Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo

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Enti stranieri tradotti

Ultimo commento: 11 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Non so se la cosa è già stata discussa, comunque: se traduco letteralmente in italiano il nome ufficiale di un ente o istituzione straniero, il quale presenta tutte le prime lettere maiuscole, come mi devo regolare? Esempio: il Federal Bureau of Investigation va reso in italiano come "Ufficio Federale di Investigazione" o "Ufficio federale di investigazione"? --Franz van Lanzee (msg) 12:42, 15 set 2014 (CEST)Rispondi

(Opionione personale), Manterrei lae maiuscole me la metterei tra virgolette "Ufficio Federale di Investigazione".--Moroboshi ^scrivimi 12:49, 15 set 2014 (CEST)Rispondi

consulenza richiesta

Ultimo commento: 11 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

qua avrei corretto alcuni nomi di piazze, che però leggendo come sono scritte le altre forse andavano in maiuscolo. ho sbagliato io o era sbagliato prima? --ppong (msg) 13:21, 15 set 2014 (CEST)Rispondi

Note musicali e tonalità

Ultimo commento: 11 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Spesso su Wikipedia trovo i nomi delle note e sopratutto quelli delle tonalità in maiuscolo (Si maggiore, Re minore...). Su questa pagina non ho trovato indicazioni in merito. Personalmente trovo questo uso inutile e piuttosto pesante nella lettura.--Ptolemaios (msg) 21:58, 20 set 2014 (CEST)Rispondi

Sezione toponimi

Ultimo commento: 11 anni fa12 commenti5 partecipanti alla discussione

Nella sezione toponimi si dice: << Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala). >>. Due domande:

questo si applica a qualunque toponimo, quindi montagne (Pizzo Bernina, Pizzo Badile, Punta Gnifetti), laghi (Lago della Duchessa), grotte (Grotta dell'Areonauta) ? Sarebbe meglio fare esempi anche di questo tipo, non solo edifici.
in base a cosa si stabilisce se "il nome comune sia parte integrante del nome proprio" ? Pizzo Bernina è parte integrante? Pizzo Badile?

--Rotpunkt (msg) 16:31, 22 set 2014 (CEST)Rispondi

Ciao Rotpunkt. La frase che citi confonde le idee. Un toponimo è sempre un nome proprio, anche quando è composto da più parole. Ho notato che c'è molta confusione nelle voci riguardo alla grafia dei nomi propri. Ora però non ho tempo di approfondire. Spero di trovare un po' di tempo più tardi in modo da affrontare e risolvere il problema. --Blue90 (msg) 20:45, 22 set 2014 (CEST)Rispondi

Nei toponimi geografici il nome comune è parte integrante del nome proprio quando è seguito da un aggettivo. Es.: Monte Bianco, Monte Rosa, Mar Nero, Fiume Giallo, Lago Maggiore. In tutti gli altri casi «il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo». Sono nomi comuni: monte, punta, cima, pizzo, valle, massiccio, finestra, grotta, colle, bocche, salita, fiume, lago, canale, mare, oceano, baia, arcipelago, isola, penisola ecc., cioè tutti i sostantivi presenti nei vocabolari di lingua italiana. --Discanto^??? 23:34, 22 set 2014 (CEST)Rispondi

Qui alcuni esempi. --Euphydryas (msg) 23:56, 22 set 2014 (CEST)Rispondi

Qui: "...ma dovremo scrivere, non ci son dubbi, il Fiume Azzurro, il Fiume Giallo, perché qui fiume è parte integrante del nome proprio. L’aggettivo, insomma, da solo non può creare il nome di un luogo: perciò anche Monte Bianco, Monte Rosa, Monte Nero, Lago Maggiore, Mar Rosso, tutte maiuscole. --Euphydryas (msg) 00:05, 23 set 2014 (CEST)Rispondi

@Discanto: va maiuscolo non solo quando è seguito da un aggettivo, infatti era proprio la domanda che facevo qui: la linea guida dice infatti che si usa il maiuscolo anche quando << il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala) >>. A questo caso specifico mi riferivo. Che vedo corrisponde nel manuale citato da Euphydryas alla sezione che dice << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola >>. Io ritengo che "Pizzo Bernina", "Pizzo Badile", "Punta Baretti", "Punta Innominata", "Punta Gnifetti", e altri, per esempio siano proprio questi casi, perché per ognuno di essi, prendo per esempio "Pizzo Bernina" non puoi sostiture "pizzo" con "monte", e dire il monte Bernina o prendere "Punta Baretti" e chiamarlo il monte Baretti, quelli si chiamano proprio "Pizzo Bernina" e "Punta Baretti" quindi è parte della designazione. --Rotpunkt (msg) 00:25, 23 set 2014 (CEST)Rispondi

Certo. Anche l'isola d'Elba non la si può chiamare penisola d'Elba, essendo è un'isola. Però, siccome "Elba" non è un aggettivo ma un nome proprio si scriverà: "isola d'Elba". E siccome neppure "Baretti" è un aggettivo ma un nome proprio si scriverà: "punta Baretti". --Discanto^??? 00:57, 23 set 2014 (CEST)Rispondi

@Discanto: L'esempio che proponi non va bene, isola e penisola non sono sinonimi, quindi ovviamente non puoi chiamarla penisola d'Elba. Ma puoi sempre dire "il territorio dell'Elba" se vuoi parlare della zona, proprio perché Elba funziona anche da solo. Bernina e Innominata invece non funzionano da soli e neppure con altri sinonimi come "cima Innominata" o "cima Bernina" ma si usa "Pizzo Bernina" e "Punta Innominata" quindi sono legate in modo stretto. Pizzo e Punta sono parte della designazione, come dice la guida: si usa il maiuscolo *anche* quando << il nome comune sia parte integrante del nome proprio >> e per la guida citata da Euphydryas << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola >>. --Rotpunkt (msg) 01:18, 23 set 2014 (CEST)Rispondi

il teatro alla scala è proprio un teatro, il palazzo madama è proprio un palazzo e poi nessuno dei due è un toponimo. sì, questa linea guida è proprio confusa. secondo me dovremmo stabilire una nuova convenzione, dato che in italiano si accetta sia il maiuscolo che il minuscolo per certi casi. --ppong (msg) 11:09, 23 set 2014 (CEST)Rispondi

@ppong più studio questa pagina e le relative discussione più mi accorgo che non è tanto il fatto del confuso (certo la documentazione va comunque migliorata), quanto il fatto che la regola per cui va in maiuscolo *anche* quando << il nome comune sia parte integrante del nome proprio >> (che nel manuale citato da Euphydryas è << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola >>) viene ignorato. Ho trovato adesso che infatti che Pequod76 poche discussioni fa diceva la stessa cosa nella discussione "Casi che non mi sembrano così diversi in Toponimi e in Vie, palazzi e locali pubblici": dice << se il nome comune può essere tolto, non fa parte del nome proprio >> che è esattamente quello che dico io qui: Elba puoi dirlo da solo, ma Baretti no, e neppure metterci un sinonimo come "cima Baretti", è proprio "Punta Baretti", quindi non si tratta solo di confusione ma di applicare le regole che ci sono già. Attenderei che intervenga Pequod. --Rotpunkt (msg) 11:24, 23 set 2014 (CEST)Rispondi

Apro una nuova discussione perché vorrei rispondere anche ad altre domande. --Blue90 (msg) 16:51, 23 set 2014 (CEST)Rispondi

@Blue90 Aprila pure, io però attendo in questa il parere di Pequod76 sugli esempi che ho fatto. --Rotpunkt (msg) 18:25, 23 set 2014 (CEST)Rispondi

Nomi propri formati da più parole

Ultimo commento: 11 anni fa30 commenti8 partecipanti alla discussione

Provo a rispondere, non solo alle domande che Rotpunkt fa nella discussione "Sezione toponimi", ma a tutti quelli che negli ultimi mesi hanno fatto domande riguardanti i nomi propri formati da più parole e non hanno ricevuto risposta (oppure hanno ricevuto risposta ma i dubbi sono rimasti).

Chi ha scritto la frase "nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo (es.: mar Mediterraneo, monte Amiata, lago Trasimeno, oceano Atlantico, provincia di Napoli, contea di Los Angeles), tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala)" non ha chiaro che "mar", "monte", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" fanno parte del toponimo esattamente come "palazzo" e "teatro" fanno parte del toponimo. La frase quindi non ha alcun senso. Discorso simile vale per la frase "nei nomi di palazzi, teatri, locali pubblici, il nome comune va in minuscolo e quello proprio in maiuscolo (liceo Terenzo Mamiani, teatro Carlo Felice), tranne in tutti i casi in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (Palazzo Madama, Teatro alla Scala)". Un toponimo è sempre un nome proprio (che può essere formato da una o più parole). Al massimo si può dire che un toponimo può essere formato da parole che in altri contesti sono dei nomi comuni. In generale infatti, per quanto riguarda i nomi propri formati da più parole, si possono presentare i seguenti tre casi:

1) Il nome proprio è formato esclusivamente da parole utilizzate solo in nomi propri. Esempio: Antonio Farnese.

2) Il nome proprio è formato da parole utilizzate solo in nomi propri, ma anche da parole non utilizzate solo in nomi propri. Esempio: Antonio Campi (la parola "campi" è utilizzata anche come nome comune, in particolare è il plurale di "campo").

3) Il nome proprio è formato esclusivamente da parole non utilizzate solo in nomi propri. Esempio: Monte Bianco (la parola "monte" è utilizzata anche come nome comune, la parola "bianco" è utilizzata anche come nome comune e aggettivo).

Come potete immaginare, i casi 2 e 3 possono creare problemi. La prima domanda che dovete farvi è quindi la seguente: da quali parole è formato il nome proprio?

Per il momento mi fermo qui. Il punto è fondamentale. Prima di parlare della grafia dei nomi propri formati da più parole, attendo qualche replica. --Blue90 (msg) 17:10, 23 set 2014 (CEST)Rispondi

A me non sembra il punto fondamentale, sempre che abbia capito cosa vuoi dire: che il toponimo sia costituito da più o meno nomi comuni o propri non vedo differenza, il fatto è solo se questo insieme di nomi (comuni e propri) vada usato sempre insieme o meno, ossia formi una designazione. Cervino per esempio designa già da solo la montagna, puoi dire "le pareti del Cervino", altri toponimi hanno bisogno di più parole: Baretti per esempio non basta da sola, è chiamata su tutte le guide "Punta Baretti" (e non monte Baretti o altri sinomini), quindi si dice "l'avvicinamento alla Punta Baretti". --Rotpunkt (msg) 18:36, 23 set 2014 (CEST)Rispondi

Visto che l'esempio di Palazzo Madama e Teatro alla Scala non si sa bene da dove sia stato tirato fuori ed effettivamente non se ne capisce il senso, proporrei di tagliare la testa al toro ed eliminarlo completamente. Ciò che rende comprensibile la regola sono gli esempi già presenti nel manuale: Monte Bianco ecc. per i toponimi, Regno Unito ecc. per le entità geopolitiche, Mole Antonellina ecc. per i palazzi. Più semplice di così. --Discanto^??? 21:08, 23 set 2014 (CEST)Rispondi

@Rotpunkt. Esistono frasi costituite da più o meno nomi comuni o propri. Esistono locuzioni costituite da più o meno nomi comuni o propri. Non esistono nomi propri costituiti da più o meno nomi comuni o propri. Se dici che un toponimo è costituito da più o meno nomi comuni o propri, significa che non ti è chiaro che cos'è un mome comune e che cos'è un nome proprio. Vediamo se con un esempio riesco a farmi capire. Mi puoi dire come si chiama questo monte? Si chiama "monte amiata" o "amiata"?

Nota: Ho volutamente scritto "monte amiata" e "amiata" senza usare lettere maiuscole perché per ora non voglio parlare della grafia. Immagina "monte amiata" e "amiata" con le lettere maiuscole dove preferisci. --Blue90 (msg) 21:13, 23 set 2014 (CEST)Rispondi

"Nomi propri formati da più parole": e' stato un bene aprire la discussione a questo livello, perche' questo dubbio specifico concerne tanto i teatri, quanto le montagne. Mi sembra che abbia ragione Blue: un luogo puo' avere nomi diversi, per es. puo' chiamarsi amiata o monte amiata. In entrambi i casi si tratta di un toponimo, quindi di un nome proprio. Quindi io scriverei Punta Baretti, con due maiuscole. Ma questa e' solo la mia opinione. Penso anche che orientarci al maiuscolo renda piu' fruibile il testo particolare che e' wikipedia, giusto perche' il maiuscolo stacca e indica la presenza del nome proprio (che magari ha un wikilink, certo non [[fiume]] [[Fiume Adige|Adige]])).

Ma la grande notizia e' che per risolvere questo problema i wikipediani devono fare affidamento su se' stessi. Infatti non esiste fonte che possa dirimere il caso. Gia', perche', diciamocelo, scrivere "monte Amiata" o "Monte Amiata" e' pressoche' lo stesso (infatti l'ambiguita' correlata a maiuscole e minuscole e' minima). La stessa presenza di eccezioni all'ipotesi prospettata attualmente dalla nostra pagina di aiuto, come "nome comune + aggettivo", mostra un po' la validita' limitata di ogni tentativo di soluzione del problema (che poi, come detto, vero problema non e'). Infatti, in "Mar Mediterraneo", anche "Mediterraneo" e', in fondo, un aggettivo. Non so voi, ma io ho visto sempre entrambi gli usi, appunto perche' nessuna opzione e' corretta o sbagliata in assoluto, fatto salvo che un linguista possa sentirsi piu' nel mood "prescrittivistico" - cosa del tutto legittima, peraltro. :) In definitiva, non esiste una grammatica/codice civile della lingua italiana, se non per aspetti strutturali (non diciamo "cane Marco il passeggia"). Esistono poi "aporie" della nostra grammatica sono perfettamente conosciute dai linguisti. In particolare, Coseriu ha parlato di "oscillazioni d'uso", come "ha piovuto"/"e' piovuto" (ma si pensi a quanto relativamente poco sia normato l'uso delle virgole in italiano). Se esistono oscillazioni su aspetti cosi' intimamente grammaticali, come pensare che non si oscilli ancora di piu' in questioni come la maiuscola? Come si fa a ritenere che una delle due opzioni sia contro la ragione? Non si puo'. Quindi decidiamo come meglio crediamo. (Vedi anche "talvolta" e "di rado" nella pagina della treccani sul maiuscolo).

Per inciso, secondo me non ci piove che dobbiamo attenerci alle fonti, ma il discorso non vale per il Manuale di stile e i suoi annessi. Su questo fronte, visto che i differenti usi rispondono a scopi specifici e non sono mai "stupidi", anche il nostro uso deve essere adatto a wikipedia e non a manuali di stile che peraltro non sono stati certo pensati per normare un ipertesto wiki come wp. Questo ovviamente non vale sempre. Esistono tanti usi raccomandati unitariamente dai linguisti che noi possiamo adottare e adottiamo, ci mancherebbe. Ma su alcuni fronti non possiamo farci venire in soccorso da nessuno.

Ribadisco la mia opinione: tutti i nomi che indicano univocamente un luogo, contengano o meno un nome comune, prendano la maiuscola in ogni parola: tanto amiata quanto monte amiata si riferiscono univocamente a un luogo, quindi sono nomi propri: anche i toponimi composti da due parole sono nomi propri. In passato ho cercato di riflettere nella pagina di aiuto una sensibilita' minuscolista che mi sembrava comune ai vari redattori, tra cui me, e ho anche provato a illustrare le due opinioni, ma in definitiva ritengo questi casi troppo controversi per lanciarsi nell'identificazione di nomi comuni (si rifletta anche sul fatto che i nomi comuni precedono ontologicamente i nomi propri: ad es. "Zimbabwe" viene da "dzimba remabwe", che vuole dire "grande casa di pietra"). pequod76^talk 23:16, 23 set 2014 (CEST)Rispondi

Pequod76 ha certamente molta ragione e voglio fare due esempi che aiutino a capire: "monte bianco" viene spesso abbreviato in "bianco", sottointendendo "monte", questo anche sui giornali. "isola d'elba" invece è un tutt'uno, un'unico nome proprio che non può essere spezzato; infatti se il nome proprio fosse solo "elba" si potrebbe dire "isola dell'elba" o "isola elba", che invece non hanno senso: l'uso ha dato vita all'espressione "isola d'elba" che non può che essere considerato un nome proprio nella sua interezza. difficile insomma giungere a una regola condivisa diversa da quella di pequod; ci provo però, da minuscolista integralista: fatta eccezione per nomi particolari come: "Corno alle Scale", "Denti della Vecchia" ecc. (dove cioè l'intera espressione sia in sé particolare) il nome comune va sempre in minuscolo, anche nel caso di "monte Bianco" e "punta Baretti". non vorrei infatti scrivere "Casa Rossi" anziché "casa Rossi". --ppong (msg) 12:06, 24 set 2014 (CEST)Rispondi

A me sembra che l'approccio dei minuscolisti, dal sottolineare l'importanza dell'informazione giusta ("m-o-n-t-e- -b-i-a-n-c-o- -è- -a-l-t-o- -4-8-1-0- -m") a dire scherzosamente scrive "viva il minuscolo!", porta a un gioco al ribasso (adesso addirittura si scriverebbe "monte Bianco"). A un certo punto potremmo abolire del tutto il maiuscolo, ma anche la punteggiatura, il corsivo, il grassetto usando un minimo di formattazione per rendere accessibili le informazioni, stile database. Tuttavia il linguaggio è (1) contenuto e (2) presentazione di questo contenuto, e ciò avviene storicamente *anche* attraverso una precisa consuetidine sull'uso delle maiuscole. Anche nella programmazione, che è modernissima al confronto, si usano in un certo modo le maiuscole (vedi CamelCase o nelle costanti).

Io mi associo alla conclusione di Pequod: << tutti i nomi che indicano univocamente un luogo, contengano o meno un nome comune, prendano la maiuscola in ogni parola >>, così da avere Pizzo Bernina, Punta Baretti, Palazzo Madama, ... che è la notazione che ritrovo al 99% sulle fonti: se scrivessi "punta Baretti" farei intendere al lettore che punta è un nome comune come un altro e il lettore, usandolo, potrebbe benissimo sostituirlo (erroneamente) altrove con "cima Baretti" o "monte Baretti". --Rotpunkt (msg) 13:11, 24 set 2014 (CEST)Rispondi

Aggiungo anche, pur non avendo esempi sottomano, ma penso che verrete in mio soccorso, esistono casi in cui una Punta Baretti non e' nemmeno una punta. Questo per dire che puo' anche capitare che il valore semantico di un nome comune viene completamente annullato (non c'entra moltissimo, forse, ma prendete la Valle dei Templi, che non e' assolutamente una valle, al contrario, oppure la "Etna Valley"... Insomma, il contesto e' capriccioso e una soluzione "maiuscolista" offre maggiore uniformita' e risulta piu' "consueta" per il lettore comune. pequod sloggato.

Pequod76 ha compreso tutto. Anche Rotpunkt ha messo molto bene in evidenza la confusione che si può generare scrivendo "punta Baretti" invece di "Punta Baretti". Inizio quindi a parlare di grafia dei nomi propri formati da più parole riassumendo brevemente due punti (il primo è stato spiegato molte bene da Pequod76):

Punto uno: Quali lettere scrivere in maiuscolo è una convenzione che decidiamo noi. Non decidiamo noi invece quali sono le parole che formano il nome proprio (non decidiamo noi se questo monte si chiama "amiata" o "monte amiata", non decidiamo noi se questo mare si chiama "mediterraneo" o "mar mediterraneo", non decidiamo noi se questo fiume si chiama "po" o "fiume po").

Punto due: Un nome comune è sempre formato da una parola. Un nome proprio invece può essere formato da più parole. I problemi nascono quando un nome proprio è formato da parole che in altri contesti sono dei nomi comuni, degli aggettivi, o altro. Ad esempio qui Discanto ha tolto il maiuscolo a "Calcolatrice Elettronica Pisana" non ritenendolo un nome proprio. Se la calcolatrice si fosse chiamata "Cicici Dididi Bibibi", sicuramente Discanto non sarebbe caduto in errore.

Visto che, come spiegato nel punto uno, abbiamo la libertà di decidere quali lettere scrivere in maiuscolo, non vi sembra il caso di sfruttare tale libertà per arginare i problemi descritti nel punto due? Per arginare i problemi descritti nel punto due, a scuola mi è stata insegnata questa regola: «scrivere in maiuscolo la prima lettera della prima parola, dell'ultima parola e di tutte le parole che in altri contesti sono dei nomi comuni, dei nomi propri, degli aggettivi, degli avverbi, dei verbi». Sicuramente conoscete anche voi questa regola. Analizziamo gli effetti di questa regola nelle due principali situazioni che si possono presentare.

Prima situazione: il nome proprio è molto conosciuto.

Ad esempio "mar mediterraneo" è un nome proprio molto conosciuto. Su un quotidiano o su un blog si può trovare la grafia "mar Mediterraneo". Perché questa grafia e non la grafia "Mar Mediterraneo"? La seconda grafia permette di comprendere che il mare si chiama "Mar Mediterraneo" e non "Mediterraneo". La risposta è molto semplice: chi scrive dà per scontato che chi legge è a conoscenza del fatto che il nome proprio del mare è "Mar Mediterraneo". Non trovo inappropriato che un quotidiano o un blog dia per scontata una determinata conoscenza. Wikipedia però non è un quotidiano o un blog, è un'enciclopedia. La missione di Wikipedia è di fornire conoscenza e non dare per scontato che una determinata conoscenza sia già acquisita. Vi chiedo infatti: un bambino che frequenta la scuola elementare e che non ha ancora studiato i principali mari, leggendo la frase «il mar Mediterraneo bagna le coste della Sicilia», pensa che il mare si chiami "Mediterraneo" o "mar Mediterraneo"? Leggendo la frase "l'attore Raoul Bova ieri è arrivato a Roma" sicuramente non pensa che l'attore si chiami "Attore Raoul Bova". Per quale motivo dovrebbe pensare che il mare si chiami "mar Mediterraneo"? Forse dobbiamo risolvere il problema scrivendo sulla home page di Wikipedia "enciclopedia adatta a chi ha un minimo di conoscenze geografiche"?

Seconda situazione: il nome proprio è poco conosciuto.

Qui la situazione è notevolmente peggiore. Un piccolo esempio. Supponiamo che ci sia un festival dedicato ad un frutto: l'uva. Supponiamo che nessuno di voi conosca il nome proprio del festival. Se scrivo "ieri sono stato al Festival dell'uva toscano" siete in grado di capire qual è il nome proprio del festival? Sicuramente state pensando che "dell'uva" fa parte del nome proprio. Difficilmente infatti qualcuno chiamerebbe un festival semplicemente "Festival" o "Festival dell". Non sbagliate, "dell'uva" fa parte del nome proprio. E "toscano"? Siete in grado di capire se "toscano" fa parte del nome proprio? No, non siete in grado perché ci sono due possibilità:

1) La parola "toscano" l'ho aggiunta io perché anche in Lombardia c'è un festival che si chiama "Festival dell'uva". Aggiungendo "toscano" ho quindi voluto precisare che sono stato al festival che si tiene in Toscana.

2) Proprio perché esiste un altro festival che si chiama "Festival dell'uva", gli organizzatori del festival hanno deciso di chiamare il festival "Festival dell'uva toscano". In tal modo vogliono evitare confusione con il festival che si tiene in Lombardia.

Utilizzando la regola citata sopra, sono in grado di farvi capire come si chiama il festival. Nel primo caso scrivo "ieri sono stato al Festival dell'Uva toscano". Nel secondo caso scrivo "ieri sono stato al Festival dell'Uva Toscano".

Per evitare i problemi descritti, propongo quindi di adottare la regola citata sopra. Riassumo brevemente le motivazioni:

Un'unica semplicissima regola.
La regola ha un'importante funzione: far capire a chi legge quali sono le parole che formano il nome proprio.
Siamo un'enciclopedia, non un quotidiano o un blog. La nostra missione è fornire conoscenza. Quando scriviamo "mar Mediterraneo" invece di "Mar Mediterraneo" pensando "la maggior parte delle persone sa come si chiama il mare" non svolgiamo bene la nostra missione.

--Blue90 (msg) 18:15, 26 set 2014 (CEST)Rispondi

ora non usciamo fuori dal seminato. il mare si chiama proprio "mediterraneo"; che poi "mar mediterraneo" sia in sé un toponimo è un'altro discorso. poi finora si è parlato di solo di toponimi, appunto, generalizzare e mettere proprio tutto in maiuscolo mi sembra davvero esagerato. --ppong (msg) 18:33, 26 set 2014 (CEST)Rispondi

Non capisco cosa vuoi dire con le parole «che poi "mar mediterraneo" sia in sé un toponimo è un altro discorso». Il mare si chiama "mare mediterraneo". Vedi ad esempio la voce «Mediterraneo, Mare» dell'enciclopedia Treccani.it. --Blue90 (msg) 01:21, 27 set 2014 (CEST)Rispondi

Ha ragione Ppong, non ci conviene prendere decisioni anche sui nomi degli enti e dei festival, perche' in quel caso entrano in ballo altri fattori (tipicamente l'autorevolezza controversa del come l'ente o il festival si autodenomina). Restiamo ai nomi dei luoghi (teatri, montagne, citta' ecc.). E proviamo ad agire con cautela, limando la pagina di aiuto, perche' formule magiche per maiuscole e minuscole non ne esistono, il panorama e' troppo frastagliato. Possiamo sperare di dare utili suggerimenti al buonsenso, ma il buonsenso resta l'arma piu' efficace in questo contesto. Proviamo ad ottenere piccoli risultati.

En passant, non e' corretto dire che non esistono nomi comuni formati da piu' parole (vedi 'ferro da stiro' o 'messa in moto' o 'polizia stradale'). Si chiamano unità lessicali superiori, ma ad oggi non abbiamo ancora creato la voce. pequod76^talk 22:52, 28 set 2014 (CEST)Rispondi

Si chiamano anche "locuzioni" ma non sono nomi comuni. Se l'insegnante di grammatica ti chiede l'analisi grammaticale di "ferro da stiro" non puoi rispondere «"ferro da stiro" è nome comune». Se invece ti chiede l'analisi grammaticale di "Mare Mediterraneo" devi rispondere «"mare mediterraneo" è nome proprio». Non puoi rispondere «"mare" è nome comune, "mediterraneo" è nome proprio». Per questo ho detto che la seguente frase non ha alcun senso: «nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo (es.: mar Mediterraneo, monte Amiata, lago Trasimeno, oceano Atlantico, provincia di Napoli, contea di Los Angeles), tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala)». Le parole "mar", "monte", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" sono parti integranti del nome proprio esattamente come "palazzo" e "teatro".

Per quanto riguarda le tue parole «non ci conviene prendere decisioni anche sui nomi degli enti e dei festival», ti sfugge che la decisione è già stata presa. In Aiuto:Maiuscolo e minuscolo è infatti presente la seguente regola: «nei nomi propri costituiti da più parole vale la regola generale che solo la prima parola va in maiuscolo». Qui Discanto ha applicato giustamente la regola, ma Pil56 ha annullato la modifica. Risultato: il titolo della voce riporta "Mostra internazionale d'arte cinematografica", l'incipit riporta "Mostra Internazionale d'Arte Cinematografica". Moltissime sono le situazioni simili perché, come puoi leggere qui, c'è chi non approva la regola generale e non intende rispettarla. In breve: attualmente siamo nel caos. Non possiamo fare finta di niente. --Blue90 (msg) 18:16, 30 set 2014 (CEST)Rispondi

Io invece tutto questo caos non lo vedo. A parte qualche passaggio oscuro, il manuale è comprensibilissimo e regolamenta la quasi totalità della parte di Wikipedia relativa allo stile e alla formattazione. Niente di speciale, direi, visto che in tutto o in (grandissima) parte ricalca le convenzioni utilizzate in decine e decine di altri siti/enciclopedie/quotidiani/università, molte delle quali facilmente reperibili anche in rete. --Discanto^??? 21:13, 30 set 2014 (CEST)Rispondi

Condivido pienamente Blue90, siamo qui da una settimana a discutere ed è evidente che la linea guida non esplicita abbastanza il modo in cui agire, tanto che io, Blue90 e Pequod76 diciamo una cosa e Discanto e Ppong propongono tutt'altre azioni (oltre a delle rinomine a minuscolo che sono state fatte non in linea con quello che si sta dicendo qui). Inoltre basta vedere le discussioni precedenti per capire che il caos esiste. @Discanto non è tutta la linea guida da rivedere ma sicuramente la parte dei toponimi. In particolare bisogna evidenziare meglio quella frase che viene ignorata: ossia che va tutto maiscolo quando << il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala) >> (nel manuale citato da Euphydryas alla sezione che dice << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola >>). Io da parte mia posso creare una lista di toponimi di montagne (magari la metto sotto il progetto montagne) che rientrano in questo caso, come Pizzo Bernina, Punta Baretti, Rocca d'Ambin, ... in modo da attingervi per degli esempi da includere in quel punto della guida o citare la lista direttamente. --Rotpunkt (msg) 21:50, 30 set 2014 (CEST)Rispondi

[a capo] Scusa, Blue, mi permetto di insistere: "ferro da stiro" e' un nome comune. Non e' tanto importante che non sia scritto "ferrodastiro". Perche' ritieni che non sia nome comune?

Abbiamo in tal modo tanto nomi comuni quanto nomi propri che sono composti da piu' parole. Quindi sono d'accordo con te che "mar mediterraneo" e' un'unico nome (proprio) e che sia tutt'altro che utile andarvi a distinguere un nome comune (Val d'Aosta, ad es., contiene certo il nome comune val, ma nel contesto di un nome proprio).

Sono anche d'accordo con te quando dici che il testo della pagina di aiuto non funzioni bene. Non e' infatti possibile ne' desiderabile andare a rintracciare la "soglia" per ciascun nome (punta baretti no, val d'aosta si').

Per enti e festival: la regola che citi non e' pertinente. Infatti abbiamo una sezione dedicata, Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Enti e istituzioni, e qui non stiamo discutendo di enti e festival. Giustamente mi farai notare che anche "Miss Italia" e' il nome proprio di un festival ed e' un nome proprio composto da piu' parole. Cerchiamo pero' di distinguere tra problemi strutturali della pagina di aiuto e problemi di efficacia del testo. Per enti e festival c'e' un elemento in piu', cioe' quello dell'autodeterminazione dell'ente stesso, per cui in "Unione europea" la minuscola non e' certo determinata da nostre convenzioni interne: se la Ue decidesse di chiamarsi UnIoNe eUrOpEa, noi non potremmo che prenderne atto.

Per evitare di discettare senza pavimento, ribadisco la mia proposta e aspetto critiche a questa: nomi "funzionalmente" propri, perche' hanno per referente un oggetto unico, devono andare in maiuscolo in ogni parte, in particolare almeno il primo "nome comune" (lago, mare, monte, golfo, ma anche teatro, palazzo, ponte, punta ecc.). Quindi avremo sia Grotta dell'Addaura sia Grotta del Bue Marino, e ovviamente Lago Maggiore, Mar Mediterraneo, Monte Amiata, Golfo di Biscaglia, Teatro alla Scala, Palazzo del Municipio (di Alessandria, mettiamo), Palazzo Ghilini, Ponte dei Quattro Capi, Ponte dei Saraceni... Stessa cosa per le divisioni amministrative (Contea, Regione, Provincia, Comune ecc.).

Voglio anche ribadire che non c'e' niente di "assurdo" o di ontologicamente o grammaticalmente errato in un'opzione minuscolista, ma io vi trovo semplicemente meno vantaggi da un punto di vista funzionale, in questo caso. E' ovvio che il mio ragionamento potrebbe essere esteso a diverse altre forme (Editto di Nantes, Trattato di Campoformio: tutti nomi propri composti da piu' parole), ma non, come detto, a casi come quello della Mostra internazionale d'arte cinematografica, che mi sembra cmq abbastanza diverso. pequod76^talk 01:14, 1 ott 2014 (CEST)Rispondi

quanto a vie e piazze? "Via Roma" non si può vedere! --ppong (msg) 09:29, 1 ott 2014 (CEST)Rispondi

@Pequod

Favorevole alla tua proposta. Riusciresti, se hai tempo, a creare in una sandbox una nuova bozza per questa parte della linea guida? Se puoi abbonda particolarmente con gli esempi, citando anche quelle che ritieni delle eccezioni da considerare. --Rotpunkt (msg) 10:30, 1 ott 2014 (CEST)Rispondi

Cosa significa che "Elba" si può dire da solo e "Baretti" no quindi "isola" va minuscolo mentre "Punta" maiuscolo? Anche "Como", per esempio, non si può dire da solo per indicare il "lago di Como", ciò nonostante va scritto: "lago di Como" e non "Lago di Como". Io continuerò ad attenermi alle regole della grammatica italiana. Nei toponimi il nome comune di luogo va minuscolo, il nome proprio va maiuscolo: monte Amiata e non Monte Amiata, lago Vittoria e non Lago Vittoria, fiume Po e non Fiume Po. Le eccezioni alla regola sono due. 1) Quando il nome proprio di luogo è un aggettivo generico tipo "Bianco", "Rosa", "Maggiore", ecc. da cui: "Monte Bianco", "Monte Rosa", "Lago Maggiore", "Fiume Giallo", "Mar Rosso" e "Mar Nero". 2) Quando il nome comune di luogo entra a far parte del nome proprio di luogo: se "val Trebbia" va minuscolo, "Valle d'Aosta" va maiuscolo perché non indica il nome di una valle ma quello di una regione; "passo del Penice" va minuscolo perché "passo" è un nome comune di luogo indicante un valico; se con "Passo Penice" si vuole invece indicare il nome della frazione di Bobbio in cui tale valico è compreso, andrà maiuscolo. "Punta Baretti" non rientra in queste due eccezioni, ergo" "punta Baretti" così come "monte Amiata". Non si tratta di dividersi fra maiuscolisti e minuscolisti, ma di applicare le regole stabilite dai manuali di grammatica italiana. Chiedetemi tutto ma non di scrivere "Fiume Tevere"!!! Anche se le linee guida verranno modificate in senso maiuscolista, io continuerò a scrivere "fiume Tevere" perché è corretto così. Andrew Slaves (msg)-- 1 ottobre 2014

@Andrew Slaves, da quello che ho capito io finora ti sbagli quando fai l'esempio della Valle d'Aosta. Il punto in questione dice che si usa il maiuscolo nei casi in cui << il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala) >>. Tu la applichi solo a Valle d'Aosta perché dici "Valle d'Aosta" è "altro" rispetto a una valle. Ma la regola non dice questo, dice che si applica quando il nome comune fa parte del nome proprio. Come è stato già scritto in precedenza il test da fare per capire se il nome comune è integrante o meno è vedere se si può togliere:

* Tevere: posso dire "Tevere" e si capisce che è il fiume Tevere, anche senza fiume, quindi fiume NON è parte integrante, non è la designazione

* Punta Baretti, Rocca d'Ambin: SONO parte integrante della designazione, infatti non si dice "ho scalato il Baretti" né "ho scalato l'Ambin", ma la "ho scalato la Punta Baretti e la Rocca d'Ambin". Neppure posso sostutire "punta" e "rocca" con sinonimi.

--Rotpunkt (msg) 12:24, 1 ott 2014 (CEST)Rispondi

Ragazzi scusate, sembra che qui io mi inventi le regole della grammatica italiana. L'esempio della "Valle d'Aosta" per far capire l'eccezione del secondo tipo (nome comune di luogo che entra a far parte del nome proprio di luogo) mica me lo sono inventato io, l'ho mutuato dai manuali di grammatica. Se avete l'ambizione di riscrivere tale manualistica ne prendo atto, io non ce l'ho, sono più modesto. Ma che test è quello di separare il nome comune dal nome proprio per vedere se il nome proprio può esistere (e resistere) da solo? Io non l'ho trovato scritto su alcun manuale. Se tale test lo avete preso seguendo le indicazioni dell'Accademia della Crusca allora ne tengo conto, se lo avete inventato voi resto perplesso. Ripeto: quando si vuole indicare il lago di Como, non si può dire solo "il Como" o peggio "il di Como", ciononostante va scritto in minuscolo: "lago di Como". E se qualcuno ha il coraggio di affermare che andrebbe maiuscolo, vada a rileggersi l'incipit manzoniano de I PROMESSI SPOSI. Almeno Manzoni risparmiatelo dall'accusa di minuscolismo. Le regole grammaticali italiane nascono lì. Se Manzoni ha scritto "lago di Como" e non "Lago di Como", non si discute. Lui ha stabilito tutto, i lingusti hanno attinto tutto da lui. Punto. Andrew Slaves (msg)-- 12:46, 1 ott 2014 (CEST)Rispondi

Mi sembra che lo stesso Pequod76 invece abbia scritto poco sopra che gli stessi grammatici e linguisti hanno molta più dubbi di come descrivi tu la situazione (anche se il << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola >> basterebbe già). Come tu non capisci come mai si debba usare il maiuscolo per il nome comune, io al contrario non capisco perché si debba usare il minuscolo, quando quasi il 100% di tutte le guide, manuali, cartine, riviste del mondo scrivono "Pizzo Bernina", "Punta Baretti", "Rocca d'Ambin", "Dente del Gigante". Se non fossi abituato da anni a trovarle scritte maiuscole ovunque non sarei certo qui a parlarne. --Rotpunkt (msg) 13:02, 1 ott 2014 (CEST)Rispondi

+1 su Pequod. Euphydryas (msg) 15:17, 1 ott 2014 (CEST)Rispondi

Quoto Rotpunkt: il Manzoni è solo una delle fonti e in ogni caso non era un linguista ma solo un autore. Qui contano le fonti e queste, prevalentemente, usano il maiuscolo. Dunque che maiuscolo sia in questi casi.--Ale Sasso (msg) 22:34, 1 ott 2014 (CEST)Rispondi

@Andrew: te lo dico senza la minima boria, pero' mi spiace che tu ancora creda ai "manuali di grammatica". Esistono i manuali per montare gli armadi o i razzi fotonici, ma quanto a come si parla e anche a come si scrive, la lingua e' un sistema fluido e questo lo sanno tutti i linguisti. Anche questa discussione lo ha mostrato bene. Abbiamo visto esempi in cui, all'interno del nome proprio composto da piu' parole, e' facile notare l'importanza del nome comune per comprendere il nome nel suo complesso. Per es., nel caso di Lago Maggiore, poiche' qui "maggiore" non significa altro che "il piu' grande", non e' scontato ne' banale distinguere tra nome comune e nome proprio (vedi anche l'esempio dello Zimbabwe). I nomi propri spesso derivano da locuzioni comuni (nome comune + aggettivo, ad es.) che finiscono per attaccarsi al nome. Peraltro e' vero che la lingua italiana e' piu' lingua d'autore che lingua di linguisti, ma allora devi recuperare esempi piu' recenti, non Manzoni che e' spirato da 140 anni... E comunque il mondo delle maiuscole e delle minuscole e' quant di piu' capriccioso ci sia, quindi lasciamo perdere le fantomatiche regole grammaticali (vedi Coseriu sopra).

Riassumendo, abbiamo

luoghi con nomi in cui ancora spicca la locuzione comune e quindi la maiuscola si rende piu' necessaria (Monte Bianco, Monte Rosa, Fiume Giallo...).
luoghi con nomi in cui il nome comune fa parte integrante del nome proprio (Punta Baretti)
luoghi che vengono chiamati in ***due modi*** (sia Amiata sia Monte Amiata, ma sempre nomi propri sono)
luoghi che hanno un nome proprio percepito cosi' chiaramente che il nome "comune" viene percepito come ancora piu' comune (Tevere, fiume Tevere; Po, fiume Po)
altri casi misti, tra il caso 3 e il 4, come mar/Mar Mediterraneo (le due grafie hanno uguale diffusione); in questa categoria possiamo mettere anche il caso di "palazzo del municipio/Palazzo del Municipio" o "Palazzo/palazzo Ghilini" oppure quello di "via/Via Roma". Qui si tratta di mera sensibilita' e fortunatamente le regole grammaticali servono a fissare forme strutturali (ancora Coseriu), non a strozzare le sensibilita'.

Come vedi, solo nel caso di "fiume Tevere" la minuscola funziona bene e meglio della maiuscola. Prendi la frase "Giungemmo al fiume Tevere". Li' fiume e' un nome comune. Anche "monte" in monte amiata e' certamente un nome comune. Ma quel monte e' chiamato anche (e spesso) "monte amiata", caratterizzandosi come nome proprio (l'Amiata non e' celebre come il Tevere). Come vedi, il panorama e' capriccioso. Provo a lavorare sul testo in attesa di consenso. pequod76^talk 23:49, 1 ott 2014 (CEST)Rispondi

@Pequod76 (01:14, 1 ott 2014). Le espressioni che hai citato (ad esempio "ferro da stiro") sono chiamate "espressioni polirematiche" o "locuzioni polirematiche" (o semplicemente "polirematiche"). Rispetto all'analisi grammaticale, le espressioni polirematiche si trovano ad un livello superiore di analisi (tu infatti le hai chiamate "unità lessicali superiori"). Quindi "ferro da stiro" non diventa un nome comune per il semplice fatto di essere un'espressione polirematica. Rimane un nome comune ("ferro"), seguito da una preposizione semplice ("da"), seguita da un nome comune ("stiro"). --Blue90 (msg) 18:40, 6 ott 2014 (CEST)Rispondi

@Discanto. Mantenere due diverse grafie per l'incipit della voce e per il titolo della voce (come qui), per me significa essere nel caos. Secondo le attuali regole del manuale di stile, per questo dogma dovrebbe essere utilizzata la grafia "Immacolata concezione". Qui invece si è deciso di utilizzare la grafia "Immacolata Concezione". Che senso ha scrivere un manuale di stile e poi decidere di non applicarlo? Questo non è caos? --Blue90 (msg) 18:40, 6 ott 2014 (CEST)Rispondi

@Andrew Slaves (12:11, 1 ott 2014). Esiste una valle che si chiama "Valle d'Aosta". Il nome completo della regione (intesa come ente pubblico territoriale) è invece "Regione Autonoma Valle d'Aosta" (si veda il sito ufficiale). Per ellissi si può dire "Valle d'Aosta" e intendere, non la valle, ma l'ente pubblico territoriale. Come potete immaginare, ciò crea confusione. Se venissero aboliti gli enti pubblici territoriali chiamati "regioni", la valle chiamata "Valle d'Aosta" continuerebbe ad esistere. Dubito invece che si parlerebbe di una regione geografica chiamata "Emilia-Romagna". Molto probabilmente si parlerebbe di Emilia e di Romagna.

Nessuno ti può chiedere di scrivere "Fiume Tevere". Il motivo è molto semplice: questo fiume si chiama "tevere" non "fiume tevere" (vedi ad esempio la voce «Tevere» dell'enciclopedia Treccani.it). Ovviamente, in una frase, il nome proprio "Tevere" può essere preceduto da "fiume" (esempio: «ieri ho fatto il bagno nel fiume Tevere») ma, in tale caso, "fiume" è sempre un nome comune (quindi è un errore grammaticale scrivere «ieri ho fatto il bagno nel Fiume Tevere»). --Blue90 (msg) 18:40, 6 ott 2014 (CEST)Rispondi

@Pequod76 (23:49, 1 ott 2014). Per quanto riguarda il punto 3, l'enciclopedia Treccani.it riporta sia "Amiata" che "Monte Amiata". È la prima volta che mi capita di trovare, per lo stesso soggetto, due voci che riportano due diversi nomi propri. Questo caso merita ulteriori indagini. Normalmente infatti un nome proprio è un dato certo (in caso di soggetto attualmente esistente). Forse, molto semplicemente, una delle due voci è stata creata per errore.

Il punto 4 non esiste. Il motivo è molto semplice: questo fiume si chiama "tevere" non "fiume tevere"; questo fiume si chiama "po" non "fiume po" (ho controllato varie fonti e tutte concordano). Quindi, come ho detto a Andrew Slaves, scrivere "Fiume Tevere" o "Fiume Po" è un errore grammaticale. All'inizio di questa discussione ho scritto: «La prima domanda che dovete farvi è quindi la seguente: da quali parole è formato il nome proprio?». Per favore, prima di citare dei nomi propri, consultate almeno una fonte in modo da verificare da quali parole sono formati. --Blue90 (msg) 18:40, 6 ott 2014 (CEST)Rispondi

@Rotpunkt (12:24, 1 ott 2014). Il test che proponete non ha alcuna validità. Per ellissi, invece di scrivere «immigrazione, nuova tragedia nel Mare Mediterraneo», posso scrivere «immigrazione, nuova tragedia nel Mediterraneo» (vedere questo articolo). Ma il nome proprio di questo mare resta "mare mediterraneo" (si veda ad esempio la voce «Mediterraneo, Mare» dell'enciclopedia Treccani.it). L'ellissi viene utilizzata anche con questo monte. Si veda ad esempio il titolo di questo articolo: «Dispersa sul Bianco la guida che insegnava a sciare agli afghani». Ma il nome proprio del monte resta "monte bianco" (si veda ad esempio la voce «Bianco, Monte» dell'enciclopedia Treccani.it). --Blue90 (msg) 22:14, 6 ott 2014 (CEST)Rispondi

@Andrew Slaves (12:11, 1 ott 2014). Per quanto riguarda il comprendere da quali parole è formato il nome proprio, anche osservare che «"Como", per esempio, non si può dire da solo per indicare il lago di Como» non ha alcuna rilevanza. Ad esempio questo torrente si chiama "parma" non "torrente parma" (si veda ad esempio la voce «Parma» dell'enciclopedia Treccani.it). E, come sapete, esiste anche la città che si chiama "parma".

Come potete vedere, per quanto riguarda le parole che formano il nome proprio, non esistono regole. Di conseguenza, consultare fonti attendibili, rimane l'unico metodo per sapere da quali parole è formato il nome proprio. --Blue90 (msg) 22:14, 6 ott 2014 (CEST)Rispondi

[@ Blue90] OT Ciao, non ho capito la frase Quindi "ferro da stiro" non diventa un nome comune per il semplice fatto di essere un'espressione polirematica. Intendi che siccome e' una polirematica allora non puo' essere un nome comune? Oppure intendi che il semplice fatto di essere una polirematica non lo rende automaticamente un nome comune? Cmq se leggi la voce Polirematica vedi che la definizione non corrisponde a quella di unita' lessicale superiore. In generale, purtroppo, il linguaggio settoriale della linguistica in questo campo e' molto capriccioso. pequod76^talk 02:40, 7 ott 2014 (CEST)Rispondi

Proposta di modifica alla sezione toponimi

Ultimo commento: 10 anni fa14 commenti5 partecipanti alla discussione

Ho prodotto questa bozza, ma ho subito annullato l'edit in attesa di sapere cosa ne pensate (come se avessi lavorato in sandbox).

Le novita' maggiori sono che Basilicata e Chiesa andrebbero maiuscole, ma anche Via, Piazza ecc. Per Liceo, rinvio alla sezione Enti e istituzioni, quindi a rigore prende la maiuscola. pequod76^talk 02:03, 2 ott 2014 (CEST)Rispondi

Favorevole apprezzo il fatto che si accenni alle fonti e che porti a rispecchiare, almeno per le montagne, le maiuscole come si trovano sui testi. --Rotpunkt (msg) 09:46, 8 ott 2014 (CEST)Rispondi

va bene ma "provincia di Napoli" e "contea di Los Angeles" dovrebbero restare così. anche via, piazza, corso ecc vanno sempre o quasi in minuscolo (Via Appia o Via Emilia ad esempio potrebbero fare eccezione). --ppong (msg) 13:31, 8 ott 2014 (CEST)Rispondi

Ppong, spiegaci un po' perche' la minuscola per Contea o per Via. Se fai eccezione per Via Appia, allora perche' non anche per Via Cairoli? Fatta salva la varieta' degli usi, penso che a noi faccia gioco considerare questi come nomi propri. Quanto agli enti amministrativi, anche qui l'uso, com'e' prevedibile, oscilla: visto che optare la maiuscola in questi casi non e' certo un'errore, perche' non dovremmo farlo? (Hai argomentazioni in favore della maiuscola supra). Direi che se crediamo di andare avanti in questa riforma, potremmo rinunciare a quelle formulazioni di principio del genere "usa la maiuscola il meno possibile".

Mi pare sussista ancora una contraddizione. Da un lato diciamo Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (ad es.: prima guerra mondiale), è da preferire la minuscola, ma dall'altro diciamo Sono considerati nomi propri (e vanno quindi in maiuscolo) i nomi di epoche, avvenimenti di grande importanza, secoli (se scritti in lettere), i periodi storici e i movimenti letterari, artistici e filosofici diventati antonomastici. Da questo pdv non vedo differenza tra prima guerra mondiale e rivoluzione francese. Se prendiamo "medioevo", l'espressione puo' essere usata come nome comune ("quella e' stata il medioevo delle tue fidanzate"), ma "rivoluzione francese" no... pequod76^talk 14:30, 8 ott 2014 (CEST)Rispondi

per quanto riguarda contee e province io non capisco proprio perché dovrebbero andare in maiuscolo: nessuno usa il maiuscolo in questi casi e non hanno nulla a che fare con quelli che abbiamo discusso finora. sono decisamente contrario a rovesciare in questo modo le indicazioni attuali. per quanto riguarda vie e piazze l'uso comune vuole queste parole in minuscolo; non mi pare che si usi mai la maiuscola. --ppong (msg) 16:28, 8 ott 2014 (CEST)Rispondi

L'idea di mettere Chiesa & company, oltre alle vie, in maiuscolo la ritengo un po' troppo audace; in questi casi, mi sembra che nella bibliografia più scientifica prevalga il minuscolo. --Etienne (Li) 22:27, 14 ott 2014 (CEST)Rispondi

Anch'io sono contrario, il maiuscolo "guida turistica" per le vie/piazze/ecc.. è inguardabile.--Moroboshi ^scrivimi 23:23, 14 ott 2014 (CEST)Rispondi

[@ Pequod76] potresti aggiornare la bozza tenendo conto di queste modifiche che ti sono state proposte? Altrimenti nel frattempo Discanto continua a minuscolizzare alcuni casi che per me erano palesi da lasciare maiuscoli, si tratta cioé di quando << il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala) >>. --Rotpunkt (msg) 12:47, 6 nov 2014 (CET)Rispondi

Prima di lun-mar non posso metterci mano. Vedremo. Se nel frattempo qualcuno vuole individuare i punti di consenso e agire... pequod76^talk 23:09, 6 nov 2014 (CET)Rispondi

Segue su toponimi

Ok, i punti di maggiore perplessità sulla riformina che ho proposto sono due:

Maiuscola per enti amministrativi (tipum Contea di Los Angeles)
Maiuscola per nomi di vie, piazze ecc.

Sul primo punto, non capisco la perplessità. [@ Ppong] scrive: nessuno usa il maiuscolo in questi casi. Non direi "nessuno". La stessa it.wiki usa entrambi i formati: vedi infatti Categoria:Burbank (Contea di Los Angeles) e Categoria:Città della contea di Los Angeles. Francamente stento a capire come ci si possa sorprendere di una proposta "maiuscola" per il nome di un ente amministrativo. A me personalmente non scandalizza la minuscola, ma la maiuscola mi pare una proposta perfettamente comprensibile. Se fate una ricerca "contea di" su books ottenete maiuscole e minuscole. Tocca a noi scegliere: come detto, la maiuscola ci conviene, perché inquadra bene il nome proprio dell'ente.

Sul secondo punto, "troppo audace" e "inguardabile"... Capisco cosa intendono [@ Etienne] e [@ Moroboshi], però dovremmo cercare di sviluppare argomentazioni un po' più stringenti. ;) Anche qui gli usi sono molteplici nelle fonti. pequod76^talk 17:21, 25 nov 2014 (CET)Rispondi

Sempre sul secondo punto, articolo meglio: sicuramente molte delle fonti di riferimento sono rappresentate dalle guide turistiche. Quel che certo non va bene cavare dagli usi delle guide sono i corsivi per evidenziare il luogo di interesse o il monumento, ma per quel che riguarda invece l'uso della maiuscola per vie, piazze ecc. ho riscontrato usi diversi, quindi non parlerei di uno "stile guida turistica", che non sembra affatto esistere. Quel che invece c'è è talvolta la maiuscola talvolta la minuscola. Perché allora noi non dovremmo discutere se usare l'una o l'altra per vie e piazze? Sarà pure "inguardabile", ma su it.wiki l'uso è già promiscuo: vedi per via/Via dei Fori Imperiali/imperiali o per Corso/corso Garibaldi o per Corso/corso Italia. Entrambe le "sensibilità" mi sembrano comprensibili e giustificabili, anche attraverso le fonti, per cui vediamo di decidere tramite argomentazioni "utilitaristiche" e non per gusti, tipicamente incontrollabili. pequod76^talk 17:43, 25 nov 2014 (CET)Rispondi

Il fatto che ci sia confusione sul suo uso non è una motivazione (nè in un senso, nè nell'altro nel cambiare le linee guida correnti), di pagine non conformi a un punto o a un altro delle linee guida ce ne sono decine, ma questo non significa che a ogni piè sospinto si debbano cambiare. Per me anche il maiuscolo rientra pienamente nello stile "guida turistica" perchè serve comunque come grassetto e corsivo a staccare ed evidenziare una parte del testo, artificio utile per gli scopi della guida. Stasera vedo di recuperare il Lesina e controllo quello che indica, per il momento faccio notare che almeno a giudicare dalla Treccani (più assimilamile a it.wiki usa in generale il minuscolo, almeno a giudicare dalla voce Roma c'è un'occorrenza di "Piazza Navona" a fronte di oltre una decina di altre piazze in minuscolo. Altra fonte Guida agli atti amministrativi (scritta in collaborazione con l'Accademia della crusca), indica di usare il minuscolo per piazza/via/ec... (vedi p. 31 "i nomi dei mesi e dei giorni della settimana (es. ottobre, lunedì) e i termini via, piazza, viale, corso ecc. non hanno mai l’iniziale maiuscola").--Moroboshi ^scrivimi 09:57, 26 nov 2014 (CET)Rispondi

Grazie caro, non chiedo di meglio che un confronto serrato, corretto, fontato, come sei abituato a fare.

Ho sottolineato l'uso promiscuo per mostrare che due sensibilità sono in azione. Il Lesina è una voce, altre voci sono possibili, ma da parte mia non ci sono posizionamenti di principio, per cui sono favorevolissimo a soluzioni per la minuscola per vie, piazze ecc., nel momento in cui fonti specifiche ci indicano di fare così, anche se ritengo che questa modalità comporti più problemi di quanti ne risolva, ad es. per via dei fori imperiali o via dei Fori imperiali o via dei Fori Imperiali, in cui in linea di massima nomi propri vengono trattati come nomi comuni (e il problema si pone per ciascuno dei nomi che compongono il nome di una singola via o piazza). Bisogna poi sempre tenere in conto che nessuno dei manuali di stile in commercio per la lingua italiana si è mai posto il problema di "regimentare" un progetto di enciclopedia scritta collaborativamente in un wiki e già in altri casi abbiamo visto che le "discipline" suggerite non sempre possono essere seguite da noi con profitto e ragionevolezza.

Per quanto invece riguarda gli enti amministrativi, rilancio la palla e vi chiedo un commento alla mia opzione maiuscolista. Anche qui bisogna ragionare sui "nomi polirematici", per così dire: oltre ai casi in cui abbiamo, un po' per caso, indicazioni "endonime" dallo stesso ente, come per Unione europea, esistono i casi Regione Siciliana o Repubblica Italiana: senza contare la maiuscola nella seconda parola, questi enti, al pari di "Contea di Los Angeles", vedono certamente la maiuscola per la prima parola, per cui francamente le perplessità di Ppong non le capisco.

Chiarito il consenso su questi due punti, sapremo cosa resta in piedi della mia proposta. Se non viene accettata, pace, ma teniamo presente che c'è un buco nella pagina di aiuto che ci dovremmo impegnare a risolvere. Grazie. pequod76^talk 12:01, 26 nov 2014 (CET)Rispondi

Intanto che si discute, prendendo spunto da un'altra discussione, ho creato la lista Progetto:Geografia/Montagne/Maiuscole (quasi completa), per chiarire quali montagne vanno scritte sicuramente in maiuscolo, in base alla linea guida sui toponimo per cui << il nome comune sia parte integrante del nome proprio >>, oltre al fatto che su qualunque fonte specialistica è scritto così. --Rotpunkt (msg) 12:29, 26 nov 2014 (CET)Rispondi

SAT

Ultimo commento: 10 anni fa12 commenti5 partecipanti alla discussione

Ho notato che Discanto sta minuscolizzando (da agosto 2013, vedi spostamento a oggi) la SAT (ossia Società degli Alpinisti Tridentini), vedi anche il famosissimo Coro della SAT. SAT rientra però nei casi per cui: << Conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa) >>, come BNL, ONU, ... Quando ci si riferisce alla SAT si dice appunto l'acronimo, non "Società degli Alpinisti Tridentini" per esteso. Sullo statuto stesso è in maiuscolo (http://www.sat.tn.it/immagini/allegati_vari/statuto_sat.pdf e http://www.sat.tn.it/default.aspx?fn=loadarea&idarea=4). Se questo spostamento è stato dunque un errore, richiederei una correzione globale via bot. --Rotpunkt (msg) 13:45, 8 ott 2014 (CEST)Rispondi

In questo momento credo faccia piu' gioco cercare di discutere assieme, visto che la pagina di aiuto e' in discussione, che muoverci in formazioni sciolte. Tanto piu' per gli spostamenti, che comportano un discreto lavoro in caso di annullamento. pequod76^talk 14:09, 8 ott 2014 (CEST)Rispondi

@Pequod: sicuramente, io non ho mai modificato il maiuscolo/minuscolo in una voce (a parte CAI quando era stato reso minuscolo e Pizzo Badile, qualche settimana fa, da cui ho poi aperto la discussione), tanto meno da quando è in corso questa discussione. Su questo caso comunque ci sono dei dubbi? --Rotpunkt (msg) 14:21, 8 ott 2014 (CEST)Rispondi

fc. Rotpunkt, mi riferivo a Discanto. Proprio in questi giorni stiamo discutendo di questa p. di aiuto e Discanto sta continuando a spostare. Sa di questa discussione, vi partecipi prima di fare altri spostamenti e per favore, presuma la buona fede. pequod76^talk 02:30, 9 ott 2014 (CEST)Rispondi

@Rotpunkt:

SAT non è "una sigla tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa" (come UPIM, ENEL, FIAT, SAIWA) anzi rappresenta diverse entità quindi quella regola che evidenzi non centra niente;
nel testo dello statuto è scritto tutto in maiuscolo. Per curiosità, cosa è valido per te? L'intestazione o il testo?
curioso che per il SAT ti vada bene lo statuto mentre per il CAI no. Simpatica questa cosa di sceglierti i documenti in base agli argomenti che porti avanti;
qualora te lo sia dimenticato, esiste anche la pagina di discussione della voce forse più adatta e utile ad evitare di abusare delle pagine di discussione generale. --Discanto^??? 14:57, 8 ott 2014 (CEST)Rispondi

@Discanto, dalle precedenti discussioni in questa pagina mi sembra che richiamare l'attenzione sul fatto che questa regola per cui << Conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa) >> non è, a mio parere, rispettata dal principale utente su tutta wiki che si occupa della sistemazione delle maiuscole (per me è solo il secondo caso dopo CAI), sia invece importante per evitare altre discussioni dello stesso tipo sparse per tutta wikipedia, visto che ce ne sono già tante. Riguardo alla SAT non mi è chiaro su cosa ti basi sul fatto che SAT non sarebbe << una sigla tanto nota >>. SAT per chi frequenta la montagna è stra-nota la pari di CAI. Posso citare riviste, libri o quant'altro. Inoltre sullo statuto è con le iniziali maiuscole nel titolo e in qualunque altra occasione non viene scritta tutta miauscola. Riguardo al fatto dello statuto del CAI chi vuole leggerne è già scritto qui: Discussioni_progetto:Alpinismo#Club_Alpino_Italiano. --Rotpunkt (msg) 15:12, 8 ott 2014 (CEST)Rispondi

CAI e SAT non rientrano tra le «sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa)», Enel ad esempio sì, perché è comune conoscere questa sigla ma non il suo significato. si faccia attenzione alla voce: il nome completo compare nell'incipit tra parentesi dopo la sigla, con le iniziali in maiuscolo, ma solo per favorire la comprensione, e non ricompare più nella voce se non nella prima sezione con le iniziali però in minuscolo. CAI e SAT sono casi diversi. --ppong (msg) 16:41, 8 ott 2014 (CEST)Rispondi

@Ppong dove hai trovato che questo significa << conoscere questa sigla ma non il suo significato. >> ? Sulla guida non lo vedo. Si parla solo di uso preminente. E CAI e SAT sono assolutamente preminenti: prendo le prime tra le centinaia di espressioni che mi vengono in mente "iscriversi al CAI", "istruttori CAI", "corsi del CAI", "uscite del CAI", "rifugi del CAI", "serate della SAT", "rifugi della SAT", "biblioteca della SAT", ... --Rotpunkt (msg) 16:53, 8 ott 2014 (CEST)Rispondi

hai ragione, ho sbagliato (che strana indicazione, che senso ha?). --ppong (msg) 17:58, 8 ott 2014 (CEST)Rispondi

Stando alle attuali indicazioni della pagina, questa minuscolizzazione da quale ragionamento deriverebbe? IMHO da annullare, anche perche' e' meglio sistemare prima la pagina. pequod76^talk 02:29, 9 ott 2014 (CEST)Rispondi

Procederei a riportare il nome a "Società degli Alpinisti Tridentini". --Rotpunkt (msg) 12:48, 6 nov 2014 (CET)Rispondi

Classico caso in cui sia le regole che le fonti ci impongono di optare per la forma con le maiuscole. Sono argomenti di cui si è già parlato peraltro, l'ultima volta qualche mese fa. --Jaqen [...] 13:24, 6 nov 2014 (CET)Rispondi

Tavola Rotonda o rotonda

Ultimo commento: 11 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo Discussioni_progetto:Letteratura#Tavola_rotonda_o_Rotonda. --Superchilum^(scrivimi) 14:45, 22 ott 2014 (CEST)Rispondi

il Duomo di Milano, (duomo ) si scrive maiuscolo o minuscolo

Ultimo commento: 10 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Vorrei sapere se __--Duomo---- (di Milano) si scrive maiuscolo o minuscolo

Come indicato nel manuale, duomo, come cattedrale, basilica, pieve ecc, si scrive sempre con l'iniziale minuscola. --Discanto^??? 01:35, 26 ott 2014 (CEST)Rispondi

Arti marziali

Ultimo commento: 10 anni fa19 commenti5 partecipanti alla discussione

Ogni volta che capito su qualche voce di arti marziali, spesso orientali, mi metto le mani ai capelli: non riesco assolutamente a capire quale sia lo standard sulle maiuscole e minuscole. Poco tempo fa avevo fatto delle ricerche su quali parole giapponesi fossero entrate nel lessico italiano ed avevo notato che lemmi come karate, kendō e sumo sono di fatto scritti in minuscolo.

Facendo un giro su Wiki invece noto l'utilizzo delle maiuscole in Sambo, Jeet Kune Do, Taijiquan, Piguaquan, Fanziquan, Sanda, Wing Chun, Xingyiquan, Kenjutsu, Jodo, Shequan, Lucha Libre, Mizongquan e chissà quanti altri. Vogliamo trovare un standard per queste voci? --Wan jan 14:35, 25 nov 2014 (CET)Rispondi

Lo trovo più che opportuno. De resto se per parole come "calcio", "scherma", "danza" o "ginnastica" utilizziamo la minuscola, non vedo perché usare qui la maiuscola.--Ale Sasso (msg) 14:47, 25 nov 2014 (CET)Rispondi

@Ale Sasso, non è il mio campo, magari vanno tutti in minuscolo (nelle altre wiki non è così), però mi sembra che non si possa applicare sempre la deduzione. Bisognerebbe analizzare caso per caso, coinvolendo i progetti di competenza e cercando soprattutto le fonti. Alcuni di questi mi pare di leggere che sono acrononimi, oppure sotto-discipline (quindi non assimibilabili genericamente a "danza" o "ginnastica"). Altrimenti si dà spazio alla tendenza per cui se nessuno si lamenta diamo la precedenza al minuscolo. --Rotpunkt (msg) 15:01, 25 nov 2014 (CET)Rispondi

Pingo utenti che dalla cronologia delle pagine sembrano attivi sugli argomenti: [@ Wanglun1774, Zw0n1m1r, Luca Stornaiuolo], che magari sapranno dare indicazioni. --Rotpunkt (msg) 15:19, 25 nov 2014 (CET)Rispondi

Reputo corretto l'utilizzo del minuscolo come nel caso di buona parte delle altre attività/sport, poi non so che dice l'Accademia della Crusca a riguardo ... poi alcune arti marziali di per sè vengono chiamate con nomi italianizzati tipo jiu jitsu brasiliano e lotta. --Zw0n1m1r (msg) 16:17, 25 nov 2014 (CET)Rispondi

@Rotpunkt, direi che per lo più si tratta di nomi generici, acronimi invero non me ne vengono in mente. Sorvolo sulle singole competenze: non mi piace fare il tuttologo ma l'ambiente in questione l'ho frequentato per 40 anni di seguito.--Ale Sasso (msg) 16:35, 25 nov 2014 (CET)Rispondi

@Ale Sasso Non l'avevo mai notato sulla tua pagina, mi consola che anche da te stile Shotokan è scritto maiuscolo :) Solo per capire, ma se prendo per esempio Zen Do Kai, e cerco in rete, non trovo una sola occorrenza di minuscolo. Neppure su google books (link). Come mai? --Rotpunkt (msg) 16:47, 25 nov 2014 (CET)Rispondi

Shotokan non è il nome di una disciplina orientale, ma quello di un palazzo! Un po' come palazzo Pitti o palazzo Chigi, per intenderci. Ci sta che quando un termine si utilizza nella lingua originaria (o meglio nella sua translitterazione col sistema hepbourn) questo si riprenda da noi pari pari non essendo lo stesso entrato nella lingua italiana. Nei casi di judo e karate, invece, pur con le difficoltà di fonetica del caso (scrissi un pezzullo, anni fa in proposito) si tratta ormai di parole di uso comune in italiano, benché di origine nipponica. Almeno per come la vedo io, che tutto sono tranne che un oracolo.--Ale Sasso (msg) 17:38, 25 nov 2014 (CET)Rispondi

[← Rientro]Faccio notare che nell'Enciclopedia dello sport della Treccani sono tutte in minuscolo e che il sistema di traslitterazione giapponese usato dalla Libreria del Congresso (adottato sulle varie wiki) non prevede il maiuscolo per le arti marziali. En.wiki dice su WikiProject Martial arts#Capitalization che solamente le scuole individuali dovrebbe essere maiuscolo, mentre le arti marziali generali in minuscolo: ciò richiede ovviamente una una trattazione caso per caso, almeno all'inizio; poi magari si può fare una lista e fare prima. --Wan jan 18:37, 25 nov 2014 (CET)Rispondi

@Ale Sasso, d'accoro per judo e karate, che si trovano scritti diffusamente minuscoli. Ma già dici che stile Shokotan invece va scritto maiuscolo. Tra l'altro sulla pagina Stile Shotokan dice che vuol dire "brezza nella pineta", così come Zen Do Kai significherà qualcos'altro (e ripeto non ho trovato una sola occorrenza minuscola in rete). Questo conferma la mia tesi che sì, ci può essere una linea generale, ma poi bisogna guardare i singoli casi.

@Wanjan benissimo così come dici, è l'approccio che trovo migliore, una linea generale ma tenendo conto dei singoli casi. Ancora meglio e più chiaro l'utilizzo di liste. --Rotpunkt (msg) 18:47, 25 nov 2014 (CET)Rispondi

{fc}} [@ Rotpunkt] Anche io mi chiamo Sasso, e sasso è il nome generico di una pietra... la traduzione letterale del termine suona in realtà qualcosa come "lo stormire delle fronde dei pini fra la brezza" ma ciò non toglie che il nome derivi dal palazzo dove Gichin buonanima lavorava come insegnante di educazione fisica. Mi si perdoni l'eventuale OT ma essendo nell'ambiente da 47 anni non riuscivo ad esimermi (olo so, mancanza di autocontrollo, quinto comandamento del saluto, ahi ahi ahi)....--Ale Sasso (msg) 17:30, 29 dic 2014 (CET)Rispondi

Vogliamo provare a fare una lista delle pagine al momento presenti? --Wan jan 16:59, 29 dic 2014 (CET)Rispondi

Sì dai, facciamola.--Ale Sasso (msg) 17:31, 29 dic 2014 (CET)Rispondi

Creo dei paragrafi per comodità. --Wan jan 18:33, 29 dic 2014 (CET)Rispondi

Arti marziali giapponesi

Senza armi

Senza armi (cont.)

Aikido

aikido^{[fonte 4]}

Arco

Lancia

Spada

Equitazione

Nuoto

Suijutsu

Arte del ventaglio

Tessenjutsu (tessen)

Arte del bastone

Arte del jitte

Jittejutsu

Arti occulte

^ Karate, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.
^ Karate - Dizionario italiano - Corriere.it, su Corriere.it. URL consultato il 17 ottobre 2014.
^ Sumo, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.
^ Aikido - Dizionario italiano - Corriere.it, su Corriere.it. URL consultato il 17 ottobre 2014.)
^ Kendō, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.
^ Ninja, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.

La lista l'ho presa da arti marziali giapponesi. Le fonti sull'ortografia italiana delle parole le avevo già a portata di mano, probabilmente cercandole tutte su dizionari come Treccani e quello del Corriere si possono trovare altri riscontri, quindi se avete del tempo libero provate. Rimango dell'idea che le arti marziali più antiche e generiche vadano scritte in minuscolo, adesso bisogna solo capire quali, e ciò lo affido a voi perché non me ne intendo di arti marziali.

Anche se non è questo il luogo perfetto per discussioni linguistiche, ribadisco solamente che le parole non entrate a far parte dell'italiano, come magari "tantojutsu" (短刀術^?), vanno scritte obbligatoriamente in corsivo (almeno nell'incipit) e traslitterate secondo il sistema Hepburn, quindi in questo caso con il macron (sia nei titoli delle voci che nel testo): la forma corretta è tantōjutsu. Per le parole entrate a far parte dell'italiano si può evitare, utilizzando la forma sumo (相撲^?, sumō). --Wan jan 18:33, 29 dic 2014 (CET)Rispondi

Concordo. Aggiungo che, anche se non banale, un conto è la disciplina in sé (chiamarle tutte arti marziali mi pare riduttivo), altra cosa la eventuale declinazione in stili e quant'altro. Scriverei appunto "karate stile Shotokan", per rifarmi all'esempio di prima, e via discorrendo.--Ale Sasso (msg) 21:30, 29 dic 2014 (CET)Rispondi

Aspetto i commenti di utenti più esperti di me al riguardo. Sentitevi liberi di modificare la struttura delle voci nel cassetto, aggiunge fonti o note varie. Al momento non so che fare. --Wan jan 19:20, 30 dic 2014 (CET)Rispondi

Niente? --Wan jan 13:34, 28 gen 2015 (CET)Rispondi

Non sono un esperto ma concordo con Wanjan: traslitterazione con il sistema Hepburn e corsivo per le parole non entrate a far parte dell'italiano, forma italianizzata e niente corsivo per quelle entrate nel linguaggio comune (come karate, sumo, ecc.). Per quanto riguarda la questione minuscolo-non minuscolo non saprei. --Derfel ^msg 13:11, 30 gen 2015 (CET)Rispondi

Bocche di Bonifacio

Ultimo commento: 10 anni fa26 commenti8 partecipanti alla discussione

Sono finito su questa voce, che è stata resa minuscola nel settembre 2013 a "bocche di Bonifacio", secondo me non rispettando la regola della sezione toponimi "tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio". Ho guardato siti, libri, cartine, guide e non ho mai trovato scritto "bocche di Bonifacio". Qui bocche va maiuscolo perché è parte integrante del nome proprio del toponimo, altrimenti ci stiamo riferendo a vere e proprie "bocche". Come vanno in maiuscolo "Tavoliere delle Puglie", "Cinque Terre", "Campo Imperatore" per fare altri esempi noti di geografia italiana. --Rotpunkt (msg) 18:20, 2 gen 2015 (CET)Rispondi

Se sono presenti fonti autorevoli che indicano "Bocche", aggiungile nell'incipit e si risolve la questione. La Treccani utilizza "Bocche" (1, 2). PS: {{Treccani}}. --Wan jan 19:19, 2 gen 2015 (CET)Rispondi

Sulle fonti con me sfondi una porta aperta, tuttavia noto in precedenti discussioni (vedi Discussioni_aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo/Archivio01#Minuscolismo_vs_Fonti) che qualcuno la pensava diversamente. Allora cosa fare? Io piuttosto che avere regole facilmente fraintedibili come ora, preferirei attenermi alle fonti. Oppure le regole vanno decisamente riviste in ottica più maiuscolista, come più volte sollecitato da [@ Pequod76]. --Rotpunkt (msg) 19:36, 2 gen 2015 (CET)Rispondi

Concordo, il termine "Bocche" va in maiuscolo in quanto nome proprio di luogo geografico di una certa rilevanza, come del resto abbiamo, dal lontano 2007, anche Bocche di Cattaro. La rilevanza (geografica o storica) ha la sua importanza: Monte Rosa si scriverà sempre in maiuscolo, Monte Finestra (ad esempio) solo nel titolo della voce in quanto meno rilevante.--Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 19:39, 2 gen 2015 (CET)Rispondi

@Eumolpo probabilmente tu ne sai molto più di me, però per quanto riguarda i toponimi, più che l'importanza, le "regole attuali" dicono che il nome comune (monte, lago, ...) va in minuscolo eccetto quando seguito da aggettivo (quindi Monte Bianco, Lago Maggiore, ...). A questo si aggiunge il caso bistrattato per cui il nome comune è parte integrante del nome proprio, come "Bocche di Bonifacio". Sono i casi in cui il nome proprio non è proprio un sinonimo di "monte", di "lago", di "stretto", come "bocche" e come tutti i casi di montagne (che conosco bene) che ho citato in questa pagina Progetto:Geografia/Montagne/Maiuscole. --Rotpunkt (msg) 19:46, 2 gen 2015 (CET)Rispondi

Sinceramente non capisco il ragionamento: questa pagina di aiuto è basata su un numero di fonti diverse per cercare la dizione corretta, più diffusa, alternativa ecc. Non sta a noi decidere quello che si può dire e quello che non si può dire. Sta a noi presentare fonti e nel caso di fonti contraddittorie stabile una forma preferita e una alternativa. In Bocche di Bonifacio basta aggiungere una fonte autorevole, come quella del Treccani ed è fatta. Poi se qualcuno la sostiene diversamente e presenta un'altra fonte autorevole si apre una discussione nella pagine stessa e se ne discute lì. Un cambiamento ingiustificato di due anni fa non ha motivo di essere discusso, tantomeno qui, quando la soluzione è semplicemente aggiungere una fonte. --Wan jan 19:53, 2 gen 2015 (CET)Rispondi

@Wanjan Per me è oro colato quello che dici, sono d'accordissimo e auspico che anche gli altri la pensino così. Tanto più che le maiuscole non sono un semplice orpello grafico, ma servono a far capire dove inizia il nome proprio. --Rotpunkt (msg) 20:01, 2 gen 2015 (CET)Rispondi

Se poi si vuole aggiornare l'intera pagina sono d'accordo: non ci vuole molto a riportare tramite una lista la grafia preferibile con fonte annessa (come sto cercando di fare poco sopra), così da evitare problemi ogni volta. Sinceramente leggere "Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo [...] tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio" senza poi fornire strumenti per capire quali sono gli effettivi casi in cui il nome comune è parte integrante non è molto utile all'utente o al lettore. --Wan jan 20:43, 2 gen 2015 (CET)Rispondi

[@ Wanjan] Va bene per le liste, ma intanto metterei in chiaro il discorso delle fonti. Come ti sembra la frase << Quando una certa grafia, con maiuscole o minuscole, è utilizzata dalla maggior parte delle fonti autorevoli e attendibili, è corretto utilizzare quella, citando le fonti nelle note. >> da aggiungere alla fine di "Princìpi generali", prima di Entificazione. --Rotpunkt (msg) 11:46, 3 gen 2015 (CET)Rispondi

[a capo] Con tutto il rispetto per le fonti, non possiamo ricorrere ad esse per sbrogliare questa situazione. Queste sono convenzioni editoriali e l'uso delle maiuscole o delle minuscole è un aspetto sensibile. Soprattutto perché non esistono ragioni scandalosamente preferibili per optare per l'una o per l'altra soluzione. Con questo voglio dire che ricorrendo, nel caso di toponimi, alle fonti "Atlante 1" e "Atlante 2" potremo facilmente trovare convenzioni diverse. Ora, io spero che non si vorrà, con il concorso delle fonti, avere "Bocche di Bonifacio" con la maiuscola (come da fonte X) e "bocche di Putifazio" con la minuscola (come da fonte Y). Le convenzioni editoriali di Wikipedia, pur rimanendo doveroso un occhio alle fonti, restano le convenzioni editoriali di Wikipedia, adatte solo alle specificissime esigenze di Wikipedia.

Né mi pare che gli atlanti o cmq le fonti geografiche in genere siano troppo preoccupate dalla giustificazione delle proprie convenzioni. Le definiranno, ma giustificarle... Questo genere di problema è più di un linguista. E infatti le fonti che ci servono sono di linguistica, non di geografia. Ma le fonti di linguistica non vi restituiranno un ritratto del rapporto maiuscola/minuscola univoco. Sarà triste, ma tra "mar Mediterraneo", "Mar Mediterraneo" e "mar mediterraneo" non c'è alcuna differenza reale. Si bada a queste cose solo per essere costanti (a questo servono le convenzioni). Per cui non è possibile né invocare inesistenti "regole della lingua italiana", né affidarsi a fonti non specialistiche (cioè fonti geografiche su temi di linguistica). Resta solo l'assunzione di responsabilità: i wikipediani che si fanno le proprie convenzioni.

Ma basta proporre un sistema univoco che scattano i malpancisti. :P "Basilica" maiuscolo NO! "Via" maiuscolo non si può vedere... ecc. Come detto da Rotpunkt io un sistema che non risolve tutto, ma almeno il dubbio sul formato "bocche di bonifacio" sì... l'ho proposto. Tra le tante ipotesi possibili, tale sistema afferma un principio non aberrante, cioè: "un nome proprio inizia con la maiuscola". E il fatto che si dica anche solo "Mediterraneo" non rende "Mar" un nome comune. O meglio: non impedisce a "Mar Mediterraneo" di essere un nome proprio (e quindi iniziare con la maiuscola).

Poi c'è anche chi dice che basta restare uniformi all'interno della stessa voce... :D :D :D pequod76^talk 03:16, 4 gen 2015 (CET)Rispondi

[@ Pequod76] Anch'io la penso così riguardo alle maiuscole, tuttavia per quanto riguarda le fonti dovresti considerare che ci sono diversi utenti oltre a me, [@ Wanjan] e a quelli citati a Discussioni_aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo/Archivio01#Minuscolismo_vs_Fonti che vi si appoggerebbero volentieri. In questa situazione di stallo sarebbe già qualcosa. Vedo che hai corretto "bocche di Bonifacio" con un oggetto della modifica che è più un rimprovero che una spiegazione, e concorderai che non si può sempre scrivere così nell'oggetto per ogni correzione, in particolare da parte di utenti che non si occupano prevalentemente di argomenti di linguistica. Io ci avrei messo una fonte, come diceva Wanjan. --Rotpunkt (msg) 17:01, 9 gen 2015 (CET)Rispondi

"Bocche di Bonifacio" non si scrive con "Bocche" minuscolo, dato che "Bocche" fa parte del nome proprio "Bocche di Bonifacio".--R5b43 (msg) 17:51, 9 gen 2015 (CET)Rispondi

@R5b43 Certo, è così, l'ho scritto proprio nel post iniziale, ma come diceva Wanjan nella linea guida non forniamo poi << strumenti per capire quali sono gli effettivi casi in cui il nome comune è parte integrante >> --Rotpunkt (msg) 17:56, 9 gen 2015 (CET)Rispondi

[@ Rotpunkt] Sull'oggetto della modifica sono d'accordo con te. Se avessimo varato una linea guida coerente, a quest'ora potevo linkare quella. Che poi è quanto fa Discanto con la sua modifica... Se però ciascuno interpreta la p. di aiuto a modo suo, allora mi permetto di inserire un commento personale in oggetto, che cmq non voglio difendere oltre.

Il punto è sempre quello: io non penso di cercare e proporre fonti per affermare che "Bocche di Bonifacio" è un nome proprio. E mi chiedo cosa ne sarebbe di Isola dei Conigli nell'opzione minuscolista. Come ho già affermato altrove e come mi sento di ribadire qui, con toni "biblici", in principio era il nome comune, che poi "radicalizza" e si trasforma in nome proprio. Allora, io mi servo di "isola" e "conigli", due nomi comuni, per indicare un posto, magari per la più banale delle ragioni (è un'isola, ci sono tanti conigli... e non importa molto a questi fini se i "conigli" non erano conigli ma parenti fifoni). Di nuovo, io le fonti in testa ce le ho e sono fonti di linguistica che evidenziano tutta la convenzionalità degli usi. Queste fonti dovrebbero spingerci a fare delle scelte e a mettercele in capo. Per eliminare alla radice il problema posto da Wanjan ("quali strumenti per capire quando il nome comune è parte integrante e quando no") è sufficiente eliminare l'incongruo per cui dentro un nome proprio vadano considerati come corpi estranei gli eventuali nomi comuni. Un nome proprio è un nome proprio e basta. Come Isola dei Conigli. Per finire, ho l'impressione - vorrei sbagliarmi - che Discanto partecipi poco a queste discussioni e si muova linkando "aiuto:maiuscolo", come se fosse un p. di aiuto già definita. (Di qui termini e toni del mio oggetto di modifica). Allora, o discutiamo quella sezione Toponimi fino a raggiungere una soluzione unanime o gli metterò un avviso WikiBozza o qcsa di analogo, così evitiamo che venga linkata abusivamente. Discanto, sicuramente sbaglio, nessuna pregiudiziale da parte mia nei tuoi confronti, anzi. Però ho la sensazione che mentre noi si sta qui periodicamente a grattarci la testa, tu stia proseguendo un po' per conto tuo.

Vi propongo di ripartire dalla bozza che avevo preparato: discutiamone pregi e difetti! :) pequod76^talk 18:18, 9 gen 2015 (CET)Rispondi

Pequod, spiegami per quale motivo dovrei venire qui "periodicamente a grattarmi" anche io con voi quando la mia posizione l'ho già espressa più volte e, nonostante venga chiamato in causa ogni tre per due, non amo e né trovo utile infastidire la comunità ripetendo le medesime cose a manovella. Per quanto riguarda le bocche di Bonifacio devo dirti in confidenza che non mi é per niente piaciuto questo tuo commento: se io sono un maniaco minuscolista prendi atto che lo sono anche i francesi che nella loro wiki le chiamano da anni bouches de Bonifacio (e non gliel'ho certo corretto io). Dopodiché, sperando di non annoiare nessuno, ripeto sinteticamente: considerando che i toponimi sono spesso composti da un nome comune e da un nome proprio e che nella lingua italiana di norma prendono la maiuscola solo i nomi propri, approvo in pieno quanto riportato nel manuale e cioè che "nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo" tranne nei casi in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio che può riguardare il Monte Bianco, il Medio Oriente, il Lago Maggiore, ma non certamente le bocche di Bonifacio in quanto "bocche" (e non credo proprio che l'utente medio pensi che «ci stiamo riferendo a vere e proprie "bocche"», come è stato scritto più sopra...) come monte, punta, cima, pizzo, valle, massiccio, colle, salita, fiume, lago, canale, mare, oceano, baia, arcipelago, isola ecc. sono nomi comuni. Quindi contrario a maiuscolizzare questi termini, men che meno, come è stato proposto, parole quali: via, piazza, largo, vicolo, strada, ferrovia, chiesa, pieve, stazione ecc. ecc., lavoro immane e che non porta niente in termini di maggiore comprensione dei testi, anzi la riduce visto che l'iniziale maiuscola serve di norma per identificare un ente (chiesa-Chiesa, comune-Comune ecc. ecc.) --Discanto^??? 17:54, 10 gen 2015 (CET)Rispondi

La lingua francese è diversa da quella italiana. [1], Anche la Treccani usa la maiuscola in "Bocche".--R5b43 (msg) 18:00, 10 gen 2015 (CET)Rispondi

La wiki francese ha convenzioni simili alle nostre. Ogni opera che si rispetti ha un suo manuale di stile e la Treccani usa la maiuscola in quanto evidentemente ne ha uno diverso dal nostro. --Discanto^??? 18:11, 10 gen 2015 (CET)Rispondi

@Discanto, te lo ripeto per l'ennesima volta: sui toponimi sbagli, hai addirittura riportato la linea guida in modo diverso da come è scritta, addomesticandogli gli esempi. La linea guida, la riporto qui senza alcuna modifica dice: << Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala). Un caso particolare di questa regola sono i nomi formati da un sostantivo (spesso generico) e un aggettivo che rende il composto un nome proprio (es.: Monte Bianco, Medio Oriente, Monte Rosa). >> Monte Bianco, Medio Oriente, Monte Rosa erano quindi un caso particolare (sostantivo + aggettivo), che tu hai sostituito a quello generale (Palazzo Madama, Teatro della Scala) nella tua spiegazione.

Cercando precedenti discussioni a riguardo, tu stesso a solo maggio 2014 (quindi non anni e anni fa) scrivevi qui << Si, Palazzo Madama va in maiuscolo (ma non so perché) >>. Capisci che non va bene che tu non lo sappia, visto che tutti i giorni editi centinaia di pagine a riguardo.

Guarda il "Manuale di redazione" Apogeo 2007 citato prima alla pagina 146, "Nomi Geografici" conferma che non c'è solo il caso sostantivo+aggettivo, ma anche quello di "nome comune parte integrante del nome proprio" (il caso sostantivo+aggettivo non è altro che un sotto-caso di questo): << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola: il Tavoliere delle Puglie, le Bocche di Bonifacio, l'Isola Bella. >> --Rotpunkt (msg) 11:14, 11 gen 2015 (CET)Rispondi

Caro Discanto, il motivo per cui ti si contatta è semplice. Ti dedichi spesso a spostare voci in quest'ottica "minuscolista", se mi passi l'espressione. Siccome c'è incertezza sulla bontà di questa sezione Toponimi della pagina di aiuto, ne vogliamo discutere. Non è giusto ignorare questa discussione e continuare a fare il bello e il cattivo tempo su questa tema quando la discussione è in corso. Se a te pare tutto lineare, la discussione si svolgerà senza di te e inevitabilmente non terrà conto del tuo parere. WP è un progetto collaborativo e mi sembra che con il tuo riferimento deformante al verbo grattarsi tu voglia mettere tra virgolette questo banale quanto importante fatto. Inoltre mi pregio di non essere il tuo biografo :P per cui se ti invito a partecipare a questa discussione vorrà dire che non mi è nota per bene la tua posizione. Astieniti da modifiche di questa sorta e contribuisci alla definizione di un nuovo consenso o, come accennato, mettero un WikiBozza alla sezione, così non potrai più farvi riferimento per fare come credi. Dà fastidio il tuo operare isolato, non certo la tua partecipazione a questa discussione. Per favore, evitiamo di litigare per un fatto così scemo come le maiuscole. Su WP è così, bisogna passare dal consenso, per quanta fatica ciò possa comportare. Suvvia, cerchiamo di distendere gli animi e di discutere con simpatia reciproca: nessuno ci paga per una maiuscola o per una minuscola. ;) pequod76^talk 23:11, 13 gen 2015 (CET)Rispondi

Questo potrebbe essere utile?--R5b43 (msg) 16:03, 14 gen 2015 (CET)Rispondi

Purtroppo non tratta specificamente del tema dei toponimi. La fonte però contribuisce a diffondere qui quanto vado dicendo da tempo, cioè che la gestione del maiuscolo e del minuscolo non risponde a logiche neutre, a pura "grammatica", ma alla sensibilità dello scrivente. Sul piano dei toponimi il problema non è comunque questo e noi siamo qui impegnati a definire la sezione di una pagina di aiuto, quindi le nostre sensibilità non c'entrano molto (io ad es. de core sono minuscolista, come si è potuto vedere in passato: questioni di opportunità mi hanno fatto fare passi indietro).

Ma cerchiamo di unire i puntini, anche con il concorso della fonte Serianni-Nencioni:

Si dice toponimo "il nome proprio di un luogo geografico" (it.wiki);
"Il criterio... nelle escursioni dell'uso e della sensibilità sociale... sembra essere quello del «nome proprio». Quando una parola o una sequenza di parole indicano non un concetto, ma un individuo, un ente concreto e unico, devono cominciare con la maiuscola." (Serianni-Nencioni parte I);
"Il problema è allora decidere se ci troviamo in presenza di una entificazione e, nel caso di sequenza, qual è il punto di passaggio dal concetto all'ente; il che dipende, nello scrivente, dalla sua maggiore o minore disposizione, psicologica e linguistica, a entificare." (Serianni-Nencioni parte II); in questo passaggio abbiamo a tema un po' anche il problema dei toponimi "polirematici", cioè sequenze di parole, con il problema del "punto di passaggio" (la sottolineatura è mia).

Posti questi punti, come unirli? Bandirei da questa discussione i dixi. Parliamo di una questione di opportunità e uniformità. I titoli delle voci ovviamente sono i parenti diretti di quell'"isolamento sintattico del cartello epigrafico" di cui parlano Serianni e Nencioni. Nel corpo del testo abbiamo invece diverse tipologie di casi:

Isola d'Elba (o semplicemente l'Elba): un toponimo (*quindi un nome proprio*) che si compone di un nome comune e un nome proprio (quest'ultimo eventualmente scindibile)
Pieve di Cadore/Rio de Janeiro: un toponimo che si compone di un nome comune e un nome proprio, ma quest'ultimo non può essere isolato (per ambiguità o consistenza semantica)
Isola dei Conigli/Vicolo dello Scandalo: un toponimo che si compone di due nomi comuni
Lago Maggiore/Ponte Vecchio/Cappella Sistina: un toponimo che si compone di un nome comune e di un aggettivo

Probabilmente la casistica può essere migliorata. L'importante è comprendere che il territorio (per rimanere in temi di toponomastica) è ostico. Perché? Perché, come ho cercato di evidenziare fin dall'inizio, in principio era il nome comune. Tanto è vero che è abbastanza facile mostrare esempi di toponimi che con l'univerbazione hanno risolto il problema (ovviamente in chiave maiuscolista): ad es. Caltanissetta ("rocca delle donne") e tanti altri toponimi con Qalʿat ("rocca"). Tanto è vero che anche nel caso degli aggettivi che accompagnano nomi comuni il solo aggettivo può diventare nome proprio (come nel caso di "alla Sistina"). Molto dipende dunque dalla percezione di chi scrive, dalla competenza che presume nei propri lettori, dalla eventuale ambiguità di un termine...

Va anche citato Serianni (194b): "Nei toponimi accompagnati da un nome comune, quest'ultimo può essere scritto tanto con la maiuscola quanto con la minuscola: monte o Monte Bianco, corso o Corso Cavour". È l'odonimo che, ovviamente, va sempre scritto con la maiuscola. Ne consegue che ipotesi come "Via del Corso" sono del tutto accettabili e chi le avversa semplicemente sopravvaluta le proprie opinioni. Del resto non esiste un'argomentazione possibile contro queste maiuscole: ambo le ipotesi sono accettabili. Possiamo scegliere di preferire l'una o l'altra, ma evitiamo di "condannare" altre opzioni, perché mancano i presupposti logici.

Io ho suggerito di adottare sempre la maiuscola per semplicità, perché è l'unica soluzione univoca (i distinguo portano a incongruenze, come per "Palazzo Vecchio"/"palazzo Chigi": conseguenza normale dell'affidarsi al debole supporto di una logica incompleta e controversa).

Ma possiamo anche pensare di mettere già in pagina di aiuto una "liberatoria" e ciascuno faccia come crede. Del resto è già così e sarebbe così comunque. A me pare però che il ruolo di una p. di aiuto sia quello di dare una indicazione di massima, che potremmo anche caratterizzare come tale (cioè, raccomandare e orientare in un senso, senza "rigorismi"). Ma di certo alcune iniziative, come per "Punta Baretti" appaiono francamente esagerate. Nel complesso abbiamo tre opzioni:

tutto maiuscolo, tutto chiaro e univoco;
qualche maiuscola e qualche minuscola, a seconda dei casi: potenzialmente gestibile, con qualche sbavatura; prevedo una maggioranza di maiuscole;
propensione minuscolizzante: esagerazioni, dixit, write only, interpretazioni incongruamente "normalizzanti" della p. di aiuto.

Dato questo panorama, come si possa aderire indiscriminatamente a questa p. di aiuto non lo capisco. La difendo certamente, ho anche contribuito a scriverla, penso sia meglio di niente, ma non rendiamola un idolo, poiché essa è lontana dal risolvere univocamente tutti i casi. Soprattutto nelle condizioni attuali.

Ribadisco infine la bontà di una soluzione maiuscolista, per le ragioni dette. (vedi mia bozza). pequod76^talk 17:54, 14 gen 2015 (CET)Rispondi

Nella bozza avevo anche previsto delle eccezioni. Riporto: In alcuni casi, il nome proprio è sentito come fortemente autonomo, per cui il nome comune che puo' accompagnarlo è percepito come esclusivamente comune e puo' andare minuscolo (es.: "La sorgente del fiume Tevere si trova sulle pendici del Monte Fumaiolo", "Il fiume Po è il più lungo d'Italia"). Questo è imho il massimo che si può fare come compromesso tra l'esigenza di uniformità e l'uso comune. Il resto dei casi previsti può essere integrato. Insomma, c'è che discutere e resistere alla discussione fingendo che sia tutto nitido mi pare una tendenza pericolosamente write onlus. pequod76^talk 17:56, 14 gen 2015 (CET)Rispondi

D'accordo con Pequod, su tutto. --Euphydryas (msg) 18:02, 14 gen 2015 (CET)Rispondi

D'accordo anch'io, già da prima. Non solo d'accordo sul fatto che "Punta" sia esagerato. Come scrissi qui, tra le altre cose, esistono per esempio Punta Venezia e Cima Venezia, Monte Civetta e Punta Civetta, che sono luoghi differenti, oppure la famossissima "Punta Helbronner" che si chiama "Punta" e non "Cima" o "Monte". Metterlo in minuscolo farebbere perdere l'identità del nome proprio, che come dicevamo inizia con la maiuscola. Non è colpa mia se ci sono montagne che si chiamano Monte, altre invece Punta, Cima, Rocca o Pizzo, si chiamano così, e quel nome comune è parte integrante del nome proprio, non è intercambiabile con un altro nome a scelta. --Rotpunkt (msg) 21:38, 14 gen 2015 (CET)Rispondi

Se il nome comune fa parte del nome proprio, è con l'iniziale maiuscola. Per esempio: "Monte Rosa" è corretto, "monte Rosa" invece no. La regola è uguale anche per le Bocche di Bonifacio.--R5b43 (msg) 21:52, 14 gen 2015 (CET)Rispondi

Detto che condivido anch'io quanto esposto da Pequod e che trovo le parole di R5b43 di buon senso, davvero "bocche di Bonifacio" non si può leggere, a mio avviso è proprio un errore da matita blu, altro che "convenzioni".--Ale Sasso (msg) 22:32, 14 gen 2015 (CET)Rispondi

Ancora toponimi: Europa centrale e Isole Eolie

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Segnalo. pequod76^talk 18:10, 24 gen 2015 (CET)Rispondi

Nomi propri

Ultimo commento: 10 anni fa66 commenti10 partecipanti alla discussione

Ciao a tutti. Ho una domanda per Discanto. Nella discussione "Bocche di Bonifacio", il 10 gennaio 2015 scrivi: «"nei toponimi composti il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo" tranne nei casi in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio che può riguardare il Monte Bianco, il Medio Oriente, il Lago Maggiore, ma non certamente le bocche di Bonifacio». Puoi spiegare perché "monte", "medio" e "lago" sono parte integrante del nome proprio mentre "bocche" non è parte integrante del nome proprio? --Blue90 (msg) 14:12, 15 giu 2015 (CEST)Rispondi

Bella domanda! --Cl oj 14:35, 15 giu 2015 (CEST)Rispondi

[@ Blue90] la frase che hai riportato infatti descrive la situazione in modo incompleto. (1) Ci sono i toponimi composti (2) uno dei tipi di toponimi composti è quello formato da nome comune + aggettivo (e questi erano gli esempi riportati "Monte Bianco", il "Medio Oriente", il "Lago Maggiore"). Ma questo tipo "nome comune + aggettivo" è solo uno dei tipi di toponimi composti, non sono tutti. Altri sono infatti per esempio Bocche di Bonifacio, Tavoliere delle Puglie, Palazzo Madama, Teatro alla Scala. Le discussioni precedenti sui toponimi descrivono in dettaglio la situazione attuale e i vari punti di vista. --Rotpunkt (msg) 14:47, 15 giu 2015 (CEST)Rispondi

Blue90, lo spiega il nostro manuale (ma non solo [2]). Si tratta di normali convenzioni redazionali: semplicemente il nome comune viene considerato parte integrante del nome proprio quando il toponimo è formato «da un sostantivo (spesso generico) e da un aggettivo». In altri manuali non si fa questa distinzione (in fr.wiki il "mont" di mont Blanc è scritto in minuscolo come tutti gli altri toponimi), in altri ancora il nome comune prende automaticamente la maiuscola. Poi, oltre a quelli indicati nel manuale ce ne sono altri, come ad esempio quelli ricordati da Rotpunkt: (Bocche di Bonifacio, Tavoliere delle Puglie), per i quali i più ritengono necessario l'uso della maiuscola in quanto considerati come integrati, anche se si possono per gli stessi trovare autorevoli eccezioni ([3] [4]). Si tratta evidentemente di scelte redazionali diverse, entrambe legittime, che comunque interessano una minimissima parte dei toponimi. --Discanto^??? 01:39, 16 giu 2015 (CEST)Rispondi

Il nostro manuale di stile non lo spiega. Si limita ad affermare che, in alcuni toponimi (mar Mediterraneo, monte Amiata, lago Trasimeno, oceano Atlantico, provincia di Napoli, contea di Los Angeles), il nome comune non è parte integrante del nome proprio. Mentre in altri toponimi (Palazzo Madama, Teatro alla Scala), il nome comune è parte integrante del nome proprio. Cito testualmente quello che dice: «Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo (es.: mar Mediterraneo, monte Amiata, lago Trasimeno, oceano Atlantico, provincia di Napoli, contea di Los Angeles), tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala)».

È assurdo sentirti dire che si tratta di convenzioni redazionali. Il nome proprio di questo stretto di mare è composto da tre parole ("bocche", "di", "bonifacio") e si è consolidato, con il trascorrere dei decenni, in conseguenza all'uso crescente che ne hanno fatto le persone. Come puoi pensare che siano i wikipediani a decidere se "bocche" sia o non sia parte integrante del nome proprio? I wikipediani decidono solo le lettere che devono essere scritte in maiuscolo.

La situazione è seria. Segnalo l'errore sul manuale di stile. --Blue90 (msg) 17:44, 16 giu 2015 (CEST)Rispondi

[@ Blue90] Il problema è sicuramente serio, tuttavia anche tu avevi partecipato alle discussioni precedenti e hai visto come è difficile arrivare a una soluzione condivisa. A me e ad altri andrebbe benissimo basarsi sulle fonti (vedi discussione), ma per altri invece è necessario parlare di "convenzioni editoriali" (vedi il << Con tutto il rispetto per le fonti, non possiamo ricorrere ad esse per sbrogliare questa situazione. Queste sono convenzioni editoriali >> di [@ Pequod76]). A quel punto Pequod76 aveva fatto una proposta (la trovi qui sopra, dove dice << Vi propongo di ripartire dalla bozza che avevo preparato: discutiamone pregi e difetti! >>), da me e altri accettata ma poi tutto si è bloccato lì. --Rotpunkt (msg) 18:12, 16 giu 2015 (CEST)Rispondi

Il problema è imho che "mar mediterraneo" è un nome proprio (alla pari di "mediterraneo") e a wp conviene considerarlo come tale, con anche "mar" maiuscolo. Ma se facciamo riferimento a fonti esterne, probabilmente troveremo suggerimenti per entrambe le soluzioni. La nostra convenzione, quale che sarà, è la nostra e l'avremmo in comune con altri progetti editoriali. Ma da un punto di vista meramente ortografico, non possiamo che registrare l'oscillazione d'uso. pequod76^talk 14:27, 17 giu 2015 (CEST)Rispondi

Ciao Rotpunkt. Le fonti servono sicuramente per capire da quali parole è formato il nome proprio. Per quanto riguarda il maiuscolo invece, sono d'accordo con Pequod76. Ti spiego il motivo. Nei nomi propri il maiuscolo viene utilizzato al fine di distinguerli dal resto della frase. Ma, nei nomi propri, il maiuscolo può essere utilizzato anche per altri scopi. Ritengo che, oltre a quello citato, non dovremmo assecondare altri scopi. Un esempio: guardando questa fonte dovremmo scrivere "MoVimento 5 Stelle". La lettera "m" maiuscola permette di capire che la parola "movimento" fa parte del nome proprio. La lettera "s" maiuscola permette di capire che la parola "stelle" fa parte del nome proprio. Ritengo invece eccessivo mettere la lettera "v" maiuscola in quanto, assecondare altri usi del maiuscolo, complica troppo la vita di chi scrive le voci. Se guardi qui infatti, è stato deciso di non utilizzare la grafia "MoVimento 5 Stelle". La grafia ufficiale è comunque un'informazione che merita di essere inserita nella voce. Ad esempio si potrebbe scrivere all'inizio della voce: «Il Movimento 5 Stelle (abbreviazione: "M5S"; grafia ufficiale: "MoVimento 5 Stelle") è un partito politico italiano...». Ritengo che dovremmo fare un'unica eccezione: quando la grafia è utilizzata da tutti. Esempi: "iPhone", "iPad", "iPod". Non credo di aver mai visto utilizzare le grafie "Iphone", "Ipad", "Ipod". --Blue90 (msg) 15:13, 19 giu 2015 (CEST)Rispondi

[@ Blue90], riporto le indicazioni da Roberto Lesina, Nuovo manuale di stile, Zanichelli, 1998, pp. 143-144. Preciso cche le da come indicazioni non come regole e precisa che comunque gli usi sono svariati: "Se l'identificativo proprio dell'elemento geografico è preceduto da preposizione, per il nome comune di luogo è preferibile usare l'inziale minuscola: ..... <seguono alcuni esempi> ... In certi casi, tuttavia, quando il nome comune di luogo fa sostanzialmente parte della della designazione, può essere preferibile l'inizialem maiuscola: ... seguono altri esempi tra cui 'Bocche di Bonifacio".
Per cui la regola redazionale che si è data Wikipedia è un giustificata da fonti autorevoli e non certamente un errore grammaticale come nel tag che avevi inserito, ma comunque sul caso specifico di "Bocche di Bonifacio" ti da ragione.--Moroboshi ^scrivimi 23:55, 19 giu 2015 (CEST)Rispondi

Moroboshi, mi interesserebbe molto conoscere questi esempi, perché, se la linea guida attuale pare insoddisfacente, le direttive del Lesina potrebbero essere per noi una precisazione soddisfacente, coerente e anche poco traumatica, considerato il vastissimo campo di applicazione di questa linea guida. --ppong (msg) 12:18, 20 giu 2015 (CEST)Rispondi

Primo gruppo: il canale della Manica; lo stretto di Bering; l'isola d'Elba; il deserto del Sahara; il lago di Garda; la valle d'Aosta; il passo del Brennero; il capo di Buona Speranza; il massiccio del Gran Sasso.

Secondo gruppo: le Bocche di Bonifacio; il Tavoliere delle Puglie; la Vetta d'Italia; il Mare del Nord; la Penisola dei Pescatori.

Sempre il Lesina aggiunge un altro paio di note, in indica che è preferibile la maiusocla nei casi in cui il nome proprio geografico non è preceduto da preposizione ed usato da solo potrebbe causare a designare l'ente geografico, quindi:

il Mar Rosso; il Golfo Persico; il Lago Maggiore; l'Isola Bella; il Massiccio Centrale; le Montagne Rocciose; il Monte Nero; la Val Gardena; la Foresta Nera

e al contrario: il mare Adriatico, le isole Baleari; il monte Cervino; il lago Trasimeno; il fiume Nilo.

Infine indica di usare il maiuscolo anche per la parte di nome comune nel caso di denominazioni in lingua straniera:

il Rio Grande; la Sierra Morena; il Loch Ness; il Fujiyama.

Se si usa il nome comune in italiano per questi casi eliminare il nome comune straniero, per cui:

il lago di Ness; il monte Fuji.

--Moroboshi ^scrivimi 00:04, 21 giu 2015 (CEST)Rispondi

@Moroboshi Non mi sembra che spieghi tuttavia come derimere la questione tra primo e secondo gruppo, ossia quando è che "il nome comune di luogo fa sostanzialmente parte della della designazione". Io vedendo gli esempi e facendo un parallelismo con le montagne, che è l'argomento che conosco, me lo spiego così: è parte integrante quando non è sostituibile da un altro nome comune. Posso dire passo del Brennero o valico del Brennero, ma non posso dire altopiano delle Puglie invece di Tavoliere delle Puglie. Allo stesso modo non posso dire la montagna Stella invece di Corno Stella, o la vetta Badile invece di Pizzo Badile, monte Udine invece di Punta Udine, quindi anche in quei casi è parte integrante (lo confermano tutte le fonti che scrivono il nome comune in maiuscolo per queste montagne). --Rotpunkt (msg) 00:22, 21 giu 2015 (CEST)Rispondi

Dipende se l'uso del solo nome proprio è ambiguo o meno, trovi usato per esempio "attraversò la Manica" [5] ma non "attraversò il Bonifacio", se usi "Puglie" da solo non puoi sapere che ti riferisci al Tavoliere delle Puglie piuttosto che alla regione, puoi scrivere "scalò il Cervino" ma non "scalò il Centrale".--Moroboshi ^scrivimi 07:52, 21 giu 2015 (CEST)Rispondi

@Moroboshi, grazie. Solo per precisione, questo test sull'ambiguità, se dovessi citarlo, è presente sul Lesina in che forma/pagina? --Rotpunkt (msg) 09:42, 21 giu 2015 (CEST)Rispondi

Non lo dice per questo gruppo ma per gli esempi successivi che ho citato (mare Adriatico/Adriatico, isole Baleari/Baleari, ... sempre p. 144).--Moroboshi ^scrivimi 10:09, 21 giu 2015 (CEST)Rispondi

Grazie. Un'ultima cosa, ma il test se il toponimo è formato da sostantivo+aggettivo, come noi abbiamo nella linea guida, è presente sul Lesina? Perché quei casi (Mar Rosso, Lago Maggiore, Monte Nero, ...) li vedo valutati in base a un altro criterio (da quello che posso leggere che è stato riportato). --Rotpunkt (msg) 10:26, 21 giu 2015 (CEST)Rispondi

Neanche (altrimenti l'avrei già riportato sopra).--Moroboshi ^scrivimi 10:28, 21 giu 2015 (CEST)Rispondi

interessante, praticamente si tratta della nostra linea guida ma più chiara e spiegata meglio. tra l'altro secondo il Lesina "Palazzo Madama" vorrebbe le maiuscole, "teatro alla Scala" no. propongo di eliminare questa contraddizione da questa pagina e di adattarla alle indicazioni del manuale di stile di Lesina. --ppong (msg) 15:56, 21 giu 2015 (CEST)Rispondi

(rientro) Per esempio, rifacendosi al punto dell'ambiguità riportato da Moroboshi, quello che divide Val Gardena (Val maiuscolo) da mare Adriatico (mare minuscolo) => allora avremo Val Trebbia, non "val Trebbia", "Val Bregaglia" e "Val Masino" e non "val Bregaglia e "val Masino" come sono stati cambiati qui, Lago di Costanza e non "lago di Costanza", Baia dei Porci e non "baia dei Porci", corretto? --Rotpunkt (msg) 17:07, 21 giu 2015 (CEST)Rispondi

Attenzione, è venuto fuori in passato che il Monte Bianco tra gli esperti è chiamato anche semplicemente il Bianco. Quindi la previsione del Lesina dipenderebbe in ultima analisi dal vezzo dei parlanti. E sono comunque distinguo che in nulla aiutano wp. Finora hanno giovato solo ad alimentare discussioni non proprio essenziali. Di fatto, l'interrogativo se un dato nome fa o meno parte essenziale del nome composto può essere comodamente trasformato in "è un nome proprio o no?". "Mar Mediterraneo" è un nome proprio o no? Lo è senza ombra di dubbio. Se scegliamo per la maiuscola in questi casi ci collochiamo nell'oscillazione d'uso senza errore e mettiamo su una convenzione più facile da applicare. L'alternativa è continuare in eterno con i distinguo speciosi. pequod76^talk 18:24, 21 giu 2015 (CEST)Rispondi

@Pequod76 aspetta, ok che scegliere per la maiuscola è una convenzione più facile da applicare e già ho detto che mi vede anche d'accordo, ma dire che il problema dell'applicare il Lesina sia il Monte Bianco, no. Quando si dice se un nome crea ambiguità ci si riferisce certamente all'uso più comune, senza tirare in ballo casi particolarissimi o modi di dire da esperti (il Bianco si dice ok, ma al di fuori dell'ambiente alpinistico non penso voglia dire nulla). Ci sarà anche qualche abitante nei pressi del Lago di Costanza che magari lo chiama "il Costanza" (non ho la più pallida idea) ma non sono i casi limite a cui bisogna guardare. Il Lesina non sarebbe la perfezione, ma IMHO meglio di quello che abbiamo adesso. --Rotpunkt (msg) 18:35, 21 giu 2015 (CEST)Rispondi

Non è che la previsione di Lesina dipenda dal singolo caso del Bianco, ma finisce comunque per dipendere dal vezzo dei parlanti per tutti i singoli casi (con improbabili discussioni legate all'appartenenza degli interlocutori) alla consorteria degli alpini o degli skater o dei lucani). Non esiste infatti nessuna ragione sostanziale per cui "il Cervino" sì è "il Costanza" no. Ci serve un approccio in qualche modo più "sostanzialistico", cioè appunto "in maiuscolo i nomi propri". Quindi anche "Mar Mediterraneo", "Teatro alla Scala", "Via del Campo" (la strada come la canzone^^). E sugli odonimi finora ho constatato reazioni legate al solo gusto personale (anche a me piacciono più al minuscolo, ma trovo che sia meno coerente e più complesso). pequod76^talk 11:03, 22 giu 2015 (CEST)Rispondi

mica tanto più complesso, poi anche la tua proposta aveva i suoi margini di indecisione, per esempio "monte cervino" come va? e "monte everest"? io credo che comunque il Lesina tracci una linea chiara tra casi da maiuscola e da minuscola, una linea che ha il vantaggio di non contraddire di molto le regole che ci siamo dati finora e che comunque verrà rispettata fino a un certo punto, com'è inevitabile. --ppong (msg) 16:44, 22 giu 2015 (CEST)Rispondi

[@ Moroboshi]. Ciao Moroboshi. Prima di replicare a quello che scrive Roberto Lesina, replico a quello che scrivi tu. Rotpunkt ti chiede di spiegare quando «il nome comune di luogo fa sostanzialmente parte della designazione». Tu rispondi: «Dipende se l'uso del solo nome proprio è ambiguo o meno, trovi usato per esempio "attraversò la Manica" ma non "attraversò il Bonifacio", se usi "Puglie" da solo non puoi sapere che ti riferisci al Tavoliere delle Puglie piuttosto che alla regione, puoi scrivere "scalò il Cervino" ma non "scalò il Centrale"». Applicando quello che dici a questo lago, siccome esiste il paese che si chiama "Garda", al fine di evitare ambiguità, "lago" fa quindi parte del nome proprio. Anche per quanto riguarda questa regione, siccome esiste la città che si chiama "Aosta", al fine di evitare ambiguità, "valle" fa quindi parte del nome proprio. In conclusione, tu stesso contraddici Roberto Lesina che cita invece "lago di Garda" e "valle d'Aosta" tra quelli del primo gruppo (il canale della Manica; lo stretto di Bering; l'isola d'Elba; il deserto del Sahara; il lago di Garda; la valle d'Aosta; il passo del Brennero; il capo di Buona Speranza; il massiccio del Gran Sasso). --Blue90 (msg) 18:22, 25 giu 2015 (CEST)Rispondi

Come ho scritto sopra quella era una mia ipotesi. Comunque le verifiche delle ambiguità non si fanno avulse dal contesto di una frase. Per limitarsi al primo esempio se parlo del lago "vado in vacanza sul Garda", se mi riferisco alla città "vado in vacanza a Garda", se dico "attraversai a nuoto il Garda" è ovvio che mi riferisco al lago e così via.--Moroboshi ^scrivimi 19:39, 25 giu 2015 (CEST)Rispondi

[@ Moroboshi]. Ok, era una tua ipotesi. È corretto quello che dici a proposito di "Garda". Però non c'entra nulla con quello di cui si sta parlando. Non stiamo parlando di come si fa a capire se una persona, utilizzando la parola "Garda", fa riferimento a questo lago o a questo paese. Stiamo parlando di come si fa a capire se la parola "lago" fa parte del nome proprio di questo lago. Quindi, tornando in tema, ti ripropongo il quesito di Rotpunkt: quando «il nome comune di luogo fa sostanzialmente parte della designazione»? --Blue90 (msg) 19:56, 27 giu 2015 (CEST)Rispondi

Quando le fonti (o almeno la maggioranza pesata delle stesse) dicono ciò?--Ale Sasso (msg) 22:39, 27 giu 2015 (CEST)Rispondi

@Blue90, l'ambiguità è proprio il non capire o meno che si faccia riferimento ad una cosa o all'altra nel testo.--Moroboshi ^scrivimi 04:52, 28 giu 2015 (CEST)Rispondi

@Moroboshi allora ho capito male anche io, perché in effetti quando avevo chiesto << Solo per precisione, questo test sull'ambiguità, se dovessi citarlo, è presente sul Lesina in che forma/pagina? >>. La risposta << Non lo dice per questo gruppo ma per gli esempi successivi che ho citato (mare Adriatico/Adriatico, isole Baleari/Baleari, ... sempre p. 144) >> sembrava volere dire che questo test dell'ambiguità era presente a p. 144, invece ora mi sembra che chiarisci che era una supposizione. Allora ritiro tutto sul fatto che il Lesina potrebbe andar bene, se sono esempi che uno dovrebbe interpretare senza regole, siamo di nuovo di fronte a mille contese.

@Ale Sasso riguardo al << Quando le fonti (o almeno la maggioranza pesata delle stesse) dicono ciò? >>. Se leggi la discussione io e altri lo auspichiamo, ma Pequod76 dice << Con tutto il rispetto per le fonti, non possiamo ricorrere ad esse per sbrogliare questa situazione. Queste sono convenzioni editoriali >> e poi ancora << se facciamo riferimento a fonti esterne, probabilmente troveremo suggerimenti per entrambe le soluzioni. >> --Rotpunkt (msg) 13:45, 28 giu 2015 (CEST)Rispondi

Cosa ti fa pensare che non abbia letto? Il punto è che non è che possiamo ma dobbiamo riferirci alle fonti. E non a caso ho parlato di maggioranza "pesata": siamo qui per discutere dei pesi, non di altre soluzioni o per stabilire convenzioni nostre.--Ale Sasso (msg) 14:50, 28 giu 2015 (CEST)Rispondi

Per quando mi riguarda d'accordo, ma se Pequod76 dice che non possiamo ricorrere alla fonti che ci posso fare. È per questo che ho immaginato che avessi saltato quel passaggio, visto che è capitato più volte il proporre le fonti come "soluzione". Ripeto per ulteriore chiarezza, l'intervento che descrive chiaramente il punto in questione è in questa pagina da "Con tutto il rispetto per le fonti" in avanti. --Rotpunkt (msg) 15:11, 28 giu 2015 (CEST)Rispondi

supponiamo per teoria che tra le due massime fonti per autorevolezza in questo settore, una riporti "mar Mediterraneo" e un'altra: "Mar Mediterraneo", cosa facciamo, andiamo a contare le ricorrenze su google books? cerchiamo di decidere se sia meglio la fonte istituzionale o quella accademica? verifichiamo che c'è una maggioranza di "mar Mediterraneo" o piuttosto di "Mar Mediterraneo" e concludiamo che la dizione minoritaria è sbagliata? nessuna delle due dizioni è sbagliata, questa è evidentemente una decisione editoriale che normalmente sottostà a convenzioni interne ai vari editori. --ppong (msg) 15:23, 28 giu 2015 (CEST)Rispondi

@Ale Sasso. Ottimo. Le fonti ci dicono da quali parole è formato il nome proprio.

@Moroboshi. Non capisco esattamente che cosa vuoi dire. Puoi aggiungere qualche spiegazione?

@Rotpunkt. Pequod76 stava parlando dell'uso del maiuscolo nel nome proprio. Ora stiamo parlando delle parole che formano il nome proprio.

@Ppong. Possiamo parlarne dopo del maiuscolo? Altrimenti si crea confusione. --Blue90 (msg) 17:18, 28 giu 2015 (CEST)Rispondi

Cerchiamo di mettere un punto fermo. Per quanto riguarda esclusivamente le parole che formano il nome proprio, siete d'accordo che si deve fare riferimento alle fonti? --Blue90 (msg) 17:24, 28 giu 2015 (CEST)Rispondi

Hai detto che "Garda" è ambiguo perchè c'è un paese e un lago con lo stesso nome e quindi "lago" farebbe parte del nome del lago. In realtà nell'uso comune della pargola non c'è ambiguità perchè inseriti nel contesto di una frase si capisce di cosa si stà parlando. Aggiungo che in base al tuo ragionamento che il sostantivo che descrive il tipo di ente fa parte del nome dell'ente allora il paese si dovrebbe in reatà chiamare "Paese di Garda".--Moroboshi ^scrivimi 19:57, 28 giu 2015 (CEST)Rispondi

No. Io non ho detto che c'è un paese e un lago con lo stesso nome. Io ho detto che c'è un paese che si chiama "Garda" e che, applicando quello che dici tu, "lago" fa quindi parte del nome proprio di questo lago. Riporto quello che ho detto: «Applicando quello che dici a questo lago, siccome esiste il paese che si chiama "Garda", al fine di evitare ambiguità, "lago" fa quindi parte del nome proprio». --Blue90 (msg) 20:52, 28 giu 2015 (CEST)Rispondi

mah, può darsi, ma per due persone omonime, la data di nascita fa parte del nome proprio? per evitare ambiguità intendo. poi mi piacerebbe vedere una fonte che spieghi che "lago di garda" è un nome proprio unico, oppure il contrario. mi sembra che il tuo discorso non vada da nessuna parte. --ppong (msg) 21:00, 28 giu 2015 (CEST)Rispondi

La domanda sulla data di nascita è seria? In ogni caso devi rivolgerla a Moroboshi: è stato Moroboshi ad ipotizzare che si debba considerare l'ambiguità del nome proprio. Io ho sempre detto che si devono considerare le fonti. Per quanto riguarda le fonti che chiedi, vedi ad esempio qui e qui. Mi sorprende sentirti dire che il mio discorso non va da nessuna parte. Secondo te come si fa a capire se "lago" fa parte del nome proprio di questo lago? --Blue90 (msg) 22:45, 28 giu 2015 (CEST)Rispondi

Il secondo link (Sapere.it) scrive "Garda, lago di" con la "l" minuscola.--Moroboshi ^scrivimi 22:59, 28 giu 2015 (CEST)Rispondi

E quindi? È solo una scelta stilistica oppure significa che "lago" non fa parte del nome proprio? --Blue90 (msg) 23:33, 28 giu 2015 (CEST)Rispondi

Secondo te come si fa a capire se "lago" fa parte del nome proprio di questo lago? di certo non lo si desume dalle fonti, quelle che hai portato non dichiarano niente del genere, altrimenti da qui o da qui potremmo trarre conclusioni abbastanza bizzarre. adesso lasciamo perdere questo discorso, va bene? --ppong (msg) 01:00, 29 giu 2015 (CEST)Rispondi

@Ppong, non va niente bene il tuo modo di comportarti, né prima accusando Blue90 di fare discorsi che non vanno da nessuna parte e peggio adesso chiedendo di lasciar perdere il suo discorso. Blue90 si è comportato educatamente e ha dato spunti interessati, vedi la discussione da lui aperta "Nomi propri formati da più parole" quando Pequod gli ha risposto << e' stato un bene aprire la discussione a questo livello, perche' questo dubbio specifico concerne tanto i teatri, quanto le montagne. Mi sembra che abbia ragione Blue ... >> e ora questa. Io per esempio sono interessato a suoi ragionamenti. --Rotpunkt (msg) 02:06, 29 giu 2015 (CEST)Rispondi

@Blue90, significa che quando hai scritto nella voce «questo paragrafo fornisce insegnamenti di grammatica errati in quanto, esattamente come "palazzo" e "teatro", anche "mar", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" sono parti integranti del nome proprio.», non avevi provato neanche a leggere prima le fonti che adesso citi. Riguardo alla tua domanda, come hanno già scritto sono scelte stilistiche redazionali e possono essere corrette entrambe.--Moroboshi ^scrivimi 04:55, 29 giu 2015 (CEST)Rispondi

@Moroboshi A me sembra tuttavia che il ragionamento di Blue90 sia chiaro, anche se lo inviterei a esprimere lui stesso le tesi, invece di tentare di portare gli altri a esprimerle attraverso domande, cosa assolutamente difficile quando le posizioni sono così contrapposte. Blue90 ha semplicemente detto, mi corregga se sbaglio: per capire da quali parole è formato un nome proprio si vedano le fonti. Per esempio: Bocche di Bonificio è sempre composto da queste tre parole o si usa anche "Stretto di Bonifacio" o altro? il Cervino viene sempre scritto dalle fonti "Cervino" o il "Monte Cervino"? Tu hai proposto il test di ambiguità, io avevo pensato a quello di vedere se il nome comune è sostituibile con un altro, Blue90 questo, il fatto di conoscere da quali parole è formato il nome proprio composto è in ogni caso fondamentale. --Rotpunkt (msg) 09:59, 29 giu 2015 (CEST)Rispondi

Comunque il nome proprio del lago di Garda è Benaco...--Ale Sasso (msg) 10:04, 29 giu 2015 (CEST)Rispondi

@Rotpunkt, il problema è un punto su cui le fonti sono spesso contradditorie, non certo per le Bocche di Bonifacio, che mi paiono consistemente maiuscole, ma nel caso del Lago di Garda ha citato lui stesso due enciclopedie dove in una si scrive "lago di Garda" e nell'altra "Lago di Garda". Questo è un punto che si può decidre solo decidendo una convenzione redazionale da applicare consistemente, nessuno dei due esempi è di per sè sbagliato.--Moroboshi ^scrivimi 11:02, 29 giu 2015 (CEST)Rispondi

@Moroboshi, certamente sì per il maiuscolo, tuttavia Blue90 non sta parlando delle maiuscole ma di stabilire quali parole compongono il nome proprio. Sono due cose distinte, e l'utilizzo della maiuscola è una scelta che si può fare (se vuoi secondo nostre convenzioni) solo dopo aver stabilito quali sono le parole che lo compongono. Questo è in effetti un punto centrale come già disse anche Pequod nella discussione "Nomi propri formati da più parole" ( << "Nomi propri formati da più parole": e' stato un bene aprire la discussione a questo livello, perche' questo dubbio specifico concerne tanto i teatri, quanto le montagne. Mi sembra che abbia ragione Blue >>). --Rotpunkt (msg) 11:14, 29 giu 2015 (CEST)Rispondi

non sono d'accordo. ecco la voce della treccani sulle bocche di bonifacio. cosa ne desumi, "bocche" fa parte del nome oppure no? hai qualche altra fonte più chiara a proposito? mi sembra un discorso senza fondo, ma fate voi... --ppong (msg) 17:08, 29 giu 2015 (CEST)Rispondi

Qual è il problema? Che "Bocche di" è scritto dopo "Bonifacio"? Questo dipende dal fatto che l'edizione on-line dell'enciclopedia riporta le voci come sono scritte nell'edizione cartacea. E nell'edizione cartacea scrivono "Bonifacio, Bocche di" perché la voce è riportata in ordine alfabetico considerando prima "Bonifacio". P.s. Ora non ho tempo. Più tardi replico a tutto quello che avete scritto. --Blue90 (msg) 18:14, 30 giu 2015 (CEST)Rispondi

Ringrazio Rotpunkt che mi ha difeso. Non era necessario: Ppong è libero di dire che il mio discorso non va da nessuna parte. Rotpunkt, dobbiamo procedere per gradi. Ad esempio io avevo dato per scontato che, per quanto riguarda le parole che formano il nome proprio, fossimo tutti d'accordo sull'uso delle fonti. Ma, come puoi vedere, Ppong non è d'accordo. Ale Sasso, direi che ci sono due possibilità: 1) l'enciclopedia Sapere.it riporta un errore; 2) "lago di garda" è il nome attuale, "benaco" è il nome arcaico. Ritengo più probabile la 2. Però non ho approfondito. Moroboshi, puoi attendere? Cerchiamo di capire quali sono i problemi secondo Ppong. Ppong, perché da qui o da qui potremmo trarre conclusioni bizzarre? --Blue90 (msg) 18:06, 4 lug 2015 (CEST)Rispondi

@Ale Sasso. Ho trovato questo articolo. Quindi è un caso di doppia denominazione. A questo punto sarebbe molto interessante scoprire quale denominazione viene usata, dagli enti territoriali pubblici, negli atti amministrativi. Forse vengono usate entrambe le denominazioni. Qui si parla di un archivio nazionale di toponomastica. Se fosse già disponibile, sarebbe sicuramente una fonte di primaria importanza. --Blue90 (msg) 18:21, 9 lug 2015 (CEST)Rispondi

La faccenda dei doppi nomi dei laghi si imparava in seconda o terza elementare, se non ricordo male...--Ale Sasso (msg) 20:35, 9 lug 2015 (CEST)Rispondi

Hai fatto bene a parlarne. Ad esempio, se una fonte riportasse "lago di garda" e un'altra fonte riportasse "benaco", non sarebbe un caso di discrepanza delle fonti. Sarebbe un caso di fonti che riportano un'informazione parziale. Quindi massima attenzione quando si consultano le fonti: potrebbe essere in uso più di una denominazione. Dovremmo parlarne nelle linee guida, fare degli esempi e avvertire gli utenti. --Blue90 (msg) 19:00, 10 lug 2015 (CEST)Rispondi

Ma anche no. Suvvia: "buon senso" basta e avanza.--Ale Sasso (msg) 21:24, 10 lug 2015 (CEST)Rispondi

(rientro) Difficile basarsi solo sul buon senso se nella linea guida abbiamo esempi contraddittori come "monte Amiata" e "Monte Bianco". --5.170.64.55 (msg) 10:03, 31 lug 2015 (CEST)Rispondi

@5.170.64.55 Se leggi le discussioni precedenti vi è infatti molta confusione ed è in corso una proposta di Pequod76 di usare sempre il maiuscolo. Riguardo a Monte Bianco invece rientra nell'attuale convenzione per cui se vi è un aggettivo (Bianco) allora anche monte va in maiuscolo. Così come Lago Maggiore. La proposta di Pequod76 la trovi in questa pagina dove dice << : nomi "funzionalmente" propri, perche' hanno per referente un oggetto unico, devono andare in maiuscolo in ogni parte, in particolare almeno il primo "nome comune" >>. La modifica è anche stata inserita nella linea guida diff, e poi annullata nell'edit successivo, come esempio. Proposta che appoggio appieno. È sufficiente che altri si esprimano per adottarla. --Rotpunkt (msg) 11:09, 31 lug 2015 (CEST)Rispondi

[@ Ale Sasso] Ci sono utenti che non ritengono utile l'uso delle fonti al fine di determinare quali parole formano il nome proprio. Non mi sembra che sia il caso di dare per scontato qualcosa. --Blue90 (msg) 18:15, 9 set 2015 (CEST)Rispondi

[@ Moroboshi] Non ho ancora replicato su Roberto Lesina. Replico ora. Nell'avviso che avevo messo qui, avevo scritto: «questo paragrafo fornisce insegnamenti di grammatica errati in quanto, esattamente come "palazzo" e "teatro", anche "mar", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" sono parti integranti del nome proprio». Nel testo di Roberto Lesina invece si parla di convenzioni di stile. In pratica io parlo di grammatica, il testo di Roberto Lesina parla di convenzioni di stile. La stessa cosa è successa in questa discussione: io parlavo di grammatica, tu hai replicato parlando di convenzioni di stile (vedi l'intervento di Rotpunkt del 29 giugno 2015 alle ore 11:14). --Blue90 (msg) 18:15, 9 set 2015 (CEST)Rispondi

Fonti che dicono che sono errori grammaticali scritti minuscoli (a parte il tuo personalissimo parere intendo).--Moroboshi^scrivimi 22:23, 9 set 2015 (CEST)Rispondi

Non capisco che cosa intendi. A cosa fai riferimento? Nessuno ha citato fonti in cui si dice che scrivere "mar Mediterraneo" o "lago di Garda" è un errore grammaticale. --Blue90 (msg) 23:32, 9 set 2015 (CEST)Rispondi

invece hai citato fonti che dicano che "lago" è grammaticalmente parte integrante del nome proprio "lago di Garda"? fatta salva l'interpretazione esoterica che dai della voce della treccani. --ppong (msg) 11:16, 10 set 2015 (CEST)Rispondi

Sì, ho citato questa fonte e questa fonte. Secondo te perché scrivono "Garda, lago di" invece di "lago di Garda"? Perché spostano, dopo la virgola, le parole che non fanno parte del nome proprio? Se questa è la spiegazione corretta allora ti faccio notare che scrivono anche "Scala, Teatro alla" (vedi qui e qui), "Bianco, Monte" (vedi qui e qui), "Rosa, Monte" (vedi qui e qui). Di conseguenza qui sarebbero sbagliati gli esempi "Teatro alla Scala", "Monte Bianco" e "Monte Rosa". --Blue90 (msg) 19:48, 11 set 2015 (CEST)Rispondi

E dove c'è scritto che lo fanno per "motivi grammaticali" piuttosto che di stile ?--Moroboshi^scrivimi 05:15, 12 set 2015 (CEST)Rispondi

Non lo fanno per motivi grammaticali o di stile. Lo fanno per il motivo che ho spiegato qualche settimana fa (intervento del 30 giugno 2015 alle ore 18:14): spesso, nelle edizioni cartacee, la voce riguardante il lago di Garda viene riportata in ordine alfabetico considerando prima "Garda". E quindi scrivono "Garda, lago di" invece di "lago di Garda". Ovviamente, se riportano la voce in ordine alfabetico considerando prima "Garda", si comportano nello stesso modo con tutti gli altri laghi. Ho notato ora che noi facciamo la stessa cosa (senza spostare "lago di"): vedi ad esempio qui. --Blue90 (msg) 21:27, 12 set 2015 (CEST)Rispondi

Per lo stesso motivo usano titolare le loro voci Mazzini, Giuseppe, ma è una loro scelta di stile, almeno io la vedo solo come tale.--Threecharlie (msg) 19:55, 13 set 2015 (CEST)Rispondi

Sì, lo fanno anche con i nomi propri di persone (vedere ad esempio qui). Ottimo esempio: immagino che nussuno abbia dei dubbi sul fatto che "Giuseppe" faccia parte del nome proprio di questa persona. --Blue90 (msg) 19:38, 14 set 2015 (CEST)Rispondi

Maiuscolo sui santi

Ultimo commento: 10 anni fa9 commenti8 partecipanti alla discussione

E' stato fatto notare dall'utente Doc Taxon che la voce Colosso di san Carlo Borromeo è scritta con il "san" al minuscolo e a suo parere dovrebbe essere invertita a Colosso di San Carlo Borromeo con il "san" maiuscolo. Dando di conseguenza un'occhiata alla categoria in cui è inserita ho notato che ci sono vari "san" minuscoli e vari maiuscoli senza un apparente criterio. Mi domando quindi, consideriamo il "san" un aggettivo o una parte del nome? In un caso o nell'altro le voci andrebbero armonizzate. Maiuscolo o minuscolo? --Lucas ✉ 18:54, 27 set 2015 (CEST)Rispondi

Per "san" o "santo/a", nel manuale di stile si specifica il maiuscolo quando il titolo fa parte di un nome proprio di chiesa, località o via, in tutti gli altri casi minuscolo. Per le statue, non si tratta propriamente di "chiese, località o vie", ma a primo impatto mi sembrerebbe sensato assimilarle a questa casistica. --Tino [...] 23:43, 27 set 2015 (CEST)Rispondi

Condivido l'interpretazione di Tino. --Nicolabel 00:21, 28 set 2015 (CEST)Rispondi

Si, concordo, se lo si considera come "nome proprio" dell'opera, ci può stare il maiuscolo. --Euphydryas (msg) 00:25, 28 set 2015 (CEST)Rispondi

No ragazzi, statua di san Carlo vuol dire del santo, non è il nome proprio di un luogo o di un edificio, quindi in minuscolo. Una statua non è un edificio. San Carlo è semplicemente il soggetto della statua, quindi Doc Taxon si sbaglia, va bene com'è ora, non facciamo confusione per favore. --Sail ko 08:29, 28 set 2015 (CEST)Rispondi

Il dubbio è legittimo, perché anche nel caso delle chiese il santo è un po' il soggetto. Dovremmo chiederci perché facciamo eccezione nel caso delle chiese... pequod76^talk 09:59, 28 set 2015 (CEST)Rispondi

Beh in molti casi quando ti riferisci alla chiesa ometti appunto chiesa e dici semplicemente "celebrano la messa a San Leonardo o a Santo Stefano?", comunque lo stesso vale per la statua in questione, che spesso viene abbreviata in "San Carlo" o "Sancarlone"--Moroboshi^scrivimi 10:51, 28 set 2015 (CEST)Rispondi

Concordo con Sailko; sul fatto che la statua oggetto del dibattere abbia anche un soprannome, come dice Moroboshi, è un altro paio di maniche - ma imho non c'entra con il discorso maiuscola/minuscola. Le regole sono chiare, e quelle di WP sono uniformi all'italiano corrente. --Ghess-hu? (Indovina chi) 11:14, 28 set 2015 (CEST)Rispondi

Pequod, le chiese sono luoghi, le policy parla di luoghi. Però se dici la chiesa dedicata a san Carlo allora il san va minuscolo perché si riferisce alla persona. questi casi sono chiaramente spiegati nella policy specifica, invito chi ha dubbi alla rilettura. Se uno dice il "San Carlo" riferendosi alla statua allora va maiuscolo perché diventa "prima lettera di un titolo di opera". e' complicato, lo so, ma ha una sua logica... --Sail ko 13:38, 28 set 2015 (CEST)Rispondi

[1] Karate, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.

[2] Karate - Dizionario italiano - Corriere.it, su Corriere.it. URL consultato il 17 ottobre 2014.

[3] Sumo, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.

[4] Aikido - Dizionario italiano - Corriere.it, su Corriere.it. URL consultato il 17 ottobre 2014.)

[5] Kendō, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.

[6] Ninja, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.

[fonte 1]

[fonte 2]

[fonte 3]

[fonte 4]

[fonte 5]

[fonte 6]