Discussioni Wikipedia:Trama

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Questa pagina devvere trovarsi al [[Wikipedia:Attenzione, questo articolo contiene una trama]] [[Utente:ArnoLagrange|ArnoLagrange]] 09:59, Mar 12, 2004 (UTC)

"Contiene una trama", in italiano, significa che è un tessuto. Oppure che è un film. Ma non può certo dire "potrebbe rovinarvi XYZ perché parla della sua trama"... Just my 0.02 €
Aka: spostiamo questo articolo in uno con un nome migliore, VI PREGO Lapo Luchini 20:55, Dic 12, 2004 (UTC)

Si può fare. Cosa proponi? --`IB (¿?) 21:15, Dic 12, 2004 (UTC)

Per l'articolo indicherei come nel template "Attenzione, questo articolo rivela la trama dell'opera" Amon 21:19, Mar 30, 2005 (UTC)

+1 - Twice25 / αω - :-) 22:11, Mar 30, 2005 (UTC)

template non ridimensionabile?

stavo scrivendo un articolo e ho aggiunto il template per lo spoiler... Mi chiedevo se non fosse possibile (non ho idea di come funzionino i template su wikipedia, mi scuserete) creare dei template ridimensionabili in larghezza, così da poterli inserire proprio dove inizia effettivamente lo spoiler (su en.wiki è così) e non in cima alla pagina. In questo modo chi non vuole rovinarsi la trama e/o il finale può leggere con tranquillità il resto... Il fatto che ci sia una tabella molto lunga rende il template non utilizzabile in sua presenza, ma solo eventualmente più sotto (comunque leggo che il template va messo nella prima riga dell'articolo). Grazie... Amon 21:16, Mar 30, 2005 (UTC)

Tempo fa se ne era discusso, poi si era in qualche modo deciso di metterli in cima; io ero tra quelli favorevoli a ciò; in effetti, ripensandoci, la tua idea non è male. E visto che su Wikipedia pressoché nulla è immutabile ... cos:

+1 - Twice25 / αω - :-) 22:11, Mar 30, 2005 (UTC)

Spostato dal Bar

Template:Trama

Vorrei far notare che il Template:Trama, al contrario di quello Inglese [1] rovina l'impaginazione delle pagine, per esempio in Vash the Stampede, ho spostato il template nella posizione più corretta (inutile metterlo all'inizio pagina se gli spoiler sono a metà), ma così facendo rovino la pagina. In en non succede (es: Spider-Man ) Si può cambiare?

Timendum che spera di essere nel posto giusto :)

Già, sono perfettamente d'accordo con te... anche se mi pare che su it.wiki sia uso consolidato metterlo all'inizio dell'articolo... Se però fosse di dimensioni "elastiche" si potrebbe inserire anche in altri punti, permettendo a chi non vuole rovinarsi la trama di qualcosa, di leggere comunque parte dell'articolo... A chi bisognerà rivolgersi? Amon (☎ telefono-casa...) 20:52, Giu 10, 2005 (CEST)

Il posto è giusto! Benvenuto/a! Per quanto concerne il template, è prassi condivisa (comunque non immutabile, se ne può discutere) mettere tutti gli avvisi del caso in apertura all'articolo, a prescindere dalla posizione del "contenuto sensibile". Ora come ora, il template:trama occupa l'intera larghezza della pagina come tutti i template di avviso, a seguito di un lavoro di standardizzazione dei template, fatto per evitare un eccessivo florilegio di colori, caratteri, posizioni e conseguente effetto happy circus... -- Paginazero - Ø 20:54, Giu 10, 2005 (CEST)

Beh, anch'io sono d'accordo con Timendum. Pensiamo che fare una eccezione e ridurre di larghezza (e squadrettare) l'avviso di trama all'interno del template si possa ? Naturalmente tenendoci in linea con gli adattamenti apportati al parco template avvisi da "Ricordati di me" ... Si otterrebbe di inserire il template al punto in cui inizia veramente la trama. Inoltre sarei per fare un uso più modico del template trama: in effetti, attualmente appare in ogni pagina in cui si descriva l'evolversi di una vicenda (ma mettere il tag trama all'Odissea mi sembra eccessivo ... :)) - Twice25 / αω - :þ 22:59, Giu 10, 2005 (CEST)

P.S.: A Vash the Stampede il tag trama in alto l'ho riportato io ...

P.P.S.: anche la categorizzazione delle voci con trama non mi sembra indispensabile. - Tw.

Diciamo che di solito dove il layout della pagina lo permette io il template lo infilo nel punto esatto ;) Comunque sono favorevole a modificare il template corrente rendendolo a larghezza variabile. Quello inglese è così (vedere ad esempio Léon). Una curiosità sui sondaggi: non ci vorrebbe uno che si prende l'incarico di attuare le decisioni dei sondaggi? Anche se finora funziona bene forse manca un po' il potere esecutivo ;). Comunque parliamone pure ancora un po' e poi proporrei due sondaggi (correlati): rendere il template "trama" flessibile e consigliarne il posizionamento nel punto in cui inizia la trama (solitamente dopo il titolo di paragrafo Trama o analogo). Il primo sondaggio è forse anche inutile, penso che la modifica non dia fastidio a nessuno, anche se io non sono in grado di farla ^__^ Amon (☎ telefono-casa...) 00:02, Giu 11, 2005 (CEST)
PS Proposta: e se spostassimo la discussione in Discussioni template:Trama lasciando qui il link come fanno solitamente i cambusieri? (O al limite spostarla dopo, ma non buttarla... ^___^) PPSS Comunque magari possiamo rompere ad uno dei softwaristi (magari IB o altri... che Leonard Verthigel è assente) per modificare il css che regola il template (che non capisco molto, ma forse basterebbe aggiungere un'indicazione di larghezza generica in una delle due classi .itwiki_template_avviso .toccolours, magari guardando come funziona quello inglese)

Mettere l'avviso di "trama" dove inizia la trama stessa secondo me renderebbe un servizio in più: chi vuole leggere tutto il possibile senza che gli sia svelata la trama, avrebbe un'indicazione sul punto da cui inizia il "pericolo" e quindi leggere solo fino a quel punto. Se serve qualche modifica al css, fate un fischio. Per la categorizzazione effettivamente se ne potrebbe fare a meno in quanto se per qualche motivo occorre individuare le voci contenenti questo template, è sufficiente andare sul template e cliccare su "Puntano qui"

Sbisolo 08:46, Giu 11, 2005 (CEST)

Se tu dici che ci puoi pensare tu a modificarla io direi di fare un sondaggio veloce. Al Drive In si sono aggiunti alcuni pareri favorevoli, quindi direi che siamo già un po'. In più c'è la proposta (fatta già anche un po' di tempo fa) di eliminare le categorie Trama e Film con trama, ritenendole un po' inutili e ridondanti (ogni film ha una trama!). Che dite? Vado? Amon (☎ telefono-casa...) 10:08, Giu 11, 2005 (CEST)

Vai! - Twice25 / αω - :þ 10:11, Giu 11, 2005 (CEST)

Lo scrivo anche qui:
Complimenti a Hill che mi pare sia lui ad aver "molleggiato" il template Trama... ora, dove potrebbe andare l'indicazione che consiglia di usare il template prima del paragrafo (dopo l'eventuale titolo) in cui inizia lo spoiler? Nella pagina Wikipedia:Standard, in quella del Template o in entrambeduentrambe? Se c'è il silenzio assenso proverò a procedere io ;) Amon (☎ telefono-casa...) 18:35, Giu 15, 2005 (CEST)

restyling della pagina

Ultimo commento: 19 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

ho fatto una revisione della pagina in modo che sia comprensibile sia da chi vi arriva partendo dal template, sia da chi vi arriva partendo dalla cartegoria aiuto o da altri links. -- Lilja ^♫ 06:19, 17 set 2006 (CEST)Rispondi

Ma ha senso?

Ultimo commento: 17 anni fa87 commenti30 partecipanti alla discussione

Propongo di seguire l'esempio di altre versioni linguistiche (io lo so di quella tedesca) e di abolire completamenta lo spoiler warning. Questa è - o dovrebbe diventare - un'enciclopedia. Pertanto contiene delle informazioni. Tutte le informazioni (ad eccezione di alcune, invero poche, che per motivi legali (privacy, segreti militari) o per rispetto nei confronti di persone o di gruppi oppure perché non rilevanti (ovvero di interesse troppo privato, troppo spicciolo) non "ci stanno" in un'enciclopedia).

Pertanto ogni avviso che mette in guardia davanti alla presenza di informazioni è contrario allo spirito di un'enciclopedia. Chi non vuole rovinarsi la sorpresa prima di andare per la prima volta nella vita al foro romano NON guarda prima le foto nei libri o i video documentari. Idem per un libro o per un film. Chi va a vedere un articolo su di un libro o film, sa che (se l'articolo è completo e non solo stub e non capriccio personale di un utente) certamente parlerà anche della trama. BerlinerSchule (msg) 13:17, 6 mag 2008 (CEST)Rispondi

Secondo me hai ragione. Ma ad esempio abbiamo {{Disclaimer contenuti}}, che è stato proposto per la cancellazione, e la proposta è stata respinta. C'è un atteggiamento generale di it.wiki che probabilmente è da cambiare. Da leggere: en:Wikipedia:No disclaimers in articles --Bultro (m) 02:35, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Non conoscevo quel disclaimer contenuti - cosa sarà? Contenuti non adatti ai minori? Boh... In ogni caso penso riguardi pochi articoli, mentre lo spoiler warning arriverà fra qualche anno a decine di migliaia di film e a centinaia di migliaia di libri (esclusi quelli di matematica del liceo, che finiscono sempre male, ma è un bene quando finiscono...). Sì, esiste una certa mentalità... Quando contesti a qualcuno un'informazione priva di fonti (e nel contempo assolutamente improbabile) e ti becchi certe risposte o nell'ipotesi migliore una totale ignoranza su che cosa sia una fonte... Mo vò a vedere se anche negli articoli sui vangeli c'è uno spoiler warning (finiscono male!). Buona notte, BerlinerSchule (msg) 02:43, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

+1 nel modo più assoluto. Sottoscrivo in pieno la tua posizione. -- iPork → scrivimi 08:18, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Tra l'altro, nella maggior parte dei casi, la sezione che riporta la trama del film/libro/ecc è intitolata con molta fantasia... ==Trama==!!! +1 per la cancellazione. LoScaligero 09:04, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Non capisco che fastidio dia detto template, inoltre se uno vuole sapere qualche informazione su libro o film non per forza vuole beccarsi lo spoiler, da mantenere--Blat ta 09:13, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Non è questione di fastidio ma di buon senso. Se leggo la voce dedicata ad un libro è concettualmente assurdo trovare un avviso che mi spiega che è presente la trama. Soprattutto se tale sezione è preceduta dal titolo Trama. O si considerano cretini i lettori o si teme di offendere i pochi che si alterano leggendo le trame nelle pagine che le contengono. -- iPork → scrivimi 12:43, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Quoto Blatta - --Klaudio (parla) 10:04, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

anch'io sono d'accordo con Blatta... casomai il problema è che alcune voci hanno come unica informazione (a parte i template riassuntivi) la trama, ma questo è un altro problema... --tors olo 11:16, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

favorevole all'eliminazione --Gregorovius (Dite pure) 11:39, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Io non sono molto favorevole, ma la cosa è legata essenzialmente al nuovo modo di pensare una enciclopedia. Il web ma anche il target di persone che ci consultano (tutte, beninteso, nella loro eterogeneità) mi spingono a pensare che la fruizione di Wikipedia renda necessari certi disclaimer, in completa opposizione a quanto di norma una enciclopedia cartacea o multimediale fa. Non di rado si può consultare la scheda di un film o di un'opera per avere informazioni aggiuntive ma non per leggerne la trama - anche se il titolo del paragrafo rivela di per sé il contenuto - e proprio per questo ci si dovrebbe sforzare di compilare schede dei romanzi, opere cinematografiche e teatrali con più informazioni, per evitare di renderle simili ad una rivista di informazione o cultura cinematografica o altro. Non mi pare dia fastidio e richiama l'attenzione dell'utente sul fatto che il paragrafo contiene la rilevazione della trama, che non è l'unica cosa da riportare per rendere una voce enciclopedica né l'unica che possa interessare. --Mau db (msg) 12:03, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Io sinceramente non riesco a capire cosa si aspetta uno di trovare nella sezione "trama" (non "anticipazioni", "recensione", "critica" o "commento". "Trama") se non la trama. Personalmente mi sembra ripetitivo, inutile, fuori luogo e fastidioso. Sono favorevole alla cancellazione.

Grazie per il link Bultro :) --Jaqen l'inquisitore 12:45, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Attenzione: di seguito viene rivelata, del tutto o in parte, la trama di I promessi sposi.

Ripeto: Questa è un'enciclopedia. Un'enciclopedia da informazioni. Vogliamo mettere all'ingresso della WP "Attenzione, enciclopedia. I ministri della sanità avvisano che potrebbe darti delle informazioni! Non andare oltre!" Alla voce della bistecca mettiamo l'avviso per i vegetariani "Attenzione! Questa voce potrebbe urtare la tua coscienza! Qui si parla dei cattivi che mangiano i cadaveri!" Alla voce "mucca" (che però si chiama - in corrispondenza a quanto si aspetta il lettore medio - Bos taurus, ovvio, mettiamo la stessa cosa "Attenzione! Qui si parla anche dei cattivi che non solo le rubano il latte, ma poi se la mangiano anche! Brutti!" Parentesi: se esiste un consenso di NON chiamare il bos taurus mucca o vacca o bovino, bensì bos taurus, evidentemente la decisione è stata presa senza rispettare chi magari cercherebbe "mucca" - e che magari potrebbe essere la stessa fascia di utenti che cerca l'articolo sui Promessi Sposi e che poi si arrabbia perché quello ci dice che va a finire bene! Alla fine si sposano pure! Chiudo la ) e aggiungo il template per l'articolo sull' "elefante" (il profano lo cerca sotto Elephantidae): "Attenzione! Molto grosso!". BerlinerSchule (msg) 13:07, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Fine della trama. Cattivo! Devi avvisare ;-p --Jaqen l'inquisitore 13:19, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Mea culpa! Ma almeno non ho rivelato il nome dell'autore! Adesso vado a vedere se su fragola c'è l'avviso salvavita "Può causare allergie anche pericolose!" BerlinerSchule (msg) 13:30, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Sarebbe una piccola rivoluzione che non credo si farà. Intanto do il mio assenso sperando per il meglio. Kal - El 14:10, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Favorevole all'eliminazione del template (assieme a {{finetrama}} ovviamente), quoto Jaqen. Serve un template per ricordarci che una sezione dal titolo "Trama" contiene proprio la trama? Semmai andrebbe ricordato a quei pochi che inseriscono trame troppo lunghe e dettagliate (pagine e pagine), compiacendosi di svelare ogni singolo colpo di scena, che la trama deve rimanere solo un breve riassunto generale, non siamo noi a pubblicare Selezione dal Reader's Digest. Ma in questo l'arma migliore credo siano le... forbici. ;) --MarcoK (msg) 14:28, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Appoggio incondizionatamente anch'io. Non ho mai capito quel messaggio. --Erma non 14:35, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

A parer mio è abbastanza inutile tale template... anche un italiano che è meno che medio capisce che nel paragrafo trama si parlerà,guarda caso, della trama... devo ammettere però di averlo sempre aggiunto poichè occupandomi di serie televisive capita che non solo si parli di trama ma di spoiler, di episodi inediti in Italia ma già trasmessi in USA o in altri paesi. Un'ultima cosa: a mio parere la questione del {{Disclaimer contenuti}} è leggermente diversa... --Mara_3_7 ^{(C'è posta per me)} 14:36, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Anche io sono favorevole all'eliminazione dei template {{Trama}} e {{Finetrama}}. --Ra el 14:58, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Mi viene in mente una storiella che circolava qualche decennio fa.

Un giornalista è in visita ad un manicomio per intervistare il direttore, vede nel cortile un gran numero di matti che ordinatamente in fila si arrampicano su un alto palo, e altrettanto ordinatamente discendono e si allontanano. Aguzza gli occhi e si accorge che in cima al palo c'è un cartellino. Si mette a sua volta in fila e arrivato il suo turno si arrampica a sua volta per capire il perché di tanto interesse. Sul cartellino un diligente ex impiegato dell'antinfortunistica (ivi ricoverato) aveva scritto. !Fine del palo!. --Arch Enzo 21:50, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Bella la storiella. Ma non potevi tirarla fuori prima? Sto scherzando, semmai servisse chiarirlo. ;-)Kal - El 23:17, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Contrario all'eliminazione (quoto le motivazioni di Mau db). Aggiungo inoltre che il template trama può essere usato anche in paragrafi diversi da quello intitolato "trama". Ad esempio nella descrizione dell'evoluzione della personalità di un personaggio... --Paul Gascoigne (msg) 23:19, 7 mag 2008 (CEST)Rispondi

Certo che se uno si va a leggere l'evoluzione della personalità di un personaggio senza pensare di trovare anticipazioni vuol dire veramente pensare di scrivere per i dodicenni (senza offesa per i dodicenni).--Trixt (msg) 00:07, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi

Favorevole all'eliminazione di entrambi i tmp. --「Twice ·29 (disc.)」 01:00, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi

Vedo che cominciamo ad essere una robusta maggioranza. Qualcuno ha un'idea su come funziona? Basta adesso qui contare i pro e contro e poi vale?

Intanto aggiungo a titolo di curiosità qualche cenno ad un articolo nel quale il famigerato avviso è ancora più fuori posto del solito. Avete presenti i Buddenbrook? Quel famoso romanzo di Thomas Mann? Ecco, esiste anche l'articolo. E subito all'inizio si trova - sotto il titolo "trama" quel solito "attenzione alla trama" (come se fosse un cane pericoloso). Poi però col cavolo che segue la trama. Segue una selvaggiamente assortita presentazione dei personaggi e, giunti a metà (no, non della trama, quella manca, bensì) del lungo capoverso viene introdotto - piacere - un confronto tra questo libro e una serie di libri di John Galsworthy (The Forsyte Saga). Geniale il passaggio tra i due testi: "Il tema del conflitto bla bla bla non è certamente nuovo e si incontra, ad esempio, anche nelle Cronache dei Forsyte bla bla bla... No, non è nuovo. Peccato però che il testo di Mann fosse stato pubblicato nel 1901 e quelli di Galsworthy a partire dal 1907...

Da qui in poi il casino di cui sopra continua, arricchito ora, perché si salta tra i personaggi di Mann e quelli di Galsworthy. Nessun indizio a favore di un qualche nesso tra i due autori e/o tra i due romanzi. Nessun riferimento ad un qualche storico della letteratura o simile che avesse descritto questa "notevole" somiglianza. No, è proprio una bella ricerca originale! Ma stavamo parlando della trama - contrariamente alla promessa la trama NON viene rivelata, ma, anzi, oscurata. Solo un punto della trama c'è: Mann alla fine fa morire "il suo ultimo personaggio" (deduco trama: morti prima tutti gli altri - ma Mann NON ha scritto questo, pazienza...). E perché Mann è così crudele? Chiaro: perché è "più pessimista (rispetto al collega inglese di 6 anni dopo), fa morire, materialmente e psicologicamente" quell'ultimo personaggio! BUMMM.

Meno male che eravamo avvisati! Però avevo promesso una curiosità - ed è quella: com'è il titolo completo dei Buddenbrook? Giusto: I Buddenbrook: decadenza di una famiglia. P***a trota - lo stesso Thomas Mann ha trovato il sistema per boicottare fin da subito ogni spoiler warning! Ci dice nel titolo che andrà a finire male! E per quel libro gli hanno dato il premio Nobel! Ma si può? BerlinerSchule (msg) 03:15, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi

Non è detto che uno che legge la personalità di un personaggio cerchi tutta la sua storia, senza contare che laddove si parli di una serie con una continuity assente (ad es. i Simpson) non ci sarebbe bisogno del template trama, a differenza di altre serie (ad es. Heroes) dove la continuity è più stretta. Se leggo di una serie di cui non ho conoscenza posso aver voglia di saperne di più sui personaggi (personalità, aspetto, ruolo) senza necessariamente becdcarmi uno spoiler.--Blat ta 09:14, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi

Infatti stavo gustandomi Il lago dei cigni e mi son cercato su Pedia un approfondimento. Peste mi colga, e peste colga agli sciagurati pediani che non mi hanno avvisato che i protagonisti si evolvevano al punto di crepare al IV atto. Cerchiamo di essere seri. Magari mettiamo un avviso che Wikipedia è una enciclopedia e non un sitarello di fan di serie televisive/cartoons/affini così magari evitiamo di sconvolgerli con i così detti spoiler (sarò non più giovinetto ma per me gli spoiler restano quelle appendici un po' tamarre che si mettono sulle macchine ^__^). -- iPork → scrivimi 10:25, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi

Beh, l'esempio può valere anche per la voce del personaggio di Sherlock Holmes in cui si accenna alla sua morte rovinando così l'intero libro (comunque siete un po' maleducati e avete un po' di pregiudizi) --217.223.95.157 (msg) 10:55, 8 mag 2008 (CEST)scusate non ero loggato--Blat ta 10:56, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi

[conflittato] sono d'accordo che mettere sezione trama e poi sotto il template sia inutile... ma non sempre questo template viene inserito così nelle voci... se volete eliminarlo non ci sono mica problemi... invece mi infastidisce un pelino (eufemismo) in non rispetto dell'opinione altrui che traspare in alcuni post qui sopra, ma probabilmente mi sbaglio... --tors olo 11:00, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi

Mancanza di rispetto per l'opinione altrui - purtroppo non dici a quale esternazione possa mai essere riferito questo sospetto. Ma faccio qualche congettura: qualcuno prende per i fondelli il costume degli avvisi "inizio del gatto" e "fine del gatto"? Bene, in una discussione credo debba essere lecito anche mostrare quanto sia ridicola una abitudine. E questa è un'abitudine ridicola - per essere (il risultato, ovvero il singolo articolo) non una chiacchierata al bar (no, dai, non dirmi come va a finire! Voglio gustarmi la sorpresa!), bensì un'enciclopedia seria (ovvero una roba che dovrebbe diventarlo).

Si potrebbe obiettare che la mancanza di rispetto starebbe piuttosto dall'altra parte - il coraggio con il quale il bambinesco concetto di "non rovinarmi la sorpresa, che io questa puntata la vedo per la prima volta!" viene esteso a cuor leggero a tutta la storia della letteratura e del cinema, come se la "sorpresa" fosse un elemento anche solo presente tra i motivi per cui si apprezza una tragedia greca o un grande romanzo (chissà - anche i vangeli sono preceduti dall'avviso "Trama, non leggere qui" per chi non sapesse che finisce male perché alla fine viene ammazzato oppure (POV) bene perché alla fine risorge?). Questa è mancanza di rispetto per il lettore (potenzialmente circa 7 miliardi...), trattato come uno stupidino.

Anche nell'esempio da me sopra stroncato vedo una grande mancanza di rispetto. Pretendere di parlare di un grande e noto romanzo (per il quale, appunto, all'autore hanno dato il premio Nobel), avvisare (nonostante il titolo, cfr. sopra) che nel capitolo "trama" si parli della "Pericolo! Trama!", per poi però in tutto questo capitolo NON parlare della trama, sostituita da una molto personale e non documentata riflessione sulle presunte analogie con un altro libro, più recente, ma in base al quale il primo non sarebbe nuovo - ragazzi, questa è mancanza di rispetto per il concetto di enciclopedia e quindi per ogni lettore serio che cerca informazioni serie. I blog esistono e chi vuole scrivere cose assurde ha tutta la libertà di farlo. Questa è la Wikipedia, 10 milioni di articoli in 180 lingue. Pane al pane. Fine del gatto. BerlinerSchule (msg) 17:06, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi

c.v.d. mi sbagliavo... ti consiglio la volta prossima di essere boldo... e procedi pure senza problemi... --tors olo 17:17, 8 mag 2008 (CEST) p.s. se in una voce c'è un template trama messo erroneamente basta toglierlo, questo non credo sia una prova che tutti quei templati sono messi alla carlona, ma credo che tu pensi il contrario...Rispondi

Il problema non si risolve così. Occorre prendere una decisione. Infatti oggi è praticamente obbligatorio mettere quel template; quindi se adesso vado a diversi film e libri e lo tolgo qualcun'altro avrebbe tutte le ragioni per rimetterlo lì. A parte il lavoro bestiale... ...no, sarei a favore di prendere una decisione e di poi uniformare la cosa. Tu pensi che per qualche tipo di opera ha senso? Parliamo di roba a puntate, scritti i televisivi che siano? Oppure parliamo anche del "grande cinema"? Cmq hai osservato bene che ho una opinione decisa in merito (come anche molti altri, pare), ma non comincio a togliere il template prima di un accordo. Rifare quella voce (I Buddenbrook) che ho citato, magari prima o poi trovo il tempo... BerlinerSchule (msg) 18:10, 8 mag 2008 (CEST)Rispondi

Mettete in cancellazione "inizio trama" e "fine trama": inevitabilmente qualcuno aprirà la votazione e così vediamo come va a finire (sempre a proposito di trama...) --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:17, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi

Una normale procedura di cancellazione non è una soluzione adeguata. Per scegliere se tenere o meno una voce abbiamo una procedura garantista, per cui è necessaria una maggioranza qualificata per cancellare. Ma se il problema è usare o meno un template nelle voci ci deve essere il consenso (come minimo una maggioranza) per tenerlo. Se proprio si deve votare si può invece fare un sondaggio. Tra l'altro scopro ora che già nel vecchio sondaggio sul posizionamento del template all'interno della voce (non sull'esistenza del template in sè) era stato scritto:

...l'eventuale paragrafo "Trama" (la cui presenza forse renderebbe addirittura inutile il template, ma tal paragrafo non è presente/necessario in tutti gli articoli)...

È vero che non tutti i template trama si trovano all'inizio della sezione "trama", però mi pare che sia evidente che neanche in una sezione "Il personaggio" sia possibile parlare del personaggio senza parlare della storia. Comunque l'argomento essenziale mi pare essere che Wikipedia è un'enciclopedia (non di carta, ma è un'enciclopedia) e le enciclopedia non hanno disclaimer nelle voci (abbiamo il general disclaimer e altri avvisi generali): lo scopo non è dare anticipazioni senza svelare il finale, ma dare informazioni. Se uno non le vuole può guardare la televisione... --Jaqen l'inquisitore 01:49, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi

visto che in un certo senso devo una risposta, scrivo quest'ultimo post... in merito alla questione disclaimer, personalmente la penso (vi sembrerà strano) come voi, questo non significa che non possa prendere in considerazione anche le esigenze dei "lettori" ed è possibile che a qualcuno di loro tale avviso può far "piacere"... il problema reale è imho un altro... continuate a dire che nelle enciclopedie classiche non ci sono simili avvertimenti, ok... ma dubito che nelle stesse vi sia una descrizione così dettagliata della trama (tanto da trasformare alcune voci in una specie di "brutta copia" della sceneggiatura)... se tale sezione/paragrafo contenesse solo le parti rilevanti penso che il problema non si sarebbe mai posto, ma evidentemente sono il solo a pensarla così... pertanto se la decisione sarà la rimozione, inizierò subito con l'orfanizzazione del template... passo e chiudo. --tors olo 09:16, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi

Direi che non è necessario un sondaggio per ratificare l'eliminazione del tmp trama e finetrama. A giudicare dalla discussione qui sopra, pare ci sia sufficiente consenso per procedere (via bot) all'eliminazione dei template. Magari si può mettere un ultimo avviso riguardo questa discussione al Bar o al Wikipediano e, se non ci sono opposizioni, dopo due o tre giorni si procede. Altrimenti, l'unica alternativa è davveo indire un sondaggio. Però per favore che non si finisca, come spesso succede nelle discussioni su 'pedia, in un cul de sac infinito ... --「Twice ·29 (disc.)」 12:06, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi

Sarebbe più giusto un sondaggio. La modifica è abbastanza importante e sono passati solo 3 giorni di discussione --Bultro (m) 14:19, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi

Penso che questo tratto di discussione sia più che sufficiente, ritenendolo necessario, ad aprire un sondaggio. Se hai intenzione di aprirlo, pubblicizzalo adeguatamente nelle pagine di servizio apposite. --「Twice ·29 (disc.)」 15:24, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi

Sondaggio ?

Le discussioni di it.wiki, in un modo o nell'altro, la maggioranza di queste, è destinata a morire o a rimanere nel dimenticatoio. Credo che l'idea di un sondaggio, non sarebbe affatto male, e sarebbe un ulteriore spunto di varie discussioni. Difatti la normale discussione non viene di solito vista dalla maggiorparte della comunità (qui stiamo scrivendo in pochini). Il sondaggio (strumento che più si va avanti, più si perde) aiuta in questo senso, ed aiuta nella decisione finale. E non è una corsa alle urne, come molti affermano...

Potrebbere essere costruito così:

Eliminazione del template trama e fine trama in tutte le voci che lo contengono
Eliminazione del template trama e fine trama nelle voci in cui sono ovviamente presenti anticipazioni dell'opera
Tenere il template trama e fine trama in tutte le pagine

Questa naturalmente è una proposta su come potrebbe essere strutturato. --DarkAp89 ^{GTA IV} 16:24, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi

secondo me invece ha ragione Twice, il consenso che si è maturato in questa pagina può portare alla decisione, dando un ultimo avviso al bar (e magari al wikipediano), senza portare a un sondaggio. --82.50.60.222 (msg) 16:31, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi

Dato che è bene evitare le votazioni inutili (e, più in generale, evitare le votazioni) il ricorso ad un sondaggio dovrebbe essere utilizzato solo quando ogni altro sistema per stabilire un consenso su questioni di rilevanza generale fallisce. Onestamente non mi sembra questo il caso. --MarcoK (msg) 16:53, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi

Personalmente sono contrario all'eliminazione dei template, ma sono ancora più contrario a perdere tempo in sondaggi. Mi fido del consenso raggiunto qui; hanno partecipato abbastanza utenti da far ritenere la discussione un'accettabile rappresentanza della comunità, J alo 17:22, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi

concordo con Jalo anche se chiedo ai sostenitori del "no-trama" di evitare di riempire le RC nella rimozione dei template dalle rispettive voci, preferendo modifiche più mirate (ad esempio se il template trama si trova all'inizio di una porzione di testo non correttamente delimitata dall'intestazione Trama ha più senso sostituire l'avviso e creare la sezione che toglierlo con un bot e lasciare la voce non formattata). --vale pert 17:59, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi

No al sondaggio. Non certo per la "fatica" di mettere un +1/-1 (anzi, è più "faticoso" discutere) ma perché usarlo quando un certo consenso lo si è raccolto? Mi pare superfluo. Kal - El 19:15, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi

Vorrei proporre una soluzione di compromesso. Mi pare che ci sia la quasi unanimità nel ritenere che inserire il template:Trama immediatamente all'inizio di un paragrafo intitolato "Trama" sia considerato un insulto all'intelligenza. Ecco, direi che non c'è bisogno di sondaggio per decidere di eliminarlo in tutti questi casi (penso che per un bot non sia difficile fare quest'operazione, basterebbe inserire una stringa del tipo "Se riga 1 è uguale a ==Trama== e riga 2 è uguale a template:trama allora cancella riga 2). Per quanto riguarda invece l'eliminazione totale da tutta wikipedia, allora invece sarei favorevole ad un sondaggio. --Paul Gascoigne (msg) 23:56, 9 mag 2008 (CEST)Rispondi

Le soluzioni di compromesso presentano sempre degli aspetti positivi e altri negativi. Il fatto è che, nel caso in esame, il tmp trama è quasi nella totalità messo innanzi ad una trama (di un film, di un'opera, di un lavoro letterario ecc.); quindi, o si toglie sempre e cmq l'annuncio che seguirà la trama (spoiler) oppure non lo si toglie per nulla. Su altre 'pedia, è stato scritto, il tag è stato tolto; noi che vogliamo fare? La discussione è qui sopra, e pare indirizzata in una direzione piuttosto palese. --「Twice ·29 (disc.)」 00:27, 10 mag 2008 (CEST)Rispondi

contrario al sondaggio, di solito ultima soluzione possibile; concordo con Twice osservando che c'era -almeno due giorni fa, avevo contato 12 a foavore e 4 contrari- un certo consenso. Gregorovius (Dite pure) 14:14, 10 mag 2008 (CEST)Rispondi

Quoto MarcoK. --Arch Enzo 21:48, 11 mag 2008 (CEST)Rispondi

Contrario al sondaggio; l'opinione generale è visibile e corrisponde anche alle regole internazionali; chi lo sa fare faccia quel bot, poi occorre modificare anche le istruzioni che in diversi punti parlano di quell' (ormai ex-)template. Non guasta sicuramente corredare il futuro "divieto di spoiler warnings" anche di un appello a chiamare la trama "trama" e a dividerla da altri capitoli, cosa comunque utile (quindi non mettiamo "personaggi" che poi proseguendo diventano trama, non mettiamo "trama" per poi spacciare interpretazioni et c.). Ciao, BerlinerSchule (msg) 23:38, 11 mag 2008 (CEST)Rispondi

Conclusioni

Visto il consenso raggiunto per la rimozione del template provvedo a richiedere l'intervento di un bot per la rimozione dalle voci. Se ci sono da uniformare delle pagine di aiuto è opportuno elencarle qui. --MarcoK (msg) 17:59, 15 mag 2008 (CEST)Rispondi

Bot richiesto. -- Xander サンダー 14:08, 17 mag 2008 (CEST)Rispondi

quale regex sta usando il bot che sta girando? il manovratore su IRC risulta away... non vorrei che eliminasse anche i casi da me citati poco sopra... --vale pert 17:43, 17 mag 2008 (CEST)Rispondi

La solita di sostituzione, credo. Il consenso emerso qui sopra, come l'ho inteso io, è a favore dell'eliminazione totale del template... -- Xander サンダー 17:58, 17 mag 2008 (CEST)Rispondi

leggo il Gascoigne, per esempio, nonostante ritenga il template superfluo dice che "Per quanto riguarda invece l'eliminazione totale da tutta wikipedia, allora invece sarei favorevole ad un sondaggio". stando a quello che ha detto Filnik il bot ha usato "template.py" per rimuoverlo da tutte le voci e da tutte le sezioni. per questo motivo Vituzzu ha bloccato il bot e io attendo spiegazioni all'utente (che al momento non è al pc e probabilmente il suo bot avrebbe editato per molto più tempo se nessuno avesse fatto notare cosa stesse realmente facendo). --vale pert 18:12, 17 mag 2008 (CEST)Rispondi

Ma scusa, quella di Gascoigne è la sua opinione personale, quasi tutti gli altri hanno espresso parere favorevole all'eliminazione totale del template... quindi non capisco il motivo del blocco del botolo :| -- Xander サンダー 18:28, 17 mag 2008 (CEST)Rispondi

non è l'unico che fa la netta distinzione tra l'uso del {{trama}} in alcune sezioni con lo stesso nome del template (essendo favorevole o contrario, poco importa). tra gli altri c'è lo stesso DarkAp che voleva avviare il sondaggio. se non viene chiarito questo punto non ha senso far sparire il template. sottolineo di nuovo, visto che il bot ha fatto edit in questo senso, che una mano "umana" che va a modificare una sezione che si chiama "La storia", "La trama", "Sinopsi" e tolga il template è sicuramente più utile di un edit automatico che non si preoccupa del resto della formattazione della pagina lasciando i paragrafi con i titoli errati. --vale pert 18:39, 17 mag 2008 (CEST)Rispondi

Io non vedo assolutamente questo dubbio prima che fosse posto il sondaggio, e neanche dopo (a parte te, gascoigne e dark), tutti si sono detti favorevoli all'eliminazione del template via bot. Sicuramente più di tre, perlomeno. Quindi non capisco ancora il motivo di questo stop, mi sembra semplicemente agire contro un consenso ben consolidato. -- Xander サンダー 19:00, 17 mag 2008 (CEST)Rispondi

(rientro) Concordo con valepert e francamente non comprendo tutta questa fretta. Concordo anche con chi più sopra sosteneva che le opinioni di chi è favorevole al mantenimento sono state messe alla berlina. Io non vedo il template {{trama}} solo come una inutile tautologia: credo sia l'erede Wikipediano dello SPOILER (seguito da numerose righe bianche) di newsgroup, forum o altre comunità online. Questo meccanismo, implementato o come avviso testuale o con caselle a scomparsa, è utile per testi che non necessariamente sono letti linearmente. Wikipedia è un'enciclopedia primariamente online. Se eredita qualcuno degli strumenti usati in altre forme di comunicazione online bisognerebbe prima capirne le cause, poi adattarle alle esigenze dell'enciclopedia. Guardando il template trama mi sembra che attiri l'attenzione dei lettori casuali, piuttosto che distrarla: un box a scomparsa per i paragrafi che descrivono sviluppi chiave potrebbe fornire una soluzione, ma andrebbe usato con parsimonia per evitare spiacevoli effetti arlecchino. A mio avviso dovrebbero essere i singoli progetti a deciderne le modalità d'uso: se rendere interamente visibile la trama di Romeo e Giulietta difficilmente incontrerà obiezioni, il finale de La ragazza che saltava nel tempo, da pochissimo uscito in Italia, potrebbe far piacere conoscerlo dopo la visione, e non mentre si cercano informazioni sugli autori dello stesso.

Beninteso, questo è un discorso diverso dallo stile che si vuole dare alla scrittura delle trame. Personalmente apprezzo quelle brevi che tratteggiano in poche frasi il soggetto della narrazione, i personaggi principali e invogliano alla lettura o alla visione di un titolo. Per quel tipo di trama nessun template trama o SPOILER sarebbe necessario, perché chi la scrive si metterebbe nei panni di chi di quel titolo non sa nulla. Ma dato che questo stile non è applicato uniformemente, un meccanismo minimo di tutela si fa necessario. --dzag (msg) 19:08, 17 mag 2008 (CEST)Rispondi

Mi spiace, ma mi trovo in disaccordo: wikipedia non è censurata (e non deve ribadirlo con inutili avvisi). Wikipedia è un'enciclopedia, non un sito di recensioni, di newsgroup e chessivoglia. Il nostro scopo è quello di raccogliere la conoscenza umana, non di fare da babysitter al primo utente che passa: se uno viene su un'enciclopedia si aspetta di trovare informazioni, non riassuntini striminziti addirittura a volte senza finale "per non rovinare la sorpresa". E poi, non possiamo essere arbitrari nell'apporre il template: se non vogliamo rivelare particolari della trama di La ragazza che saltava nel tempo, perchè non dovremmo apporre il template anche su Paradiso - Canto trentatreesimo? Sennò scopro già come va a finire la Divina Commmedia. Insomma, questo template IMHO è POV nella sostanza, perchè non possiamo conoscere a priori ciò che il lettore sa e cosa no. -- Xander サンダー 19:21, 17 mag 2008 (CEST)Rispondi

Intervengo dato il botolo in questione era il mio. Da quello che avevo letto, il consenso s'era trovato sull'eliminazione totale del template poiché, in fase conclusiva di discussione, solo valepert e Paul Gascoigne erano favorevoli all'eliminazione dai soli paragrafi == Trama ==, mentre gli altri all'eliminazione totale. Per questo ho fatto funzionare il bot per ore con me presente senza che mi venisse richiesto alcunché (con template.py), mentre poi m'ero allontanato. Se il consenso non fosse ragiunto nel senso da me interpretato (ok Wikipedia:Non correre alle urne ma non Wikipedia:Scappa dalle urne, ogni tanto un +1/-1 può essere utile ad una maggiore chiarezza), si può agire molto semplicemente nei soli paragrafi == Trama ==, con una regex che prenda ad esame qualcosa del tipo \=+ ?(T|t)rama ?\=+\n\{\{(T|t)rama\}\}. {Sirabder87}^{Static age} 19:31, 17 mag 2008 (CEST)Rispondi

@Xander: non dico su Divina Commedia no e su Romanzo Uscito Ieri si. dico che, ad esempio, se la voce Censura parla di un taglio effettuato nel finale di un film (esempio limite, taglio della scena "Io sono tuo padre" di un famoso film di qualche anno fa) avvisare il lettore che potrebbe rovinarsi la visione di tutte e due le trilogie Lucasiane).

@Sira: per me la regex proposta è migliore di ciò che è stato fatto prima.

@tutti: se volete togliere il template anche dalle sezioni "Biografia del personaggio", "La vicenda" e così via, per favore fate a mano. non abbiamo fretta di far sparire in meno di 24 ore un template che è resistito per mesi. e consiglio, prima di tutto, di controllare le voci già editate dal bot. --vale pert 19:41, 17 mag 2008 (CEST)Rispondi

Xander, davvero non vedi la differenza fra lo scrivere di un testo studiato nelle scuole dell'obbligo, trattato e sviscerato in mille modi, e scrivere di un film uscito l'altroieri? Può far comodo non vederla per trattare tutte le voci allo stesso modo, ma non lo sono. Per questo ci sono i progetti tematici, ed è a loro che a mio avviso bisogna lasciare libertà di scelta.

Alcune trame le avrei probabilmente scritte diversamente in assenza del template trama. Una sostituzione automatica non può dar conto di queste differenze. Poi, se singoli progetti tematici ne vogliono l'eliminazione sistematica possono farlo, ma trattare tutto indistintamente non è la strada giusta. --dzag (msg) 21:05, 17 mag 2008 (CEST)Rispondi

La maggioranza a favore dell’abolizione di quel template era ben visibile; pertanto non occorre una nuova discussione. In ogni caso basta considerare il template generale.

Il desiderio di NON sapere qualchecosa può esserci nei più svariati settori della vita e per diversi legittimi motivi. La prossima settimana incontrerò un noto giornalista, NON vado a vedere adesso a quale partito appartiene per non incontrarlo con un qualche pregiudizio in testa... Andrò per la prima volta in vita mia sul Monte Bianco, NON guardo le foto del panorama che si ha dalla cima per non rovinarmi la sorpresa. E non voglio sapere come va a finire un libro o un film.

Il nome “Wikipedia” oggi è piuttosto noto in tutto il mondo, miliardi di persone sanno che cosa sia, anche se non la consultano regolarmente. Per gli altri c’è il template generale, che recita “Wikipedia è un’enciclopedia”. E siccome chiunque abbia almeno 12 anni e sappia leggere e scrivere sa benissimo che cosa sia un’”enciclopedia”, quello può bastare come spoiler warning generale. Per gli altri cercherò di dare una definizione: ogni “enciclopedia” è un nemico dell’ignoranza - in quanto da informazioni. È il nemico della sorpresa perché da informazioni nuove. Quindi è come un affilato coltello. Basta farne buon uso. Se lo prende in mano un bambino piccolo rischia di farsi male. Se conosco la maggior parte dei gialli di Agatha Christie, magari prima o poi vado a vedere la sua biografia; la leggo. Ma se non voglio rovinarmi la sorpresa NON vado negli articoli dedicati ai singoli libri prima di aver letto la soluzione che Poirot ci dice alla terzultima pagina. L’idea che una percentuale considerevole di quelli che guardano un film vada su WP per vedere come si chiami il regista e chi sia l’attrice bionda apparsa nelle prime scene e poi per sbaglio - assente il prezioso avviso di “pericolo, trama!” - abbia già prima di volerlo scoperto che alla fine il poliziotto viene ucciso, ma muore felicemente tra le braccia della bionda e poi ritorni davanti al televisore bestemmiando contro la WP che gli ha rovinato la serata - ragazzi, è ridicolo! Grazie. BerlinerSchule (msg) 21:18, 17 mag 2008 (CEST)Rispondi

Quoto dzag e Paul Gascoigne: se il tmp trama può risultare tautologico nelle sezioni così intitolate, è IMHO opportuno in altre. Inoltre, non credo competa a nessuno giudicare o fare congetture sull'intelligenza e la cultura medie del lettore, semplicemente perché, come tutte le medie, non esistono. Esiste invece il lettore perfettamente consapevole, che non ne abbisogna, e quello sprovveduto che magari ci resta male perché scopre senza volerlo come va a finire "I promessi sposi" che non ha mai letto e a cui si avvicina grazie a wikipedia (in Italia, ad esempio, circa il 35% della popolazione sa leggere e scrivere, ma non va oltre la licenza elementare).--Kōji ^{parla con me} 00:01, 18 mag 2008 (CEST) P.S. Per curiosità... ma questa discussione è stata linkata al bar? Io, per esempio, ne sono venuto a conoscenza solo perché ho notato l'opera del bot sulle voci che ho negli osservati speciali.--Kōji ^{parla con me} 00:12, 18 mag 2008 (CEST)Rispondi

Tu scrivi giustamente che non credi "competa a nessuno giudicare o fare congetture sull'intelligenza e la cultura medie del lettore". Precisamente. Quindi non vedo il nesso tra la sola licenza elementare e l'avviso trama - tu invece vuoi far intendere che proprio il basso grado di scolarizzazione renda necessario questo template che non esiste ne in alcuna enciclopedia cartacea ne nelle altre grandi edizioni della WP? In ogni caso è assurdo mettere quell'avviso in ogni libro e film a favore di qualche ipotetico lettore che, cercando solo alcune info, contro la propria volontà scopre la trama, presentando l'enciclopedia a tutti gli altri con quell'avviso ridicolo (cfr. l'esempio dei Buddenbrook di sopra...). BerlinerSchule (msg) 01:07, 18 mag 2008 (CEST)Rispondi

Bassa scolarizzazione per me significa ignoranza di ciò che noi diamo per scontato, come significato di termini, organizzazione dei contenuti, concetti, ecc. Il tmp trama è infatti un tmp di aiuto. Ad ogni modo WP è qualcosa di molto diverso da un'enciclopedia cartacea; IMHO qualsiasi parallelismo è errato e fuorviante.--Kōji ^{parla con me} 02:23, 18 mag 2008 (CEST)Rispondi

Diversa da una cartacea - sicuramente. Ma non occorre puntare verso un livello di qualità inferiore. Anzi. Il confronto non è errato e non è fuorviante. Il modello anche della WP è l'enciclopedia, con in più le possibilità dell'informatica e di internet. Non mi convince l'idea di voler fare - con la motivazione di una bassa scolarizzazione - una edizione italiana più bambinesca rispetto alle altre (lingue).

Peccato quel bot sia già scomparso - ho appena tolto a mano templates anti-trama da una manciata di classici. C'era anche l'Antigone di Sofocle, del 442 avanti Cristo, con tanto di Inizio Trama e Fine Trama. Idem I Persiani di Eschilo, Atene, 472. Sui palchi del mondo da appena 2480 anni. Non occorre altro commento. BerlinerSchule (msg) 02:30, 18 mag 2008 (CEST)Rispondi

No, non c'è limite al peggio. L'avviso (inizio e fine) c'era anche su La caduta - Gli ultimi giorni di Hitler, davanti e dopo quella bozza di un capoverso, una trentina di parole. Per chi (nonostante il titolo) non sapesse com'è andata a finire. BerlinerSchule (msg) 02:35, 18 mag 2008 (CEST)Rispondi

Francamente, considerare un progetto aperto verso il basso bambinesco - per di più per la presenza di un innocuo, piccolo tmp - mi sembra un'esagerazione. E comunque, per me, l'obiettivo dovrebbe essere un'enciclopedia fruibile da tutti, che sia comprensibile per chi non ha i mezzi, e interessante anche per chi ne sa già molto... altrimenti sarebbe solo il clone di qualcosa che c'è già. Buon lavoro.--Kōji ^{parla con me} 04:02, 18 mag 2008 (CEST)Rispondi

Francamente, a me sembra che in questa discussione chi sostiene la cancellazione si stia arroccando sulle proprie posizioni, senza una vera predisposizione al dialogo.

Per quanto mi riguarda io, questa coppia di template non mi da alcun fastidio, risultando al contempo efficace e non invasiva (al contrario di un altro disclaimer che in questa nuova versione ritengo assolutamente inutile in quanto non rispondente IMHO allo scopo per cui è apposto).

Tornando a bomba, precisando che io stesso ho spesso fatto uso questi template, seguendo la discussione sono stato persuaso dall'idea che non sia un crimine (anzi) eliminarlo da quelle sezioni in cui è già specificato che si andrà a parlare della storia dell'opera (vedi i vari ==Trama==, ==Storia==, ==Ora ti spiego quello che succede==, ecc.). Tuttavia, come mi sembra di aver capito la pensino valepert e altri, ritengo possa esserne necessario l'utilizzo in altre sezioni, dove non è affatto detto che sia così chiaro che verranno svelati dettagli sulla storia di un'opera (non necessariamente il finale, ma anche solo come essa si svolga o un colpo di scena nel mezzo). A tal proposito faccio un esempio pratico. Nella voce Watchmen ho usato i suddetti template (ebbene sì, li ho apposti io) in due diverse occasioni: nel paragrafo Storia e nel paragrafo Temi trattati. Se nel primo caso sarei, come ho detto favorevole a togliere i disclaimer visto che dovrebbe essere già sufficientemente chiaro che lì si andrà a parlare della trama di quel fumetto, nel secondo caso invece lo ritengo pressoché necessario: per analizzare i temi trattati in modo esaustivo, abbiamo dovuto necessariamente (scusate la ripetizione) ritirare fuori elementi della trama, tuttavia, essendo un approfondimento, qualcuno potrebbe dedicarsi a leggerlo prima di del fumetto, in modo da poterlo poi comprendere meglio (non so se mi sono spiegato bene).

Insomma, ci sono casi e casi. Spero che questo mio intervento abbia un po chiarito il punto di vista di chi sostiene l'eliminazione selettiva e non a tabula rasa del template e sia stimolo di dialogo costruttivo. Se poi si deciderà comunque per un'eliminazione totale, pazienza. Tuttavia ritengo che questo sarà una perdita e non un miglioramento per WP. Acchiappa sogni 09:20, 18 mag 2008 (CEST)Rispondi

Penso che il bot potrebbe riprendere a passare e togliere il tmp intanto dai paragrafi che indicano la sua presenza (come detto sopra: trama, storia, ora ti spiego quello che succede, ecc.); poi si possono vedere, ed togliere eventualmente in maniera manuale il tmp, i puntatori rimasti. Penso che ciò accontenterebbe più o meno tutti, senza scontentare molti. Il mio parere l'ho espresso più sopra. Il tmp sembra piuttosto anacronistico, tanto che mi pare lo abbiano eliminato da tutte le 'pedia (eccetto noi, per ora). Tuttavia, trovare punti di compromesso (alcuni sono sufficientemente, anche se non tantissimo, plausibili, se non condivisibili), intorno a un consenso che sia il più condiviso, è esercizio buono e utile. --「Twice ·29 (disc.)」 09:36, 18 mag 2008 (CEST)Rispondi

Intanto preciso che la discussione era stata linkata al bar, e l'avviso che stava per essere richiamato un bot di MarcoK è rimasto due giorni in questa pagina. Rispondendo a Koji: infatti, per questo sostengo l'inutilità di questo template. Noi non possiamo sapere a priori cosa sa il lettore. Quindi o mettiamo il template dappertutto (e quindi diventa un richiamo al disclaimer generale) o non lo mettiamo da nessuna, perchè il porlo solo in alcune voci secondo me è NNPOV. Non mi opporrò ad una eventuale maggioranza per il mantenimento, però non mi sembra di essermi "arroccato sulle mie posizioni", come insiste Acchiappasogni.-- Xander サンダー 11:12, 18 mag 2008 (CEST)Rispondi

Mi scuso con Xander. Non mi riferivo a te con quell'affermazione ma a BerlinerSchule. In ogni caso la mia opinione l'ho data e per un paio di giorni non sarò attivo, quindi lascio alla comunità la prosecuzione della discussione e la decisione finale. --Acchiappa sogni 11:39, 18 mag 2008 (CEST)Rispondi

mi ridico favorevole a toglierlo ovunque --Gregorovius (Dite pure) 11:59, 18 mag 2008 (CEST)Rispondi

"Arroccato": sì, certo, quello che è giusto e vero rimane giusto e vero fino a quando non viene dimostrato il contrario. E - scusate - non riesco veramente a seguire il ragionamento di Koji: tra i lettori di lingua italiana ci sarebbe una forte percentuale di persone dalla bassa cultura (al confronto con quelli delle altre lingue? Ma, se lo dice lui...) e la WP dovrebbe essere "un'enciclopedia fruibile da tutti, che sia comprensibile per chi non ha i mezzi". Ma chi ha mai detto il contrario? Infatti si cerca di scrivere gli articoli nel modo più comprensibile possibile (cfr. omA-Test nella deWP, How to write a great article nella enWP e simili, cfr. anche la corrispondenza dell'inglese "Elephant", del francese "Éléphant" e del tedesco "Elefanten" (plurale) all'italiano "Elephantidae" (come probabilmente si dice tra quelli che non hanno fatto neanche le medie...)). Ma perché e come l'avviso nei Dolori del giovane Werther all'inizio della "trama" "Attenzione, viene rivelata in parte o del tutto la trama di "I dolori del giovane Werther" (con tanto di link su di se stesso!) e l'avviso alla fine (del gatto) sarebbero necessari o utili per la fruizione di una seria enciclopedia da parte di chi ha fatto solo le elementari - ecco, non riesco proprio a capirlo. Si vede che sono arroccato... BerlinerSchule (msg) 14:22, 18 mag 2008 (CEST)Rispondi

Allora, con tutto il rispetto, a mio modo di vedere il fatto che continui ad addurre come esempi le voci di zoologia non ha alcun significato in merito alla discussione in essere, in quanto la scelta di utilizzare i nomi scientifici degli animali è palesemente una scelta fatta a livello di progetto, criticabile finché si vuole ma limitata ad un unica sfera di conoscenza su cui si sono pronunciati gli addetti ai lavori che si occupano di curare le voci su di essa. Quello di {{trama}} è invece un caso diverso in quanto viene utilizzato dai film ai libri, dai cartoni animati alle serie tv, ecc...

Quello che voglio dire è che le voci sugli animali, essendo settoriali e non generali non hanno (IMHO) valore d'esempio in un dibattito di carattere generale.

Infine, ti ho definito "arroccato" solo per il modo (permettimi) un po' supponente di condurre le tue risposte, che non lasciano trasparire IMHO alcuna disponibilità ad un dialogo costruttivo ma cercano di smontare le opinioni altrui deridendole.

Per intenderci, diverso è stato il modo di porsi di Twice che, pur rimanendo della propria idea, ha ammesso la plausibilità di alcuni argomenti altrui, dimostrando di rispettarne e prenderne in considerazione le opinioni.

Insomma, c'è modo e modo. Acchiappa sogni 18:09, 19 mag 2008 (CEST)Rispondi

@BerlinerS: ho spiegato le "mie" ragioni, ora non vorrei essere inutilmente prolisso. Comunque, circa le tue osservazioni "zoologiche", i redirect esistono per ovviare ad evenienze come quelle --Kōji ^{parla con me} 18:25, 19 mag 2008 (CEST)Rispondi

No, non riesco a spiegarmi, si vede. Gli esempi zoologici (numero totale: uno) serviva(no) per dimostrare che la WP italiana NON ha in generale un approccio particolarmente "facile" o "adatto a chi non ha fatto le medie". Gli esempi che ho citato non erano affatto zoologici, erano due tragedie greche antiche (con tanto di "attenzione, ci potrebbe essere la trama"), un film su di un avvenimento storico la cui fine è arcinota, nonché un classico del 1774 (con tanto di "attenzione, trama" nonché link su di se stesso, cosa di per se irregolare). Che io rimanga della mia convinzione - ma certo. Qui non dobbiamo trovare un compromesso, tu mi offri un aumento del 3%, io lo pretendo del 6% e alla fine ci incontriamo a metà. Qui parliamo di un'enciclopedia (che per giunta ha un certo orientamento a proposito a livello mondiale). E rimango della mia convinzione fino a quando qualcuno mi dimostri la veridicità di una diversa. Altrimenti sarei un bel salame, no? E finora non hai assolutamente dimostrato che o come la (presunta) presenza di lettori poco colti richieda, come conditio per la fruibilità, l'avviso trama. Potrei ancora aggiungere che anche la maggiore banca dati di trame di film, tale imdb, non usa tali avvisi. Redirects su voci zoologiche: ci mancherebbe, certo che ci sono, lo so. Ma l'utente ingenuo potrebbe aspettarsi la voce dal lemma più usato e il redirect da quella meno usata. Ma non è questo il posto per discuterne. BerlinerSchule (msg) 18:55, 19 mag 2008 (CEST)Rispondi

Per certi argomenti - come quello in discussione - è una questione di buon senso e precauzione, non di dimostrazioni scientifiche. L'arroccamento risiede nel pretendere dagli altri una dimostrazione incontrovertibile a confutazione di un tuo postulato. Senza voler polemizzare, credo che Acchiappasogni si riferisse a questo aspetto del tuo modo di porti quando ha parlato di supponenza.--Kōji ^{parla con me} 19:56, 19 mag 2008 (CEST)Rispondi

A parte ke di esempi zoologici ne ho contati almeno due, gli argomenti che ho portato io non riguardano né il livello medio di scolarizzazione né target di sorta, io contesto solo la tesi che questo disclaimer sia inutile in assoluto (vedere il mio intervento col riferimento a watchmen).

Per il resto ho fatto notare come un certo modo di porsi non produca, IMVHO, nulla di costruttivo.

Annoto poi che, almeno per quanto mi riguarda, non sempre è il finale di un libro/film/ecc che m'incuriosisce, quanto lo svolgersi degli avvenimenti che portano ad esso. --Acchiappa sogni 20:54, 19 mag 2008 (CEST)Rispondi

Tutto questo sta diventando surreale. Qualcuno mi insulta - “supponenza” perché chiedo che il nesso tra due argomenti venga (non scientificamente dimostrato, ma chi ha mai parlato di quello?, ma almeno) indicato. L’utente che aveva tirato in ballo la bassa scolarità era Koji (come si può leggere qui sopra). Ma il nesso tra quella e l’avviso trama (anche, appunto, nei classici, contrariamente alle chiare indicazioni che c’erano già prima) continua a non essere visibile. Poi c’è chi si attacca a formalità come i due esempi zoologici - a me sembrava di averci messo solo l’elefante (“fine del gatto” di zoologico ha ben poco, allude solo a quel certo cartello sui nuovi tram torinesi negli anni ’90...). Per quanto a “supponenza” e “arroccato” - non capisco perché passate all’insulto personale. Qui si parla di concetti, non è solo il diritto, ma anche il dovere di ciascuno dire le cose chiare e tonde come stanno. Cominciando a dire “sì, togliamoli, ma magari non tutti e anche se tutti comunque non subito”, porta solo al risultato che abbiamo adesso. Lunga raccolta di opinioni, chiara maggioranza, poi ancora la richiesta se fare un sondaggio formale, chiara maggioranza anche contro questa, un utente scrive il bot e comincia a farlo lavorare e poi comincia una nuova inutile discussione. Risultato (a quanto pare, ancora spero, ma poco): non si fa più niente. La WP italiana, già di scarsa qualità anche sotto altri aspetto rispetto alle altre edizioni grandi, rimane come unica con questo avviso, completamente estraneo alle finalità e allo spirito di un’enciclopedia, completamente inutile - ma leggo che il template servirebbe per ”buon senso e precauzione” e non capisco; mi dici che “non sempre è il finale di un libro/film/ecc che (ti) incuriosisce, quanto lo svolgersi degli avvenimenti che portano ad esso.” Ma ancora non vedo il problema; chi consulta un’enciclopedia che cosa si aspetta di trovare? Informazioni, no? Chi scrive l’enciclopedia NON è il maestro o la bambinaia del lettore; mettiamo le info, nel modo più accessibile, più logico, meglio sistemate e sarà il lettore a decidere. Il danno in termini di stima da parte di chi oscilla tra la crassa risata e l’incredulità quando scopre quel semiserio avviso trama in una tragedia greca è, a mio modesto avviso, di gran lunga superiore rispetto al danno per la delusione da parte di chi “involontariamente” scopre la trama dell’ultima puntata di una qualche telenovela. In genere si potrebbe ancora dire che la qualità letterarie o cinematografiche - quando esiste - non sta nella sorpresa. Altrimenti i classici non verrebbero più letti da secoli. In ogni caso pare che abbiate raggiunto lo scopo - se non passa ancora qualcuno, qui rimane tutto com’è. Auguri. BerlinerSchule (msg) 00:51, 20 mag 2008 (CEST)Rispondi

Capisco il tuo punto di vista e lo condivido, ma, riguardo l'ultima frase, ricordiamoci sempre di presumere la buona fede.--Trixt (msg) 01:17, 20 mag 2008 (CEST)Rispondi

Va bene, va bene. Dopo aver cominciato a togliere a mano dagli articoli dedidati a tragedie greche antiche i templates cerco di aver fede nel ritorno del bot... BerlinerSchule (msg) 02:00, 20 mag 2008 (CEST)Rispondi

A me sembra che chi per primo a cominciato a fare attacchi personali sia stato proprio tu, deridendo le opinioni altrui. Per questo ho parlato di supponenza e arroccamento e (seguendo il tuo esempio che dici le cose chiare e tonde) ho espresso il mio fastidio. Punto. In secondo luogo, mi sembra che "bos taurus" AKA mucca sia un animale.

Infine, a me sembra che tu no abbia in alcun modo preso in considerazione l'esempio che ho portato a favore del mio punto di vista, che è e resta questo: in alcune (particolari) situazioni quel template lo ritengo necessario.

In ogni caso, se si decide per l'eliminazione, occorre spiegare bene ai controllori cosa fare, perché la volta scorsa ci si è trovati nella situazione (paradossale, questa davvero sì) di avere non so quante voci con un bel disclaimer di chiusura "fine trama" senza il corrispettivo di apertura...

Infine, non penso che eliminando un disclaimer il livello della wiki italiana cresca a tal punto da far gridare al miracolo. Piuttosto sarebbe il caso di rimboccarsi le maniche tutti insieme e cominciare a sanare le situazioni critiche (tra le quali quelle da te citate, che concordo hanno seri problemi). Perché nella voce su i Buddenbrook da te citata la situazione rimane tragicomica anche con un paragrafo chiamato "trama" in cui di trama non si parla, a prescindere dai disclaimer. Acchiappa sogni 08:18, 20 mag 2008 (CEST)Rispondi

e dopo tante discussioni a cosa siamo arrivati ? --Gregorovius (Dite pure) 20:27, 27 mag 2008 (CEST)Rispondi

Come da #Conclusioni, 10 giorni fa è stata fatta richiesta di eliminazione tramite bot. Non c'è altro. Chi è capace dia una mano, grazie. --MarcoK (msg) 20:55, 27 mag 2008 (CEST)Rispondi