Wikipedia:Utenti problematici/Nemo bis/2

Nemo bis (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Nemo bis aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

Nemo da qualche tempo ha iniziato a spostare le citazioni iniziali che non rispettano WP:CITIN in discussione (esempio voce; esempio talk). Questo di per sé mi trova personalmente d'accordo, ma ci sono una serie di problemi:

non vengono indicate le motivazioni specifiche della rimozione (quale punto della policy viene secondo luiviolato: a volte è chiaro, a volte meno)
nelle talk usa un template (in realtà una sua sottopagina utente), cosa assolutamente fuori standard e che crea potenziali problemi (a parte la non specificità della motivazione visto che è sempre la stessa, non substare può servire solo a modificare a posteriori quanto si è scritto, che mi pare una cosa scorretta). Su questo Nemo ha dato spiegazioni, che personalmente non trovo convincenti, a Sandro_bt
c'era pure il problema della velocità (diversi edit al minuto, in violazione delle regole sui WP:BOT) ma dopo un primo blocco di qualche giorno fa ha rallentato

Ne ho parlato con lui? Sì. Lui mi ha risposto nella sua talk (senza avvisarmi nella mia e senza che ci sia un avviso che dica che in generale fa così) facendo riferimento a un altro suo intervento (senza nemmeno linkarlo). Avrei potuto continuare a parlare con lui? Forse, ma viste le premesse e visti i toni che sta usando sulla questione (si veda la sua talk a partire da qua link permanente) mi prendo la responsabilità di dire che credo non sarebbe servito a nulla, e che in ogni caso ci sia un serio problema di Wikiquette (che, ricordo, è una policy tanto quando WP:CITIN). A tutto questo si aggiunga il fatto che stiamo parlando di un utente anziano (più di me incidentalmente che pure bazzico da queste parti da qualche tempo) per cui mi aspetterei un comportamento di tipo diverso. Scusate se non mi dilungo ma credo che altri potranno aggiungere ulteriori elementi. --Jaqen [...] 13:42, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Mi spiace dirlo, ma vista anche la risposta (sempre nella sua talk) a me in cui dice che il blocco è stato dato perché si richiede che risponda ai messaggi in due minuti, l'impressione che stia prendendo in giro è netta. Nemo nei fatti ha deciso che anche se la discussione in merito non ha stabilito così, le citazioni iniziali vanno rimosse e quindi le rimuove tutte a tappeto senza darsi la pena di guardare se siano correggibili e sistemabili con pochissimo lavoro. A esempio se ci sono due citazioni una referenziata e l'altra no, siccome due non possono stare la situazione non "rispetta la policy" e lui rimuove tutto. C'è una citazione in versi di poche parole l'uno ma che come numero di righe supera lo stabilito? Invece di appaiare i versi a due a due separando con una \ risolvendo il problema si rimuove. L'obiettivo non è infatti applicare la policy, ma sfruttarne la forma per piallarne il più possibile, se tutte meglio ancora. Questo non è come scrive nella sua talk "farsi il mazzo per far rispettare la policy" ma "imporre la propria volontà facendo lo slalom tra le policy". Sono molto deluso da questo atteggiamento. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:00, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Sono molto seccato di questa situazione. Non serviva in alcun modo di questi tempi. Doppiamente seccato. Qui si crede che Wikipedia è casa propria. Si interpretano e distorcono le policy secondo i proprio gusti, secondo la propria visione e nonostante vi siano stati più chiarimenti in merito, molteplici ed univoci interventi ed avvisi, si reitera la condotta giocando con le regole. Dando l'ennesimo pessimo esempio. Un mese per riflettere su cosa si voglia veramente fare e se torna con lo stesso atteggiamento, infinito. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:07, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Molto strano che un utente registrato dal 2006 perda di vista che Wikipedia è un progetto collaborativo. La natura collaborativa di questa enciclopedia è ciò che le consente di sopravvivere, di conseguenza agire in modo così massiccio senza concordare nulla con nessuno va contro lo spirito del progetto. Considerando che è stato già bloccato due volte per la stessa ragione, direi 2 settimane. Se a seguito dell'eventuale blocco da me prospettato reitera la propria condotta, allora da 1 anno in su. --Shíl --> interloquisci pure 14:20, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

In merito alle questioni sollevate ad inizio pagina, io dico che:

Le motivazioni sono state fornite linkando la pagina Wikipedia:Citazioni in modo sufficientemente chiaro, esattamente come molti utenti fanno in molti altri casi senza che sia mai stato loro contestato nulla (anzi: la maggior parte degli utenti non citano per nulla le linee guida nel campo oggetto).
Usare una sottopagina utente in una semplice discussione invece di copia-incollare un proprio messaggio ripetutamente non è vietato da nessuna parte e in nessuna linea guida. In questo caso appare una mera comodità visto che appunto il caso ricorrente è lo stesso. Al massimo si può chiedere di substare ma non è un reato (non c'è alcun "abuso" della pagina di discussione per fini diversi).
Non sta usando alcun bot, come ha già chiarito l'utente stesso e come confermato da Abysys nella stessa pagina di discussione utente. Quindi questa supposta motivazione di blocco non sussiste e non sussisteva.

L'utente ha comunque risposto nella propria pagina di discussione in modo esauriente a queste perplessità e a tutte le domande (fino a quando è stato bloccato). Per questo motivo (e per consentire all'utente di continuare a rispondere ad eventuali quesiti come stava facendo) suggerisco lo sblocco immediato. Ritengo che le operazioni condotte dall'utente (rimuovere delle citazioni troppo lunghe, senza fonte o POV) siano perfettamente legittime e motivate dal rispetto (non solo formale ma anche e soprattutto sostanziale) delle linee guida. Suggerisco altresì un atteggiamento più pacato e meno allarmistico. Ci possono essere delle (legittime) differenze nel modo di interpretare le linee guida e anche di applicarle tra noi. Nemo è probabilmente un testone ma è una delle persone più intelligenti che conosco e non sta prendendo in giro nessuno. --MarcoK (msg) 14:24, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

No! io non voglio essere pacato ma voglio essere allarmato. Perché? Ecco il perché: [1] Nemo sta lavorando a manetta quando le policy suggeriscono, ad esempio, "cerca di trovare la fonte alla citazione (criterio 1) o di accorciarla opportunamente (criteri 2 e 3)". L'idea della policy è di verificare l'opprtunità di quelle citazioni e la loro affidabilità. Chi si interessa di quella voce interviene nella pagina di discussione. Non si interviene a manetta perché non ci 'piacciono' i quote e perché magari dovrebbe crescere così il progetto Wikiquote, questo lo dico perché Nemo mi ha invitato subito a collaborare in tal senso in quel progetto dove è amministratore. O ci dice che la pianta qui oppure un mese per riflettere e infinito se ricomincia. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:31, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

La reiterazione delle sue rimozioni non fa che confermare il fatto che voglia usare policy dandone una sua interpretazione (basta leggere WP:CITIN) beffeggiando quanti sono intervenuti a chiedergli spiegazioni. In ogni caso, qualora in minima parte possono essere considerate condivisibili, per azioni simili (tra le altre cose comportandosi da semi-bot) bisognerebbe discuterne in pagine apposite. Per me due settimane possono essere sufficienti, ma non mi scandalizzo se si decide per un mese. --Narayan ₈₉ 14:36, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

@Xinstalker Mi spiace ma ti stai scaldando troppo e sembra che tu la stia prendendo sul personale. Da che mondo è mondo se trovo una frase POV la rimuovo, punto, e senza spostarla nella discussione. Credo che qui si rischi di fare muro contro muro senza minimamente entrare nel merito dei contenuti rimossi. Che non dovevano stare lì. Insomma si sta cercando di montare un caso "Nemo contro la comunità" che non esiste, perché la maggior parte degli utenti coinvolti a suo tempo nella lunga discussione erano favorevoli alla rimozione delle citazione nei casi prescritti. --MarcoK (msg) 14:37, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

MarcoK non mi sto scaldando per qualcosa di personale e mi spiace che tu la intenda così. Mi sto scaldando, e molto giustamente, proprio perché non c'è nulla di personale ma questo [2]. Se ci fosse qualcosa di personale Nemo non sarebbe qui ma ci 'litigherei' in voce presentando fonti ed altro. No! Qui c'è chi sta danneggiando Wikipedia. Perché da che mondo è mondo chi lavora sulle voci interviene per rimuovere e discute sulle 'singole' voci, chi lo fa a manetta quando nemmeno c'è accordo, danneggia Wikipedia. Un mese e se reitera infinito. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:43, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Non c'è un caso Nemo contro la comunità c'è questo: [3] ovvero Nemo contro Wikipedia. Wikipedia si difende. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:43, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

(confl) Decisamente contrario allo sblocco, semmai favorevole all'allungamento ad una settimana perché molli la presa, visto che l'utente non mostra alcuna comprensione dei problemi che hanno già determinato un suo precedente blocco e la revoca del flag di autoverificato. Come sottolineato in quella sede, Nemo bis mostra non di rado un atteggiamento eccessivamente bold che trascende il consenso ed il buon senso, non solo in ns0. Nel merito ho annullato diversi suoi spostamenti di citazione in quanto del tutto infondati anche alla luce della linea guida; in ogni caso il suo modo di agire a prescindere dal merito è molto poco collaborativo nella fattispecie.--Kōji ^{parla con me} 14:47, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Trascendere il consenso in nome delle linee guida si può fare, è scritto in Wp:BOLD. Questo delle citazioni è un caso su cui bisogna mettersi d'accordo davvero e non farfugliare su come punire un utente. Al massimo si facciano dalle richieste di pareri sui comportamenti degli utenti. Secondo me questa segnalazione agli utenti problematici è nonsense.--Nickanc ♪♫@ 14:49, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

(fc e rientro) Poi Marcok te lo dico in italiano semplice semplice, allusioni del tipo: sembra che tu la stia prendendo sul personale mi hanno seccato. Questi artifici retorici ad personam non vanno più di moda... io non ci casco e non li accetto più. Chiaro? ;-) Qui di personale c'è solo un admin di wikiquote che arriva qui e a manetta cancella i quote aggiungendo questo nelle talk degli utenti [4]. E insiste nonostante sia stato già bloccato. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:50, 23 dic 2011 (CET) @Nickanc: forse è sfuggito che ha subito un blocco e ha modificato centinaia di voci senza il consenso e senza applicare la policy in vigore. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:50, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

No, Nickanc, il consenso prevale anche sulle linee guida se non si tratta dei pilastri, e in ogni caso qui non c'entra il merito ma il modo: edit massivi che non lasciano il tempo e lo spazio di un vaglio ragionato sui singoli casi. Qui nessuno sta farfugliando.--Kōji ^{parla con me} 14:51, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Nemo va bloccato perché continua a modificare voci senza il consenso. Poi, dopo, si discute su come leggere le policy. Anzi non mi interessa nemmeno il blocco di Nemo se dichiara formalmente di fermarsi. E lo fa davvero. Certo poi questo deve valere per tutti anche in futuro, s'intende... :)--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:53, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

L'ho sbloccato in modo che possa rispondere (ed anche perché in fondo mi sembra di essere stato fin troppo buono con soli due giorni), condivido tutto quello scritto da Jaqen, Cotton, Shil, Xin, Narayan.

aggiungo che sarebbe il caso di specificare nelle policy che che non e' possibile per qualcuno svegliarsi una mattina e condurre modifiche a tappeto su decine (se non centinaia) di voci in quanto a suo vedere queste sarebbero in contrasto con una delle tante nostre policy senza preventivamente indicare e specificare la loro presunta anomalia nella voce o nella sua talk in modo dar tempo, se la voce e' seguita, alla sua correzione.

Se permettiamo comportamenti di questo genere, più da "videogiochisti", che da editori di enciclopedia, non faremo altro che permettere lo sviluppo e la crescita di altri malumori da parte di contributori seri con possibili altri abbandoni da parte di buoni utenti senza aver nulla di serio in cambio.

E chiedo 1) di giustificare e spiegare questa rimozione , scelta quasi a caso, ma emblematica della situazione, 2) se vogliamo trasformare wikipedia in ludopedia o qualcosa di simile. Se cosi' fosse, chi tiene veramente al progetto, e crede alla creazione di una enciclopedia libera, potrebbe considerare di utilizzare il suo tempo libero scrivendo in altre wiki, come quella inglese, dove (riprendo da Xin) Non si interviene a manetta perché non ci 'piacciono' i quote e perché magari dovrebbe crescere così il progetto Wikiquote --Bramfab Discorriamo 14:54, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Mi spiego meglio: su WP:Citazioni ci sarà stato un consenso, no? se c'è stato, vuol dire che questa regola generale si applica ai casi particolari, quindi sappiamo cosa andrebbe scritto in una voce (WP:BOLD). Quindi il problema non è Nemobis, quanto il fatto che non siamo d'accordo sulle citazioni. Per questo la vedo come un nonsense, meglio discutere di citazioni che non di un utente.--Nickanc ♪♫@ 14:56, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Blocco che mi lascia basito: fondamentalmente non sta violando nulla, semplicemente non concorda con l'interpretazione di altri utenti che hanno deciso di intervenire tramite blocco. --Panairjdde 14:58, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

@Nickanc, non hai ancora colto il problema: non si agisce così. Vista l'iniziativa di Bramfab, aspettiamo l'atto di contrizione di Nemo bis, ma dubito che arriverà.

@Panairjdde: se non concorda discute, non modifica unilateralmente centinaia di voci quando gli è già stato detto di fermarsi.--Kōji ^{parla con me} 15:01, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

E tu sei contrario con tutte le centinaia di modifiche? --Panairjdde 15:03, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

(fc) A parte che ho già detto di averne annullate diverse verificate nella mia watchlist, il punto è un altro: non si agisce così.--Kōji ^{parla con me} 15:05, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

@Pan: ti lascia basito che cancella centinaia di quote senza applicare veramente la policy e senza discutere prima? a me lascia basito che lo si lasci fare. Ora vado nel migliaio di voci che tu hai predisposto e applico a manetta e senza discutere la mia interpretazioni delle policy sulle note. Poi non ti venire a lamentare però :) Pan :) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 15:04, 23 dic 2011 (CET) P.S. non temere è solo un esempio e semmai qualcuno lo farà lo inviterò prima a discutere con gli estensori delle voci e se insiste lo porterò qui. :) tranquillo Pan. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg)[rispondi]

Incidentalmente in wikiquote le citazioni riportate senza fonti sono talmente tante, che se un loro buon amministratore se ne occupasse non avrebbe tempo di preoccuparsi di quelle in wikipedia.

@Nickanc: stiamo sull'argomento. C' e' consenso, c'è il buon senso, c'e' il modo comportarsi e ci dovrebbe essere la volontà di contribuire positivamente. Non si possono fare edit a manetta senza neppure dettagliare i motivi e senza curarsi degli errori fatti, vedi Seneca --Bramfab Discorriamo 15:05, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Come già detto da quelli sopra: il problema vero è che sulle citazioni iniziali siamo tuttora molto spaccati ed evidentemente non esiste un "vero" consenso nella comunità. Le linee guida attuali sono frutto di compromesso e si reggono su difficili equilibrismi. Purtroppo siccome la cosa si è trasformata in una questione di principio (come è abbastanza evidente leggendo certi interventi), la testardaggine degli utenti (da una parte e dall'altra beninteso) rischia di produrre il peggio (cioè che un utente storico di Wikipedia rischia di farsi bannare, anche se per il momento nessuno si è arrischiato di parlare di ban ovviamente). Per favore troviamo subito il modo di disinnescare questa cosa. --MarcoK (msg) 15:06, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Per favore restiamo in topic! Il punto non è il senso di WP:CITIN, ma il comportamento non collaborativo di Nemo bis.--Kōji ^{parla con me} 15:08, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]