutte le aggiunte che si vogliono, se si ritiene che essa sia squilibrata: wikipedia esiste per questo. Faccio presente però che quella sullo squilibrio presunto della bozza è un giudizio di valore e non di fatto. --Rinascimento (msg) 13:48, 21 set 2013 (CEST)