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Wikipedia:Utenti problematici/Winged Zephiro/19 aprile 2009

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Versione del 19 apr 2009 alle 21:09 di Thymelikos (discussione | contributi)

Winged Zephiro (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire


Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Winged Zephiro aggiorna ora l'elenco.

A parte gli inviti già rivoltigli da più di un utenza in una pagina di cancellazione di evitare di indisporre tutti gli utenti che stanno votando contro i suoi desiderata, in questa pagina, a seguito di un CU peraltro - IMHO - immotivato, non ha trovato niente di meglio che continuare a fare attacchi e considerazioni inopportune dirette ad Antiedipo. SERGIUS (CATUS NIGER) 01:00, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]


Segnalato perchè ho espresso l'opinione, peraltro in quel momento disinteressata, che un utente stesse «ammattendo» (che parolaccia!) in una data situazione? Mi sembra l'apice della falsificazione retorica, chiunque legga la pagina dei CU può immediatamente vedere il contesto in cui spiegavo a Vito la ragione di quella richiesta, la cui ragionevolezza è stata confermata anche da Rojelio, a prescindere dalla considerazione a posteriori (di cui sono notoriamente capaci tutti). Ammattire a casa mia significa semplicemente dare in escandescenza, mi è consentito utilizzarlo come termine o devo usare i sacri crismi del dialogo ottocentesco anche quando sto parlando a qualcuno di una terza persona, per spiegare sbrigativamente una cosa? L'apertura di questa segnalazione mi sembra -in sostanza- solo un pretesto per risolvere un conflitto, tra l'altro per conto inconsapevole di terzi, il che è secondo me ancora più grave. Io stesso oggi meditavo -vedete la mia cronologia, messaggio a Gregorovius- se aprire una segnalazione di problematicità nei confronti di Antiedipo per una serie di attacchi ricevuti senza troppi crismi, cosa che poi non ho fatto sia perchè non ho ricevuto ancora risposta da Gregorovius sia perchè in fine non mi sembrava cosa intimamemente irrinunciabile. Ma IMHO questo è da considerarsi un abuso di pagina di servizio. Winged Zephiro Scrivimi 01:22, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

WZ, esprimermi non mi piace, ma le scatole sono piene. Tutte le volte è così. Non si può guardare una pagina che campeggiano commenti come questo. Sarò io quello particolare, ma quando uno si esprime così all'indirizzo di un altro per me è insanabilmente problematico. Personalmente preferisco un vaffanculo. Questo a proposito di crismi del dialogo ottocentesco.
Il profluvio di assurdità poi è temerario e intollerabile: quando uno arriva a dire che una voce è contraria alla Costituzione, a meno di essere un idiota (e tu certamente non lo sei), non sta contribuendo. E questo a proposito di pretesti.
Non hai ragione per forza, anzi, non hai proprio ragione. Anche se tenti di ritorcere la segnalazione contro Blackcat, tu, tu, WZ, sei dalla parte del torto. E con ciò ho esaurito la mia, spero che non ti tocchi neanche mezzo minuto di blocco. --l'Erinaceuspungiti 01:42, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Premetto per la questione che ha fatto nascere il ceck e tutti i vari attacchi non penso si sia mai linkato questa disucssione dell'epoca.

Andiamo ai fatti:

  • La richiesta di CU in passato ci ha rilevato delle sorprese, anche se avrei scommesso mille euro in questo caso, anche se fuori luogo, eccessiva e tutto il resto rimane fattibile e si è avvalorato di questa possibilità
  • Il problema (grave) è nel continuare più o meno velatamente a far carico di eccessive (pseudo)responsabilità un utente, in questo caso Antiedipo ma poteva essere chiunque, di un possibile reato, se questo è dovuto ad una ripicca è un aggravante, porgo solo alcuni esempi:
  • [1],[2],[3], [4]
  • Vedete fra "io ti cancello 50 voci dei vescovi" ed "io ti accuso di reato penale" vi è una grande differenza, non mi esprimo ulteriormente, ma vorrei che si capisse la verità delle cose, perchè se dopo due anni quelle info ci sono ancora non è colpa di Antiedipo ma di tutti noi, ok?
  • Risolvendo il problema alla radice per la questione della voce: non pensiamo al titolo, ma leggiamola, indicando notizie storiche e dati diventrerà un ottima e utile voce. "Avvocati" (parlo con chi è esperto qui in wiki), si legge da qualche parte qualcosa che non va all'interno della voce? Si elimina la parte contestata, si pulisce la crono e si inizia di nuovo, ma nessuno se la deve prendere con chi ha curato tale voce, perchè non è bello sentirsi accusati di tali colpe.
  • Gli attacchi sono costanti e posti a chiunque pensi diversamente dall'utenza, detto più volte, ma rimane sempre lo stesso.--AnjaManix (msg) 01:44, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Erinaceus: ricordo che questo mio intervento, da te sottolineato con fastidio, era una risposta a quest'altro intervento non mio. Sono stupito da quanta insofferenza tu provi nei miei confronti, ma credo che per questo Wikipedia non sia un adeguato terreno di dialogo fra di noi, tantomeno questa pagina di servizio. Tra l'altro immagino che l'accusa di averti fatto «le scatole piene» sia cogente per i fatti di una segnalazione di problematicità...
@Anja: non ho capito, il problema è il mio intervento su Antiedipo o la voce cui ti riferisci? Perchè parlare del suicidio qui mi sembra fuorviante... Winged Zephiro Scrivimi 01:56, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • +1 a uno stop di almeno 3 mesi vista la recidività (anche se credo che sia un'utenza irrecuperabile al progetto, vista la conclamata incompatibilità). La chicca è l'apertura di una cancellazione per ripicca e la risposta data al terzo invito, nella stessa cancellazione, di farla finita di spammare tutti gli utenti che non votano come lui pretende. SERGIUS (CATUS NIGER) 02:38, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Io non entro nel merito, anche perchè sto valutando se e come abbandonare questo posto, quindi figuriamoci se mi metto a disputare qui. Dico solo che, da molti mesi a questa parte, mi sono reso conto che, per come funziona it.wiki, per poter contribuire come vorrei a questa enciclopedia - cioè occupandomi di voci delicate come quelle a sfondo "etico", soprattutto - devo entrare in conflitti con persone come WZ, conflitti che qui si risolvono in prove di forza che sono in grado di sottrarre enormi quantità di tempo ed energie alla vita personale. In questo caso, ad es., sono stato oggetto di subdole minacce legali, a mio avviso; nonchè di offese più o meno larvate, e cmq di termini molto pesanti. Per poter salvare la voce, ho dovuto rispondere a tono, perdendo abbondanti mezz'ore a discutere in modo assurdo di codice penale e di presunte istigazioni al suicidio, di cui mi sarei reso colpevole. Ed è una situazione che ho già vissuto, quella di trovarmi con WZ - e non solo lui - impecolato in conflitti all'ultimo sangue interminabili; il problema è che dall'altra parte c'è chi evidentemente ha tempo ed energie da spendere, mentre io ho pochissimo tempo e sono costretto a perderlo in questi modi assurdi. Evidentemente questi conflitti hanno il risultato di spingere chi non ha tempo e forze, a occuparsi solo di lavoretti sporchi, minutaglie, banalità varie; mentre chi ha molto tempo continuerà indisturbato a riempire del suo POV tutta l'enciclopedia. C'è qualcosa che non funziona, in tutto questo. --Antiedipo (msg) 08:12, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Recidivo. Almeno 3 mesi (se non vogliamo vederci profili di minacce legali). Essere POV è naturale (anche se il proprio POV va sempre e comunque temperato quando si scrive qui, altrimenti ci si apre un blog, si pubblica un pamphlet, si scrivono articoli per giornali...), ma un conto è avere le proprie idee, un altro è presentarle come le uniche possibili, attaccando a testa bassa. E colgo l'occasione per un discorso in generale. Stiamo costruendo (faticosamente) un'enciclopedia. Non esistono Guelfi e Ghibellini. Mettiamocelo bene in testa. Se uno si sente troppo "caldo" per l'argomento che gli sta a cuore, passi ad altro argomento in cui sia ben ferrato ma che non gli scaldi troppo l'animo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 12:08, 19 apr 2009 (CEST) (Conflitt)[rispondi]

@Antiedipo, ogni voce delicata ha questi problemi, se non sarà WZ oggi sarà "X" domani, l'unica soluzione che vedo io è di dare il 100% alla cura di tali voci, se ad esempio fosse stata completa ogni critica sarebbe stata davvero superflua (lo so che non hai molto tempo, e quindi rimane poco per volta)
@Winged, dipende se devo attenermi alla segnalazione ovvero solo al controllo del CU posso solo dire "richiesta infelice ma regolare", ma una segnalazione porta necessariamente ad osservare gli ultimi contributi e le segnalazioni pregresse e non è colpa mia se gli ultimi portano a quella procedura di cancellazione, ma fammi capire: dopo aver accusato di reato ripetutamente un utente, nel caso la colpa sarebbe di wikipedia, non di Antiedipo (ricordo che nessuno degli "avvocati" ha mai evidenziato un passo della voce che potrebbe violare la legge e il fatto che alcuni abbiano semplicemente avvertito del pericolo non si presterebbe ad un eventuale attenuante, ma lasciamo stare) quindi i continui "punzecchiamenti" indirizzati all'utente erano fuori luogo e su questo non si deve discutere, ora vorresti anche "punire" Black per aver aperto questa segnalazione... Quante volte ti abbiamo detto che non devi rispondere continuamente a tutti i voti nelle procedure di cancellazione? Che devi evitare certi toni che potrebbero apparire come attacchi personali? La "giusta punizione" per te non sarebbe tanto un blocco (a cui non mi oppongo) ma la cancellazione di ogni tuo commento nelle procedure di cancellazione, così magari facciamo un passo avanti... Che ne pensi di evitarli qualunque cosa scrivano? Leggasi rispettare l'altrui pensiero anche se non lo condividi.... Raga ovviamente ritengo che la vostra intelligenza sia superiore alla semplice lotta "laici VS cattolici" (frase che ritengo ridicola sia perchè non è chiaro forse chi siano i laici e anche perchè non ha senso parlare dei soli cattolici ignorando non so quante religioni in un colpo....)--AnjaManix (msg) 12:33, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]


Yawwnnnn.....

il solito flame tra cattolici e laici.... peccato che Guareschi non ci sia più.... saluti, dott.piergiorgio - commentami 07:51, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Siccome cattolicesimo e laicismo, di per sé, non c'entrano nulla con ripicche, minacce, attacchi, CU e segnalazioni, se la metti su questo piano i casi sono solo due: 1) stai dicendo una banalità; 2) stai presumendo malafede e quindi ti contraddici automaticamente: se c'è una malafede da parte di chicchessia, è un problema che evidentemente trascende questo banale schema di fazioni. Vogliamo una buona volta - specie se ci sentiamo super partes - guardare le parole scritte e non il nome di quelli che le scrivono? Avremo eliminato, anziché rafforzarlo, un notevole ostacolo alla comprensione delle cose e alla loro evoluzione dal piano delle semplicionerie guareschiane. --l'Erinaceuspungiti 11:49, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
"su questa causa Antiedipo stava ammattendo" non è un attacco personale.
La richiesta di un CU è legittima.
Commentare il voto di altri utenti è poco simpatico ma un 'difetto' comune.
Anche secondo me nell'apertura di questa segnalazione, che considero infondata, hanno influito motivazioni personalistiche-ideologiche --RR 12:52, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori cron.) Peccato che piergiorgio non parlasse di questo, bensì di flame tra cattolici e laici: i cattolici dove ce li siamo scordati? A chi parte da questi presupposti non mi sogno nemmeno di chiedere un'operazione di analisi dei fatti oltre le ideologie... --l'Erinaceuspungiti 13:06, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Credo che dovremo rinforzare il numero e i poteri dei CU, perchè non basteranno i server per contenere le richieste ai CU che arriveranno sulla base di presupposti come quelli proposti da WZ....ormai è la guerra di tutti contro tutti, si salvi chi può. E ricordatevi che sto ammattendo...se questo non è un attacco personale, allora evidentemente tutti mi considerate matto davvero. --Antiedipo (msg) 12:57, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Quoto al 100% Erinaceus sia per quanto immediatamente sopra sia per l'auspicio che a WZ non tocchi nemmanco un microsecondo di blocco. Spero però anche che WZ cambi, sia meno fazioso e meno aggressivo e che capisca che il non rendersi sgradevoli ha valore di per se. Una persona così vistosamente intelligente e capace potrebbe contribuire in maniere 1000 volte più costruttiva ed essere uno dei pilastri di questa enciclopedia. Dispiace sinceramente veder sprecare così la sua voce ed il suo tempo. Per il resto confermo quanto scritto nel suo rating.--Etrusko25 (msg) 13:00, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Io non vedrei per nessun modo la diatriba cattolici e laici ma solo tenere saldamente in mente che in Wikipedia esiste il punto di vista neutrale per cui nessuno deve contestare le posizioni altrui. Se questo concetto non viene capito nessuno obbliga a rimanere su Wikipedia a contribuire, esistono enciclopedie on line fortemente "schierate" che cercano contributori. Se poi il punto di vista neutrale è "laico" questo non lo so dire, sicuramente non è neanche cattolico perché affermare che si è cattolici o laici si sta già oltrepassando il limite della neutralità. Un contributore che non comprende questa lezione è un pessimo contributore di Wikipedia (nonostante la sua cultura). -- Ilario^_^ - msg 13:11, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

A coloro che parlano di «recidività» da parte mia, vorrei chiedere in quale segnalazione di problematicità io sia mai stato accusato di «commentare tutti i voti» piuttosto che di «fare minacce legali». Io sono l'utente che ha posto in cancellazione la voce metodi di suicidio, utilizzando tra l'altro un lungo riferimento legale al Codice Penale e ad una sentenza della Cassazione che era dell'utente Veneziano, non mio, il quale -come ha notato Anja- aveva pure aperto 2 anni fa una discussione al bar tutta incentrata sul possibile problema legale di quella voce. Ora è prassi comune durante un'apertura di una proposta di cancellazione, e tantopiù forse di una votazione sulla cancellazione, la discussione anche accesa sulla voce e di conseguenza le botte-e-risposte in merito ai voti. Durante tutta la votazione non ho fatto altro che ripetere e spiegare, forse al massimo un po' noiosamente, le motivazioni già addotte da Veneziano per la cancellazione di quella voce, a cui cmq diversi utenti hanno dato appoggio; altro quindi che minacce legali, che tra l'altro per essere tali dovrebbero essere minacce contro un altro utente wikipediano (tipo «va che io ti denuncio» oppure «dovrai vedertela con i miei avvocati», cose lontane mille miglia da qua...e da me), e non un mero accostamento possibile fra Codice Penale e caso concreto (peraltro non fatto da me!). Per quanto riguarda i toni, non mi pare di avere lanciato offese a chichessia (a parte forse l'«ammattire» stigmatizzato da Cat, ma lascio a voi giudicare la sua gravità...), piuttosto -ad esempio con Antiedipo- ho solo mantenuto il profilo della discussione, leggere per credere i nostri botta-e-risposta; tra l'altro un utente ha avuto l'accortezza di cassettare tutti i miei commenti, cosa che mi pare sufficiente per la loro natura non-offensiva bensì discussiva. Mi sembra, cmq, che oltre all'antica disputa guelfo-ghibellina di cui parla il dott. Piergiorgio qui si stia cercando di condensare una percezione che si ha di me in accusa di problematicità con tanto di blocco, un simulacro nebulare a cui i miei ultimi contributi non danno carne ma -secondo alcuni- di cui raffinano i tratti; paradigmatico su questo punto mi sembra il primo commento di Erinaceus per il quale questo mio commento gli sembrava sufficiente per giudicarmi "insanabilmente problematico". Per quanto riguarda ancora la questione del CU, allora se proprio vogliamo esplicitare -caro Antiedipo- con l'«ammattire» mi riferivo a tue recenti uscite come questa, in conseguenza proprio della messa in cancellazione dei metodi di suicidio, rispetto cui un altro utente ha giustamente notato un'anomalia di comportamento, diciamo così. Niente di problematico, figuriamoci, ma quantomeno bizzarro...

PS. vorrei far notare che di "cattolici e laici" non s'è mai parlato nella votazione, solo qui se ne sta parlando... Winged Zephiro Scrivimi 13:18, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Insanabilmente problematico, confermo. Esprimersi con tale provocatorietà di linguaggio, sarcasmo e sfida ("il tuo illuminante pensiero", "esoterismo gesuitico"... "sono curioso", non è la prima volta che lo leggo) denota scarsissima attitudine a pesare le parole (e questo è un problema che fra l'altro può non riguardare solo le discussioni). --l'Erinaceuspungiti 13:29, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Chiariamo innanzitutto che la lotta non è fra cattolici e laici ma fra quelli che chiamerei ironicamente vaticanpedia ed uaarpedia, lo scontro è accettabile e naturale su un progetto collaborativo, ma dello scontro stesso il fine della propria partecipazione al Progetto è aberrante.
Ieri ho trovato decisamente grave quella richiesta di CU, non perché pretenda che tutti abbiano un po' (solo un po') d'occhio ma perché io l'ho letta come uno "speriamo che il nemico si sia esposto ad un colpo annientatore a tergo": stiamo facendo un'enciclopedia non una partita a Risiko.
--Vito (msg) 13:35, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(confl.) WZ, non tergiversare: dare del matto a un altro utente è attacco personale in piena regola, The Rest Is Rhetoric Fuff, come direbbe il Bardo; tra l'altro giunge peraltro al termine di una apertura di votazione e conseguente apertura di CU per ripicca (Rojelo aveva detto che Una sbirciata valeva la pena di dargliela solo perché c'erano stati casi di "insospettabili" beccati dal CU, non perché, come lasci inferire, Antiedipo avesse precedenti che autorizzassero sospetti tali da giustificare il CU stesso) solo al fine di danneggiare Antiedipo, costantemente oggetto delle tue provocazioni. IMHO la proposta di "soli" 3 mesi è persino un favore che ti faccio, vista la tua assoluta assenza di collaboratività. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:36, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]


A mio parere il rispetto per gli altri e per le opinioni diverse dalla sua manca nei suoi interventi, indipendentemente dal buon uso che sa fare della lingua italiana (e del sarcasmo) per mascherare la cosa. La cosa non ha nulla a che fare con quale forma specifica assuma quella che ritiene sia la Verità, potrebbe essere anche ateo invece che cattolico e sarebbe lo stesso. Dubito che un blocco breve serva a qualcosa e i problemi determinati all'enciclopedia da questo atteggiamento non penso che siano risolvibili in questo modo. Ma sono favorevole a una soluzione come quella proposta da AnjaManix, se fosse condivisa, che potrebbe eliminare una parte almeno del problema in modo concreto: in realtà basterebbe anche decidere che i commenti espressi fuori dal proprio voto in mezzo alle votazioni siano da cancellare a vista tutti (tranne, credo, il primo commento di un anonimo o di un utente senza diritto di voto, per consentire di esprimersi anche a chi non può votare). Del resto esiste per quello un'apposita pagina di discussione della pagina di votazione: se uno si vede cancellata una cosa che voleva per forza dire, la può riproporre lì. E peraltro bisognerebbe comunque trovare un modo di evitare che ci sia qualcuno che ritenga di poter avere ragione ripetendo sempre le stesse cose in una qualsiasi discussione, ma non saprei quale possa essere.
Nello specifico, la segnalazione era chiaramente pretestuosa e motivata dal recente contrasto e a mio avviso configurabile come abuso di pagine di servizio e dire che un altro sta ammattendo come l'ha detto lui è di fatto una mancanza di rispetto per le opinioni diverse dalle proprie (se uno le ha diverse dalle sue e le difende con energia, non può essere che matto forse?). MM (msg) 13:38, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@Vito: Vito, mi spiace che tu l'abbia letta come la mossa di una partita a Risiko, ma rimane il fatto che è una tua lettura della cosa, che io personalmente misconosco. Tra l'altro non vedo come superare l'aporia delle interpretazioni-sulle-intenzioni altrui, al di là delle azioni evidenti, se non con il loro totale accantonamento (perlomeno nelle discussioni pubbliche, poi puoi pensarla come vuoi, ovviamente).
@Cat: ho già spiegato più che estensivamente cosa intendo io per ammattire, se vuoi per forza mettermi in bocca cose che non ho detto fallo pure, ma non aspettare che io le riconosca come mie. Per quel che mi riguarda concordo proprio con Rojelio, una sbirciata valeva ben la pena di dargliela, evitare un CU per l'«autorevolezza» o il «carattere» dell'utente da controllare mi sembra il primo passo verso la canonizzazione dell'impunità, cosa che -ancora mi sembra- nessuno qui voglia. Se qualcun altro invece che me avesse richiesto il CU su Antiedipo nessuno avrebbe ribatutto (temo). E ciò che rispondo a Cat credo valga anche come risposta a MM. Winged Zephiro Scrivimi 14:03, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ti ho già detto qualche giorno fa che hai esaurito la scorta di buonafede: hai una sola ragione per leggere della buonafede nei tuoi comportamenti dopo anni di scontri, flame gratuiti e quant'altro? Purtroppo ho visto anche il celebre particolare rivelato da Ilaria578 come un atto decisamente in malafede, un caso Essjay italiano ma forse ancora più goffo. Gradirei una risposta diretta, senza tirar in ballo filosofi che sapremmo tirar in ballo tutti e senza andar a scomodare la XIII edizione del Palazzi della lingua italiana: come presumere ancora la tua buonafede? --Vito (msg) 14:07, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Magari semplicemente attenendosi alle regole di Wikipedia, che invitano a presumere la buonafede altrui. Se il tuo ragionamento avesse valenza nell'enciclopedia, intendo a livello di liceità, ogni utente si ritroverebbe automaticamente autorizzato a gettarmi addosso le più vili calunnie senza la necessità di alcuna prova falsificabile delle stesse. Con ciò si spinge implicitamente alla creazione di un sistema castale diviso fra utenti di serie A (gli Affidabili) e utenti di serie B (gli Inaffidabili), decisi non si sa da chi (ma forse dal tacito consenso di maggioranza), che è un modo sotteso peraltro di oltrepassare il giudizio di pagine di servizio come questa in cui si decide proprio il discrimine fra utente problematico e utente non-problematico. Come utente di Wikipedia pretendo mi sia applicata equità di parole, di giudizi e di regole, al di là delle tue pre-supposizioni e pre-giudizi su di me, dei quali -perdonami- me ne infischio in quanto irrilevanti ai fini della verità: in altre parole si può pensare di me ciò che si vuole, ma per accusarmi di qualcosa si deve darne prova falsificabile e non appellarsi a un più o meno esteso sentimento di fastidio nei miei confronti. Winged Zephiro Scrivimi 14:23, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
I tuoi precedenti, e i tuoi costanti abusi di pagina di servizio, denotano chiaramente malafede. Inutile che tu continui a cercare di rivoltare la frittata. Dare del matto a un utente al culmine di un tentativo di delegittimarlo tramite un CU è un attacco personale unito a una gravissima scorrettezza. Tu sei l'ultimo (anzi, il penultimo, oppure l'ultimo a pari merito) che su queste pagine può invocare la buona fede su di te, perché non ne hai il diritto, avendolo perso per manifesta mala fede. SERGIUS (CATUS NIGER) 14:28, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
<confl.> "mi sia applicata equità di parole, di giudizi e di regole, al di là delle tue pre-supposizioni e pre-giudizi su di me": e tu la applichi con gli altri? o l'hai mai applicata? "presumi la buona fede" tu, che chiedi subito un CU, che commenti ogni voto altrui, che abusi di queste e altre pagine di servizio? Si pretende rispetto senza darne? E cos'è questa continua saccenza e ironia fuoriluogo nei confronti degli altri? lo chiami rispetto? Soprano71 14:33, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(bi-conflittato)Scrivi allora WP:Cecità che mi pare essere ancora un link rosso: ti torno a ripetere che anni di comportamento e l'essersi trasformato nell'Essjay de' noantri, vedo come sempre fumo e fumo, a coprire cosa? Come del resto mischiare i termini "calunnia" ed miei sospetti cos'è se non fumo? Cosa dobbiamo falsificare (povero Popper, sempre scomodato) se mi pare che ci sia già abbastanza falsità? Cosa mi deve far pensare l'appellarsi ossessivamente ad una policy che per sua natura non va invocata a discarico (fossi poliziotto mi dovrei allora aspettare: "ho sparato perché ho l'indice controllato da una colonia di alieni microscopici...presumi la buonafede")? --Vito (msg) 14:34, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(pluriconfl) A parte il caso particolare il problema più generale che ci trasciniamo ormai da troppo tempo è lo scontro fra cattopediani e ateopediani (o come dice Vito "vaticanpedia ed uaarpedia"). Non dico che non sia giusto un blocco in questo caso, ma non illudiamoci che basti a risolvere il problema generale. E qui c'è tanta gente che dovrebbe stare zitta invece di pretendere di dare lezioni di buona fede. --Jaqen [...] 14:35, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Rientro e rispondo alle tesi di Roberto Reggi, giusto per riportare le cose a dove (IMHO) dovrebbero stare:

  • «"su questa causa Antiedipo stava ammattendo" non è un attacco personale» Sì, è un attacco personale. Se si discute della cancellazione di una voce, si può intervenire sul merito della voce, non sulle pretese motivazioni di chi ha preso posizione in un senso o nell'altro.
  • «La richiesta di un CU è legittima» Un richiesta di CU serve a "smascherare" tentativi di inquinare il consenso con l'uso di utenze multiple. In quel particolare contesto non c'era nessuna ragione di credere che qualcuno degli intervenuti stesse cercando di alterare i numeri, mi sembra. Quindi la richiesta di CU era semplicemente un colpo "alla cieca".
  • «Commentare il voto di altri utenti è poco simpatico ma un 'difetto' comune» Appunto, è un difetto comune e sarebbe ora di darci definitivamente un taglio. E' inutile esibire ogni tanto un template "WNF" e poi lasciare che le votazioni prendano questo genere di derive.
  • «Anche secondo me nell'apertura di questa segnalazione, che considero infondata, hanno influito motivazioni personalistiche-ideologiche» E come no? Il punto, però, è che uno non può comportarsi scorrettamente e poi, nel momento in cui viene segnalato da qualcuno, dire "ecco, lo fate solo perché siete prevenuti". Troppo comodo. Il punto adesso è se il comportamento di WZ sia stato censurabile o no. Se poi la segnalazione risulta palesemente infondata, allora si può discutere del comportamento del segnalante.

Certo che ci sono un sacco di precedenti a situazioni come questa: alcuni sono stati sanzionati - anche pesantemente - altri si sono conclusi a tarallucci e vino. Ora, se c'è un concetto ben chiaro, che non si presta ad interpretazioni, è la differenza fra fare un'affermazione sul contenuto di una voce e fare un'affermazione su una persona che ha contribuito a una voce o a una discussione. Io credo che sia ora di darci un taglio. Un blocco a WZ ci può stare, ma siccome il malcostume di commentare i voti altrui imperversa, non è certo il caso di "punirne uno per educarne cento": la cosa più importante non è bloccare WZ, ma stabilire una buona volta delle regole di condotta. La prima regola è che in una votazione ognuno interviene una sola volta, motivando il proprio voto, anche in riferimento agli argomenti proposti da altri, ma sempre riferendosi ai contenuti e non alle persone. Dopodiché tace - a meno che non voglia cambiare il suo voto - e aspetta l'esito della votazione. --Guido (msg) 14:46, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@Cat, Soprano e Vito: ho già invitato a provare ciò che si dice su di me, perchè si procede per illazioni. «Precedenti», «abusi di pagine di servizio» (?) e «malafede» sono e rimangono sentimenti personali senza la prova archivistica delle segnalazioni di problematicità a esse corrispondenti (SE ESISTONO, ovviamente!). Quando poi esisteranno liste ufficiali di utenti che sono ancora nello stato di grazia della buonafede e quelle di utenti che sono caduti negli inferi della malafede si potranno allora trattare certi utenti come Paria dell'enciclopedia (come dice Cat «il penultimo o alla pari con l'ultimo») ma fino ad allora non mi pare sia cosa autorizzata o buona da farsi. @Guido: sull'ammattire non mi ripeto, leggete tutti i miei commenti precedenti sulla cosa; il CU non serve solo a smascherare chi altera i consensi, ma anche chi compie vandalismi, che era il sospetto di questo caso; infine sul problema dei commenti ai voti altrui, e in particolare e in generale, non entro minimamente perchè sarebbe una discussione su regole ancora da crearsi, ma in linea di principio e a cose fatte sarei anche d'accordo, o quantomeno non certo contrario. Winged Zephiro Scrivimi 14:53, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

  • Richiesta di CU inopportuna, ma in sé lecita (e alla fine pure boomerang). Non lecito, invece, dare del matto a un utente (tranne che al sottoscritto, ma questa è un'altra storia): vista la recidevità, almeno un mesetto di blocco ci sta.--CastaÑa 14:57, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • @Vito: forse dovresti spiegare agli altri perchè WZ è l'Essjay de' noantri. Nell'estate del 2008 Ilaria578 tirò fuori due affermazioni di WZ estremamente contrastanti, in una affermava di essere un liceale fidanzato che si godeva la vita, in un altro diff affermava di essere un anzianotto con problemi di memoria che aveva studiato con Cacciari ed altri filosofi. Purtroppo non sono riuscito a trovare i diff in quanto erano nella vecchia pagina del rating di WZ che è stata cancellata. --Jimenez (posta) 15:06, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Castagna: è sin dall'inizio della discussione che spiego cosa vuol dire ammattire, e che rimando al contesto della pagina dei CU per far notare a tutti il senso figurato del verbo, chè il "nostro" wikictionary mette come secondo significato «innervosirsi» o, come ho detto all'inizio, «dare in escandescenza», ed è stato da me proferito in riferimento a uscite di Antiedipo come questa, che mi era suonata veramente bizzarra, e non solo a me. Da questo a far passare o a intendere forzosamente quella parola per un insulto, come se io considerassi davvero Antiedipo un matto, mi sembra ci passi un abisso, tantopià che stavo semplicemente spiegando a Vito la mia ragione di quel CU (FORSE inopportuno ma lecito) e non stavo certo parlando gratuitamente di Antiedipo, cosa che non mi interessa neppure fare. Winged Zephiro Scrivimi 15:17, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Jimenez: bentornato nell'enciclopedia. Curioso cmq il fatto che tu sia iscritto a Wikipedia solo dal 2009... Winged Zephiro Scrivimi 15:17, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Al di là della sinonimia spicciola, troppo spesso invocata su questi lidi, non si edita un'enciclopedia in modo neutrale se non si riconosce una forte graduazione di significato tra irritarsi, innervosirsi, agitarsi, dare in escandescenze, dare di matto, uscire di testa, sclerare, ammattire e simili. --l'Erinaceuspungiti 15:33, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Sinonimia spicciola? No no quello non era il dizionario dei sinonimi e contrari, quello era proprio il dizionario normale, e guardacaso corrisponde al mio dizionario personale e quotidiano. «Innervosirsi» è il secondo significato (significato figurato) di «ammattire», subito dopo il letterale «diventare matto», ed è un significato che impregna tutto il parlare quotidiano, tantopiù che non stavo scrivendo un trattato o una voce su Antiedipo ma stavo spiegando -lì si, spicciolamente- una cosa ad un altro utente. Non vedo «fumo» su questo. Winged Zephiro Scrivimi 15:38, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Una persona con cotanta precisione e padronanza di linguaggio, se dice "ammattire", vuol dire "ammattire". Sennò avrebbe detto "innervosire". Per me è un greve modo di esprimersi nei confronti di un altro utente, e non sarà una arrampicata sugli specchi che potrà cambiare il significato di quella frase. --93.36.227.137 (msg) 15:41, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(bi-conflittato) L'altro link è questo. Io non ho liste di proscrizione, tendo anzi a dimenticare il "male" (prego di intendere il virgolettato) a vantaggio del "bene", se c'è. --Vito (msg) 15:43, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@WZ. Appunto: innervosirsi è il secondo significato, cioè "ammattire" 1) significa direttamente "diventare matto" e 2) quando indirettamente significa "innervosirsi" connota tale azione di una vena di pazzia più di ogni altro verbo. Come minimo, ammesso e non concesso che il tuo dizionario personale e quotidiano prevalga sul modo in cui tutti gli altri recepiscono la tua espressione, significa "innervosirsi al modo dei pazzi": il campo semantico non lascia dubbi in proposito. --l'Erinaceuspungiti 15:47, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

"Ringrazio" anonimi e gente che scava nel mio passato wikipediano per processare la mia persona, ma la padronanza di linguaggio -scusa il truismo- serve quando serve, non quando è inutile. Il fatto che io conosca il dizionario non significa che io sia un dizionario, nè tantomeno il fatto che io abbia una padronanza di linguaggio elevata (posto che sia vero) mi obbliga a esprimermi sempre secondo il suo canone di perfezione. Ma ovviamente nulla di tutto ciò è chiaro senza il contesto della pagina dei CU. Cmq mi sembra si tocchi il fondo se si cerca di accusarmi di non essere stato al livello linguistico di me stesso...il campo semantico, caro Erinaceus, è appunto un originario della lingua, non l'ho inventato io, per cui se tra ammattire e innevosirsi c'è una corrispondenza biunivoca di significato non è colpa mia, e perdipiù la corrispondenza -in quanto biunivoca- vale anche al contrario. In altre parole anche se avessi scritto letteralmente innervosirsi al posto di ammattire avrei per campo semantico tratto in gioco il sistema nervoso che è appunto la congiuntura di significato, diciamo la ratio significandi fra lo stato "nervoso" e lo stato "di pazzia"...cosa che -ripeto- non è colpa mia ma è un portato della lingua italiana! Il vero scandalo -mi sembra- è solo l'abitudine al linguaggio borghese (cioè del borgo, specifichiamo!!) a cui non piace il suono di alcune parole che pure sono di significato identico ad altre comunemente utilizzate; ma con questo siamo già fuori dalla semantica. Winged Zephiro Scrivimi 15:58, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

"Biunivoca"? Cioè ammattire significa innervosirsi e innervosirsi significa... ammattire (cfr significato 1)? O "biunivoca" nel senso che ammattire è metafora (cfr significato 2, "figurato") per innervosirsi e innervosirsi è metafora di ammattire? Ah, "biunivoca" nel senso che evoca il sistema nervoso, cioè biunivocamente parlando il sistema matto... Complimenti alla padronanza della lingua. Per conto mio mi rendo conto (tardi, lo so) che ogni ulteriore replica sarebbe grottesca. --l'Erinaceuspungiti 16:11, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
*+1 ad Utente:Erinaceus troppo lolloso !!!! scusate la voce fuori campo, dott.piergiorgio - commentami 16:44, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Scusarsi con Antiedipo sarebbe stato più facile che scrivere un mini-trattato. De gustibus... --93.36.227.137 (msg) 16:18, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • (conflittato) mi fa davvero sorridere leggere un utente che invoca la presunzione della sua buonafede ad ogni pie' sospinto quando non ne presume neanche un briciolo nei suoi interlocutori (arrivando addirittura a chiedere un CU per una tipologia di vandalismo che si ripete centinaia di volte al giorno qua su wiki). Questo continuo appellarsi alla buonafede mi ricorda il comportamento di alcuni bambini piccoli che, colti in flagrante si giustificano con un "ma io non l'ho fatto apposta". Perdonati dai genitori continuano a combinar disastri, certi che quelle poche e semplici parole unite ad un volto dispiaciuto possano renderli al di sopra delle regole. Concludo con un ricordo personale. Il momento in cui ho percepito la maggior tensione nella comunita' di wikipedia e' stato verso la fine dell'agosto 2008, settimane in cui ho temuto che ci saremmo per sfasciarci. Poi la Provvidenza ha fatto andare Winged Zephiro in vacanza, ed i cocci si sono ricomposti. Ecco, IMHO una vacanza di almeno un mesetto per Winged Zephiro potrebbe contribuire ad evitare che una guerra fredda diventi incandescente. --Hal8999 (msg) 16:14, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(bi-conflittato) Tutti possiamo improvvisarci scalatori di specchi, tutti possiamo usare tutte le citazioni che ricordiamo e le edizioni del Tommaseo che troviamo in casa, è una diversa impostazione culturale ed un diverso modo di intendere la comunicazione e la cultura, si può trovarlo sbagliato ed ingiusto ma non considerarlo una colpa, il mio personalissimo pov è che ci si debba far capire anche dalla persona più incolta ma dotata di raziocinio (e nella mia vita ho avuto la fortuna di incontrarne parecchie). Il punto però è sempre quello ed è sempre davanti a quella domanda che vedo una cortina di fumo: come invocare buonafede dopo un anno di flame gratuiti (dai quali ti ho difeso nel settembre '08), dopo un grosso tentativo di imporsi con la menzogna? Non è scavare nel passato ma giudicare i comportamenti in base agli elementi che si hanno a disposizione. La domanda può anche esser letta come (visto che quello che ci, quantomeno mi interessa è il funzionamento di wikipedia): in un progetto collaborativo può esser tollerato un comportamento simile? --Vito (msg) 16:15, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Erinaceus: Stavamo parlando di campo semantico, no? Da dove viene il verbo innervosirsi, secondo te, e perchè è il significato secondo di ammattire, se non perchè entrambi i verbi hanno come terreno comune di significato il riferimento al sistema nervoso? E' quindi ovvio che sia biunivoca, si, nel senso di significato figurato, ove però figurato non sta però solo per lontantamente metaforico bensì per significante. Ammattire significa ammattire, ma è significante di innervosirsi; e se vogliamo essere fino in fondo coerenti, per campo semantico vale anche il contrario (a prescindere dal fatto che la lingua che noi parliamo a casa, con gli amici e in ufficio lo contempli o meno). Non mi sembra un discorso trascendentale.
@Vito: vedi Vito, in effetti l'invocare la buonafede è un argomento che mi interessa solo tangenzialmente in questa discussione, il cui punto centrale -mi pare- è il verbo da me riferito ad Antiedipo, per cui ti rimando alle risposte a Erinaceus. Di buonafede se ne parlava come orizzonte fondamentale in cui si dispiega l'agire in Wikipedia. Ora stiamo evidentemente parlando di una particolare presunzione di buonafede, la tua e forse quella di Hal8999, di Antiedipo, di Cat o di chiunque altro voglia firmare l'appello, non stiamo parlando della presunzione di buonafede di Wikipedia nei miei confronti. Per l'ennesima volta invito a elencare il numero e i contenuti delle segnalazioni di problematicità che mi hanno visto invischiato negli stessi problemi di oggi, che dovrebbero essere l'unico termine a quo dei giudizi analitici su di me. Ma sembra quasi che si voglia far prevalere un metro ad personam in questa discussione, cioè proprio sulla persona e non sul suo effettivo operato. Ora, chiedo, a che può servire in questo caso la buonafede, che essa ci sia o meno? Forse a decidere della semantica del verbo ammattire? O della mia decisione di richiedere un CU nei confronti di Antiedipo, cosa peraltro già considerata lecita? O forse ho ragione a dire che ci si appella a un sentimento -più o meno esteso- nei miei confronti, che certo può avere la sua ragionevolezza e le sue conseguenze pratiche, ma che certo non dovrebbe poter assurgere a mano invisibile d'una segnalazione di problematicità? Tu domandi, io (mi) domando.

Winged Zephiro Scrivimi 16:39, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Al solito, attacchi personali con insulti, presunzione di malafede, sul POV marcatissimo non è il caso di discuterne qui, e comunque non c'entra con la specifica questione. Per una eventuale votazione io sono già per un blocco di almeno un anno, salvo complicazioni... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:41, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
E ci aggiungo anche un continuo menare il can per l'aia pur di non affrontare la questione centrale. Di trattatelli di linguistica proprio non c'era bisogno. Anche perché per quanto mi riguarda l'esame di glottologia l'ho dato 8 anni fa. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 16:47, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ciò significa che mi è interdetto spiegare ciò che io giudico un fraintendimento colossale? In altre parole che mi è interdetto difendere il mio operato? Dunque a che servirebbe questa pagina di servizio? Winged Zephiro Scrivimi 16:52, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
E ci aggiungerei un altro anno solo per la storiella sulla biunivocità, che per chiunque avesse un minimo di dimestichezza con la matematica, è una inesattezza terrificante (per rimanere in termini wikiaccettabili) nel contesto. Analisi I, II e Complementi di Matematica urlano vendetta... Comunque, il tempo dei giochi è finito. E "ne sutor ultra crepidam". Grazie --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:53, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non si parlava di matematica ma di linguistica. Grazie a Dio le parole non sono univoche...e cmq su che basi giudicarmi in base a questo? Winged Zephiro Scrivimi 16:55, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ok, ignorate il mio commento precedente, visto che il senso dell'umorismo è stato bannato da wiki, tranne che per alcune persone... Ma il resto rimane tutto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:06, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Tirando le somme…

Tirando le somme, e alla luce di quanto messo in evidenza da Ilaria, propenderei da un anno a infinito. Chiaramente un'utenza che prima afferma di essere un liceale e poi un anziano laureato, è chiaro che è abituata a mentire e non si trova qui con lo scopo di fare un'enciclopedia, ma qualcos'altro che non riesco a immaginare (o meglio, qualcosa che immagino ma non voglio dire). Non ravviso alcun contributo utile al progetto: trovo altresì continue intimidazioni, provocazioni et similia da parte di qualcuno che ha molto tempo da passare su queste pagine, tanto da prendere per sfiancamento quelli che lui vede come avversari ideologici. Se ci aggiungiamo anche gli insulti e l'abuso reiterato e strumentale di pagine di servizio, credo che l'allontanamento dal progetto sia la cosa migliore da fare. Se prima ritenevo che avesse poco diritto alla buona fede, adesso sostengo che non ne ha più alcuno. 17:35, 19 apr 2009 (CEST) - firmo meglio: 17:38, 19 apr 2009 (CEST)

Per me, infinito BART scrivimi 17:39, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Se Ammattire significa ammattire, ma è significante di innervosirsi però si usa ammattire e non innervosirsi è chiaro l'intento di denigrare l'utente in questione. La richiesta di CU è completamente infondata, il vezzo di replicare ai voti è da arginare (non proibire). Sarebbe meglio prendere dei provvedimenti. --Demostene119 (msg) 17:50, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Tirando le somme se io mi identificassi con Wikipedia darei infinito perché credo poco o punto a un mutamento delle modalità di contribuzione di questa utenza. Così non essendo, trovo che il minimo siano i tre mesi suggeriti all'inizio, senza per questo augurarmeli (come ho già detto). In tutti i casi, certamente il rilievo di Ilaria colpì anche me, quel che però trovo indigeribile (e non per riluttanza del mio stomaco che per fortuna digerisce anche le corde di contrabbasso) è la pretesa di ragione a tutti i costi, che nella migliore delle ipotesi conduce a ribattere a tutte le espressioni di dissenso - rischiando di provocare un giro di vite contro i commenti, con il quale non mi vedrei d'accordo - e nella peggiore alle iniziative di ripicca (o a entrambe le cose): quanto di più distante dallo spirito di Wikipedia (cit.). --l'Erinaceuspungiti 18:06, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Tirando le somme…/2

Ok sommando tutte le varie versioni (e chiarendo alcuni punti della mia alquanto laconica osservazione), ed avendo aperto il vaso di pandora nel chiamare col suo nome la natura di tutta questa serie di polemiche, flames, problematicita' e RfD incrociate, faccio presente che il nocciolo della questione gira intorno non al cattolicesimo in sè, ma ad una modalità di presentare il cattolicesimo, che seppur lecita in generale, resta inadatta ad un enciclopedia che si presume non tanto laica, ma NPOV, Mi riferisco, difatti, a certi toni, che inevitabilmente urtano non poche sensibilità differenti. Nel caso specifico di WZ, è ampiamente accertato che tende a scrivere con uno stile sulla falsariga "ubermenschen uber alles" (attenzione, è un'ipersemplificazione, anche se mi rendo conto che apre un fianco godwinesco) il che sinceramente, non aiuta proprio al dialogo, non gia' "ecumenico" (in senso lato, eh !) ma anche nell' attivita' "giorno per giorno" nella 'pedia.

Nessuno, neanche il più estremista Laico o Neopagano, o Buddhista, o Ateo, vorrebbe sopprimere o POVizzare le pagine inerenti il cattolicesimo, o toccanti argomenti cari al Magistero, ci mancherebbe; pero' resta che IMVHO e' possibilissimo esporre il POV cattolico su una argomento, ed a maggiore ragione su un argomento propriamente cattolico (ad esempio, i vescovi cattolici), tutto ruota intorno al come si espongono questi POV e al modo con cui si argomenta l' inserimento di queste opinioni (o POV che siano)

Inoltre, e molto importante, ci sta anche una certa percezione, questa si' psicologica davvero, di "pensiero forte" e "pensiero debole" dall' una e dall' altra parte, che influenza la reattivita' dei singoli. (ne potrei parlarne per 100 Kbytes, ma sarebbe definitivamente un OR) e porta a situazioni obiettivamente sgradevoli.

Andando nello specifico, va detto che in effetti l' origine del casus belli (che di questo si tratta) cioe' la voce sui modi di suicidio) è obiettivamente un cicinin sopra le righe, forse più adatta ad un ipotetica ogrishpedia, almeno quando l' ho vista stamattina (ne parlero' in sede opportuna, cioe' la discussione della relativa RfD) ma il CU di WZ era definitivamente fuori luogo, come hanno anche mostrato i risultati di esso; l' edit conteso si vedeva chiaramente che era un vandalismo random, definitivamente non effettuato da un wikipediano di lungo corso. Quindi, a mio sommesso parere, la problematicita' ci stava tutta.

Quindi, arrivando al WZ, il punto ruota su se WZ e' in grado di contribuire fattivamente alla 'pedia; alcuni dicono di si', altri no, io personalmente sono agnostico, anche se la sua tendenza a segnalare in pagine di discussione progetto inerenti il cattolico le varie RfD di voci cattoliche (su cui mi sono espresso più volte in sede pubblica e privata, che il problema sta nel bilanciamento di queste voci nel compleso della 'Pedia Italiana), segnalazioni, che da diversi sono state definite "chiamata alle armi" che a me suscitano non poche perplessità; questa è la cosa da chiarire.

Concludendo, dico che si tratta di fare non pochi passi indietro da parte di tutti soprattutto, anche se spiace dirlo, da parte cattolica.

Spero che si innesti una reale e soprattutto costruttivo discussione e critica da questo invero non breve intervento. Saluti, e le mie Benedizioni )O( dott.piergiorgio - commentami 17:52, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Quoto RR: dire "su questa causa Antiedipo stava ammattendo" non è un attacco personale.
Ribadisco, non è un attacco personale. E se qui amettiamo che quello è un attacco personale saremo costretto ad ammettere come attacchi personali anche frasi come "mi pare una follia". Io ho trovato scritto mille volte sulle discussioni di Wiki "mi pare una follia": erano tutti problematici? e allora quanti di noi sono problematici?Se questo è il punto non vedo alcuna ragione per cui si debba procedere in alcun modo. Chiuderla qui, al più presto, con un nulla di fatto.
Tutte le altre accuse a mio avviso non vanno neppure prese in considerazione, perchè stiamo discutendo di questo comportamento di Winged Zephiro. Per inciso mi pare scorretto il fare allusioni al fatto che egli abbia minacciato accuse legali. Se lo ha fatto si merita una sospensione, ma nessuno ha portato una sola prova al riguardo (ricordare che una cosa è illegale non ha niente a che fare con fare minaccie legali). Io peraltro ritengo che WZ sia un contributore notevolissimo di Wiki e che Wiki sarebbe danneggiato in modo ingiustificato anche da una brevissimo blocco. Per proporre anche un solo brevissimo blocco si deve portare un comportamento oggettivamente problematico, non una lunga serie di comportamenti - singolarmente corretti - da cui si dovrebbe desumere - in complesso e non si sa in base a quale regola - una qualche problematicità. -- Galvano bluScrivimi 18:21, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
"Mi pare una follia" è un intervento sulla palla (il contributo); "stai ammattendo" è un intervento sull'uomo. Chiara la differenza? O vuoi entrare anche tu nella lista di coloro che fanno apologia degli insultatori di professione? SERGIUS (CATUS NIGER) 18:26, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non so se esista una lista del genere... non mi piacciono le liste di questo tipo e non mi piace pensare che su Wikipedia qualcuno faccia le liste... Per la cronaca, tuttavia, quella che tu chiami "la palla" è sempre stata lanciata da qualcuno, che è appunto il contributore e quindi dire che uno "sta ammattendo" o dire "è una follia" non è diverso dal punto di vista sostanziale. Questo per quanto concerne la lingua italiana.Peraltro io, adesso sto ammettendo la tua buona fede. Se facessi come te direi che tu mi hai minacciato di mettermi in una lista dei cattivi che fanno apologia di reato... io invito tutti a calmarsi e a considerare la mole straoridinaria di edit - di cui gran parte coltissimi, equilibrati e utlissimi al progetto - di Winged...-- Galvano bluScrivimi 18:38, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

::(conflittato) @Galvanoblu, nota tecnica. La pagina utenti problematici e' nata appositamente per non parlare del solo e singolo episodio di vandandalismo (per quello c'e' la pagina vandalismi in corso), ma per essere in generale utilizzata per una valutazione complessiva del comportamento dell'utente e della sua compatibilita' con il progetto wikipedia. --Hal8999 (msg) 18:39, 19 apr 2009 (CEST) @non mi pare che Winged Zephiro sia stato accusato di vandalismo ma di attacco personale. Disposto a cambiare la mia opinione e a valutare anche altri casi ma per dare il mio voto a un blocco voglio almejno un comportamento problematico che sia uno!!!-- Galvano bluScrivimi 18:47, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Non esistono "liste". Ma, come ho sempre detto, e sostengo tuttora, le segnalazioni di problematicità non sono processi: nei processi c'è un'accusa e c'è un avvocato difensore, e quest'ultimo è legato all'imputato da un rapporto professionale, e le sue opinioni sono da tenere disgiunte da quelle del suo difeso. Qui, chi si assume sponte sua e non richiesto l'incarico di fare il difensore, fa una scelta di campo. SERGIUS (CATUS NIGER) 18:58, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non ti seguo e non capisco a quale "campo" tu mi vuoi ascrivere. Io prendo parte a una discussione e tu non hai nessun diritto di ascrivermi a qualsivoglia "campo". In ogni caso, se credi parlamene nella mia talk. In questa pagina di servizio restiamo sull'argomento in esame-- Galvano bluScrivimi 19:02, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Io sto all'argomento in questione, e ti sto facendo un caldo invito a non giocare con le parole: dire che una affermazione "è una follìa" è discutibile ma non è attacco personale; dire che un utente "sta ammattendo" è un attacco personale: ti sto semplicemente avvertendo che giocare con le parole, solo per difendere un'utenza indifendibile, è controproducente, perché si dà l'impressione di voler giocare anche con l'intelligenza altrui, e qualcuno si potrebbe irritare. SERGIUS (CATUS NIGER) 19:17, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Credimi, non sto giocando con le parole. Mi spiego con un esempio.
1 Se io scrivo "hai scritto una follia" dico una cosa sgradevole che non configura un attacco personale.
2 Se io scrivo "solo un folle scriverebbe questa cosa" dico una decisamente più sgradevole che continua a non configurare un attacco personale.
3 Se io scrivo "quello dice follie" dico una cosa ancora più sgradevole che comunque non configura un attacco personale.
4 Se io scrivo "tizio sta ammattendo" dico una cosa a mio avviso un po' più grave di 1 ma meno grave di 2 e di 3. E non configura un attacco personale, per sè. Tu la pensi diversamente, vedo. Io dico solo, e mi dispiace se faccio arrabbiare qualcuno, che se ammettiamo che frasi come 3 configurino un attacco personale dobbiamo segnalare come problematica mezza wikipedia. Come dovremo comportarci, tanto per fare un esempio con locuzioni come "hai fatto un discorso infantile?"-- Galvano bluScrivimi 20:11, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

L'importanza delle regole

Premesso che non ho letto tutti gli interventi sopra, penso che:

  • in wp, come in qualunque rete sociale strutturata sia nel mondo reale sia mondo virtuale, ci sono delle regole-norme;
  • l'importanza di queste norme sociali (in wp policies) è impedire azioni (edit) o abusi nelle relazioni interpersonali (attacchi personali, flames) stabilendo criteri oggettivi e facilmente identificabili, in particolare per proteggerli da abusi e interpretazioni soggettive, col fine di perseguire in maniera efficace l'obiettivo della rete sociale (per wp la redazione di voci serie, affidabili...);
  • nel caso di WZ, torno a dirlo, io non vedo nessuna palese violazione di una qualche norma oggettiva, né nessun danno per la qualità delle voci. Circa coloro che vi vedono motivi di blocco, credo che sia giusto e opportuno linkare gli edit specifici incriminati e la relativa policy violata. Nella fattispecie:
    • il suo recente blocco di 1 giorno per aver segnalato nel progetto cattolicesimo la cancellazione di voci di argomento cattolico non è per nulla problematico, o se lo è chiedo per cortesia che sia linkata la norma violata;
    • "ammattire", oggettivamente, non risulta nel demauro come un insulto. In romagnolo abbiamo smatzè, smattezzare, e non è un insulto. Se quello che oggettivamente non è un insulto può venir inteso soggettivamente come tale e addotto come motivo di blocco, qualunque contributore di wp si trova con una spada di damocle sulla testa. E nella psicologia delle organizzazioni corrisponde a dinamiche di mobbing.
    • la sua richiesta di check user può essere soggettivamente intesa come provocatoria, fuori luogo, ma non dovrebbe essere presa come causa di un blocco. O se tale, dovrebbe essere creata una norma a riguardo.

In definitiva penso che le discussioni sugli utenti, come questa, non dovrebbero perdere di vista l'oggettività delle cose sfociando in affermazioni generaliste e frutto di valutazioni soggettive, come "incompatibile col progetto": incompatibile per me, o per la maggioranza, è un parere; con questo edit ha violato questa norma, è un fatto.--RR 18:48, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Se si vuole dare il (completo) via libera alle problematicità "sono furbo e non casco mai in un errore grossolano" per me lo si può benissimo fare: non so i nervi di chi cederanno prima.--Vito (msg) 18:52, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
No, Vito, RR non diceva questo. Chiedeva, e non mi pare sbagliato, che per parlare di problematicità si debba avere almeno un caso ragionevolmente indiscutibile di problematicità. Per me questo si chiama rispetto delle regole.-- Galvano bluScrivimi 18:57, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
O Madò che tocca sentire. Nel De Mauro "non risulta come insulto" ciò che viene espressamente definito "diventare questo", ma quousque tandem... Dopo capisco che in queste pagine si parli di posizioni preconcette su base religiosa/laica. Non condivido, ma capisco. --l'Erinaceuspungiti 19:03, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo con Galvano. Per fare chiarezza non credo affatto che WZ usando il termine "ammattito" intendesse dire che Antiedipo è matto nel senso di diventare matto, perdere la ragione ma ha evidentemente usato il verbo ammattire figurativamente nel significato di

  • 2 fig., star male, diventare nervoso: il chiasso mi fa a.
  • 3 fig., lambiccarsi il cervello, scervellarsi: a. su un problema (in De Mauro Paravia)

Quindi non vedo nessun attacco personale ma solo un espressione figurata e ritengo la proposta di problematicità infondata.--Gierre (msg) 19:10, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ringrazio la straordinaria capacità di sunto di Gierre, che ha condensato in 2 righe circa 300kb di miei messaggi precedenti sulla semantica. Winged Zephiro Scrivimi 19:14, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(confl.) "Figuratamente" detto in parole povere significa che si riconduce lo stato di alterazione nervosa alla chiara immagine di un pazzo scatenato, io sopra l'ho espressa in similitudine, ma più propriamente si tratta di iperbole. Io non disprezzerei la potenza delle figure retoriche, se no chissà che ci stanno a fare... --l'Erinaceuspungiti 19:17, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Questa è ovviamente una tua forzatura del significato che nessun dizionario contiene, nè la mia mente, nè il linguaggio del quotidiano (nel quale raramente ci imbattiamo in «pazzi scatenati» da enunciare). Io e il signor DeMauro non sappiamo nulla dei significati poetico-fantasiosi che vai accostando -con grande sforzo- al comunissimo verbo «innervosirsi». Winged Zephiro Scrivimi 19:23, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) Passo un pò da palo in frasca:

  1. gradirei che si usasse un linguaggio meno forbito, non mi va di leggere tutto col dizionario
  2. quoto in linea di massima gli interventi di Vito e di Jaqen
  3. circa il come in qualunque rete sociale strutturata sia nel mondo reale sia mondo virtuale, ci sono delle regole-norme.. assolutamente no. Wikipedia non può avere una "tipizzazione legislativa" come quella di ordinamento giuridico e se la deve/può avere perchè allora non scegliere il common law?
  4. avrei preferito che questa segnalazione non ci fosse o che fosse stata fatta per altri motivi. La richiesta di CU è ai limiti della legittimità; più gravi, imho, è l'"ammattito". Due utenze, a maggior ragione quelle che sanno di essere in attrito, non devono andare mai a commentare l'utenza stessa ma sempre mantenersi nel merito
  5. non mi interessa il "ma ha iniziato lui..", "ma lui ha scritto questo.." Questa segnalazione concerne WZ, se altri hanno sbagliato che si apra la segnalazione
  6. non sono d'accordo a mettere regole di "commento" particolari alle votazioni, non servono e sarebbe un pò come dire: lo sappiamo che si va verso il flame.. senza regole precise che ce voi fà Le regole ci sono, rispettiamole: si commento lo scritto non lo scrivente
  7. più in generale: WZ ha innescato/alimentato/cercato lo scontro? mi riservo di rispondere, dopo avere letto tutto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:10, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Divertente, osservare come Gierre - il principale e più accanito nemico del sottoscritto su WP - accorre a dar man forte a WZ - il secondo acerrimo nemico del sottoscritto. Sia qui, che nella proposta di cancellazione, sono entrambi un'unica voce...quasi quasi verrebbe voglia di chiedere un CU. O forse stanno ammattendo entrambi? :-)--Antiedipo (msg) 20:11, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ma cos'è questo parlare di «acerrimo nemico» e «secondo acerrimo nemico»?? Ma stiamo giocando forse a eroi vs. supercattivi? Il mondo non gira intorno a te, checchè ne dica vodafone. Winged Zephiro Scrivimi 20:19, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Trovo lodevole il post di Antiedipo: mi sembra che in senso ironico ha riportato la discussione sul giusto binario, usando, si noti le stesse parole che, nel caso di WG vengono lette come "attacco personale". Per altro, si noti bene che non è stato Antiedipo a levare la segnalazione. Antiedipo ha il grande merito di costingere tutti a chiuderla... con un sorriso - e con nessuna sanzione, neppure per il richiedente :-) grande, Antiedipo!!!-- Galvano bluScrivimi 20:24, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Poco d'accordo, questa segnalazione non è nella disponibilità di Antiedipo e nemmeno di Blackcat. Il problema a mio avviso esiste, certo che poi sarei mille volte più contento se WZ ne prendesse serenamente atto (a prescindere da qualsiasi sanzione, o anche senza, nei limiti in cui sia evitabile) piuttosto che cercare sempre l'ultima parola come nelle procedure di cancellazione. Quoto particolarmente i punti 4-6 di Ignlig. --l'Erinaceuspungiti 20:42, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Non più di 4 settimane. --Waglione«..........» 20:52, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

No vedi, Erinaceus, Galvanoblu intendeva dire che Antiedipo ha appena insinuato che io e Gierre stiamo ammattendo, il che -secondo il tuo ragionamento (da me superato)- vorrebbe dire che io ora dovrei o perlomeno potrei aprire una segnalazione di problematicità nei suoi confronti per offesa. Ma dato che io mi reputo intelligente, oltre che coerente, so benissimo che quel termine non è offensivo, e che nemmeno Antiedipo lo ha inteso in senso offensivo. Io non forzo significati che non esistono. In effetti al momento non sono ammattito, perchè sono sereno, ma può darsi che intendendolo letteralmente io sia ammattito, ma in quel caso lo sarei dalla nascita, ergo non sarebbe colpa mia. :) Winged Zephiro Scrivimi 20:55, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Sì, intendevo proprio quello e ringrazio di nuovo Antiedipo perchè dopo aver letto i primi commenti di questa pagina mi veniva volgia di smettere di frequentare wiki...-- Galvano bluScrivimi 20:59, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@WZ. Esattamente di questo parlo: ultima parola. L'intervento è chiaramente insensato, perché sai benissimo che il senso delle parole cambia non poco secondo il contesto, per esempio quel vaffanculo che ho messo sopra (o anche quello che ho messo qui) altrove porterebbe al blocco immediato. Però l'intervento lo fai lo stesso. E scommetto che adesso ne arriva un altro. Fa' il conto di quante volte non segue la replica altrui (lasciamo perdere la segnalazione, v. per esempio qui) e chiediti se tutto ciò è in linea con uno spirito di collaborazione. Come ha detto qualcuno sopra, si fa molto prima a scusarsi (e secondo me conviene anche). --l'Erinaceuspungiti 21:01, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
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