Wikipedia:Bar/Discussioni/Copyviol: adottare le policy di en.wiki

Copyviol: adottare le policy di en.wiki		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Nella discussione Discussioni_progetto:Cococo#Comuni_italiani:_800_copyviol vi è la proposta di adottare le policy di en.wiki riguardanti i copyviol, ovvero cancellare quelli totali e togliere, senza pulire la cronologia, quelli parziali, voi che ne dite? Lo so, non è la soluzione perfetta, ma visti le circa 3000 segnalazioni da ripulire, direi che è l'unica Lusum scrivi!! 15:02, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Io sarei d'accordo. La ripulitura è un processo lungo, foriero di errori e dai risultati dubbi. Quando le "cose" finiscono in cronologia l'utente normale non le vede più e solo uno che sa dove cercare le può ritrovare. Hellis (msg) 15:25, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Allo stato attuale delle cose, d'accordo anch'io. D'altronde se en.wiki ha dovuto adottare questa soluzione significa che presto o tardi la quantità diventa insostenibile. --Al Pereira (msg) 15:35, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo. --Rael 15:39, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Article? Revert the page to a non-copyrighted version if you can. The infringing text will remain in the page history for archival reasons unless the copyright holder asks the Wikimedia Foundation to remove it. da en:Wikipedia:Copyright problems. Vedere anche meta:Avoid copyright paranoia. La fine di un'era. --Elitre 15:51, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

D'accordo anche io - --Klaudio 16:36, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

piccolo appunto alla proposta togliere i copyviol dalla voce, anche se parziali, ma lasciarli in cronologia, e'come toglierli dalla copertina di un libro e metterli in seconda pagina, percio' se qualcuno vuole rivalersi si wiki per un copyviol lo puo' fare tranquillamente, prima o secoda pagina che sia. Lillolollo (msg) 16:52, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

D'accordo pure io, anche se - pronostico - questo potrebbe portare ad un aumento delle voci da proteggere. Domanda: per una decisione così "epocale" è sufficiente una discussione al bar? AttoRenato ^{le poilu} 17:22, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

D'accordo anche io. Jalo 17:38, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Idem, ma come sottolineato da Attorenato, non credo basti una discussione al bar. .[d]oppia.[d]i. 18:00, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

A dire il vero non riesco ad immaginare un posto migliore del bar per dare visibilità ad una discussione. Altro discorso è la possibilità (ancora dubbia) che venga installata l'estensione per la cancellazione selettiva delle versioni, che renderebbe le ripuliture molto più semplici e rapide. --Rael 18:29, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

D'accordissimo, bella notizia. --Beechs(dimmi) 18:33, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Contrario a lasciare in crono i copyviol. Sono pur sempre violazioni del diritto d'autore. Al massimo, c'è da sperare nella implementazione dell'estensione citata da Rael, sperando al contempo che i test non falliscano e che non sia troppo simile all'oversight (altrimenti rischiamo di vederla garantita solo ad una classe di utenti ristretta e saremmo punto e daccapo). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:03, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Contrarissimo, i copyright grandi e piccoli che siano, non vanno lasciati nemmeno sulla cronologia, questa non è la via giusta per risolvere questa situazione. Per smaltire queste 3.000 pagine, servono solo un po' di admin con buona volontà, basti pensare che al caso Patty ci avremo lavorato in cinque, e quello Caniatti, non più di dieci, ci vogliono solo delle persone con molta voglia di fare e se sì riterrà opportuno di rimettere gli admin temporanei. AlexanderVIII il catafratto 21:15, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

[conflittato] Io fino a stamattina la pensavo come Sannita e Alexander, ma vi sottopongo una considerazione, se vogliamo un po' di lana caprina, che mi è sorta spontanea, anche leggendo più sopra l'intervento di Lillolollo: se "cancelliamo" (notare le virgolette perché come si sa su wiki tutto è reversibile) una versione di un testo, noi la occultiamo alla vista di una grandissima fetta di pubblico, tuttavia rimane sul server, e una piccola fetta di pubblico (ossia dai sysop in su) può accedervi; siamo sicuri che esista ai fini legali tutta questa differenza fra il mantenimento di un copyviol in una cronologia visibile a tutti ed in una visibile a pochi? Non è una provocazione, è una ricerca di pareri :) AttoRenato ^{le poilu} 21:18, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Anche perché, se vogliamo fare i pignoli, pure la rimozione di edit altrui non sarebbe proprio in linea con la GFDL (l'admin che cancella si appropria di modifiche fatte da altri). Come dice AttoRenato le versioni cancellate restano sui server, sono solo visibili a meno persone. Jalo 21:24, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

In questo caso a mio vedere non sì può parlare che non sia GFDL, visto che qui su wiki siamo tutti consapevoli che bisogna far di tutto perché non ci siano violazioni di copyright. AlexanderVIII il catafratto 21:33, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

A mio parere il problema non sta tanto nella ripulitura della cronologia, quanto nel numero degli utenti che si occupano periodicamente del controllo delle segnalazioni automatiche. Come si evince guardando la cronologia degli interventi nel report del RevertBot di febbraio gli utenti (tutti sysop) che si sono interessati al controllo si contano sulle dita di una mano, a fronte di migliaia di voci da controllare dal novembre scorso e con un incremento giornaliero di decine di voci. Anche se molte delle segnalazioni risultano essere falsi positivi (copie esterne da qui), il controllo di ogni singola voce richiede molto tempo e controlli incrociati per verificare la presenza o meno di materiale copiato altrove, a prescindere dalla ripulitura o meno della cronologia. --Fantomas (msg) 21:46, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Possiamo fare tutte le obiezioni del mondo. Resta il fatto che copiare testi coperti da diritto d'autore significa infrangere la legge italiana. E resta il fatto che cancellare le revisioni copyviolate significa evitare che qualcuno venga e minacci di portarci in tribunale per lesione del diritto suddetto.

Questo è perlomeno quello che mi avete fatto credere fino ad oggi ed è il motivo per cui mi sono sbattuto più e più volte a fare cancellazioni tecniche, ricerche di copyviol, richieste di autorizzazioni per il rilascio in GFDL e perfino recuperi di voci tramite OTRS.

Se tutto questo non vale più, ditemi che cosa abbiamo fatto a fare il tremendo lavoro per rimuovere gli edit di RC. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:56, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto in tutto e per tutto Sannita, ricordando anche il caso Patty. AlexanderVIII il catafratto 22:03, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

non è che non valga più, c'è il fatto che oggi come oggi i copyviol non vengono semplicemente ripuliti... Personalmente ne seguo 1-2 al giorno e penso di non riuscire a superare questa cifra in futuro, riesco a seguire i copyviol totali perché facili da gestire, cancelli e chiudi, per quelli parziali ci si mette il triplo del tempo, semplicemente non ho tutto quel tempo e voglia di farli, come credo pensino molti altri admin. Oltretutto l'interfaccia per la ripulitura adesso come adesso è assurda... non rimangono segnate le versioni cancellate, così che debbo tenermele segnate, bisogna cancellare tutte le versioni successive perché le versioni non sono memorizzate in maniera incrementale, ci sono avvisi da fare... Insomma l'interfaccia fa abbastanza pena... Non parliamo di ripuliture di voci con migliaia di revisioni. E' chiaro che non ci sono nè gli strumenti nè i mezzi per stare dietro ad un lavoro del genere. L'unica cosa da fare, ma non è possibile, sarebbe di aggiornare le leggi sul copyright ai tempi.. ma pare veramente dura.. Lusum scrivi!! 22:06, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

PS: avevo potuto provare la nuova interfaccia del rev delete: le revisioni vanno nascoste una ad una, è scomodissima, siamo da capo Lusum scrivi!! 22:09, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ultima cosa, in 10 minuti di patrolling su 3 voci inserite non wikificate ho trovato 3 copyviol integrali, suggerirei ai patrollatori di cercare su google se una voce è copyviol ,prima di mettere il wikificare, prima si scoprono,meglio è... Lusum scrivi!! 22:18, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Tra il dire (non avere neppure in crono un testo copiato in violazione) ed il fare (mantenere la pagine leggibili senza copyviol per i lettori) c' è di mezzo il mare (il numero di voci di sospetti o tali copyviol) che cresce spropositatamente rispetto all' enciclopedia e che per ogni voce diventa sempre più pesante con il crescere della sua crono. Il vero problema come nota Lusum sono i copyviol parziali per i quali il rapporto far tempo necessario per inserirli e tempo necessario per togliergli è desolante. . Dobbiamo passare ad un approccio pragmatico, per il quale abbiamo già anche l' esperienza e se non hanno avuto problemi legali loro, non vedo perchè dovremmo averne noi.--Bramfab Discorriamo 22:24, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

L'alternativa è avere più copyviol in vista nelle voci, anziché nelle relative cronologie. --Al Pereira (msg) 22:48, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Neanche a farlo apposta ho appena ripulito la voce Salò. Ho speso almeno 10 minuti per studiarmi se era copyviol o no, ed altri 10 per recuperare la voce visto che la voce ha già subito diverse pulizie. Il problema è che con l'aumentare del tempo ci troveremo più spesso con voci ripulite più volte, ed il tempo sprecato continuerà ad aumentare. Jalo 23:35, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Si aggiunga che nessuno impedirà mai ad un admin di cancellare versioni copyviol dalla crono. Semplicemente, qualcuno vorrebbe prendere atto che attualmente non ci si accapiglia per questo. Quagliamo passando ad un sondaggio? --Elitre 23:48, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Direi di si, anche perché non c'è molto da discutere sul quesito. La domanda è chiara. Jalo 00:01, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Va bene. Alzo le braccia. Mi riservo però di cancellare un copyviol se lo vedo. :))) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:48, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Il problema del metodo attuale è che togliendo le versioni sospettate di violazione di copyright, si finisce di violare il copyright di chi scrive su wikipedia, assegnando a qualcuno cose che non ha scritto, potenzialmente una violazione di copyright con diritti riservati. Quanto sia veramente utile lo sbattimento di ripulire le cronologie non saprei, farlo solo su richiesta mi sembra un compromesso accettabile. Cruccone (msg) 00:50, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• Quoto Cruccone qui sopra, ed altri, più sopra ancora. Mi pare interessante nel suo insieme la pagina esplicativa dello stato dell'arte presente su en:wiki, in particolare questo paragrafo: en:Wikipedia:Copyright problems#Plagiarism that does not infringe copyright. Se ho ben capito, occorrerebbe - in questa luce - invitare ad usare di più la citazione delle fonti (sebbene questo non autorizzerebbe ovviamente a copiare pari pari interi testi da fonti web o cartacee); insomma, penso che si andrà/andrebbe verso una manica un po' più larga. In definitiva: a priori (ma con la riserva di pensarci su meglio): sì alla soluzione en:wiki ma con la moratoria - comprensibilissima ed apprezzabile - della ripulitura totale delle crono da parte degli amministratori disposti a farla. Ma almeno, nel frattempo, si alleggerirebbe il peso della repository delle segnalazioni di copyvio. Come suggerisce Elitre poco più sopra, penso che sarebbe utile che ci pronunciassimo sull'argomento attraverso un sondaggio (in questo caso realmente motivato, almeno a mio parere). --「Twice·29 (disc.)」 02:34, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ho un dubbio: per quanto mi riguarda, potrei anche essere d'accordo nel lasciare le violazioni in cronologia (sebbene da quando sia admin mi occupi prevalentemente di lotta al copyviol), ma come impostiamo i criteri in base al quale si rimuove o meno dalla crono gli edit sospetti? Mi fa comodo pensare di non dover pulire le voci, visto che è un lavoro stressante ma dovremmo, in seguito:

1. Modificare il disclaimer Wikipedia:Applicazione della legge civile italiana e relative pagine di Aiuto, policy, ecc.
2. Ripensare le linee guida sulla gestione delle violazioni ed il comportamento degli admin.

Prima di tutto ciò, sarebbe anche utile consultare qualcuno che, a livello legale, possa aiutarci a capire se un'avvertenza nel disclaimer nella quale ci impegniamo ad eliminare le violazioni su richiesta possa essere una tutela contro i copyviol. In seguito, pensare al sondaggio, sul quale sono d'accordo. --Mau db (msg) 02:54, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• Due piccoli appunti, il primo, vi state rendendo conto che stave avallando un reato invece di combatterlo, perche' per quanto piccolo la violazione dei diritti degli autori sempre di reato si tratta e la cosa grave, che mentre prima poteva essere un eccezione, ora dovrebbe istituzionalizzarsi, e' la consapevolezza "non lo cancelliamo, lo nascondiamo".

Sopratutto perche' se qualcuno fa causa per violazione del copyviol e' facile che wiki debba risarcire mentre se si viola la GFDL con il ripristinare il tutto dovrebbe finire li. Secondo appunto, una volta tanto invece di trovare una soluzione per curare la malattia, facendo perdere tempo e risorse, non si inzia a pensare a discutere e ad usare risorse per prevenirla? Cominciamo con il trovare il modo per bloccare le voci "certe" facendo in modo che in quelle le modifiche vengano fatte solo con consenso gia' con questo i copy parziali subirebbero un duro colpo. Non e' possibile con gli strumenti che abbiamo? cominciamo a chiederlo ai dev e al board (se non sbaglio abbiamo un referente nel board...che e' poi quello che dovrebbe pagare le spese legali...) cerchiamo di trovare una soluzione con tutta la comunita'. Questo fatto del copy e' fondamentale perche' in futuro sara' sempre piu' difficile capire se e' wiki che ha copiato o se sono gli altri a copiare wikipedia oppsss Lillolollo (msg) 03:04, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Le violazioni di copyright non sono solo un problema di policy interne, ma anche di leggi. Ciò che è in cronologia è comunque visibile a tutti, anche se pochi andranno effettivamente a vederlo, e se il problema è che è vietato dalla legge tenere del materiale, noi lo staremmo tenendo lo stesso. Da un certo punto di vista, con l'aggravante che lo sappiamo, non è qualcosa che ci è sfuggito. Cioè: vorrebbe dire tenere materiale contrario alla legge sapendo di farlo, solamente meno visibile. Non mi sembra un buon comportamento.
Mi è chiaro il problema, ma questa non mi sembra una strada percorribile.
Sui problemi tecnici, invece, la strada è quella di migliorare il software; purtroppo, conosciamo la lentezza dei dev.- Laurentius^(rispondimi) 09:15, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Tanto per chiarire non si avalla niente: quello che traspare agli user finali dell' enciclopedia , in accordo alle finalita' dell' enciclopedia, e' quello che vi e' sulla pagina principale, che sarebbe intonsa. Quello che rimane in crono non e' usabile, e' solamente una documentazione della storia della voce. Propongo una analogia: se Pino Pallino in modo truffaldino riesce ad accumulare illegalmente sul suo conto corrente bancario del denaro, una volta scoperto questo denaro sarà tolto, ma nella cronologia delle operazioni bancarie del suo conto rimarrà sempre il segno di queste entrate. Dal punto di vista pratico invito a meditare sulla gestione di pagine che oggi hanno qualche centinaio di edit, fra qualche anno la loro storia di edit sarà enorme, ingestibile nel caso si debba levare dalla crono una serie di copyviol storici. Dobbiamo prendere atto che wiki cresce in un mondo reale, non perfetto. La legge sui diritti di autore e' un po' obsoleta e considera il caso del diritto d' autore nel divieto di duplicare (illegalmente) e commercializzare illegalmente materiale protetto dai diritti. E' evidente che ogni materiale derivato da pagine che abbiano i copyviol cancellati nella pagina principale della voce non diffondono o tanto meno commercializzano materiale protetto, gli eventuali copyviol presenti e (lasciatemelo scrivere) nascosti, e quasi introvabili, fra le centinaia di edit possono finire (sia pur a fatica) per ricadere nel novero delle copie parziali (non vi e' una voce che contenga un libro intero copiato in copyviol) fatte per uso personale e che ogni studioso ha nel suo cassetto. L' altra soluzione finirà giocoforza per essere la proposta di azzerare ogni tanto le cronologie, partendo da una pagina recente ripulita, mettendo semplicemente una lista dei contributori della voce nella sua pagina di discussione. Altre soluzione, da mondo ideale richiedono un surplus di risorse umane e temporali che non saranno mai disponibili o quanto meno la mia fantasia non arriva ad immaginarne. --Bramfab Discorriamo 10:01, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

La cronologia è usabilissima, non solo perché ci può accedere chiunque e ne esce una versione leggibile della pagina (non, chessò, solo codice grezzo), ma anche perché da tempo abbiamo a lato delle pagine una scritta che si chiama "link permanente" (permalink), che quello che fa è proprio puntare una specifica edizione, anche quando diventa vecchia. Essere in cronologia e non nella versione corrente diminuisce la visibilità, ma non fa scomparire nulla.
L'analogia che fai è inappropriata, perché l'equivalente della "cronologia delle operazioni bancarie" sono i nostri log (delle cancellazioni, delle segnalazioni e quant'altro). Sul fatto che le attuali leggi sul diritto d'autore siano obsolete sono d'accordo, ma purtroppo rimangono leggi. - Laurentius^(rispondimi) 10:33, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

In ogni caso una previa analisi del problema dal punto di vista legale è a mio avviso necessaria. Anche in considerazione del fatto che, a quanto si legge qui, la decisione di enwiki potrebbe aver preso spunto dal Title 17 United States Code § 108: page histories should be considered not-for-profit archival material. --Fantomas (msg) 10:39, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) @Lillolollo:

• nota tecnica: la violazione dei termini della GFDL è una violazione del copyright
• su en.wp (e credo più o meno in ogni dove) i copyvio rimangono in cronologia, quindi non credo ci sia bisogno di chiedere al board se possiamo farlo anche noi
• nella situazione attuale un sacco di copyvio rimangono ben visibili: eliminando l'obbligo di cancellare le revisioni sporche molti più copyvio andrebbero in cronologia. Certo sarebbe meglio far sparire tutto, ma in pratica non è possibile, quindi mi pare meglio eliminarli almeno dalla voce "presente" --Jaqen l'inquisitore 10:39, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• • anche per me OK sul lasciare la possibilità al sysop eliminare un copyviol parziale solo con rollback: su alcune voci (in particloare quelle con lunga cronologia e lunga storia di cancellazioni) già oggi la situazione sta diventando ingestibile. Mi sembra anche abbastanza naturale che su en:wiki sia già cosi. Ovviamente la rimozione tramite ripulitura di cronologia deve rimanere sempre permessa e anzi caldeggiata su voci di cronologia "semplice". --Retaggio (msg) 11:05, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo con Retaggio e Jaqen. Ho indicato che la legge sul copyviol e' una legge vecchia, ovviamente basata su quando in materiale protetto era solo tangibile, che punisce il copiare illecitamente ed il trarre profitto. Di per sè la legge non parla di semplice immagazzinamento di copie illegali, per le quali andrebbero valutate altre norme di legge ed a questo riguardo ho proposto/chiesto se fosse possibile valutare queste copie, che sono presenti in wiki in modalita' ben diversa dalla voce principale, alla stregua di appunti personali (ricordo che nella crono sono indissolubilmente legati ad un nickname o un IP) e la responsabilita' di chi sfrutta le versioni passate in crono per l' appunto sarebbe di chi le ricerca volutamente e le usa.--Bramfab Discorriamo 11:55, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Riprendo uno spunto che ho trovato interessante: «se "cancelliamo" (notare le virgolette perché come si sa su wiki tutto è reversibile) una versione di un testo, noi la occultiamo alla vista di una grandissima fetta di pubblico, tuttavia rimane sul server, e una piccola fetta di pubblico (ossia dai sysop in su) può accedervi; siamo sicuri che esista ai fini legali tutta questa differenza fra il mantenimento di un copyviol in una cronologia visibile a tutti ed in una visibile a pochi?» (AttoRenato). Per essere perfettamente in regola penso che dovremmo cancellare i copyviol in modo irreversibile, in modo che nessuno possa vederli, accederci o ripristinarli. Ciò è impossibile. Sono favorevole a rimuovere il dovere di pulire le cronologie (e poi se ci sono già edit cancellati diventa un inferno). Penso che dovremmo rendere la ripulitura delle cronologie opzionale, perché è comunque un lavoro gradito. Ma non possiamo mantenere l'obbligo, perché la situazione è ormai ingestibile. Riguardo all'estensione rev_deleted, dall commento #61 si vede che è stata implementata, ma non è stata attivata! Penso che sia solo una questione di privilegi utente nei file di configurazione: evidentemente è ancora troppo instabile per abilitarla su tutti i progetti MediaWiki. Ora lascio giù un commento per chiedere informazioni. --Pietrodn · «zitto e parla!» 13:25, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Il fatto che il copyviol sia visibile ad un ristretto numero di utenti *non* è un male poichè ciò che conta è che il testo non sia reso "pubblico", il fatto che sia consultabile da 90 utenti non è equiparabile ad un utilizzo concorrenziale del testo, le modalità stesse ne rendono la consultazione non immediata, insomma è come se le pagine fossero "archiviate" sui nostri server --Vito ^{You bought yourself a second chance} 15:07, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Un paio di richieste di chiarimento. Se non si ripulisce la cronologia, ma si cancella solo il cv dalla "versione attuale", dove rimane traccia del fatto che si è scovata la scopiazzatura e la sua fonte? Si mette un template, si crea un elenco di voci che hanno ancora la crono "sporca", si cancella il cv e basta? Cioè, come funzionerebbe la cosa? La rimozione del cv dalla "versione attuale" la farebbero solo gli admin dopo le solite segnalazioni o potrebbero farla anche semplici utenti? A me, da non admin, non dispiace l'idea di cancellare e basta, purché, come suggerito sopra, sia lasciata (anzi incoraggiata) la possibilità di fare la pulizia selettiva. In tal senso, se si trova il modo di "memorizzare" in modo semplice il fatto che si è scoperto il cv (magari semplificando di molto la procedura per la segnalazione attualmente in vigore), la pulizia può avvenire in due tempi: prima si sistema la voce (semplice rb) e poi, volendo, se si trova qualche admin che ne ha tempo e voglia, si procede alla pulizia fine (cronologia). E comunque vero, IMHO, che il solo togliere il cv dalla versione pubblicata (cioè la "versione attuale") garantisce in qualche modo "la buona fede" di Wikipedia, ma non elimina il rischio di rivalsa. Si traterebbe di capire che valore hanno, legalmente, le versioni in cronologia. Finché sono liberamente consultabili e addirittura editabili non sono secondo voi alla stregua della "versione attuale" (un po' più difficili da trovare, ma insomma)? Possiamo dire "in questa voce c'era una violazione di copyright, l'abbiamo eliminata cancellancola dall'ultima versione della voce, il copyviol è ancora nel DB, accessibile, ma siamo stati bravi, quindi non rompeteci"? Comunque sono daccordo per la semplificazione. Sarei anche per una maggior rigore nelle voci sospette, quelle per le quali è evidente che la fonte è un altro testo scritto (fatto deducibile dalla presenza di virgolette "strane" e segni tipografici estranei a quelli permessi). Non presumerei più di tanto la buona fede. Se uno è l'autore della voce sospetta e gli viene cancellata, può protestare, lo si invita a usare OTRS e via di seguito, anche se il cv non è dimostrato da un link in rete. --Amarvudol (msg) 15:30, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

[confl.] Sono d'accordo in parte. Adottare tout court le policy di en.wiki mi farebbe sorgere la spontanea domanda allora quello che ci siamo detti fino ad oggi...? Mettere in dubbio la legalità della cancellazione della crono ci lega le mani, e mi pare un po' tirata per i capelli. Ma una presa d'atto della realtà va fatta. I livelli di ragionamento e di allerta possono essere conciliati senza entrare in contraddizione, se:

1. adottiamo la pratica di rimozione semplice (senza cancellazione crono) - relativamente ai copyviol parziali - come mezzo per oscurarli alla maggior parte degli utenti, rendendo più veloce ed efficace la bonifica delle versioni visibili, con l'obiettivo di non lasciare parti di testo copiate o sospette per più di qualche ora, cosa che attualmente invece non succede, restando queste spesso in bella vista nell'attesa di una cancellazione selettiva, oppure (e non so se è persino peggio) oscurate ma indicate dal template come presenti nella crono (in questo caso possono restare per settimane, segnalando al mondo che ci sono e che finché un admin non passa di lì possono essere facilmente consultate nella cronologia).
2. tenere una watchlist (come anche proposto dal progetto cococo) delle pagine che hanno subito copyviol reiterati, in modo da avere una lista di priorità per le ripuliture: ci si occupa dei casi più gravi, quelli per intenderci per cui si sta parlando di protezione temporanea, e se c'è ancora energia e volontari si procede ai casi minori.
3. facciamoci aiutare dal revertbot: non dovrebbe essere difficile fargli tenere un log (se già non lo fa) in cui ci informi del numero di volte che una pagina è stata violata, e quali sono le voci più gettonate.

Resta il fatto che se incrociamo un copyviol di cui è semplice l'immediata rimozione dalla crono, la soluzione migliore è cancellare quella revisione, oltre al fatto già citato dell'atto dovuto di rimozione su richiesta dell'autore, che è bene menzionare da qualche parte. Mi scuso se il mio ragionamento può sembrare da parte mia velleitario, vista la poca attività di questi ultimi tempi... spero di poter tornare presto più attivo anche su questo versante. --(Y) - parliamone 15:53, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

allora quello che ci siamo detti fino ad oggi...? Fino ad oggi abbiamo cancellato la cronologia perché la dimensione delle voci era limitata, ma sta continuamente peggiorando. Se anche non facciamo adesso questa modifica arriveremo ad un punto in cui si saranno accumulati talmente tanti copyviol da renderla necessaria. So solo che adesso bastano 2 secondi per inserire un copyviol con copia-incolla, e servono 20 minuti per toglierlo. A me questo sembra un grosso problema. Jalo 16:15, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Aiuto:Decronizzare. Non è un grosso problema. Dsu (msg)

Nella quale si legge, fra l'altro: "La decronizzazione si applica solo alle pagine esterne al namespace principale (quindi, non alle voci dell'enciclopedia) con oltre 1000 edit." --Jaqen l'inquisitore 17:01, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Nella quale si legge invece come fare (e si può fare anche in ns0, anche senza la funzione tecnica ancora da sviluppare):

La decronizzazione si svolge così:
Spostamento della pagina ad una sottopagina nominata Cronologia al data 
ATTENZIONE: non spostare la pagina di discussioni relativa alla pagina.
Copia dei contenuti attuali della pagina spostata alla pagina dal titolo originale, 
segnalando decron nel campo dell'oggetto della modifica
Apposizione nella pagina decronizzata del template {{Decron|data}} 
Se è una pagina di discussione il template va subito dopo l'indice, se è un'altra pagina va alla fine
Blocco della sottopagina archiviata

Nella quale non si legge, peccato, che se cancelli tutte le revisioni salvo l'ultima buona e poi incolli il listato della cronologia nella pagina di discussione, ci vogliono molto meno di 20 minuti, se la cosa è urgente, ma il risultato è lo stesso. Senza copyviol in cronologia e con la cronologia disponibile per la GFDL. Se nel frattempo si decronizza qualche voce, tanto di guadagnato Dsu (msg)

Ma se , in seguito alla "aggiunta" di nuovi copyviol, bisogna rifare il decron una seconda (e poi terza volta, etc) che si fa? --Bramfab Discorriamo 18:53, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

il decron serve solo se in cronologia ci sono molte revisioni; una volta eseguito non ci sono più tutte quelle revisioni, c'è solo quella di ripulitura e gli eventuali edit "normali" successivi. Ridiventa quindi una voce che resta per un po' di tempo con poche revisioni e non è più difficile, come sopra paventato, cancellare selettivamente. Il problema si ripresenterà quando ci saranno stati talmente tanti edit che la cronologia sarà di nuovo lunga e solo allora servirà un nuovo decron. Io se fossi admin correrei a decronizzare tutto prima che ci mettano dei copyviol, ma se succede e non si ha voglia di starci troppo su, le revisioni le levi tutte quante (tanto non è mai successo di andare a cercare edit specifici dopo una ripulitura, o sarà successo dieci volte in tutto) e copi il listato in pagina di discussione. Insomma, volendo, il problema non è la lunghezza delle cronologie Dsu (msg)

Pur essendo dell'idea che tenere dei copyviol in cronologia non sia il massimo, visto che il mondo di wikipedia è quello reale, mi pare che adottare la soluzione inglese non sia un'idea così malvagia. Una proposta alternativa: sarebbe possibile (non mi intendo di sistemi informatici, quindi chiedo a voi) oscurare semplicemente alcune cronologie, senza tutta la trafila della cancellazione selettiva? Così si risparmierebbe tempo, senza però lasciare nella cronologia " pubblica" alcun copyviol. --Qbert88 23:15, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Il rev_delete pare solo per burocrati, è quindi assolutamente inutile Lusum scrivi!! 23:44, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@Qbert88: Non credo che esista niente del genere.

@Dsu: A volte i copyviol sono molto vecchi (anche di anni), hai presente il casino che viene fuori se per caso decronizziamo una versione che contiene il copyviol? A quel punto bisogna cancellare la pagina nuova, ripulire la cronologia da quella vecchia e recuperare una cosa mista tra le due. Faccio volentieri a meno di questo metodo. Jalo 00:08, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

e lo credo :-)

Mi devo essere spiegato male: la decronizzazione è un rimedio soltanto alla lunghezza delle cronologie, è solo preventivo e non serve per ripulire a posteriori. Se oggi spendi tre minuti per decronizzare ad es questa, se dopo ci mettono un copyviol te la vedrai con poche revisioni. Se oggi non spendi tre minuti (o anche meno) per decronizzarla, quando ci mettono un copyviol sarà ben altro che 20 minuti (anche con il tastino extra). Se il problema è la lunghezza delle cronologie, sei occupato nei prossimi tre minuti?

Per la lunghezza delle operazioni in genere, se hai fretta il rimedio è solo quello di cancellare direttamente tutte le revisioni, cioè non selettivamente. Non è bello, ma se si tratta di un'emergenza (e ci sono famosi casi passati in cui vi si è ricorso) funziona. Sempre meglio nascondere revisioni corrette fino a che non ci passi sopra uno che ha tempo, piuttosto che mantenere il copyviol accessibile e potenzialmente sfruttabile, specie col contorno di responsabilità che implicherebbe. Dsu (msg)

Non hai capito quello che voglio dire. Chi mi assicura che quando decronizzo non ci sono copyviol nella pagina? A volte vengono scoperti dopo anni. Jalo 01:30, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Non te lo assicura nessuno, ma se il punto è che tu debba controllare, nello spostare una pagina in cui non sai che c'è un copyviol non c'è nessuna differenza, sia che tu la sposti per correggere il titolo, sia che tu la sposti per decronizzare. Credo che su cronologie tali da richiedere decronizzazione, nessuno ti pretenda di andare sul momento a scavare fra le revisioni, così come nessuno ti pretende di farlo quando normalmente sposti una pagina per cambiargli solo il titolo.

Se il punto è invece che un copyviol "antico" che si sposta nella pagina nuova ([[Cronologia al ...]]) resta anche nel testo "attuale" della pagina principale della voce ([[Voce]]), funziona come al solito: tutte le revisioni successive all'ingresso del copyviol vanno tolte, il che vuol dire che nella pagina nuova fai come sempre (in quel caso maneggiando una cronologia pesante, questo sì, ma quante volte succederà?), mentre nella pagina principale di [[Voce]] semplicemente cancelli tutto e resti con una sola revisione quasi senza pensarci. L'una cronologia segue l'altra, quindi non ci sono mescolature da fare fra una pagina e l'altra. Lo scollamento di testo che potrebbe aversi fra l'ultima versione di [[Cronologia al ...]] e la prima versione ripulita di [[Voce]], sarebbe lo stesso che si leggerebbe se la pagina fosse una sola e ne avessi tolto un numero di revisioni intermedie. Anche se lo si scopre dopo anni, perciò, non succede nulla di eccezionale.

Per questo dicevo che correrei a decronizzare: per portare il prima possibile le cronologie attuali a dimensioni non pesanti. Se le si spezzetta a colpi di - per dire - 500 revisioni o meno, tutta la gestione sarà più fluida e veloce. Tutto questo è nell'ottica di semplificare il lavoro all'admin, altri effetti non ne ha (all'utente non-admin non cambia proprio nulla - al massimo si evita di strozzare i server).

Poi, se dico che per me la decronizzazione può essere un buon rimedio per il problema da te esposto del tempo di ripulitura, fra l'altro è perché anche gli utenti non-admin possono aiutare molto nel decronizzare, dato che all'admin spetterebbe solo proteggere la pagina con la cronologia, il resto se non è una voce protetta lo può fare ogni autoconfirmed: se ti accordi con utenti non-admin, loro fanno spostamento, copia e taggatura, subito dopo tu passi a proteggere una sola pagina. Il vantaggio sarebbe solo tuo (come admin), ma penso che una mano di aiuto, specie se il problema è drammatico come descritto, verrà lo stesso.

Se ora, stanotte, decronizzi la voce del Milan (o un'altra), è certo che da domani in poi, qualsiasi nuovo copyviol entrerà solo nella voce (anche perché l'altra pagina dovrebbe essere protetta) e la voce non avrà più 3000 e rotte revisioni ma al massimo poche decine. Non ti risolve la questione dei tempi? Dsu (msg)

(fuori crono) dal punto di vista legale non vedo (per quanto mi riguarda) alcuna differenza fra decronizzare ed usare metodo inglese, per cui tanto vale concentrare la discussione sulla adottabilità' oppure rigetto di questo metodo.--Bramfab Discorriamo 09:54, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Contro il "metodo inglese": le versioni copiate resterebbero in cronologia infrangendo la legge né più né meno di ora, in più in modo consapevole. Wikipedia è un continuo lavoro in corso e tenere delle pagine con avvisi per la ripulitura non mi sembra un grosso problema (o forse ci facciamo gli stessi problemi per le millemila voci con l'{{A}}?). Serve maggiore attenzione nel controllare le nuove voci (spesso quelle con il {{w}}) sono copiate integralmente...) e più amministratori. --jhc 01:09, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Noto con piacere che come solito la discussione si dipana su quale pezza scegliere, cosa sacrosanta, ma nel frattempo si dovrebbe portare avanti una discussione su come risolvere il problema in via definitiva, le due discussioni non sono separate anzi sarebbero complementari e magari si risparmierebbe anche tempo Lillolollo (msg) 03:44, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Phantomas ha già osservato che In ogni caso una previa analisi del problema dal punto di vista legale è a mio avviso necessaria. Anche in considerazione del fatto che, a quanto si legge qui, la decisione di enwiki potrebbe aver preso spunto dal Title 17 United States Code § 108: page histories should be considered not-for-profit archival material.

Dall'acuta osservazione di Phantomas emerge che il materiale esistente in cronologia secondo i nostri cugini di lingua inglese va considerato come archivio no-profit e pertanto con un regime che si riflette anche sulla disciplina del GFDL.

Occorre chiedere ai nostri legali, sia wikipediani che amici di Wikipedia e disposti ad esprimere gratuitamente il loro parere, se - dopo l'Ipred2 e le risposte del Governo (nel frattempo caduto) alle interogazioni parlamentari di richiesta di estensione all'Italia della normativa anglosassone - possiamo anche in Italia (o perlomeno su una wikipedia in lingua italiana e in cui per lo più i dati sono caricati dall'Italia) sostenere gli stessi principi esistenti sulla Wikipedia in lingua inglese. Se fosse così ben diverso sarebbe il regime del testo in linea e quello delle copie in cronologia e quindi ben diversa sarebbe di conseguenza l'accuratezza delle cancellazioni.

Il problema va affrontato con ovvia prudenza, ma rivolgendosi alle persone esperte. Dire che finora è stato insegnato in modo diverso non è certo un modo corretto dal punto di vista enciclopedico di affrontare la questione.

Se passa questa linea, dopo un accurato controllo in termini legali e un approfondito esame da parte di chi ha concreta esperienza di lavoro sporco, vanno ovviamente modificate tutte le policy in italiano per adattarle ai concetti già espresi nella versione in lingua inglese, ma soprattutto andranno rimosse dalla testa dei wikipediani di lingua italiana molte idee preconcette.

Sempre se passa una tale linea, diverrebbe attuale il dubbio di Sannita ditemi che cosa abbiamo fatto a fare il tremendo lavoro per rimuovere gli edit di RC e, sempre che ciò accada, la nostra colpa è di non aver capito che da una parte e dall'altra dell'Atlantico, certi venti stavano cambiando direzione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:07, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo sulla considerazione fatta da Fantomas sulla necessità di non basarsi solo su questioni pratiche ma anche legali (lasciando perdere l'ennesimo tentativo di Mizardellorsa di diffondere il verbo del "il fair use è arrivato anche in Italia"; visto che critica la scorrettezza di qualcuno nell'affrontare la questione - non so se si riferisse a Sannita o Yuma - forse dovrebbe chiedersi se è più corretto prendere decisioni come queste sulla base di proposte, interrogazioni parlamentari o tiri di vento e non solamente sulla base di norme già approvate).--Trixt (msg) 04:17, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Sembra che le settimane di tranquilla tregua senza polemiche gratuite abbiano una interruzione. Invito Trixt a rettificare quanto scritto sopra, prima di lui (ossia Trixt) nessuno ha scritto o accennato al "fair use" in questa pagina, ed aggiungo sarebbe anche il caso una volta tanto di tenere a mente che il "fair use" e' uno specifico termine legale giuridico americano (neppure estendibile alla piu' vasta area del mondo anglosassone) ed usarlo come espressione generica per l' Italia e l' Europa significa solamente generare confusione (sarebbe come scrivere di magna charta riferendosi alla nostra Costituzione). Vorrei anche capire ove sono le accuse di scorrettezza, salvo forse che non si sia capito che la frase "Dire che finora è stato insegnato in modo diverso non è certo un modo corretto dal punto di vista enciclopedico di affrontare la questione" e' sicuramente leggibile come " "Dire che finora è stato insegnato in modo diverso non è certo un modo adeguato/produttivo/razionale/funzionale.... dal punto di vista enciclopedico di affrontare la questione"

In ogni caso, in questo angolo del bar, stavamo tutti discutendo di due aspetti di un problema concreto: se snellire e smaltire i copyviol non pulendo le cronologie ipertrofiche e le implicazioni legali sul non farlo, suggerisco di proseguire su questa linea di ricerca di soluzioni con confronti collaborativi senza divagare dal tema. --Bramfab Discorriamo 09:51, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Come prima cosa direi che in generale siamo molto attenti e piuttosto bravi sulle violazioni di copyright, abbiamo un sistema semiautomatizzato, il RevertBot, che ci dà una grossa mano. Qualche copyvio sfugge, è capitato che qualcuno scrivesse a OTRS lamentandosi che avevamo violato il loro copyright, praticamente sempre si accontentano delle scuse e della rimozione del testo copiato. Secondo me, al momento, il rischio maggiore per it.wiki non sono le violazioni di copyright (<avvocati non leggete on>chi mette testi su internet mette in conto che questi vengano scopiazzati a destra e a manca<avvocati non leggete off>), ma i contenuti scorretti e potenzialmente diffamatori (qualcuno va sui giornali, altri li vediamo solo su OTRS). In un mondo perfetto, la cosa da fare sarebbe mantenere il livello di attenzione al copyvio, e aggiungere risorse per controllare i contenuti. Essendo le risorse limitate, per aggiungere qualcosa da una parte bisogna togliere dall'altra: io vedo quindi l'allinearci a en.wiki un tagliare un processo che è lungo, tedioso, e in ogni caso non privo di rischi (c'è una probabilità non nulla di attribuire il copyvio a qualcun altro, e non c'è speranza di garantire una wiki 100% copyvio free) per concentrarci su un problema più reale. Ricordo a tutti che su en.wiki, quando il titolare del copyvio lo richiede esplicitamente, le crono vengono pulite. Cruccone (msg) 10:18, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Invito Bramfab a rettificare quanto scritto sopra. È vero che nessuno ha scritto le paroline "fair use" prima di Trixt, ma è evidente che Mizardellorsa (nell'intervento immediatamente precedente) a quello faceva riferimento, come ha già fatto innumerevoli volte in passato. Credo sia inutile citare gli specifici passaggi in cui lo fa: sono assolutamente convinto che Bramfab sia perfettamente in grado di individuarli da soli. Anche il discorso sulla "scorrettezza" è assurdo: mi pare che Trixt si domandi solo se è corretto "prendere decisioni come queste sulla base di proposte, interrogazioni parlamentari o tiri di vento e non solamente sulla base di norme già approvate".

Mi scuso con coloro che stavano davvero discutendo tranquillamente senza polemiche gratuite. --Jaqen l'inquisitore 10:49, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@Jaquen: in questo caso il problema è profondamente diverso. I responsabili della comunità di Wikipedia della lingua dove sono situati i server hanno introdotto una norma semplificata per quello che riguarda la cancellazione delle cronologie. qualcuno ha osservato che questo è in contrasto con quanto finora qui insegnato e qualcuno si è posto il problema della conformità alla legge italiana, perchè la maggior parte dei contributori a it.wikipedia è domiciliata in Italia. Io ho solo proposto che il problema dell'estensione della policy vigente nella versione lingua inglese a quella in lingua italiana sia affrontato a fondo, sia dai giuristi che dagli esperti del lavoro sporco per vedere i vantaggi e i limiti tutto il resto che è stato letto nel mio precedente intervento, sono solo processi all'intenzione o enfatizzazione di elementi marginali messi solo per completare il quadro--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:14, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]