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Discussioni Wikipedia:Trama

Versione del 22 set 2008 alle 18:47 di Sirabder87 (discussione | contributi) (→Divisione arbitraria)

Ultimo commento: 17 anni fa, lasciato da Sirabder87 in merito all'argomento Divisione arbitraria
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Template trama solo per i personaggi?

Rimbalzo qui dal Bar: in una voce di una serie TV, nella descrizione di un personaggio (e non nella sezione Trama) un utente s'è letto uno spoiler riguardo a delle puntate non ancora andate in onda in Italia. Ora, io sono per l'abolizione del template, ma in questo caso forse quel template serviva, con il parametro |aggiornamento1, e lo sottolineo (anzi, lo grassetto ;-), solo perché quelle puntate non erano ancora andate in onda in Italia. Ma se intitoliamo un paragrafo «Trama», è incoerente scrivere sotto «Occhio che puoi finire per leggere la trama!». Per ora, secondo me, +1 al ridefinirne l'uso, ma solo a determinate casistiche (tipo quella che è emersa). --Azrael555...non ci resta che batterci! 21:07, 31 lug 2008 (CEST)Rispondi
Sono d'accordo, secondo me bisognerebbe cercare di metterci d'accrdo e fare in modo che, salvo casi eccezionali, il template trama (magari in versione un po' modificata) sia da usare principalmente per film o libri usciti da poco e per serie di qualsiasi tipo non ancora concluse o non ancora concluse in italia, nel campo dei manga sarebbe molto utile perché per esempio la versione italiana one piece è a meno di 40 capitoli (che sono pochi) dall'edizione giapponese e quindi se io devo inserire delle informazioni su quanto non rilasciato in italia (che legalmente non potrei nemmeno conoscere :P) IMHO si devono tutelare i lettori dell'edizione italiana. Invece sarei per eliminarlo dalle sezioni intitolate Trama, soprattutto se il film/libro/fumetto non è recente.--FilippoMMCXCII 21:22, 31 lug 2008 (CEST)Rispondi
Personalmente ritengo che si dovrebbe cancellare il template trama dovunque, se non altro per semplicità (così possiamo lasciare il lavoro ad un bot). Detto questo, anche a me dà fastidio quando trovo una trama troppo dettagliata, che si compiace di svelare tutti i colpi di scena, dal primo all'ultimo. Questo è in realtà un problema di poche voci (in percentuale), ma la soluzione IMHO non è lo spoiler ma sintetizzare la trama. Come scritto anche in Aiuto:Manuale di stile/Mondi immaginari, nella voce dedicata ad un personaggio la trama dovrebbe essere solo una piccola parte, un riassunto e solo dove necessario. Wikipedia non è Selezione dal Reader's Digest, quella rivista dove venivano pubblicati i libri in forma riassunta per chi è troppo pigro per leggerli. A chi piacesse l'idea suggerisco di proporre l'apertura di un nuovo progetto ("Wikiselezione" ? :)) diverso da Wikipedia. Ad ogni modo se decido di leggere la voce sul Dottor Watson o sul Professor Moriarty, mi devo aspettare che faccia riferimento alla trama dei romanzi di Sherlock Holmes, che altro? Qualunque persona normo-dotata ci può arrivare. Dunque anche qui non c'è alcuna reale necessità di spoiler. Inoltre, anche sulla voce dedicata ad un personaggio posso inserire un semplice titolo come "Vicende narrate ne "Il Mastino dei Baskerville"" oppure "Vicende narrate ne "Il mistero di Naruto" (inedito in Italia)". Semmai il problema è scrivere in modo più enciclopedico le voci dedicate ai personaggi, senza ripetere in stile pseudo-biografico la trama già scritta nella voce sull'opera. --MarcoK (msg) 21:33, 31 lug 2008 (CEST)Rispondi

marcok basta salvare, mi hai conflittato cinque volte XD Ho modificato il titolo perché non si sta parlando solo dei personaggi. Per quanto riguarda invece proprio i personaggi (a parte il fatto che ci sono voci dove la trama viene raccontata per filo e per segno come Goku, ma questo soprattutto a causa del fatto che è presa di mira dagli IP perché è popolare), anche se ci si mantiene brevi con la trama e magari anche se non si è nel paragrafo trama ma si parla di qualcos'altro, può accadere di dover accennare anche agli ultimi dettagli e in questi frangenti il template secondo me si rende utile (non per dire che si svela la trama di harry potter, ma per dire che si svela la trama di harry potter aggiornata al settimo libro o di dr house aggiornata alla stagione x inedita in italia, per esempio). L'idea del progetto per le trame è bella! ps: io domani parto, mi raccomando, non vorrei ritrovarmi a settembre senza più nessun template trama :D--FilippoMMCXCII 21:51, 31 lug 2008 (CEST)Rispondi

Dalle discussioni precedenti e anche da questa emerge un consenso generale sull'inutilità e assurdità del template trama nelle sezioni intitolate "trama", "storia", "soggetto" e simili (e forse si può anche formalizzare la cosa); direi perciò di cominciare a toglierlo a vista dalle suddette sezioni. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:35, 1 ago 2008 (CEST)Rispondi
Personalmente è già un pezzo che ho iniziato. Ci sono delle pagine di aiuto da aggiornare? --MarcoK (msg) 00:45, 1 ago 2008 (CEST)Rispondi
Ankio mi ci sono messo da un po'. Quello che mi diede fastidio è che, nonostante tutte le discussioni, ci fu chi lanciò comunque un bot che eliminò indiscriminatamente il template da circa 1100 voci, rifiutandosi pure di effettuare il rollback a fronte di richiesta. A quel punto ho davvero mollato il colpo, visto che mi resi conto che le discussioni sono inutili quando le persone con cui si discute vogliono fare sempre e comunque a modo proprio. Acchiappasogni 14:57, 1 ago 2008 (CEST)Rispondi
Il notevole consenso che si è espresso già all'inizio della discussione autorizzava la rimozione tout court del template da tutte le voci, senza particolari distinzioni, dato che solo una piccola parte degli utenti hanno finora espresso l'opportunità di continuare ad utilizzarlo in casi particolari. Comunque su queste ipotetiche eccezioni stiamo discutendo anche adesso, appena più sopra, e per eccesso di democrazia IMHO si può aspettare settembre a fare piazza pulita. Nel frattempo comunque non vale la pena di rimanere con le mani in mano: tutti i template {{trama}} e {{finetrama}} vanno rimossi dalle sezioni intitolate "Trama", e se qualcuno riesce a programmare un bot in questo modo è pregato di avviarlo, grazie. Nel frattempo proseguiamo a mano. --MarcoK (msg) 17:50, 1 ago 2008 (CEST)Rispondi
Ho provato ad aggiornare la linea guida in base al consenso raggiunto; se la formulazione non è ottimale correggete pure. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:24, 1 ago 2008 (CEST)Rispondi

Abolizione avviso SOLO per Trama

Ultimo commento: 17 anni fa44 commenti28 partecipanti alla discussione

riprenderei la discussione "andata in vacanza" ;-)

Mi pareva di capire che la comunità (o almeno, la maggioranza di coloro che si erano espressi qua sopra) fosse concorde nel ritenere superflui i template {{trama}} e {{finetrama}} all'interno di una sezione intitolata appunto, ==Trama== (nei film, nei romanzi, ecc..). Esistono però altri casi particolari (come nelle descrizioni dei personaggi, o altri casi da definire in seguito) il cui uso può essere giustificato (forse;-)): di questo però ne discutiamo poi (un passo per volta direi...).

Domanda: esiste questo consenso per l'abolizione dei suddetti template (per ora) solo all'interno delle sezioni Trama? E se sì, facciam partire un bot?--Azrael555...non ci resta che batterci! 01:21, 19 set 2008 (CEST)Rispondi

no beh, su questo dò ragione a rufa. E' vero che l'enciclopedia non deve stare attenta agli spoiler, ma è anche vero che in molti casi non è *necessario* svelare il finale o i colpi di scena, e in TUTTI i casi non è necessario fare trame chilometriche. Il discorso non è sullo spoiler, ma sul fatto che una voce non può consistere prevalentemente nella trama o negli spoiler. --Elik il Fenicio 13:50, 19 set 2008 (CEST)Rispondi
Mi stupisco vivamente di questa affermazione... cioè, tu ammetti che Wikipedia per evitare di "rovinare la sorpresa" ai lettori non deve riportare alcune informazioni? Cioè secondo te è sbagliato scrivere in una voce su un giallo chi è l'assassino? Tipo questa voce? Fare così va contro tutti i nostri principi, direi... poi sulle trame più lunghe/corte si può discutere, ma non su questo punto. -- Xander  サンダー 14:35, 19 set 2008 (CEST)Rispondi
(conflittato, fuori cron) quoto Xander, nel momento in cui descriviamo un'opera è dovere enciclopedico raccontare tutti i fatti saienti, compreso il finale (compreso anche chi è Keyser Soze, anche se saperlo prima ti rovina forse il finale più spettacolare della storia del cinema). --Superchilum(scrivimi) 14:45, 19 set 2008 (CEST)Rispondi
solo per precisare la mia posizione: non ho mai sostenuto che non dobbiamo inserire il finale, anzi ho scritto chiaramente che "è naturale che un'enciclopedia sveli anche il finale del libro". Quello che dico io è che noi che la compiliamo conosciamo questo assunto e lo condividiamo, ma chi la legge (Wikipedia su google è sempre in testa, ricordiamolo) non necessariamente lo sa--Formica rufa 14:41, 19 set 2008 (CEST)Rispondi
sono stato frainteso. Non dicevo di imporre come regola il "non spoilerare", dicevo che per certe voci (la maggior parte, non i capolavori del giallo o del cinema) non è necessario, in quanto non è necessario dilungarsi sulla trama. E se non è necessario dilungarsi sulla trama tantomeno lo è svelare il finale. Non raccontare la trama o non svelare il finale non equivale a censurare l'informazione, è semplicemente ritenerla non enciclopedica. Ci sono un sacco di cose che Wikipedia non dice, mica è censura quella? Il discorso è semplice: se parlare del finale/colpevole/colpodiscena è importante, se ne deve parlare. Se non è importante non se ne deve parlare. Ma ovviamente essendo l'importanza un fatto relativo, la decisione in merito va presa caso per caso. Se se ne parla nella sezione Trama è tutto Ok. Se se ne parla in un altra sezione allora è giusto segnalarla in qualche modo (non con gli "attuali" template trama/finetrama, che sono brutti, ma con qualche altro sistema). Wikipedia non si deve censurare ma deve avere rispetto dell'arte. Se l'effetto sorpresa fa parte dell'opera, wiki non ha il diritto di svelarlo (senza avvertire). Poi, voglio dire, Wikipedia si censura in moltissimi altri casi, ad esempio quando ha paura di violare il copyright (anche se il diritto alla cronaca e all'informazione la tutela), il ché è molto più ingiusto che semplicemente evitare di svelare il finale di un giallo, quindi non vedo cosa ci sia di scandaloso nell'isolare gli spoiler (nella sezione Trama O col template Trama) O nell'evitare di farne. --Elik il Fenicio 18:39, 19 set 2008 (CEST)Rispondi
  • +1 (@Marco86:) Effettivamente quella frase esiste già. Più precisamente è una sola parola all'interno della frase. La frase è "Wikipedia, l'enciclopedia libera" (scritta in alto), la parola è "enciclopedia". Chiunque abbia anche solo un minimo di cultura generale (conosce magari anche la storia dell'enciclopedia e delle enciclopedie, ma soprattutto) sa che l'enciclopedia è una roba che da informazioni. Pertanto non dovrà poi lamentarsi se quella cosa, quell'enciclopedia, gli avrà rivelato 1. l'origine della vita, 2. la fine dei dinosauri, 3. la capitale dell'Afghanistan, 4. l'età di Carla Bruni, 5. come vanno a finire Gone with the Wind, I Promessi Sposi e l'Alitalia. BerlinerSchule (msg) 14:35, 19 set 2008 (CEST)Rispondi
  • +1--ilCapo (Scrivimi) 15:01, 19 set 2008 (CEST)Rispondi
  • +1 PersOnLine 15:09, 19 set 2008 (CEST) sono per l'abolizione totale del templateRispondi
  • -1Non capisco che male fa questo template, anzì abbellisce la sezione, che IMHO è "nuda" senza questo mezzo.--Jok3r WhY So SeRiouS? 18:17, 19 set 2008 (CEST)Rispondi
A parte che imho è un template brutto (e vabè, de gustibus), ma poi non è che fa male a qualcuno... è inutile. Se la sezione è "Trama" è ovvio che ci trovi la trama. Se non la vuoi sapere passi alla sezione successiva, che è ben identificata quindi non rischi di trovare spoiler (certo, come dicevo su, non c'è e non ci deve essere una regola che dice che su wiki è vietato spoilerare. semplicemente non ci trovi spoiler perché nelle altre sezioni di solito non è necessario scriverceli). --Elik il Fenicio 18:53, 19 set 2008 (CEST)Rispondi
Due righe aggiunte in una discussione partorita a luglio non mi pare proprio un "consenso"... Quando è partito il bot, molti utenti hanno mosso dei dubbi, e la modifica che tu hai segnalato non è stata riportata manco sul template, che tutt'ora recita «il Template:Trama va posto all'inizio del paragrafo (subito dopo il titolo del paragrafo, se presente) in cui la trama viene effettivamente rivelata» e «è attualmente (agosto 2008) in corso una revisione dei criteri...». Questa discussione è nata apposta per dissipare i dubbi sull'uso nella sezione Trama una volta per tutte (e il consenso direi che ORA si è manifestato ampliamente). --Azrael555...non ci resta che batterci! 16:14, 19 set 2008 (CEST)Rispondi
No, il consenso si è formato lungo tutta la discussione, le ultime due righe sono solo l'annuncio della formalizzazione nella pagina Wikipedia:Trama che è la pagina che fa fede (e non template:trama). --Lucio Di Madaura (disputationes) 16:45, 19 set 2008 (CEST)Rispondi
comunque, a prescindere dall'utilità o meno, non è un correre alle urne, non è mica una votazione o un sondaggio e se il risultato fosse stato incerto non avremmo certo detto "i +1 sono 23, i -1 sono 22, quindi vincono i +". La gente sta solo esprimendo le sue preferenze. --Superchilum(scrivimi) 16:48, 19 set 2008 (CEST)Rispondi

Comunque citando il Re: "A little less conversation, a little more action please". Che questo bot parta. --Fungo (msg) 17:01, 19 set 2008 (CEST)Rispondi

Beh, il consenso è palese ora, ache se si era già manifestato a luglio. Ora si potrebbe riprendere quella benedetta discussione...basta che non mi chiedate di far partire un bot, con le parole che mi son preso l'ultima volta... -- Xander  サンダー 18:03, 19 set 2008 (CEST)Rispondi
ok quindi cosa si fa?
  1. si specifica bene nella pagina di aiuto
  2. si specifica bene nel template
  3. si fa partire il bot per toglierlo dalle sezioni "Trama", "Storia" ... quali altre sezioni? "Trama(*)", "Storia del/i personaggio/i"?
--Superchilum(scrivimi) 12:40, 20 set 2008 (CEST)Rispondi
Io aspetterei un attimo, così se decidiamo di abolirlo definitivamente, facciam partire un bot solo...
Ora che abbiam trovato un consenso per la sezione Trama, vediamo se lo troviamo per dei casi particolari.--Azrael555...non ci resta che batterci! 13:40, 20 set 2008 (CEST)Rispondi

Abolizione avviso spoiler TOTALE

Ultimo commento: 17 anni fa48 commenti20 partecipanti alla discussione

Come detto qua sopra, la maggior pare della comunità si è espressa a sfavore di un avviso antispoiler all'interno delle sezioni Trama, Sinossi. Storia o simili.

Essendovi però altre sezioni al di fuori di quelle per la trama, come per esempio quelle di una biografia di un personaggio immaginario le cui gesta si dipanano in più opere, che potrebbero quindi riportare spoiler, l'uso del template sarebbe legittimo.. o no?

Io credo che dovremmo ragionare in questi termini:

  1. Il discorso è sempre lo stesso, siamo un enciclopedia, le informazioni le abbiamo e le diamo, e pare eccessivamente ripetitivo dover ricordare che stiamo dando tutte le informazioni..
  2. Se legittimiamo un avviso antispoiler per un caso, potrebbero poi sorgere altre discussioni in merito a quell'altro caso per cui il template non è previsto, ecc,
  3. Se utilizziamo l'avviso per determinate situazioni, abitueremmo l'utente ad aspettarsi un avviso che a volte potrebbe non trovare (magari perché non rientra nei casi dove è previsto, oppure per una semplice dimenticanza).

Se l'avviso venisse abolito totalmente, l'utente sarà sì esposto ad anticipazioni, ma cosa potrebbe aspettarsi da un enciclopedia, se non che gli si venga rivelato tutto?

Naturalmente, nel mio discorso ipotizzo una situazione in cui gli utenti non mettono anticipazioni a casaccio, tipo un incipit I promessi sposi sono un romanzo di Alessandro Manzoni in cui, dopo varie vicissitudini, i protagonisti convolano a nozze... XD!!

So che è noiso e la maggior parte ha già espresso pareri favorevoli al'abolizione totale, però almeno la questione sarà chiarita e chiusa, e il problema non ce lo porremo più... --Azrael555...non ci resta che batterci! 13:40, 20 set 2008 (CEST)Rispondi

Beh, molti sono anche contro l'abolizione totale del template... tanto che si ipotizzava un sondaggio tempo fa. Dico la mia: il Trama è un avviso disclaimer, che dice all'utente che ci sono cose che non potrebbe sapere nella voce. Ma in alcuni casi il titolo della voce può rivelare la trama di un libro (adesso non ricordo gli esempi, ma so che se n'erano fatti). Inoltre questa linea guida dice che nei classici non ci vanno gli spoiler. Scusa, ma io, da ignorante giovine quale sono potrei conoscere che so, a memoria la trama di Ken il guerriero, ma non conoscere affatto quella del Paradiso (Divina Commedia). Metti che io voglia leggere la struttura del paradiso, perchè voglio farmi un'idea prima di leggerla, ma non voglio sapere come va a finire. Quindi per coerenza l'avviso trama andrebbe messo dappertutto, perchè noi non possiamo supporre quali siano le conoscenze del nostro lettore, e non possiamo distinguere le voci in "migliori" (senza avviso trama) e "peggiori" (con l'avviso trama), perchè per i nostri pilastri tutte le voci sono uguali e meritano uguale spazio. Per questo ritengo inutile, superfluo e antiwiki questo template. -- Xander  サンダー 13:59, 20 set 2008 (CEST)Rispondi
Esempio di libro che dal titolo rivela la trama: Descrizione del modo tenuto dal Duca Valentino nello ammazzare Vitellozzo Vitelli, Oliverotto da Fermo, il Signor Pagolo e il duca di Gravina Orsini. --Gerardo 12:14, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
Io non sono d'accordo con l'eliminazione totale. Ad esempio le voci relative ai personaggi possono o meno contenere la trama dell'opera a cui appartengono. In questo caso ritento utile l'avviso. Dove invece è chiaro che si parla della trama (sezione omonima o con titolo sinonimi – che magari si potrebbero uniformare) il template è superfluo. --Poweruser (msg) 14:10, 20 set 2008 (CEST)Rispondi
@Xander: esattamente quello che intendevo io con le discussioni inerenti ai casi particolari, potenzialmente infinite!
@Poweruser: il template trama è morto per le sezioni trama, ma dai un'occhiata a cosa potrebbe generare nelle biografie di un personaggio con Wisecube di PKNA... è orrido a vedersi, scomodo, e ripetitivo: già la frase inizia con "In PKNA #9 Wisecube incontra...", è sottinteso che parla del numero 9: se non hai letto quell'albo, non sei molto furbo a continuare a leggere quel paragrafo... --Azrael555...non ci resta che batterci! 14:19, 20 set 2008 (CEST)Rispondi
(conflittato) io invece sono d'accordo, per i personaggi il concetto è lo stesso: se c'è una voce sul personaggio, tale voce deve raccontare la storia del personaggio, e se vado in un'enciclopedia devo aspettarmi di trovare la storia del personaggio nella sua voce. --Superchilum(scrivimi) 14:20, 20 set 2008 (CEST)Rispondi
Quoto, le enciclopedie esistono per dare informazioni. {Sirabder87}Static age 14:25, 20 set 2008 (CEST)Rispondi
Eh sì. Toglierli tutti. --Al Pereira (msg) 14:37, 20 set 2008 (CEST)Rispondi
Anch'io per l'abolizione totale. --Yerul (comlink) 14:52, 20 set 2008 (CEST)Rispondi
@Azrael, in quella pagina la situazione è un po' ridicola, di template ne basterebbe uno per tutti gli albi. Poi lo si potrebbe anche rendere più discreto.--Poweruser (msg) 14:55, 20 set 2008 (CEST)Rispondi
Purtroppo le argumentazioni si ripetono. Ma è inevitabile, perché continuano ad essere valide. La vita è piena di sorprese, in ogni campo, non solo nella letteratura e nei film. E l'enciclopedia è in grado (se è una buona enciclopedia, ovvero piuttosto completa e piuttosto corretta) di rovinare TUTTE le sorprese. Cosa che vale - in misura parziale - per ogni biblioteca, per ogni libro, per ogni documentario. Prima o poi vorrei vedere il colosseo. Ma tutte le foto che circolano mi avranno già rovinato la sorpresa da tanti anni... La civiltà umana è basata sul sapere. L'enciclopedia è una delle massime e più tipiche espressioni di questa civiltà, perché dovrebbe fare eccezione? In ogni caso il bambino furbo che sa in quale armadio i genitori sogliono tener nascosti i regali di Natale può andare a sbirciare. La lotta è tra autodisciplina e curiosità. Così per tutti noi. I genitori - che non si fidano dell'autodisciplina del figliolo - potrebbero voler rimediare a questa (presunta) mancanza di autodisciplina del figliolo e nasconderlo ancora meglio. Anche ai lettori di Wikipedia (italiana, perché nelle altre quel template è abolito da anni) potrebbe mancare quell'autodisciplina. Ma noi non siamo i loro genitori o educatori. BerlinerSchule (msg) 14:56, 20 set 2008 (CEST)Rispondi

Un'enciclopedia ha il compito di informare su un qualsiasi argomento: ora mi sfugge quale enciclopedia si senta in dovere di comunicare al lettore, all'inizio di una voce: Fai attenzione, qui trovi quello che hai cercato! Non siamo un sito di fan, nè un blog: in un 'enciclopedia un avviso spoiler è impresentabile. Sono dunque totalmente a favore della sua cancellazione assoluta. Se un utente cerca una voce, è per leggerla.--Glauco (συμπόσιον) 15:03, 20 set 2008 (CEST)Rispondi

Senza dubbio per l'abolizione totale di quei cosi ridicoli. Mi pare che gli avvisi spoiler non esistano neanche nelle Wikia Wiki monotematiche, a parte uno in prima pagina (es). Da notare che io sono riuscito a non scoprire come andava a finire HP7 finché non l'ho ricevuto e letto, nonostante spoiler su Wikipedia, giornali e telegiornali. --Jaqen [...] 15:05, 20 set 2008 (CEST)Rispondi
Favorevole all'eliminazione totale. Non solo nella sezione trama, dove spesso è ridicolo (ad es. ho visto voci su romanzi o film che hanno il template e poi riportano TRE righe TRE di trama appena accennata, con i tre puntini in fondo manco fosse il microriassuntino sull'opuscolo degli orari del cinema!). Ma deve essere messo MOLTO in evidenza il link ad una pagina di avvertenze che avverte che tutta Wikipedia contiene trame e può svelare finali (al momento c'è un link a "general disclaimer" in basso, ma è piccolissimo!). Però cerchiamo di svelarli con discrezione. Ad esempio, se un certo personaggio muore, non diciamolo subito nell'incipit, lo si mette in un paragrafo "Morte": sì, certo, chi legge e vede il titolo del paragrafo "Morte" si è rovinato la sorpresa e sa che morirà, ma ora che lo sa può evitare di leggere il paragrafo (o magari cambia pagina!) così almeno non saprà COME, PERCHE' e QUANDO muore. Lo spoiler per me peggiore - ma intrinsecamente inevitabile? L'incipit della voce Darth Vader: ti dice subito che lui e Anakin sono la stessa persona. In pratica svela un segreto SIA a chi inizia a guardare la sag(r)a da "Episodio I", SIA se decidi di incominciare da "Episodio IV" (ma ormai dovrebbero saperlo anche i sassi...) [P.S. @Jaqen: per i TG nessun pericolo: hanno raccontato un sacco di spoiler falsi per HP7...] --Zeroalcubo (msg) 15:25, 20 set 2008 (CEST)Rispondi
Beh, una volta c'era una sorta di "redirect soft" (così), nel caso specifico. Non so quanto sia utile però... -- Xander  サンダー 16:45, 20 set 2008 (CEST)Rispondi
Favorevolissimo alla eliminazione totale di questo template inutile e ad oggi utilizzato solo in it.wiki LoScaligero 19:31, 20 set 2008 (CEST)Rispondi
Ci sono in giro bot che tolgono "trama" e mantengono "finetrama": si veda qui. --Pequod76(talk) 22:54, 20 set 2008 (CEST)Rispondi
Non capisco perché eliminare questo template, infondo è qui da molto tempo e nessuno si è mai lamentato, perché toglierlo ora? Contrario alla sua abolizione totale o parziale.--Jok3r WhY So SeRiouS? 23:05, 20 set 2008 (CEST)Rispondi

Ho iniziato la rimozione del template dalla sezione trama. Il template finetrama verrà eliminato in un successivo passaggio del bot (log del bot: Speciale:Contributi/NuclearBot ) --Fungo (msg) 23:10, 20 set 2008 (CEST)Rispondi

A luglio ero tra quelli che sostenevano un'utilità residuale, al di fuori dei paragrafi "trama" et similia, di questo template, ma ho cambiato idea e sono d'accordo per l'eliminazione totale. Ritengo anche io che l'idea di un disclaimer antispoiler sia in contrasto con la funzione stessa dell'enciclopedia, e in più credo che legittimarne ancora la presenza possa contribuire a quel generale, e a volte dilagante e disarmante fraintendimento su cosa sia wikipedia, troppo spesso scambiata per un blog, un fan site, un forum ecc.--Kōji parla con me 02:46, 21 set 2008 (CEST)Rispondi

A parte il problema evidenziato sopra (intorno al quale Fungo dice che ci sarà una seconda tornata in cui cancellerà anche {{finetrama}}... ma che senso ha?), evidenzio un altro problema del NuclearBot. Amen. --Pequod76(talk) 04:06, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
A onor del vero la colpa è un po' anche di chi ha piazzato malamente il template... povero nuclearbotolo ;-) --Azrael555...non ci resta che batterci! 11:02, 21 set 2008 (CEST)Rispondi

Contrario all'eliminazione totale del template, che se usato con giudizio può essere un utile avviso per i consultatori dell'enciclopedia (categoria spesso dimenticata perchè non ha voce in capitolo nelle discussioni comunitarie). Sinceramente non capisco come la sua presenza possa nuocere alla serietà dell'enciclopedia. --Paul Gascoigne (msg) 12:23, 21 set 2008 (CEST)Rispondi

Paul chiunque usa un'enciclopedia (in primis proprio i consultatori) sa o dovrebbe sapere che se legge una voce ci trova scritto tutto, comprese anticipazioni sulla trama. --Superchilum(scrivimi) 13:15, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
è vero che un utente sa che quando va a cercare informazioni, dovunque, rischia lo spoiler. Allora perché vietargli di leggere l'intera pagina solo per paura di spoilerarsela? Si può isolare visivamente lo spoiler e permettere all'utente venuto in cerca di informazioni di leggere senza rovinarsi la fruizione dell'opera.
quindi... anch'io sono contrario all'abolizione totale del template. Come dicevo nella sezione precedente, non dico che Wikipedia debba autocensurarsi per prevenire gli spoiler, ma 1) dovrebbe tendere a evitare di parlarne e 2) li può benissimo segnalare e permettere agli utenti di decidere o meno se leggere quell'informazione. Il soggetto (la trama, la storia, i personaggi,ecc...) di un'opera è l'opera stessa: Wikipedia non ha bisogno di raccontare l'opera stessa, ma di dare nozioni su di essa, nozioni che *tendenzialmente* non hanno bisogno di riferirsi al soggetto dell'opera (né tanto meno ai particolari, come ad esempio il finale o i colpi di scena). Innanzitutto i compilatori della voce hanno a disposizione la sezione Trama per fare tutti gli spoiler che ritengono necessari per comprendere l'argomento (fermo restando che io ritengo che la sezione Trama debba essere sempre breve e non deve essere la sezione più rilevante di una voce, perché una voce fatta solo della trama non è enciclopedica (lo sarebbe per un'enciclopedia di settore, ma non in una generalista come wiki)). Quindi ribadisco che secondo me non è necessario abolire il template integralmente, ma si dovrebbe riformarlo. Secondo me dovrebbe essere innanzitutto un avviso inline (cioè non deve occupare una riga solo per sé, ma essere all'interno del testo, in riga con le parole che lo precedono e seguono), tipo un'iconcina all'inizio e alla fine della frase/paragrafo spoiler, oppure un colore chiaro che diventa scuro cliccandoci, o un background colorato (come fa il template "citazione necessaria", ad esempio) o altre soluzioni di questo tipo (compatibilmente con le necessità di accessibilità e usabilità, ovviamente). --Elik il Fenicio 14:20, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
Ma il problema è: come fai a decidere cosa è spoiler per l'utente, se non sai quali sono le sue conoscenze? -- Xander  サンダー 14:35, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
Posto che in generale è superfluo perché è ovvio che su un'enciclopedia ci sia scritta la trama e su questo sono d'accordo con la maggioranza di coloro che si sono espressi qui, secondo me si potrebbe lasciare limitatamente a dove si parla di dettagli della trama di opere o parti di opere non ancora rilasciati in lingua italiana, per esempio se nella voce del personaggio x scrivo che uccide y e si sposa con z e ciò avviene nell'episodio/capitolo/libro/altro non ancora trasmesso/pubblicato in lingua italiana, delimitare questa informazione con un sobrio avviso non credo possa essere dannoso per l'enciclopedia e può senz'altro far piacere ad un consultatore non spoilerato.--FilippoMMCXCII 14:47, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
Noi siamo la wikipedia in lingua italiana, non la wikipedia "dell'Italia". Non si possono fare discriminazioni sui contenuti che provengono dall'Italia e su quelli che provengono dall'estero.-- Xander  サンダー 15:05, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
infatti la questione non è quando è stato pubblicato in Italia. La questione è supporre che ci sia qualcuno che pure vent'anni dopo la pubblicazione (negli states, in italia, in svizzera, in giappone, è uguale) non l'ha ancora visto/letto.
dalla risposta di Xander di prima: "come fai a decidere cosa è spoiler per l'utente, se non sai quali sono le sue conoscenze?": un libro o lo si è letto o non lo si è letto (idem per i film, ecc..). Non sto dicendo di preoccuparsi di chi sta leggendo un libro e non è ancora arrivato alla fine, ma di chi proprio non l'ha letto. Forse la tua domanda intendeva "come fai a decidere qual è un colpo di scena che può essere raccontato senza timore di rovinare il tutto e quale no". Beh, se sei il compilatore della voce lo sai quali sono i momenti della storia che, se rivelati, ti rovinano la fruizione dell'opera (che essendo un'opera di intrattenimento, ha in importante considerazione la reazione/esperienza del lettore quando fruisce l'opera). E' ovvio che non si può definire per legge qual è un colpo di scena importante e quale no, ma si suppone che chi cura la voce abbia "capito" ciò di cui parla, e sia in grado di rendersi conto di cosa si può rivelare della trama e cosa no, senza dover seguire un regolamento.
Se invece ti riferivi all'esempio che hai fatto prima (Dante vs. Ken Il Guerriero), la questione non è, come l'ha posta qualcuno, se un'opera è classica/vecchia o moderna. La distinzione è fra letteratura d'intrattenimento e non. Io metterei l'avviso spoiler nella voce del Lo strano caso del dottor Jekyll e del signor Hyde (non nella sezione trama, ma nei riferimenti che è inevitabile fare al finale della storia, quando se ne parla in altre sezioni), per dire l'esempio più vecchio che mi viene in mente ora, anche se praticamente chiunque sa come va a finire (in quel caso perché è talmente popolare che non è più la semplice "trama" di una storia ma è quasi un luogo comune... ed è per questo che nessuno si sognerebbe di metterci l'avviso spoiler... ma io ce lo metterei). Il fatto è che la letteratura d'intrattenimento "nasce" di fatto nell'800 (diciamo pure '700, va'), e quindi tutte le storie che sono sensibili allo spoiler sono moderne, mentre quelle classiche no. Ma il discriminante è il genere, non l'anzianità. --Elik il Fenicio 17:27, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
ma scusa, se leggi le altre sezioni del libro "Lo strano caso del dottor Jekyll e del signor Hyde" è ovvio che quelle sezioni si riferiscano alla trama (una sezione sull'analisi del libro analizzerà gli eventi del libro, una sui personaggi descriverà le loro vicende ecc.). In realtà è come se il rischio spoiler ci sia ovunque proprio per la funzione stessa dell'enciclopedia, da qui l'inutilità del template. --Superchilum(scrivimi) 19:25, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
non è vero che tutte le sezioni si riferiscono alla trama. Se una sezione è un'analisi della trama, il template è superfluo per lo stesso motivo della sezione Trama. Idem per la sezione che analizza un personaggio, e tutte le sezioni riferite a personaggi. Guarda che già abolendo l'uso del template dalla sezione trama lo si è tolto di fatto da tutto. Però ci saranno alcuni casi in cui potrà servire, e allora si deve avere la possibilità di usarlo (in una forma meno invasiva di quello attuale, come dicevo prima), come per esempio nel caso di una sezione sulla critica, oppure sulle note di produzione di un film, oppure sui riferimenti nella cultura popolare, ecc... questi sono casi in cui 1) si dovrebbe evitare di spoilerare 2) se proprio è necessario spoilerare si deve poter avvertire. --Elik il Fenicio 20:01, 21 set 2008 (CEST)Rispondi

Io sono contro l'abolizione totale, ma capisco le ragioni di chi è a favore. Il punto è che avvertire su eventuali anticipazioni della trama non è una concessione al dilettantismo (come mi pare che pensino tutti quelli che sono favorevoli all'abolizione del template), ma è rispetto per l'opera di cui si parla. Chi l'ha detto che un'enciclopedia deve essere distaccata per essere professionale? Anzi, io credo che un'enciclopedia che, al momento dell'analisi di un'opera, identifica e isola i diversi momenti della trama di un'opera fornisce un'informazione in più. Se c'è una critica che viene sempre mossa ai critici (gioco di parole voluto) è che rovinano le opere di cui parlano. Questo non significa che Wikipedia, per sentirsi professionale quanto i critici, debba emularne anche gli aspetti negativi. Tanto più che questa enciclopedia è multimediale, percui può ricorrere a mezzi che magari i critici finora non potevano usare, perché non approfittarne? E' questo quello che rende Wikipedia diversa dalle altre enciclopedie, è questo il motivo per cui la si preferisce alle altre enciclopedie. Wikipedia non deve avere il complesso di inferiorità rispetto alle enciclopedie tradizionali. Dovrebbero scrivere questo fra i pilastri... --Elik il Fenicio 20:01, 21 set 2008 (CEST)Rispondi

se leggo qualunque sezione di una voce su un'opera mi devo aspettare che si parli dell'opera stessa, su questo non si discute (anche su "critica", dove la critica parlerà ben dell'opera, o "riferimenti alla cultura popolare", dove spiega i rierimenti fatti nel film). Essendo un'enciclopedia, non superiore o inferiore, migliore o peggiore, semplicemente diversa, ma pur sempre un'enciclopedia (primo pilastro, c'è già senza doverne scrivere di altri) questo è già implicito. --Superchilum(scrivimi) 20:09, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
credo ci sia un problema di termini. "Parlare dell'opera" non significa "parlare della trama/storia/soggetto", e come dicevo prima nella stragrande maggioranza dei casi la maggior parte della pagina ha sezioni che non hanno la necessità di citare la trama o le sue parti spoiler. --Elik il Fenicio 21:35, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
ma può contenerla ovunque, e questo il consultatore lo sa (o dovrebbe saperlo) perchè è un'enciclopedia. --Superchilum(scrivimi) 21:46, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
E torniamo al punto iniziale. Se il consultatore sa che su quella voce di wikipedia *può* trovare uno spoiler a ogni virgola, è costretto a tenersene alla larga completamente. Preferisci così, per i nostri consultatori? Informazione 0 piuttosto che informazione 0,8 (dove 1 è l'informazione completa, e lo 0,2 è la quantità di informazioni "spoiler")? Perché poi il caso è quasi sempre questo: sezione trama a parte, di spoiler nelle altre sezioni di solito se ne trovano pochi o nessuno (ripeto: di solito. non mi stancherò mai di ripetere che sto parlando statisticamente, che quindi queste devono essere linee guida, non regole). Mi sembra più censorio questo atteggiamento rispetto a quello di impegnarsi (nella compilazione della voce) a evitare gli spoiler. Questo del segnalare spoiler è un servizio, e non credo sia degradante per la qualità di Wikipedia, per i motivi che ho spiegato prima. --Elik il Fenicio 22:02, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
Il problema è che non capisci ancora il punto fondamentale: come fai a discernere cosa é spoiler e cosa no, dato che non siamo tutti uguali? -- Xander  サンダー 22:07, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
mi pare di aver già risposto prima a questa stessa domanda, in una delle risposte precedenti. --Elik il Fenicio 22:17, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
E la tua rispota non mi soddisfa: significa affidare tutto al POV personale dell'utente, che non può decidere per gli altri. -- Xander  サンダー 22:19, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
Non ti soddisfa? E dire che, non avendola capita, ho dovuto supporre TRE significati della tua domanda, e ho risposto ampiamente a tutti e tre! :P (Uno dei tre doveva essere giusto, su...) Vabè, scemenze mie a parte, ovviamente è lecito che non ti soddisfi; ci riprovo ora: non significa affidarsi al POV, ma alla competenza. E lo si fa continuamente per qualunque contributo si metta su wikipedia, dato che non sono richiesti titoli di studio e curriculum per scriverci, solo fonti. Ma questa non è una discussione sulle fonti. L'informazione di cui parliamo (ossia qual è e dov'è lo spoiler, in una storia) è insito nell'opera di cui si parla. E se uno si piglia la briga di editare la pagina è perché quell'opera la conosce e la capisce; se non la capisce, verrà qualcun altro dopo (che la capisce) a cancellare il suo edit. Non ci vedo nessuna concessione al POV di nessuno. --Elik il Fenicio 22:32, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
nessuno ha detto che è degradante, esula semplicemente da quelli che devono essere i "servizi" (come tu li chiami) di un'enciclopedia. Per le opere future o in corso ci sono anche i template {{infuturo}} o {{incorso}} che avvertono i contributori. --Superchilum(scrivimi) 22:07, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
sì, qualcuno l'ha detto che è degradante (ovvero ha detto che il template trama è ridicolo, che così Wikipedia non è professionale, e che la rende un fan site). Sul fatto che esuli dai compiti di wikipedia... chi l'ha detto? Non stiamo violando nessuna policy, stiamo proponendo un qualcosa in più. Il fatto che tutte le wiki del mondo non lo usino non significa che l'abbiano vietato. Al massimo ne avranno discusso e avranno optato per non usarlo (e anche noi ne stiamo discutendo, e se opteremo anche noi per non usarlo non lo useremo, ma non può essere la "previsione" della discussione a impedirci di considerarlo, non avrebbe senso). Non ho capito perché hai citato quei template, scusa. Che intendi? --Elik il Fenicio 22:13, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
sul "degradante" non avevo visto quei contributi e me ne discosto, sui template intendo che per opere future i consultatori sono in qualche modo avvisati che la serie è in corso o futura, quindi si regoleranno. --Superchilum(scrivimi) 22:18, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
ah, ok, tu pensavi agli spoiler su cose che non sono ancora uscite. Su quello hai ragione, basta UN avviso. E' ovvio che se un'opera è futura, qualunque cosa sia scritta nella pagina è un'anticipazione (per definizione). Io mi riferivo agli spoiler di opere già pubblicate... in parole povere ai finali e ai colpi di scena delle storie (di film, telefilm, libri, fumetti, opere teatrali, opere liriche... tutto quanto sia "intrattenimento") --Elik il Fenicio 22:32, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
Elik, quello che andrebbe usato è semplicemente buon senso: se nel parlare di un'opera di intrattenimento evito di fare spoiler, è solo perché questi non sono funzionali all'argomento che sto trattando. Se lo fossero, dovrei riportarli per garantire un'approfondimento completo.
Piuttosto, abbiamo l'incipit all'inizio dela voce: se fatto bene, permette al lettore di scoprire le informazioni basilari dell'opera senza spoiler. Il lettore che vuole gustarsi l'opera si ferma lì. Il lettore prosegue nella lettura se ne vuole sapere di più, e di conseguenza, come può pretendere di non essere esposto a spoiler, se ne vuole sapere di più?
Sull'"intrattenimento" come criterio non saprei se è il termine che cerchiamo...
Detto questo, comprendo quello che vorresti tu, un'enciclopedia che "venga maggiormente incontro" al lettore, magari impreparato o distratto, e che nell'era della multimedialità gli fornisca strumenti per permettergli di godere dell'"effetto sorpresa" anche se si vuole informare sull'opera...ma non credo che questa si possare realizzare qui, né che it.wiki lo voglia/possa fare... --Azrael555...non ci resta che batterci! 10:01, 22 set 2008 (CEST)Rispondi

[rientro]"buon senso": esatto. Non lo volevo dire perché per qualcuno sarebbe un argomento troppo debole. Ma quello è. Sto cercando di supportarlo con ogni argomento solido possibile. Riguardo agli incipit, potrebbero non bastare. E' ovvio che se qualcuno non vuole assolutamente spoilerarsi su Wikipedia non ci viene per niente, ma se ci viene credo abbia il diritto di trovare la maggiore informazione possibile. Ne può volere sapere di più, ma non troppo. Quanto? Beh, dipende, quindi *competenza* e *buon senso*, che sono diversi da *POV*. Riguardo al termine "intrattenimento": è esattamente quello che cerchiamo. Nei manuali di letteratura che studiavo a scuola la "letteratura d'intrattenimento" (romanzi rosa, neri, gialli, fantasy, fantascienza) era ben definita e aveva degli interi capitoli a parte, quindi credo sia un criterio ben definito e identificato da un termine abbastanza nobile (e se avete da obiettare sull'autorevolezza dei manuali di letteratura dei licei scientifici prendetevela con i Ministri dell'istruzione :P). "ma non credo che questa si possare realizzare qui, né che it.wiki lo voglia/possa fare": perché no? il template Trama (riformandolo per essere meno invasivo, ripeto) mi pare lo strumento adatto. --Elik il Fenicio 10:56, 22 set 2008 (CEST)Rispondi

Ok. Metto da parte un secondo i grandi sistemi, e ti rispondo per quel che riguarda io, me & me stesso ;-) : io non ho voglia di spremermi le meningi ad inventarmi un sistema per girare intorno allo spoiler che un lettore, se legge i particolari su di un'opera, non deve leggere per non "gustarsi la sorpresa".
Oltre a riportare gli spoiler solo nella Trama, in una sezione dedicata all'analisi, in una alla critica (che può essere generalizzata anche più del solo «[..] e il colpo di scena finale è geniale...»), oppure nel caso in cui riporti lo spoiler altrove, ed inizio quindi la frase con «mentre nella [[sesta stagione]] il protagonista...», io non ho voglia di impegnarmi di più. Cos'altro dovrei fare? Come diceva Berlin prima, se tu, lettore, vai avanti, sei esattemente come il bambino che cerca i regali per Natale. Io ci metto buon senso a ridurti il rischio-spoiler, poi se tu prosegui, amen, te la sei cercata e ti arrangi.
Tornando ai massimi sistemi, sì. Hai ragionissima: cioè che tu vorresti è auspicabile e si potrebbe fare, ma per ora noi non siamo in grado di farlo. Semplicisticamente, non abbiamo mai codificato come deve / non deve essere una trama e dove vanno gli spoiler (fino ad adesso ;-) ), ed in più, le trame non le sappiamo proprio scrivere (l'utente-medio la volontà ce la mette, ma se non sa cos'è l'italiano o non sa pesare le informazioni, ecc.., la sua trama sarà sempre da rivedere). Anche questa è una brutta "verità", ma non siamo tutti scrittori, e scriviamo come possiamo. Oltre al "buon senso", serve quel minimo di "competenza" che segnalavi.
Non lo so. Intrattenimento alla fine è il giusto criterio se l'opera va ai fini dell'"arte della sopresa", quindi sì, ci può stare. Ma gli avvisi antispoiler sono semplicente una scomodità per i contributori: a loro basta usare il cervello e il buon senso. E i lettori? Buon senso pure per loro: se leggo la voce di un film, leggo massimo le prime due righe di trama e mi tengo la curiosità, e passo alle altre sezioni, tipo agli incassi. Chi legge anche solo la critica, spesso non ne resta influenzato? E' un po' la stessa cosa credo...
Ricapitolando e quagliando, per me la competenza di chi scrive, e il buon senso di chi legge, è un'alternativa più che valida ad un avviso spoiler sotto qualunque forma.
Per la cronaca, come hai detto sotto, anch'io preferisco arrivare se possibile a sviscerare tutte le argomentazioni, e finché si può ribattere.. si ribatterà! ;P --Azrael555...non ci resta che batterci! 14:35, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
Riguardo ai Non Grandi Sistemi, in tutte le cose ci sono regole e espedienti burocratici che è noioso e faticoso rispettare, però vanno fatti, anche se non ti va. Tornando ai massimi sistemi invece, la questione credo si riduca a "chi è che deve avere il buon senso? chi scrive o chi legge?". Chi scrive dovrebbe fare la fatica di segnalare lo spoiler, chi legge la fatica di dribblarlo. Fra i due credo che chi offre il servizio deve accollarsi la fatica al posto dell'utente :P Quindi meglio che fatichino un po' di più i compilatori della voce che non il lettore. --Elik il Fenicio 15:11, 22 set 2008 (CEST)Rispondi

Non sono d'accordo

Ultimo commento: 17 anni fa4 commenti4 partecipanti alla discussione

Vengo a conoscenza solo oggi della decisione (cui non ho preso parte) che il template trama deve essere eliminato! Propongo di riprendere la discussione poiché io sono contrario e nessuno mi ha interpellato! E poi che la sezione cinema è una di quelle per le quali contribuisco maggiormente gradirei avere voce in capitolo! Artisto (msg) 03:53, 21 set 2008 (CEST)Rispondi

Veramente, sono mesi che se ne è parlato e se ne parla. Per solito, su Wikipedia non si interpella singolarmente un utente ma, al limite, si avverte il progetto di riferimento di una discussione o di una proposta in corso che può interessarlo. L'attività sull'enciclopedia presume partecipazione ed attenzione (anche ai cambiamenti) e, come spesso accade nella vita reale, gli assenti hanno sempre torto. Pare che sul togliere l'avviso di cosiddetto spoiler sia stato raggiunto un sufficiente consenso da parte di un congruo numero di utenti, è il motivo per cui nella notte un bot ha iniziato a togliere i tag trama e finetrama. --「Twice·29 (disc.)」 08:41, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
quoto in toto Twice25 sull'interpellarti (ma perchè?). Sull'eliminazione se noti si è deciso per ora di toglierlo solo dai paragrafi "Trama" e simili, non ancora definitivamente (anche se la tendenza è quella, non è ancora ufficiale). --Superchilum(scrivimi) 11:11, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
Mi aggiungo ai tanti favorevoli all'abolizione totale. --felisopus (pensaci bene) posta 12:23, 21 set 2008 (CEST)Rispondi

Sondaggio

Ultimo commento: 17 anni fa44 commenti19 partecipanti alla discussione

Ma invece di parlarne e riparlarne e riparlarne ancora, non si fa prima ad avviare un sondaggio? Mi pare chiaro che c'è chi è d'accordo e chi non lo è. Si vota e la cosa finisce una volta per tutte. La domanda è banale: «Vuoi eliminare totalmente il {{trama}} (e quello {{finetrama}})?» risposte: «Sì», «No». --Poweruser (msg) 12:35, 21 set 2008 (CEST)Rispondi

C'è una policy di wikipedia che dice di non correre alle urne e di cercare piuttosto di trovare il consenso tramite discussioni. A me, purtroppo ma mi pare di essere proprio in una ristrettissima minoranza, sembra che qui il consenso ci sia eccome e non ci sia il bisogno di ricorrere ad un sondaggio.--FilippoMMCXCII 12:39, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
Quoto Filippo, privilegiamo il consenso alla maggioranza. Io comunque sono favorevole all'eliminazione totale. {Sirabder87}Static age 13:09, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
sondaggio solo come arma finale, questo per ora non mi sembra uno di quei casi. --Superchilum(scrivimi) 13:13, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
Invito chiunque a rileggersi da qui in giù. Sono mesi che se ne parla, spiace certo che non tutti abbiano partecipato, però tra chi è intervenuto e ha discusso, ha potuto notare una maggioranza favorevole all'abolizione totale.
Ora si sta discutendo se ci sono CASI PARTICOLARI per cui possa essere salvato. Ce ne sono? E se si, per quali ragioni? --Azrael555...non ci resta che batterci! 13:23, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
abolizione totale. e non disdegno l'idea del sondaggio, visto com'è andata la volta scorsa la discussione, arenata in chili di byte. --Gregorovius (Dite pure) 16:18, 21 set 2008 (CEST)Rispondi

Considerate che questo template non viene solo utilizzato per film, telefilm e libri, ma anche ad esempio per i videogiochi. Mi sono riletto le vecchie discussioni e concordo pienamente sul fatto che in linea di principio sia assurdo un simile disclaimer in un'enciclopedia, ma è innegabile che in alcuni casi, al di la' di giusto o sbagliato che sia, si rivela utile per il lettore distratto. Inoltre nella trama di un videogioco ti aspetti soprattutto l'ambientazione e lo scopo del gioco, ma se qualcuno si prende la briga di scrivere la soluzione dell'adventure o comunque una dettagliata descrizione della sequenza degli avvenimenti... forse lasciare la possibilità di inserire (in alcuni casi!) questo template può essere utile. Sicuri di volerlo eliminare tout court? -- Basilicofresco (msg) 16:43, 21 set 2008 (CEST)Rispondi

Ed infatti la questione dell'abolizione di questo template è imho legata a quella di una auspicabile e forse doverosa (nel senso di stilare una linea guida) sintesi in fatto di descrizione di trame. I lettori distratti, poi, se sono tali non presteranno attenzione nemmeno al template.--Kōji parla con me 17:14, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
L'abolizione o meno del suddetto template mi trova del tutto indifferente, l'unico appunto che posso fare è quello che la rimozione deve essere fatta completamente (inizio e fine) cosa che NuclearBot non sta facendo. --HentaiMan♂ 17:33, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
Sto sistemando in questo momento il template finetrama togliendolo dalle pagine in cui non è presente il corrispondente template trama. Ho controllato di persona i primi 200 edit del bot (oltre ad aver fatto diverse prove nella mia pagina di test). --Fungo (msg) 18:32, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
Favorevole all'abolizione totale. Il template è inutile anche in una sezione "personaggi" perché è chiaro che già dal titolo ti devi aspettare la presenza di minispoiler su di loro (qualcosa del tipo "alla tot puntata, X crepa"). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:20, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
Personalmente - l'ho già detto più sopra - sono favorevole all'eliminazione totale del template. Credo sia da prendere seriamente in considerazione, comunque, l'idea di un sondaggio: l'idea va avanti da mesi senza che si arrivi ad una soluzione. In questo modo perdiamo solo tempo: sono ormai chiare le motivazioni che giustificano entrambe le opinioni. Personalmente ritengo quelle che suggeriscono l'eliminazione del template ben più pesanti e consistenti; tuttavia, ormai si va avanti ribadendo sempre le stesse posizioni, e la situazione di fatto non si sblocca.--Glauco (συμπόσιον) 19:46, 21 set 2008 (CEST)Rispondi

veramente il consenso mi sembra si stia delineando chiaramente, non vedo la necessità di un sondaggio. --Superchilum(scrivimi) 20:04, 21 set 2008 (CEST)Rispondi

  • Il discorso della soluzione scritta in voci riguardanti videogiochi ha la stessa valenza di quello sulla soluzione di film o libri a contenuto poliziesco, thriller o drammatico, spesso legati alla suspence di un finale a sorpresa. Giustamente, adesso, delle due, l'una. Anzi, delle tre, l'una: o si sceglie di invitare a non indicare le soluzioni e i finali di una trama, o si accetta che le soluzioni vengano pubblicate su un sito come 'pedia che è pur sempre di seconda o terza fonte, oppure si ritorna a mettere il tag trama/finetrama, almeno a discrezione per i casi controversi. Chiaro che in presenza di posizioni fortemente contrapposte (ma non mi sembra questo il caso), un sondaggio potrebbe starci. Come altri, però, valuterei che il decorso della discussione ha fatto finora propendere per una eliminazione totale del template (almeno a questa estate un consenso in questo senso sembrava essere stato raggiunto). --「Twice·29 (disc.)」 20:23, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
(fuori crono) @Twice: anche io mi ricordavo che si era già giunti al consenso pieno per l'eliminazione, ma la discussione iniziò a sbrodolare da tutte le parti con interventi fiume ed avvitamenti ... --Gregorovius (Dite pure) 20:58, 21 set 2008 (CEST)Rispondi

ammesso che sia il momento di arrivare al sondaggio, almeno aspettate che si ponga la domanda :P Così quel +1 può significare sia che siete favorevoli all'abolizione del template sia che siete favorevoli AL template, no? --Elik il Fenicio 21:38, 21 set 2008 (CEST)Rispondi

Quei piùuno vogliono esprimere semplicemente favore verso l'eliminazione, francamente vedo un consenso abbastanza delineato verso la cancellazione totale del tmp. {Sirabder87}Static age 21:43, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
sì, ovviamente lo immaginavo, ma bisogna rispettare la forma. Vogliamo essere professionali e poi facciamo i sondaggi senza porre le domande? Della serie "firmiamo gli assegni in bianco" :P Il consenso lo vedo pure io, anche se io sono contrario, come sto tentando di spiegare nella sezione "Abolizione avviso spoiler TOTALE" di questa pagina (dove la discussione continuava mentre si erano aperte queste ultime due sezioni...) --Elik il Fenicio 21:48, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
non è stato aperto nessun sondaggio finora (i due +1 esprimevano semplicemente il loro assenso come altri hanno detto "favorevole" o "per me ok"), nè sembra ci sia il bisogno di aprirlo. --Superchilum(scrivimi) 21:54, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
sul bisogno di aprirlo o meno non mi esprimo, mi è indifferente. Se si apre voto, se no no. Semplicemente paventavo il fatto che, visti quei due voti, altri cominciassero a inserire i loro, trasformando automaticamente questa sezione in un sondaggio (senza domanda). E altri qui in questa discussione hanno rammentato la necessità di non correre alle urne. Quindi il mio intervento era esclusivamente preventivo in questo senso, non nel senso che non volessi far esprimere pareri (nel caso qualcuno vesse pensato questo). --Elik il Fenicio 22:07, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
no no, non intendevo quello :-) volevo solo spiegare i +1 per dissipare il dubbio. --Superchilum(scrivimi) 22:14, 21 set 2008 (CEST)Rispondi
In base al punto 12 di Wikipedia:Sondaggi/criteri la decisone di un sondaggio si puo` cambiare solo con sondaggio o referendum. Pertanto non si puo` rimuovere a tappeto ogni occorenza del template, indipendentemente da qualunque 'consenso' ottenuto in una pagina di discussione.
Fino a quel momento Trama e Fine Trama devono rimanere.
--Lou Crazy (msg) 02:27, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
L'eliminazione dei due template dalle sezioni Trama è stata decisa per sondaggio (vedi sezioni precedenti) quindi mi pare sia in regola. L'abolizione totale la si sta discutendo. Al limite un sondaggio *ratificherà* il consenso, se il semplice consenso ti spaventa. Ma poi qual è il precedente sondaggio che questo consenso sta "illegittimamente" cambiando? Il sondaggio che ha deciso la creazione del template Trama? --Elik il Fenicio 08:55, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
allora
  • innanzitutto buon senso.. non ha senso infilarsi in avvitamenti burocratici se il consenso c'è già
  • il precedente sondaggio non diceva "vuoi che venga usato il template trama", ma partendo dal presupposto che il template c'era e veniva usato chiedeva "quanto lo vuoi largo?" e "vuoi posizionarlo nelle sezioni invece che in cima alla pagina?", quindi non mi sembra proprio la stessa cosa
--Superchilum(scrivimi) 10:37, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
Quello di prima non è un sondaggio, ma una richiesta di pareri. Un sondaggio è un'altra cosa. In ogni caso, leggo da Wikipedia:URNE (grassetto mio):
«Wikipedia è regolata da un meccanismo di accordo generale (consensus, in latino) basato sulla discussione; si può quindi sostenere che Wikipedia "non è una democrazia" perché il voto, in alcuni casi, può cozzare contro tali princìpi. [...] solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a un sondaggio. E anche in questo caso, chi vi è coinvolto dovrebbe capire che non è il sondaggio stesso a creare l'accordo; nella migliore delle ipotesi, può solo chiarire quanto siano vicini a raggiungerlo coloro che vi partecipano.»
C'è il consenso (per ora), quindi non mi pare il caso di fare un sondaggio (per ora). --Aldarion-Xander[[サンダー]] 11:04, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
il consenso c'è, per ora, e direi che, senza stravolgimenti in altro senso nelle prossime 48 ore, si potrà procedere alla rimozione. --Gregorovius (Dite pure) 11:31, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
non so se il mio (forse unico?) parere contrario possa essere considerato uno "stravolgimento", però sappiate che c'è. Sia messo agli atti :P --Elik il Fenicio 11:38, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
Non è sicuramente l'unico, ma pare faccia comodo ignorarli… --Poweruser (msg) 12:26, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
vabè, io non volevo insinuare questo :P E' ovvio che la minoranza preferisca continuare la discussione che arrivare al sondaggio, e viceversa la maggioranza. Però se effettivamente passa troppo tempo e non si prende una decisione, il sondaggio sarà inevitabile. Per quanto riguarda me, preferisco continuare la discussione (nella sezione precedente) finché ho da ribattere. --Elik il Fenicio 13:16, 22 set 2008 (CEST)Rispondi

Rientro. In questa discussione, se non ho contato male, 20 utenti sono per l'abolizione totale e 4 per mantenere il tmp almeno in casi particolari. Un sondaggio mi sembra decisamente superfluo, a meno che non intervenga un discreto numero di utenti (certo non uno, ma nemmeno due) a mettere in crisi un consenso altrimenti evidente.--Kōji parla con me 13:27, 22 set 2008 (CEST)Rispondi

...tanto più che questa robusta maggioranza non fa altro che sostenere l'orientamento della WP a livello internazionale di NON inserire templates di alcun tipo negli articoli (ad eccezione di quelli di servizio che indicano stati temporanei e provvisori, lavori in corso, traduzione da migliorare e roba del genere). BerlinerSchule (msg) 13:42, 22 set 2008 (CEST)Rispondi

@koji: io non ho la presunzione di mettere in crisi alcunché, però mi sento di dire che onestamente sto portando delle motivazioni valide contro quelle della maggioranza, perciò non le sottovaluterei solo perché siamo in 1 o in 2 o in 4 a sostenerle.
@BerlinerSchule: questo è un'altro paio di maniche, non sapevo che si deprecasse l'uso di template nelle voci. Fermo restando che per principio secondo me è utile tenere il template Trama, se c'è una regola che vieta di usarlo in quanto template allora lo si tolga. Come dicevo prima (moolto prima) il template Trama è un servizio in più che si poteva tenere perché non infrangeva nessuna regola, ma a quanto pare questa regola è spuntata fuori (dopo mesi di discussione però...). Se questa regola per l'abolizione dei template nelle voci è importante, allora sono favorevole anch'io all'abolizione di Trama. Certo, potrei mettermi a discutere sul perché sia necessario togliere i template dalle voci, ma non ho la forza di andare a discutere in inglese... al massimo poi mi andrò a leggere le pagine e le discussioni che parlano di questa regola, così mi informo. --Elik il Fenicio 14:43, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
Nessun "avvitamento burocratico", semplice rispetto di chi a suo tempo si e` espresso su un tema e non vuole vedere la sua decisione annullata alla chetichella.
Chi dice che il vecchio sondaggio riguardava la posizione del template e non la sua esistenza si da la zappa sui piedi. Significa infatti che
  • l'esistenza del template e la sua utilita` sono date per scontate dalla comunita` (ragione in piu` per non toglierlo senza sentire tutti)
  • persino dettagli secondari su questo template sono stati ritenuti abbastanza importanti da farne un sondaggio, figuriamoci dunque quanto e` importante la discussione sulla sua eliminazione.
Pertanto, utilissimo discutere qui dell'eliminazione o meno dei template; questa discussione andra` poi linkata nel testo del sondaggio, per consentire alla comunita` di valutare ed esprimersi.
--Lou Crazy (msg) 14:39, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
La discussione era andata in vacanza. Fino ad allora c'erano stati pochi interventi. Dopodiché, in tre giorni è partito un bot assatanato. Quando impareremo ad andare con i piedi di piombo con i bot? Io non sono troppo contrario all'eliminazione dei due tmp, ma mi chiedo come una gestione così arraffazzonata della cosa possa far bene al progetto. Quando ho fatto notare che alcuni tmp sono collocati senza un colpo d'invio prima del testo, in modo che il bot ha cancellato il tmp e il testo, mi è stato detto che il tmp era stato posto male. Bene, verissimo, ma è un problema con cui confrontarsi! Quante pagine che non rientrano tra gli osservati sono rimaste prive della trama vera e propria? Per il resto, il consenso mi pare evidente: solo non capisco quale sia il sondaggio a cui fa riferimento Lou Crazy e quale sia il sondaggio che ha deciso l'eliminazione almeno parziale dei due tmp. Mi dareste un link? Ciao e grazie. --Pequod76(talk) 14:42, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
Io non ci vedo tutta questa "fretta" nell'avviamento del bot. Se n'è discusso per mesi, il bot non ha fatto altro che attuare la decisione presa dal sondaggio precedente (e ribadita nella seconda sezione di questa pagina di discussione), non c'è stata nessuna mancanza di rispetto alle decisioni della comunità. Il bot che toglie INTEGRALMENTE il template Trama non è ancora partito. --Elik il Fenicio 14:49, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
Il "bot assatanato" ha semplicemente messo in atto l'orientamento più conservativo dove la maggioranza è consolidata: togliere il template trama dalla sezione Trama e questo è quanto. Dopodiché è stato individuato un piccolo bug che su una minima percentuali di pagine (3-4 casi individuati su 3000 edit) dava problemi. Al che mi sono fermato per correggerlo e intanto togliere il template finetrama dalle pagine dove era stato rimosso il template trama (operazioni ora conclusa). Per il resto il sondaggio è l'ultima spiaggia su wikipedia, se possibile si arriva a decidere semplicemente parlando. --Fungo (msg) 15:00, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
@Pequod: Non c'è stato alcun sondaggio: il consenso sull'eliminazione dai paragrafi == Trama == era evidente e si è proceduto. {Sirabder87}Static age 14:51, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
il sondaggio di cui parla Lou l'avevo linkato sopra, è precedente sondaggio. Quoto cmq Sirabder87 sul bot. --Superchilum(scrivimi) 14:53, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
@Lou: non facciamo i cavillosi, per favore, il sondaggio non è mai il modo migliore per decidere delle cose. Dire "è un argomento importante quindi qualunque sia l'esito della discussione bisogna fare un sondaggio" significa andare contro WP:Buon senso, WP:BUROCRAZIA, WP:URNE. --Superchilum(scrivimi) 14:57, 22 set 2008 (CEST)Rispondi

Elikrotupos: Chiedo scusa del termine poco chiaro, qual'è in effetti (l'uso del termine) "template"; naturalmente NON mi riferivo alle liste tipo "tutte le linee di metropolitana", "tutte le città capoluogo" e roba del genere; l'orientamento internazionale (ben espresso nelle altre WP) è quello di NON mettere templates di avviso o di pericolo. Tra le altre cose questa NON è una novità saltata fuori adesso; le altre WP sono sempre state ben visibili e anche qui ne avevamo parlato.

Infatti c'erano - anni fa - anche cose tipo "questo articolo potrebbe offendere il pudore delle persone sensibili" e roba del genere. Il problema di questi avvisi è che si creano esempi sulla cui base poi per le situazioni più svariate occorre mettere avvisi - quello per i musulmani dove si parla di salsiccie, quello per i cristiani che potrebbero offendersi per la storia (vera) delle crociate,, quelli per ogni tipo di suscettibilità, allergia, precetto religioso et c. Naturalmente l'avviso anti-trama sarebbe il più blando di tutti - ma forse proprio per questo non serve :-) BerlinerSchule (msg) 14:59, 22 set 2008 (CEST)Rispondi

veramente su it.wiki template del genere ce ne sono ancora, e fin troppi. --Superchilum(scrivimi) 15:03, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
@BerlinerSchule: sì sì, avevo capito. Anch'io escludevo i template di navigazione, sinottici e temporanei. Comunque, non so se ne nelle discussioni precedenti se n'era parlato (non vi avevo partecipato), ma in questa discussione in questa pagina (che mi pare di aver seguito integralmente) non è mai saltato fuori. Io l'ho saputo solo adesso da te. --Elik il Fenicio 15:18, 22 set 2008 (CEST)Rispondi

Divisione arbitraria

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Cerchiamo di riepilogare.
Wikipedia in italiano prevede l'uso del sondaggio. Vedi Wikipedia:Sondaggi. E` uno degli strumenti per misurare il consenso. Non e` l'unico, ha i suoi limiti, e` scoraggiato in molti casi, etc. etc.
Pero` ha una regola, bella chiara. Se su una cosa si e` fatto un sondaggio, non si puo` modificare quella decisione se non con un altro sondaggio.
Regola semplice, piena di buon senso, logica e facile da applicare.
E` ovvio che se prima si coinvolge tutta la comunita` su una decisione, poi non si puo` stravolgere quella decisione coinvolgendo solo qualcuno che si trova a passare su una pagina. Ad esempio, io sono capitato qui per caso.
Questa regola, ovviamente, e` stata decisa per sondaggio: dunque, su di essa c'e` stato un fortissimo consenso. Consenso che ancora vale.
Intendiamoci: e` perfettamente possibile avere un "consenso" su una paginetta di discussione. Ma questo non puo` contravvenire al consenso (per definizione piu` forte) ottenuto in un sondaggio.
Torniamo a noi. Sul template Trama ci sono stati, finora, non uno ma ben DUE sondaggi, nel 2005 (ricordo che i risultati dei sondaggi non "scadono", ma restano validi finche` non modificati con altro sondaggio o con referendum).
Uno riguardava le categorie, e non ci interessa molto. L'altro, invece, che trovate qui arriva addirittura a dire come deve essere fatto il template, e dove va messo. In particolare dice che non va all'inizio della pagina, ma proprio dove si inizia a citare la trama. Se vi e` una sezione trama, va li`. Quel sondaggio ha stravinto con una maggioranza schiacciante.
Ora, in questa pagina ci sono molti che sostengono che, nella sezione trama, si DEBBA togliere il template. C'e` stata pero` solo una discussione in questa pagina, ma nessun sondaggio ha confermato la volonta` di togliere i template.
Giusto o sbagliato che sia, questo e` totalmente contrario a quanto la comunita` ha deciso con sondaggio. Poiche' un sondaggio prevale su una discussione, ad oggi il consenso e` che il template Trama e` utile e che va messo nella sezione Trama.
Per modificare questo consenso, non solo le regole gia` citate ma anche il buon senso dicono che si deve usare un altro sondaggio.
Non e` cavillosita`, non e` avvitamento burocratico. E` semplice rispetto delle regole, che vuol dire, in soldoni, rispetto della comunita` che si e` data quelle regole.
Detto questo, quoto Pequod sull'eccessiva fretta di ricorrere ai bot, sia in generale che qui. Non e` vero che il bot non sia mai partito, solo oggi ha fatto oltre 100 edit proprio nel caso di template nella sezione trama (andando dunque contro il sondaggio del 2005). Per Elik: vai a vedere gli edit del bot, e vedrai che sta proprio eliminando il template, e proprio nel caso in cui il sondaggio diceva che li` doveva andare.
BerlinerSchule diceva che a livello internazionale si vogliono togliere i template di avviso, disclaimer etc etc. Bene, citi delle fonti. Se e` una decisione su meta ci riguarda tutti (e vale piu` di qualunque sondaggio, dunque inutile discuterne qui). Se e` una tendenza delle wiki in altre lingue, se ne parli al bar e si decida se it.wiki vuole seguire quella tendenza (pero` poi togliamo anche tutti i template che dicono di andare da un medico invece di curarsi seguendo Wikipedia) o seguire un'altra via (che magari poi le altre wiki potranno decidere di imitare).
--Lou Crazy (msg) 16:08, 22 set 2008 (CEST)Rispondi

Grazie a Superchilum per il piccolo link alla lista degli avvisi Ognissanti contro Ognipericoli. Rimango di stucco - nell‘articolo su di un fiorellino di prato occorre mettere „disclaimer velenosi“? Perché altrimenti ogni lettore andrebbe a mangiarsi il fiorellino, a morire, e poi a fare un reclamo vibrato con la WP? Invece al coccodrillo cosa scriviamo? Non velenoso? E per i dinosauri velenosi? Erano velenosi, no? E se ci fosse un articolo su di un famoso omicidio dobbiamo mettere quello anti-violenza, quello anti-armi oppure - appunto - quello antiveleno? Non immagino la lista di avvisi per l‘articolo sulla Seconda Guerra Mondiale... ...come misura precauzionale per coloro che si farebbero ispirare... E quanti articoli parlano di catene montuose o di singoli monti? Avranno tutti il „disclaimer montagna”, che recita “Queste informazioni hanno solo un fine illustrativo, non didattico: se non sei un esperto di montagna e di alpinismo, rivolgiti ad una guida alpina?. E perché il disclaimer droghe manca nell’articolo sulle sigarette? Ovvio: perché tutto questo è molto soggettivo! Direi di cancellare tutti, perché altrimenti prima o poi salta fuori anche il disclaimer democristiani, il disclaimer leghisti, il disclaimer pericoli della strada (per ogni automobile, ogni marca, ogni modello, ogni strada), il disclaimer inquinamento (per ogni automobile, ogni marca, ogni modello, ogni strada...). Insomma, ditemi dove posso votare per l’abolizione di tutti quegli avvisi, grazie. BerlinerSchule (msg) 16:12, 22 set 2008 (CEST) (sottintesi: disclaimer polemici, disclaimer utenti critici, disclaimer anti-disclaimer)Rispondi

BerlinerSchule, questa e` una discussione ben piu` ampia. Portala nella sede opportuna, se credi. Resta il fatto che finora l'unico consenso sul template Trama e` quello accertato tramite sondaggio. --Lou Crazy (msg) 16:22, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
Lou, io penso che stiamo discutendo di una cosa su cui invece siamo già d'accordo. 1) Il template Trama esiste e per ora nessun bot lo sta modificando integralmente poiché nessun sondaggio ha sovvertito il sondaggio che istituiva/approvava il template Trama. Se ne sta discutendo, e quando avremo finito di discutere (ovvero quando si accerterà il consenso, oppure si farà un altro sondaggio) il bot partirà o no. 2) Il template Trama è stato tolto dal bot SOLO nelle sezioni Trama, dove invece sì che c'è stato un sondaggio (anzi due) che hanno approvato che nelle sezioni Trama il template Trama vada tolto. C'è qualche irregolarità in ciò? --Elik il Fenicio 17:43, 22 set 2008 (CEST)Rispondi

Qualche cenno si trova (metto quella inglese, linguisticamente accessibile a tutti) in en:Wikipedia:No_disclaimers_in_articles

Il General Disclaimer poi dice (tra le altre cose): - USE WIKIPEDIA AT YOUR OWN RISK - PLEASE BE AWARE THAT ANY INFORMATION YOU MAY FIND IN WIKIPEDIA MAY BE INACCURATE, MISLEADING, DANGEROUS OR ILLEGAL - WIKIPEDIA CONTAINS SPOILERS AND CONTENT YOU MAY FIND OBJECTIONABLE - In its encyclopedic function, Wikipedia contains millions of articles on a vast array of topics. A relatively small fraction of these topics are frequently censored by educational, governmental, corporate, parental and other filtering schemes. - Some Wikipedia articles discuss words or language that are considered profane, vulgar or offensive by some readers. - Some articles may contain names, images, artworks or descriptions of events that some cultures restrict access to. - Wikipedia contains many different images, some of which are considered objectionable or offensive by some readers. For example, some articles contain graphical depictions of violence, or depictions of human anatomy. -Many articles contain frank discussion of controversial topics. Some subjects that are discussed have criminal applications in some jurisdictions. Others contain information on dangerous or otherwise risky activities (...) Wikipedia contains spoilers. - Wikipedia may contain triggers for people with post-traumatic stress disorder” (e qui, ragazzi, dovremmo censurare tutto, dalla matita all’elefante!), “Wikipedia may contain images and videos which can trigger epileptic seizures” (idem!) “and other medical conditions. - It should be noted that as Wikipedia is open to contributions from the public, there may at any time be graffiti present on Wikipedia. - There may be medical, legal or other information that is normally also the subject of professional opinions; Wikipedia is not a substitute for seeking the help of a professional. Please note: Wikipedia does not give legal advice or medical advice.”

Ecco qualche pezzo dell’avviso generale - ed è ovvio che non si può inserire ogni volta tutti gli avvisi che ricorrono o che potrebbero ricorrere in ciascun articolo... BerlinerSchule (msg) 17:53, 22 set 2008 (CEST)Rispondi

Rispondendo a sopra: innanzitutto non c'è stato assolutamente nessun sondaggio sull'eliminazione del tmp dai paragrafi trama e non ce n'è bisogno, il consenso c'era e quasi unanime, non c'è bisogno di sondaggi perché Wiki non è una tirannia democrazia della maggioranza (se poi vogliamo fregarcene del buon senso e delle policy basta mettere le cose in chiaro. Il bot gira e ne ha ben donde di girare. Per quanto riguarda l'eliminazione totale, non vedo francamente l'obbligatorietà di un sondaggio in quanto il precedente non ha nulla a che fare con la questione, il template già esisteva ed era in discussione solo la grafica del suddetto. Perciò, IMO, se si trova consenso in una direzione o nell'altra si procederà, altrimenti e solo come ultima ratio si procederò per sondaggio. {Sirabder87}Static age 18:04, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
@Elik, non ci stiamo capendo. Finora non c'e` mai stato alcun sondaggio per *togliere* il template. I sondaggi sono solo quelli in Wikipedia:Sondaggi, gli altri sono discussioni. Finora c'e` stato un sondaggio che ha detto "mettete il template nella sezione Trama". Il bot sta togliendo il template dalle sezioni trama. Evidentemente il contrasto e` totale.
@BerlinerSchule: molto interessante. Al di la` del fatto che quella linea guida (non e` una policy) prevede eccezioni, e ricorda esplicitamente che altre wiki in altre lingue preferiscono invece tenere dei disclaimer, quella linea guida potrebbe essare la base per una discussione interessante. Decisamente molto piu` ampia di quello che diciamo qui. Perche' non scrivi un qualcosa che spieghi bene (e da zero, senza obbligare nessuno a rileggere tutto quello che si e` detto qui) la questione al Bar, e lanciamo li` una discussione piu` ampia?
@Sirabender: hai ragione, se vogliamo fregarcene delle policy diciamolo esplicitamente. Finora le policy dicono che un sondaggio prevale su una discussione e si modifica con un altro sondaggio. Ma lo dice anche il buon senso.
--Lou Crazy (msg) 18:26, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
Il sondaggio che citi recita: "Vuoi che il Template Trama e Tramafilm sia di larghezza "flessibile" e che si preveda di posizionarlo nel punto dell'articolo in cui effettivamente serve?" e non ha nessuna attinenza con la conferma o la cancellazione del template. Si voleva semplicemente evitare che la gente infilasse il template in testa alla pagina. --Fungo (msg) 18:35, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
(confl.) (comunque mi chiamo Sirabder) La policy dice che le decisioni di un sondaggio possono essere modificate solo da un sondaggio, è proprio questo il discorso. Il sondaggio precedente non domandava affatto se utilizzare il template o meno ma solo come, questione totalmente diversa. Faccio un esempio: quest'estate c'è stato un sondaggio per la nomenclatura dei santi. Se uno un giorno qualcuno decidesse che per lui i santi non sono enciclopedici, credi che sarebbe d'obbligo un sondaggio per via del precedente? Personalmente non credo sia così, perché il primo metteva in discussione le convenzioni di nomenclatura, non l'enciclopedicità, pur riferendosi alle stesse pagine. allo stesso modo, non ritengo sia necessario un sondaggio qui a meno che non venga fuori un consenso netto. P.S.: dov'è scritto che un sondaggio prevale su una discussione? Questo mi pare in contrasto con la collaboratività che è alla base dei progetti come Wikipedia. {Sirabder87}Static age 18:47, 22 set 2008 (CEST)Rispondi
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