Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2017 settembre 3
3 settembre
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno martedì 5 settembre 2017.
Pagina potenzialmente enciclopedica ma soggetta a continue modifiche se non veri e propri edit war, deviata in un immenso POV e per nulla neutrale supportata attraverso l'uso di fonti spesso schierate. Il tutto testimoniato da ben 5 avvisi importanti (un dubbio di enciclopedicità, due dubbi di neutralità e due da controllare). Nonostante gli sforzi di alcuni utenti, i problemi anziché diminuire, sembrano accumularsi. Tanto vale privarci di questa pagina così com'è e riscriverla da capo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 22:33, 29 ago 2017 (CEST)
- Non posso che essere d'accordo in toto. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 09:05, 30 ago 2017 (CEST)
- Dopo aver consultato la mia sfera di cristallo, prevedo giornate di scontri biblici. Starò a osservare (e chi se la perde questa...) giurando di restarne fuori. :-D Ciao! --Acqueamare (msg) 09:48, 30 ago 2017 (CEST)
- sono contrario perchè la voce è certamente enciclopedica. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.42.97.196 (discussioni · contributi). 10:27 1 set 2017
- Dopo aver consultato la mia sfera di cristallo, prevedo giornate di scontri biblici. Starò a osservare (e chi se la perde questa...) giurando di restarne fuori. :-D Ciao! --Acqueamare (msg) 09:48, 30 ago 2017 (CEST)
Mantenere : enciclopedico. L'argomento è ovviamente enciclopedico perchè la storiografia sui crimini commessi dalla dittature comuniste è talmente vasta e documentata da migliaia di libri, che non può mancare su un'enciclopedia che pretende di essere neutrale su ogni questione. La corrispondente voce è già presente su una dozzina di altre lingue e quella in italiano può essere sviluppata ulteriormente. Pertanto chiedo l'annullamento della procedura di cancellazione.--Pagoprima (msg) 13:33, 1 set 2017 (CEST)
- La voce nella sua configurazione attuale deve essere corretta. Ci sono troppe affermazioni senza fonti. Ma i requisiti per la cancellazione IMHO non esistono. --Silvio1973 (msg) 17:38, 1 set 2017 (CEST)
Commento: L'argomento può anche essere considerato enciclopedico, ma la voce è un insieme di declaratorie provenienti solo da una parte, con piccole note alle posizioni contrarie, quindi andrebbe riscritta in toto, soprattutto con un titolo diverso, che chiarisse che non si tratta dei crimini in sé stessi (Non dico che non ci sono), ma di pubblicazioni che li denunciano. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:52, 1 set 2017 (CEST)
- @ Il Tuchino: "Con un titolo diverso, che chiarisse che non si tratta dei crimini in sé stessi, ma di pubblicazioni che li denunciano" che cosa significa? Comunque per dirla chiaramente, io eliminerei la metà del testo e partirei da li'. Ma il problema è che anche solo mi permetto di avvicinarmi al testo succede un pandemonio. --Silvio1973 (msg) 18:08, 1 set 2017 (CEST)
- [@ Silvio1973] Il titolo attuale dichiara che ci sono stati crimini di massa nei regimi comunisti; partendo dal fatto che ci sono stati crimini di massa a centinaia negli ultimi 12.000 anni, sempre denunciati dai soccombenti o da loro difensori, o creiamo tutte le altre voci ("crimini di massa dell'impero spagnolo nello Yucatan" per fare un esempio), cominciamo ad inserirli in una lista e... veniamo vecchi. Riguardo alla voce in pdc, un titolo imho corretto potrebbe chiarire che definire il crimine non spetta a WP ma alla storia e che i regimi elencati ed i numeri provengono da alcuni libri scritti da anticomunisti. Da cui un titolo per spostare potrebbe essere per esempio "Denunce di crimini di massa ecc". Un altro modo per dirimere? Riscrivere in toto come "Olocausto rosso (libro)". Queste voci problematiche nascono sempre a causa delle contrapposte idee politiche della gente: per tale ragione prestano il fianco alla nascita di edit war e fanno perdere un mucchio di tempo ai patrollers. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 21:01, 1 set 2017 (CEST)
- Aperta da sock, riporto in semplificata. Piuttosto Silvio1973 evita di andare dietro alle sirene di chi è così nefasto su en.wiki. --Vito (msg) 00:22, 2 set 2017 (CEST)
- [@ Silvio1973] Il titolo attuale dichiara che ci sono stati crimini di massa nei regimi comunisti; partendo dal fatto che ci sono stati crimini di massa a centinaia negli ultimi 12.000 anni, sempre denunciati dai soccombenti o da loro difensori, o creiamo tutte le altre voci ("crimini di massa dell'impero spagnolo nello Yucatan" per fare un esempio), cominciamo ad inserirli in una lista e... veniamo vecchi. Riguardo alla voce in pdc, un titolo imho corretto potrebbe chiarire che definire il crimine non spetta a WP ma alla storia e che i regimi elencati ed i numeri provengono da alcuni libri scritti da anticomunisti. Da cui un titolo per spostare potrebbe essere per esempio "Denunce di crimini di massa ecc". Un altro modo per dirimere? Riscrivere in toto come "Olocausto rosso (libro)". Queste voci problematiche nascono sempre a causa delle contrapposte idee politiche della gente: per tale ragione prestano il fianco alla nascita di edit war e fanno perdere un mucchio di tempo ai patrollers. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 21:01, 1 set 2017 (CEST)
Commento: Contrario. Io sono contrario a qualsiasi cancellazione per principio. In questo caso: per me, come avevo già detto, va reintegrata nella sua interezza e basata sulla traduzione da en.wiki. Spero non ci siano problemi ideologici. Cancellarla per riscriverla non ha senso imho. --SteveR2 (msg) 14:19, 2 set 2017 (CEST)
Discussione iniziata il 3 settembre 2017
La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di domenica 10 settembre 2017. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di domenica 17 settembre 2017. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
Mantenere Apro la procedura, visto che anche chi ha posto in cancellazione la pagina considera la voce enciclopedica, mentre non mi convince l'argomento "Tanto vale privarci di questa pagina così com'è e riscriverla da capo", che nei fatti vuol dire rinviare tutto alle calende greche. Ma soprattutto perchè uno dei valori di Wikipedia è quello di non potersi permettere di essere negazionista. In qualunque senso... La voce andrebbe certo profondamente modificata (ad esempio più che della descrizione dei crimini si sofferma sulla critica dell'uno e dell'altro campo), ma si faccia in corso d'opera.--ḈḮṼẠ (msg) 23:43, 3 set 2017 (CEST)
Cancellare Mi spiace ḈḮṼẠ, il negazionismo qui non c'entra niente, c'entra la dignità di questa istituzione e della sua comunità. la voce ha dimostrato tutti i problemi sottolineati da Hypergio in sede di apertura, compreso in 2 anni di discussioni ed edit war, l'impossibilità di gestione e di trovare una sintesi condivisa. La voce è in condizioni terribili per POV, linguaggio, senso, affidabilità e uso delle fonti. Niente funziona, a partire dal titolo da modificare anch'esso. E' pura spazzatura enciclopedica. La recente protezione della pagina ha quantomeno evitato ulteriori POV al limite del vandalismo ma richiederebbe un cane da guardia H24. A me è solo costata una serie infinita di insulti e contumelie varie e qualche mal di pancia per riuscire a rispondere in modo "enciclopedico" e non "a tono". Neanche il ritorno alla versione in inglese (meglio dire americana) risolverebbe, essendo affetta dagli stessi problemi, , trattandosi del "contraltare parte in causa" nella guerra di propaganda legata agli strascichi della "Guerra fredda". Forse il "mondo" (e WP) non è ancora pronto a trattare con equilibrio, terzietà ed obbiettività questa fase storica. Perciò ribadisco qui la mia opinione generale che WP dovrebbe proteggersi e astenersi dal redarre questo genere di voci potenzialmente esplosive che puntualmente degenerano in propaganda (indipendentemente dal'argomento, non importa se "anticomunista" o "anticapitalista" o antiqualsivoglia) in cui perfino la storiografia ufficiale si trova nelle stesse condizioni di conflittualità e impossibilità di sintesi. Anche le cifre degli studiosi o presunti tali (date le numerose palesi esagerazioni, minimizzazioni e manipolazioni in un senso o nell'altro) sono talmente "variabili" (da 2 a 150 milioni, in alcuni casi contando anche le vittime delle calamità naturali) da non riuscire a dare neanche un "ordine" di grandezza, così da perdere di qualsiasi credibilità, affidabilità storica e dignità di presenza enciclopedica. Ecco, in questa voce sembra veramente si "diano i numeri", in tutti i sensi. --Aleacido (msg) 03:58, 4 set 2017 (CEST)
Commento: invece credo proprio che non c'entri nulla qui "la dignità di questa istituzione". Io non sono solito frequentare questo tipo di voci e potrai verificare che non ho fatto un solo edit (su quasi 70 mila fatti) in questa voce o in altre simili (Il libro nero del comunismo, Persecuzione dell'omosessualità in Unione Sovietica, Crimini di guerra sovietici, Arcipelago Gulag, ecc,), ma vi ho visto tanta apologia e altrettanto negazionismo, anche da esperti utenti di Wiki. Non credo però che la soluzione sia cancellare queste voci.--ḈḮṼẠ (msg) 10:40, 4 set 2017 (CEST)
- Cancellare Già il titolo è POV, la voce non narra alcunché: riferisce solo le opinioni di due persone che hanno pubblicato una serie di numeri, quindi dovesse esistere una voce essa andrebbe nominata con riferimento ai libri. La storiografia ufficiale è ovviamente di parte? Certo, si tratta di uno scontro politico-sociale-economico ancora in atto e non spetta a noi entrare nel merito. Questi libri non sono storiografia, sono propaganda e quindi possono essere citati su WP solo come pubblicazioni e non come verità. Infine, non è possibile gestire la voce, una edit war continua, proprio a causa della titolazione e delle caratteristiche troppo recenti del dibattito. Se e scrivo se qualcuno volesse scrivere sull'argomento, potrebbe (dopo la cancellazione di questo obbrobrio)creare voci sui libri, non su quanto asseriscono senza avere fonti davvero equilibrate. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:41, 4 set 2017 (CEST)
- Mantenere La cancellazione diventa una sorta di censura mascherata dal fatto che nessuno vuole mettersi a migliorare la voce.--SteveR2 (msg) 10:23, 4 set 2017 (CEST)
- Cancellare Non entro e non voglio entrare nel merito della discussione. Da supervisore super partes ho visto che la pagina è un caos e nessuno, sottolineo nessuno, è stato in grado di eliminare i POV da una parte e dall'altra intervenendo portando solo acqua al proprio mulino ideologico senza saper generare un dialogo costruttivo. La censura non c'entra nulla e io non faccio il gioco né di negazionisti né di contronegazionisti ma difendo con tutte le mie forze la neutralità di un progetto che per definizione deve essere neutrale. Sistemate la pagina, avviate un dialogo tra persone civili e non sorde agli argomenti altrui e la pagina resta. Altrimenti la cancellazione, allo stato, è l'unica via percorribile. Altra alternativa, si riduce la pagina ai minimi termini e la si protegge integralmente. Fate voi. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 12:38, 4 set 2017 (CEST)
- Commento: la tua ultima proposta a me non dispiace: riduzione all'essenziale e protezione permanente è una soluzione di buon senso! In discussione della voce ho dato la mia totale disponibilità a un'intesa per mantenere l'articolo, sia pure riveduto e corretto: anche sul titolo concordo con utente 'Il Tuchino' che potrebbe essere [denunce di crimini commessi da dittature comuniste]. Io potrei proporre un testo nella pagina di discussione dell'articolo e sottoporlo al vostro giudizio: quando un'intesa sarà raggiunta, solo allora sposteremo il testo nella voce. Praticamente propongo la protezione permanente della voce e la prosecuzione di questa discussione nella relativa pagina della voce per trovare un accordo sul testo nel rispetto di chi ha collaborato prima di noi e nella salvaguardia della neutralità di questo progetto. Non c'è motivo di scaldarsi tanto! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.42.97.196 (discussioni · contributi) 14:46, 4 set 2017 (CEST).
- Commento: bello il termine "contronegazionisti"... La negazione della negazione! 😉 --ḈḮṼẠ (msg) 22:04, 4 set 2017 (CEST)
- Mantenere SteveR2 ha perfettamente ragione. Detto questo, non posso certamente mettermi a dare lezioni visto che sulla voce non ho mai contribuito. Però posso impegnarmi a farlo adesso. Ho riletto la voce un'altra volta. Il problema non risiede solo nelle fonti ma anche nella forma. Una frase del genere: Gli studi e le tesi, sia in ambito generalista che accademico, sono ben lungi dal trovare una unitarietà e procedono spesso in modo parallelo, conflittuale o divergente, a causa del relativo recentismo e la difficoltà di annullare e superare gli effetti dei reciproci eccessi propagandstici causati dalla "guerra fredda", ricorda più una tribuna elettorale degli anni '80 che una enciclopedia. Comunque la proposta di Hypergio ha il merito di essere attuabile: si riduce al minimo la voce, la si protegge e si procede per modifiche accettando unicamente materiale attinto da fonti indiscutibili. --Silvio1973 (msg) 15:24, 4 set 2017 (CEST)
- Mantenere Aderisco alla proposta di Hypergio, ridurre la pagina all'essenziale (evantualmente in sandbox per poi trasferirla) e poi protezione permanente. --Klaudio (parla) 09:41, 5 set 2017 (CEST)
Spostare a una sandbox del progetto politica e Cancellare dal namespace principale affinché si trovi con la necessaria calma una versione condivisa. Lasciarla pubblicata così alimenta una guerra il cui senso è nullo, se non quello di perorare questa o quell'altra causa, questa o quell'altra edit war. Voci con titoli del genere, tra l'altro, si prestano a perenni ricerche originali ed edit war, se non sono prima vagliate e scritte con calma, partecipazione, fonti solide e senza l'ansia del "pubblichiamo subito". --Lucas ✉ 10:44, 5 set 2017 (CEST)- Commento: Perfettamente d'accordo con la procedura consigliata da Lucas. Ciao --Aleacido (msg) 15:18, 5 set 2017 (CEST)
Commento: nessuno ha l'ansia del "pubblichiamo subito" perchè la voce è già pubblicata e per evitare guerre editoriali basta la protezione perenne. Invece se la si cancella, si provocano naturali diffidenze e sospetti che lo si faccia per una sorta di censura: il testo presente almeno costituisce una base su cui fare una discussione costruttiva e quando fu protetto non era in corso una guerra editoriale. La pagina dove preparare la versione condivisa potrebbe essere una sandbox del progetto politica come suggerito da Lucas, ma senza cancellare la versione in namespace— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.42.97.196 (discussioni · contributi) 15:42, 5 set 2017 (CEST).
Commento: Se la voce rimanesse, il testo presente sarebbe da cancellare in toto e rieditare con ben altra costruzione. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 16:31, 5 set 2017 (CEST)
- Commento: i casi sono due: mantenere o cancellare in namespace; l'alternativa di spostamento del testo attuale in sandbox del progetto politica è valida per avere un posto dove mettere mano ai contenuti delle varie sezioni. Io posso annunciare che ho molti libri sotto gli occhi proprio adesso e sui numeri dei morti ammazzati non c'è da discutere: in articolo ho riportato solo alcuni dati e cifre di Rummel, che dà le stime più alte, mentre altri storici danno stime più basse quindi per fare un quadro complessivo aggiungerò tutti gli altri storici citando relativi libri e fonti. Sono a vostra disposizione per tutti i chiarimenti del caso— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.42.97.196 (discussioni · contributi) 17:08, 5 set 2017 (CEST).
- Spostare a una sandbox del progetto politica e Cancellare come da proposta di Lucas. In risposta all'obiezione di 151.42.97.196, l'"ansia del pubblicare subito" è riferita all'ansia di rendere visibili le proprie modifiche, non al fatto che la voce nel suo complesso sia visible o meno. Devo dire che un'affermazione come " e sui numeri dei morti ammazzati non c'è da discutere" mi pare un pessimo inizio di discussione.--Moroboshi scrivimi 17:42, 5 set 2017 (CEST)
Commento: non c'è motivo logico per far sparire la voce in namespace: è chiaramente enciclopedica perchè ha riscontro su numerose pubblicazioni pure molto vecchie e la trovate già tradotta in molte altre lingue; se è scritta male, c'è solo da fare qualche ritocco e ordinare le varie sezioni. Riguardo i morti ammazzati, io mi riferisco ai numeri calcolati e stimati dagli storici: su quei numeri non c'è da discutere quindi bisogna riportarli tutti. Tento di spiegarmi meglio: Rummel è lo storico che stima circa 148 milioni il totale dei morti nelle dittature comuniste e io ho collegato il testo di Rummel 'Stati assassini' quindi è una fonte verificabile e visibile istantaneamente! Non si può discutere su quei numeri di Rummel così come non si può discutere sui numeri di un altro storico che dà una stima totale di 2 milioni: ma la neutralità sta nel fatto di riportare tutti gli storici coi relativi numeri stimati ovvero dalla stima massima a quella minima. Poi se uno vuole discutere con gli storici, è libero di farlo, ma può mandare una e-mail a quegli storici e non deve perdere tempo a discutere con me perchè io non sono uno storico nè tantomeno ho scritto un libro: io faccio solo quello che richiede la linea guida del progetto ovvero riportare il contenuto dei libri senza violare il diritto d'autore, niente di più e niente di meno— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.42.97.196 (discussioni · contributi) 19:12, 5 set 2017 (CEST).
- Commento: A parte che secondo me era assolutamente attendibile come voce, considerare il lavoro di questi storici (in primis Courtois) come inattendibile sarebbe quasi come scrivere la voce Olocausto basandosi esclusivamente su Irving e Mattogno.--SteveR2 (msg) 11:12, 6 set 2017 (CEST)
- Cancellare oppure ridurre all'essenziale e proteggere. Così com'è la voce è impresentabile --Zibibbo Antonio (msg) 09:56, 6 set 2017 (CEST)
- Mantenere Argomento chiaramente enciclopedico. Mi occupo di tutt'altro che di omicidi di massa e gulag, ma una pagina che descriva gli orrori dei regimi totalitari comunisti deve esistere su WP-IT. Inoltre non capisco come possa essere POV il titolo "crimini di massa nei regimi comunisti" per una pagina che si occupa di raccogliere e descrivere i crimini di massa dei regimi totalitari comunisti. Non immagino quale altro titolo si possa dare... comunque... Le soluzioni adottate fino adesso, come avvisi ad ogni paragrafo ed edit-war su ogni argomento inserito, hanno di certo prodotto una pagina che non regge più in piedi (e l'intento finale è sembrato proprio questo). Da una parte c'è chi sembra fare del negazionismo su tali orrori e dall'altra chi cerca di inserire del materiale che non passa la censura della Pravda. Ma forse è solo un'impressione...
- Comunque, mantenere la voce e spostare in sandbox solo le parti che ad alcuni sembrano politically incorrect e che necessitano ulteriore verifica. Ma assolutamente NON censurare l'argomento. --Dapifer Ψ 18:41, 7 set 2017 (CEST)
- [@ Dapifer] Un pilastro wikipediano raccomanda caldamente di presumere la buona fede e trovo che tu lo trascuri affermando che gli avvisi vengono inseriti per peggiorare la voce. Tale voce è generica e generalista nel titolo mentre il testo presenta - in pratica - solo le affermazioni di alcuni storici di parte, dandoli per acquisiti a livello mondiale, cosa solo parzialmente vera e solo nel mondo occidentale. Trattando temi politici e recenti occorre imho moltissima cautela ed equilibrio. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:12, 8 set 2017 (CEST)
- Cancellare La voce conta poche fonti di cui molte fonti primarie, ed un po puzza di propaganda politica, fin dal titolo. IMO le stragi dei regimi comunisti, la storia ne conta molte, andrebbero proposte in modo meno generico sin dal nome della voce (riferendosi caso per caso con nome adeguato) e nello sviluppo della stessa (riportando analisi ed opinioni di quanto più diversificate).--Plasm (msg) 02:12, 8 set 2017 (CEST)
- Cancellare oppure Spostare a un altro titolo in una sandbox, sempre se non si fa prima a riscriverla, o ancora ridurla ai minimi termini come suggerito da Hypergio. Nonostante l'argomento sia enciclopedico, a far leggere voci così di parte, con fonti di parte, con perfino il titolo POV, agli utenti, è completamente fuorviante e wikipedia non ci fa una bella figura. Ho dato anche un'occhiata alla talk della pagina e credo che sia una perdita di tempo continuarne a discutere solo in base alle proprie ideologie politiche, qui le voci dovrebbero essere il più possibile neutrali, mentre qui, solo per citarne una, nella prima sezione è presente come fonte perfino il Libro nero del comunismo.. bah..--Kirk Dimmi! 16:42, 8 set 2017 (CEST)
- Infatti. Richiamo qui quanto ho scritto sopra: "... con un titolo diverso, che chiarisse che non si tratta dei crimini in sé stessi (Non dico che non ci sono), ma di pubblicazioni che li denunciano". --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:52, 8 set 2017 (CEST)
- Non riesco a comprendere il senso di una voce sulle pubblicazioni che denunciano i crimini invece che sui crimini stessi, ma sarà un mio limite...--ḈḮṼẠ (msg) 23:49, 8 set 2017 (CEST)
- Quoto [@ Civa61]. Perchè dovrebbe essere di parte una voce che tratta di crimini contro il genere umano? Se così fosse, significa che chi ha deciso come me, di continuare a tenere questa voce, dovrebbe averne un qualche tornaconto politico?
- [@ Il Tuchino], di certo presumo sempre la buona fede, e tratto i miei giudizi con "sembra che" o "appare come". Ma da quanto leggo, chi non presume la buona fede è chi cerca di far intendere la fede politica in base al desiderio o meno di tenere la pagina. Affermare che titolo e voce siano di parte, equivale a dire che assicurarne la sua continuità, corrisponda all'essere di parte; come se il desiderio di conoscenza e rispetto delle vittime passi in secundis rispetto al colore politico.
- Continuo anche a non capire come rendere POV il titolo di una pagina che tratta determinati orrori in Paesi con determinati pensieri politici e come rendere più neutrale la parola "crimine di massa" e "regimi comunisti"... Ma forse non lo capirò mai... --Dapifer Ψ 01:43, 9 set 2017 (CEST)
- Il titolo non va perchè fa pensare che il comunismo sia = crimini di massa, tutto qui. Un conto sarebbe crimini in Cina, o Unione Sovietica, o Cuba ecc. un conto è generalizzare in questo modo, al contrario di altri citati da Civa (es. "Persecuzione dell'omosessualità in Unione Sovietica", titolo ben più preciso e meno fuorviante). Lo stesso per i crimini di massa di dittature militari allora, indicare persone e luoghi precisi ha senso, così no. E mettere fonti ben poco terze come quella che ho citato sopra, è completamente fuori luogo, sarebbe quasi come scrivere una voce sui crimini di Pinochet citando fonti del suo braccio destro, cioè es:Hugo Salas Wenzel, o, per essere meno drastici, uno di quelli, o il 9% che ancora difendono la sua dittatura.. ovviamente sono fonti in gran parte minoritarie, criticate e dettate da ideologie politiche, e non sto parlando di utenti di wikipedia, ma chi scrive le fonti, quindi la buona fede in senso wikipediano qui c'entra poco.--Kirk Dimmi! 04:00, 9 set 2017 (CEST)
- Non riesco a comprendere il senso di una voce sulle pubblicazioni che denunciano i crimini invece che sui crimini stessi, ma sarà un mio limite...--ḈḮṼẠ (msg) 23:49, 8 set 2017 (CEST)
- Infatti. Richiamo qui quanto ho scritto sopra: "... con un titolo diverso, che chiarisse che non si tratta dei crimini in sé stessi (Non dico che non ci sono), ma di pubblicazioni che li denunciano". --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:52, 8 set 2017 (CEST)
- Commento: Comunismo e "regimi comunisti" hanno chiaramente significati diversi, e ladifferenza la fa proprio la parola regime.--ḈḮṼẠ (msg) 11:37, 10 set 2017 (CEST)
- Il mio POV generale è che tutti i regimi possono compiere crimini di massa, quindi rassicuro chi eventualmente temesse che io li neghi. Per chi è troppo giovane per ricordare i tempi della guerra fredda, rammento i telegiornali euro-statunitensi che accusavano l'URSS e la Cina di ogni possibile nefandezza e venivano ricambiati della stessa moneta dall'informazione di quegli stati. Su un argomento come questo non possiamo prendere posizione, dobbiamo cercare di mantenere la neutralità del vero storico, cosa assolutamente non fatta dagli autori di tutti i testi citati. Inoltre trovo che sia terribilmente generica la dicitura di "regimi comunisti": comunismo può significare "l'originale teoria di Marx/Engels" o qualunque elaborazione successiva, nel bene e nel male, anche il socialismo europeo, in quanto nato dallo scontro di due interpretazioni diverse dei testi di Carl Marx. Ecco, chi decide quali sono i regimi comunisti? La risposta che leggo nella voce è onnicomprensiva e confusa, emblematicamente propagandista. Quindi, come si fa a mantenere una voce che presenta le opinioni di alcuni studiosi (di parte anticomunista) come verità conclamate? No, non si dovrebbe, ogni "crimine di massa" dovrebbe avere una sua voce, qualora esistessero fonti serie non schierate, e questa voce se per disgrazia rimanesse dovrebbe essere rinominata in modo da chiarire che parte da una pubblicazione scritta con l'intento di accorpare dei governi/regimi sotto il segno del "comunismo assassino". Non spetta a WP giudicare i regimi, chi vuole può farlo in moltissimi blog. [@ Dapifer] Scusa ma non hai risposto al mio rilievo sul tuo "Le soluzioni adottate fino adesso, come avvisi ad ogni paragrafo ed edit-war su ogni argomento inserito, hanno di certo prodotto una pagina che non regge più in piedi (e l'intento finale è sembrato proprio questo)" Gradirei venire rassicurato sul fatto che presumi la buona fede di chi ha messo gli avvisi. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 10:01, 9 set 2017 (CEST)
- Spiegazioni più intelligibili. Ti rassicuro [@ Il Tuchino], presumo buona fede, ma alcune argomentazioni tendevano a un velato negazionismo rosso. Non sono comunque un'esperto e i miei interventi sono solo per il diritto della conoscenza, e spero che ciò possa essere possibile. L'argomento non può essere censurato, qualsiasi titolo si voglia dare la voce dovrà esistere. Non solo per la fruizione enciclopedica, ma per il rispetto di milioni di vittime. (Ho vissuto qualche anno in Ungheria e mi affascina vedere come in Italia vengano trattate tali questioni. Gli ungheresi già ci avrebbero tacciati tutti come "eretici-negazionisti-stalinisti", ma forse è solo perchè loro hanno vissuto sulla loro pelle il terrore di un regime totalitario comunista. Scusatemi per l'OT).--Dapifer Ψ 12:19, 9 set 2017 (CEST)
- Il mio POV generale è che tutti i regimi possono compiere crimini di massa, quindi rassicuro chi eventualmente temesse che io li neghi. Per chi è troppo giovane per ricordare i tempi della guerra fredda, rammento i telegiornali euro-statunitensi che accusavano l'URSS e la Cina di ogni possibile nefandezza e venivano ricambiati della stessa moneta dall'informazione di quegli stati. Su un argomento come questo non possiamo prendere posizione, dobbiamo cercare di mantenere la neutralità del vero storico, cosa assolutamente non fatta dagli autori di tutti i testi citati. Inoltre trovo che sia terribilmente generica la dicitura di "regimi comunisti": comunismo può significare "l'originale teoria di Marx/Engels" o qualunque elaborazione successiva, nel bene e nel male, anche il socialismo europeo, in quanto nato dallo scontro di due interpretazioni diverse dei testi di Carl Marx. Ecco, chi decide quali sono i regimi comunisti? La risposta che leggo nella voce è onnicomprensiva e confusa, emblematicamente propagandista. Quindi, come si fa a mantenere una voce che presenta le opinioni di alcuni studiosi (di parte anticomunista) come verità conclamate? No, non si dovrebbe, ogni "crimine di massa" dovrebbe avere una sua voce, qualora esistessero fonti serie non schierate, e questa voce se per disgrazia rimanesse dovrebbe essere rinominata in modo da chiarire che parte da una pubblicazione scritta con l'intento di accorpare dei governi/regimi sotto il segno del "comunismo assassino". Non spetta a WP giudicare i regimi, chi vuole può farlo in moltissimi blog. [@ Dapifer] Scusa ma non hai risposto al mio rilievo sul tuo "Le soluzioni adottate fino adesso, come avvisi ad ogni paragrafo ed edit-war su ogni argomento inserito, hanno di certo prodotto una pagina che non regge più in piedi (e l'intento finale è sembrato proprio questo)" Gradirei venire rassicurato sul fatto che presumi la buona fede di chi ha messo gli avvisi. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 10:01, 9 set 2017 (CEST)
- Mantenere, perché l'argomento è enciclopedico anche se controverso, e cercare di migliorare. Le cancellazioni non rimuovono una controversia. --Emanuele Romeres (msg) 16:00, 9 set 2017 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Parere non adeguatamente motivato ("mantenere perché è enciclopedico" non è una motivazione accettata) e da non tenere in considerazione. --Dimitrij Kášëv 20:04, 11 set 2017 (CEST)
- Bentornato [@ Emanuele Romeres] :-D Passo dalla tua talk per una cosuccia..--Kirk Dimmi! 13:19, 11 set 2017 (CEST)
- Spostare a una sandbox del progetto politica e Cancellare dal namespace principale affinché si trovi con la necessaria calma una versione condivisa, come ha proposto Lucas. --Borgil (dimmi pure) 23:29, 9 set 2017 (CEST)
- L'avete vista Il libro nero del comunismo? Parla delle identiche tematiche esplicitando correttamente che si tratta di saggistica; a me questa in pdc sembra più che altro un doppione a cui sono state aggiunte cifre e opinioni di altre pubblicazioni similari. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:06, 10 set 2017 (CEST)
- Spostare a una sandbox del progetto politica e Cancellare dal namespace principale per concordare una versione condivisa e leggibile, come propongono Lucas e Borgil. Aggiungo che non ho apprezzato i toni di un messaggio privato che mi invitava a votare per il mantenimento. --Andrea.gf - (parlami) 11:27, 10 set 2017 (CEST)
- Mantenere Migliorare si, cancellare no, e comunque meglio tenere una voce piena di avvisi piuttosto che nessuna voce su un tale argomento.--Zotic0 (msg) 22:57, 10 set 2017 (CEST)
- Commento: Aggiungo al mio commento precedente che personalmente sarei più favorevole ad una Lista dei crimini di massa nei regimi comunisti (o qualcosa del genere, scegliete voi il nome voce), con relativi link ai vari casi specifici. IMO questa voce pecca anche di troppa genericità.--Plasm (msg) 12:28, 11 set 2017 (CEST)
Proroga di 7 giorni, a partire dal 10 settembre 2017- Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di domenica 17 settembre 2017; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
- Solo un piccolo riepilogo su alcuni commenti che ho letto dall'inizio, soprattutto su chi vorrebbe mantenere la pagina quasi così com'è, invece di ridurla drasticamente, anche perchè da en.wiki talvolta si importa molta robaccia, orientamento della carta igienica a parte, wiki che giudico più neutrali questa voce non ce l'hanno, nemmeno l'inclusionista de.wiki, ma questo conta relativamente: intanto il primo intervento è di un SP di infinitato, e passiamo.. Silvio1973 toglie qualcosa ma afferma che i requisiti per la cancellazione IMHO non esistono, e vabbè, non si capisce del perchè dovrebbe essere mantenuto questo obbrobrio non neutrale ma passiamo pure, almeno poi afferma che sarebbe d'accordo di ridurla al minimo (ma questo va fatto ora, non dopo altrimenti si rischia anche l'edit war).. altri parlano di negazionismo e censura, ma qui non si vuole censurare nulla ma intitolare una voce in questo modo e non parlando di casi specifici e diversi è RO. SteveR2 afferma che nessuno vuole migliorare la voce (come fosse facile, con questo titolo che presume un pentolone pieno di tutto e di più) e che afferma che Courtois sarebbe uno storico attendibile quando in questo contesto come fonte neutrale non è accettabile e dovrebbe proprio sparire come fonte. Per finire, questa pdc resuscita anche un utente dopo quasi 3 anni, utente tra l'altro che getta spalate di
m..fango su wikipedia, e da dove arriva non si sa. Zotic0 invece afferma che meglio tenere una voce piena di avvisi piuttosto che nessuna voce su un tale argomento: beh dipende da che tipo di avvisi, ma quando in una voce sono presenti E, P e C insieme, sinceramente non è una bella figura per l'enciclopedia, anche perchè sono avvisi motivati e che ci stanno, non è un F qualunque. --Kirk Dimmi! 15:57, 11 set 2017 (CEST)
- Il rischio, in casi come questo, è di fare propaganda politica, da una parte o dall'altra; ecco perché ritengo quasi impossibile una voce davvero neutrale su argomenti come questi. Oltretutto l'argomento è troppo ampio: di regimi comunisti ce ne sono stati un sacco e la voce è quindi potenzialmente infinita e impossibile da completare. Inoltre una verità storica è ancora lontana dall'essere raggiunta: qualcuno dice che i campi di concentramento sovietici erano uguali a quelli nazisti, altri (come Primo Levi) che erano molto meno duri. A chi credere? Ho suggerito di metterla in sandbox e ridiscuterla, ma forse sarei d'accordo anche a cancellarla e basta. È un po' come se facessimo una voce intitolata Pregi e difetti del partito XXX: non riusciremmo mai a fare una voce neutrale. --Borgil (dimmi pure) 18:20, 11 set 2017 (CEST)
- Commento: Avviso, per correttezza, che ho segnalato Zotic0 come nome utente inappropriato e l'utente, pertanto, ora è bloccato in quanto la mia segnalazione è stata ritenuta fondata. --Gce ★★★+4 23:22, 11 set 2017 (CEST)
- Mantenere Che abbia una rilevanza per l'enciclopedia l'argomento, mi pare sia fuori discussione. Proporrei di mantenere l'incipit e il paragrafo 4 e cancellare tutto il resto. Sono incerto sul paragrafo 1 delle stime ma di fatto è un collage di opinioni che forniscono numeri non contestualizzati da un punto di vista storico e/o geografico. --155.185.101.42 (msg) 14:10, 14 set 2017 (CEST)
- Mantenere Mantenere ma solo con gli essenziali suggerimenti di Hypergio. Qualcuno ha parlato di "voce spazzatura", se devo fare un paragone più consono quando parlo di una voce che ha grossi problemi (e la voce in questione ce l'ha), mi piacerebbe paragonare quella voce ad "un appartamento con molta spazzatura", e cosa fa il padrone di casa che vuole rendere presentabile quell'appartamento? demolisce l'appartamento per risolvere il problema della sola spazzatura? Lo ripulisce, e se serve lo ripittura rendendolo doppiamente presentabile. Temiamo il processo di "restyling" visto che nessuno è riuscito a farlo negli ultimi anni? Hypergio suggerisce una soluzione interessantissima, incominciamo a ridurre all'essenziale la voce riportando solo fatti ampiamente "fontati" e privi di "contestazioni" (chi metterebbe p.e. in dubbio il Massacro di Katyń?). Dopo il "ridimensionamento" possiamo prenderci tutto il tempo che vogliamo per ampliare la voce perché partendo dall'anno "zero" con un testo ridotto ma "pulito" è piuttosto facile verificare volta per volta le eventuali "povate" e le fonti "fuffa" che a quel punto vanno a colpi di "cancellazione". La nostra enciclopedia non può privarsi di una voce con un simile tema, proprio per lo spirito che caratterizza la nostra libertà di espressione scrivendo su tutto, anche su temi altamente controversi, considerando che alla fine non siamo poi davvero l'unica l'eccezione (Risoluzione 1481 del Consiglio d'Europa).--Fcarbonara (msg) 23:01, 16 set 2017 (CET)
- Quoto assolutamente. (IMO) Ottimo intervento. --Dapifer Ψ 00:17, 17 set 2017 (CEST)
- Commento: Mi sembra che in questa discussione non si riesca a dare un senso univoco al senso del "cancellare" e "tenere", che spesso pur proponendo la stessa (o assai simile) soluzione viene espressa con le 2 diverse (e opposte) terminologie. Mi sembra ci sia un generale consenso sul fatto che la voce debba essere ridotta ai minimi termini (praticamente il solo "incipit" ) e protetta in Ns0 secondo i massimi standard, per permetterne una completa nuova redazione più equilibrata e "condivisa". Questa nuova redazione (che manterrebbe così la presenza della voce nel namespace0), andrebbe svolta in una sandbox dedicata, in cui si affronti un argomento alla volta, fin quando non emerga una versione condivisa che possa poi di volta in volta essere pubblicata, compresi quelli ritenuti "ovvii", dato che di ovvio in questa voce è dimostrato dai fatti non esiste niente (se ben chiari richiederanno solo brevissimo tempo per la pubblicazione) ma senza perdere di vista la organicità complessiva della voce, da concordarsi preventivamente nelle linee generali. Questo è un tentativo di sintesi di quanto espresso finora e sulla base delle 2 proposte principali di Utente:Hypergio e Utente:Lucas. Si eviterebbe sia il sospetto di censura sia la possibilità di editare direttamente in voce, cosa che con altissima probabilità riproporrebbe le stesse problematiche emerse finora per poi ritrovarsi entro breve nella situazione attuale rendendo di fatto inutile tutto quanto qui emerso, in modo da dare anche una significato certo anche alla eventuale votazione, che potrebbe risultare non così chiara nel suoi passi successivi qualunque sia l'esito, e che se si riuscisse ad evitare sarebbe meglio grazie a una sintesi su una metodologia che in realtà sembra già abbastanza delineata e condivisa e che qui ho solo cercato di riassumere. Ciao --Aleacido (msg) 15:03, 17 set 2017 (CEST)
- Commento: , faccio qui un' osservazione staccata dal precedente intervento e più riferentesi al futuro della voce. Nel caso la voce dovesse trattare anche dei fatti oltre che delle sole tesi storiografiche, Il termine "crimine di massa" è una definizione "comune" ma giuridicamente non esiste (mentre esistono "crimine contro l'umanità", "crimine di guerra" e un approvato dall'ONU "genocidio") e comunque il termine "crimine" tecnicamente e formalmente presuppone il giudizio di un reato in un procedimento giudiziario , in cui non tutti i fatti rientrerebbero e dovrebbero altrimenti essere esclusi e risultare OT a causa del titolo stesso della voce. In questo si potrebbe sostituire nel titolo il temine "crimini di massa", con "omicidi di massa", permettendo così la più corretta introduzione anche di quei fatti non sottoposti a giudizio di tribunali che siano internazionali o nazionali, indicandoli come "crimini" solo quando così definiti e giudicati da un riconosciuto tribunale. L'introduzione del termine "omicidio di massa" non ne sminuirebbe la portata o il valore ma risulterebbe più corretto anche negli esempi da portare evitando così anche le "arbitrarie" non correte definizioni, generalizzazioni e "neologismi", permettendone di volta in volta la corretta "categorizzazione" formale a seconda dell'episodio. Data la particolare sensibilità della voce, anche l'uso della corretta e riconosciuta terminologia appare necessaria. Ciao --Aleacido (msg) 17:12, 17 set 2017 (CEST)
- Noto anche qui la diffusa tendenza a dare un colpo al cerchio e uno alla botte, un continuo alzare le mani per non passare per negazionista. Però stavolta il cerchiobottismo potrebbe risultare sensato: non esiste crimini di massa nei regimi nazifascisti per una semplicissima ragione, eccezion fatta per un certo filone "polemico", ha poco valore trattare nello stesso lemma di Salò e Pinochet quanto non lo è farlo per le grandi purghe e la manicomiocrazia nordcoreana. Può aver senso parlare di Cile e Filippine assieme così come di Ungheria e Romania, ma si tratta di correlazioni storiografiche ben consolidate. Del libro nero del comunismo si parla nell'apposita pagina, qualcuno mi spiega perché i crimini di Pol Pot debbano essere descritti in ben tre lemmi diversi? No ma poi è "censura" e tanti altri paroloni che, in buona sostanza, nascondono soltanto una scrittura "a tesi". --Vito (msg) 18:55, 17 set 2017 (CEST)
- Wow!!!Chapeau! Grazie per avere restituito la voce al suo giusto ambito, come faccio a cancellare i miei interventi per sottoscrivere unicamente questo? --Aleacido (msg) 20:45, 17 set 2017 (CEST) (non scherzo, barro col del?)
Fatto e sottoscrivo Vito parola per parola. Ciao --Aleacido (msg) 21:59, 17 set 2017 (CEST)
- Grazie, Vito! Hai spiegato perfettamente qual'è il problema principale della voce. Sottoscrivo pur io. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 22:55, 17 set 2017 (CEST)
- Cancellare Per i motivi esposti chiaramente da Vito. Non si tratta di voler nascondere qualcosa, ma di volerlo presentare efficacemente già lì dove si parla specificatamente di un dato regime e dei suoi crimini. I regimi, nel perpretare crimini contro l'umanità, non hanno colore: vengono individuati dei gruppi di individui, che sia per etnia, nazioinalità, credo religioso, classe sociale o comportamento sessuale, e vengono perseguiti, violati ed uccisi. Non c'è merito nell'averlo fatto per censo invece che per razza o viceversa. --Harlock81 (msg) 23:02, 17 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Gac 07:34, 18 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Voce su pittore amatoriale su cui non esiste materiale di nessun tipo, da cancellazione immediata ma incredibilmente ce l'abbiamo da 6 anni (e 3 giorni). --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 08:33, 3 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 00:50, 11 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 6,5 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura
Avvisa il creatore effettivo della pagina, se registrato, incollando nella sua pagina di discussione questa stringa:
L'inserimento nel log giornaliero avverrà in automatico tramite bot.
(Il codice di seguito rimane comunque in via precauzionale, per facilitare l'inserimento manuale in caso di malfunzionamento)
- Log giornaliero
- {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2017 settembre 3}}
- Se sei contrario e non vuoi che la pagina venga cancellata tacitamente, avvia una discussione cliccando qui; per farlo devi però avere i requisiti di apertura necessari e, in ogni caso, motivare l'apertura (leggi le istruzioni). Altrimenti non fare nulla: al termine della procedura semplificata la pagina verrà cancellata.
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Voce ultra-promozionale e del tutto curricolare su artista giovane, dalla carriera sicuramente brillante ma non ancora sufficientemente storicizzata da poter essere trattata da un'enciclopedia. Tra le esposizioni, segnalo una Biennale di Venezia. Fonti ce ne sono, ma sono in massima parte cataloghi, giornali e siti internet: libri autorevoli e indipendenti che trattano della sua vita e della sua opera non ne risultano. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 08:47, 3 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 00:48, 11 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Pittore privo di rilevanza enciclopedica. Segnalo la partecipazione a un evento regionale (Emilia Romagna) della Biennale di Venezia 2011. Quanto a fonti, non sembrano esisterne di solide e davvero autorevoli, la cosa più significativa questa: noto come pittore delle nuvole, il meteorologo Luca Mercalli parla entusiasticamente di lui nel suo libro Filosofia delle nuvole. Ma l'autorevolezza in fatto di storia dell'arte ovviamente manca. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 08:57, 3 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 00:48, 11 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 7,1 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura
Avvisa il creatore effettivo della pagina, se registrato, incollando nella sua pagina di discussione questa stringa:
L'inserimento nel log giornaliero avverrà in automatico tramite bot.
(Il codice di seguito rimane comunque in via precauzionale, per facilitare l'inserimento manuale in caso di malfunzionamento)
- Log giornaliero
- {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2017 settembre 3}}
- Se sei contrario e non vuoi che la pagina venga cancellata tacitamente, avvia una discussione cliccando qui; per farlo devi però avere i requisiti di apertura necessari e, in ogni caso, motivare l'apertura (leggi le istruzioni). Altrimenti non fare nulla: al termine della procedura semplificata la pagina verrà cancellata.
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Calciatore che all'attivo conta 2 presenze nella Bundesliga tedesca, 1 in Supercoppa e 9 nella quarta serie francese. Nelle nazionali giovanili ha giocato fino all'under-18. Allo stato attuale non mi risulta che rientri nei criteri minimi per l'enciclopedicità. --Gaemon3 (msg) 10:59, 3 set 2017 (CEST)
- due presenze su due nel campionato in corso. Voce prematura ma anche la pdc lo è.--Menelik (msg) 14:35, 3 set 2017 (CEST)
- 2 su 2 da titolare in campionato e titolare pure in Supercoppa (presenza che, tabellina magica dei criteri non necessari a parte, nel mondo reale pesa ben più che non una "banale" partita di campionato): forse si poteva aspettare un paio di settimane a creare la voce, giusto per evitare recentismi (le presenze sono tutte nelle ultime 3 settimane...), ma la pdc mi sembra la classica toppa peggiore del buco...--Nico.1907 (msg) 15:01, 3 set 2017 (CEST)
- Se il giocatore compie altre tre presenze la pagina sarebbe da riscrivere, quindi se aspettassimo qualche mese per la cancellazione non penso faremmo un errore. --LittleWhites (msg) 22:58, 3 set 2017 (CEST)
- Non ha senso fare ipotesi sull'istante in cui possa raggiungere la quarta presenza
necessariasufficiente, se si ammette che ad oggi e per il periodo della cancellazione la voce sia prematura, riscrivere la voce così com'è (cercando di depurare/fontare frasi del tipo "dotato di forza fisica impressionante" e "ha dimostrato di saper giocare bene, impostando buon gioco, con ripartenze spesso veloci e ciniche") è una questione spicciola.--Gaemon3 (msg) 23:24, 3 set 2017 (CEST)
- Non ha senso fare ipotesi sull'istante in cui possa raggiungere la quarta presenza
- Se il giocatore compie altre tre presenze la pagina sarebbe da riscrivere, quindi se aspettassimo qualche mese per la cancellazione non penso faremmo un errore. --LittleWhites (msg) 22:58, 3 set 2017 (CEST)
- 2 su 2 da titolare in campionato e titolare pure in Supercoppa (presenza che, tabellina magica dei criteri non necessari a parte, nel mondo reale pesa ben più che non una "banale" partita di campionato): forse si poteva aspettare un paio di settimane a creare la voce, giusto per evitare recentismi (le presenze sono tutte nelle ultime 3 settimane...), ma la pdc mi sembra la classica toppa peggiore del buco...--Nico.1907 (msg) 15:01, 3 set 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono] non si tratta di fare ipotesi ma di guardare la realtà dei fatti, il giocatore è già stato utilizzato per 3 volte e siamo ad inizio stagione, quindi al momento è più che un semplice panchinaro, ergo potrebbe essere enciclopedico già a fine settembre, in questi casi tendo ad essere d'accordo che le pdc siano premature. --LittleWhites (msg) 00:54, 4 set 2017 (CEST)
- La quarta presenza in Bundesliga non è affatto necessaria, bensì sufficiente per entrare automaticamente nei criteri. --5.170.120.250 (msg) 00:09, 4 set 2017 (CEST)
- Argomentare sulla probabilità che possa diventare automaticamente enciclopedico a fine settembre (e anche oltre) e quindi in futuro non è la soluzione migliore. Nella "realtà dei fatti" si tratta di ragionare sulle 2 presenze in campionato e su quella in Supercoppa con titolo non conseguito. --Gaemon3 (msg) 23:01, 4 set 2017 (CEST)
- Se parlassimo di un giocatore in prestito o in serie inferiori sarei d'accordo, ma la situazione è diversa, la cancelli adesso e poi? La riproponi tra 1 mese perché ha fatto 3 presenze in più? La pdc per me, in questo caso, non andava aperta. --LittleWhites (msg) 09:51, 6 set 2017 (CEST)
- Questi sono i casi in cui non richiedere la cancellazione standard e nient'altro. Detto questo, se i dubbi sussistono ancora, che venga aperta la consensuale. --Gaemon3 (msg) 21:21, 6 set 2017 (CEST)
- Se parlassimo di un giocatore in prestito o in serie inferiori sarei d'accordo, ma la situazione è diversa, la cancelli adesso e poi? La riproponi tra 1 mese perché ha fatto 3 presenze in più? La pdc per me, in questo caso, non andava aperta. --LittleWhites (msg) 09:51, 6 set 2017 (CEST)
- Argomentare sulla probabilità che possa diventare automaticamente enciclopedico a fine settembre (e anche oltre) e quindi in futuro non è la soluzione migliore. Nella "realtà dei fatti" si tratta di ragionare sulle 2 presenze in campionato e su quella in Supercoppa con titolo non conseguito. --Gaemon3 (msg) 23:01, 4 set 2017 (CEST)
- La quarta presenza in Bundesliga non è affatto necessaria, bensì sufficiente per entrare automaticamente nei criteri. --5.170.120.250 (msg) 00:09, 4 set 2017 (CEST)
Discussione iniziata il 9 settembre 2017
- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di sabato 16 settembre 2017. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di sabato 23 settembre 2017. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
- Mantenere La voce è stata sicuramente scritta prematuramente, detto questo, il giocatore in questione gioca nella seconda squadra più forte della Germania, e nelle prime tre giornate di Bundesliga ha tre presenze( 2 da titolare e la terza la sta giocando in questi istanti, è entrato al 32esimo del primo tempo) più una finale di Supercoppa tedesca. I fatti dicono che è un giocatore effettivamente utilizzato e ben integrato in squadra con già 3 presenze su 5,che ragionevolmente raggiungerà entro poche settimane visto il costante utilizzo. Per me è tranquillamente enciclopedico. --LittleWhites (msg) 16:27, 9 set 2017 (CEST)
- Visto che ormai le presenze in Bundesliga sono 3, Mantenere diventa questione di buonsenso. Oltretutto, oltre alle presenze in campionato ne ha anche una in Supercoppa (da titolare), e con quella è a 4 presenze stagionali (e gliene servirebbero giusto 4 in campionato per essere anche automaticamente enciclopedico). --Nico.1907 (msg) 18:34, 9 set 2017 (CEST)
- [@ Nico.1907] In realtà io qui leggo, con un po' di stupore perché non me ne ero mai accorto, "incluse supercoppe nazionali", quindi il calciatore è già così automaticamente enciclopedico.--Cicignanese (msg) 19:49, 9 set 2017 (CEST)
- Sinceramente non mi ricordavo minimamente di questo dettaglio, anche perché penso succeda raramente che qualcuno rientri nei criteri grazie ad una presenza in Supercoppa (anzi, direi che è proprio questo il primo caso che ricordo di aver incontrato); stando così le cose a questo punto si potrebbe anche annullare la pdc...--Nico.1907 (msg) 20:56, 9 set 2017 (CEST)
--Gaemon3 (msg) 21:45, 9 set 2017 (CEST)
Favorevole, mi ero perso anch'io quella nota sulle supercoppe nazionali, che "contano" per l'automatica enciclopedicità, poi a breve sono probabili altre presenze in Bundesliga.--Kirk Dimmi! 02:09, 10 set 2017 (CEST)- Favorevole, tra l'altro ieri ha marcato la terza presenza su tre in campionato con il Borussia (anche se da subentrato nel primo tempo). --Menelik (msg) 07:25, 10 set 2017 (CEST)
- Favorevole, per quanto ho già espresso. --LittleWhites (msg) 15:31, 10 set 2017 (CEST)
- Commento: , da una lettura attenta del terzo criterio: «aver disputato nella massima serie dei campionati nazionali» e alla nota 5: «Inclusi eventuali spareggi, fasi di play-off e play-out e supercoppe nazionali.» [...] al primo punto: «il 10% degli incontri più 1 presenza in una singola stagione». Per calcolare il totale delle presenze nella singola stagione sembrerebbe perciò che al totale delle giornate di campionato (34 per la Bundesliga) vada sommata la singola partita di supercoppa (che si svolge a inizio stagione), per una base di 35 presenze stagionali (escludendo ovviamente gli spareggi di fine stagione). Il 10% di 35 è 3,5.«Con approssimazione al numero intero più vicino» (nota 6) 3,5 ≈ 4. 4 presenze più 1 fanno 5 presenze per l'enciclopedicità. Quindi giocare la Supercoppa farebbe, in maniera paradossale, spostare il "quorum" verso l'alto. Quindi ad oggi, non sarebbe automaticamente enciclopedico. Chiedo riscontro. --Gaemon3 (msg) 22:33, 10 set 2017 (CEST)
- [@ Gaemon3] e perché da 3,5 approssimi a 4 e non a 3? La distanza è la stessa.--Cicignanese (msg) 22:50, 10 set 2017 (CEST)
- [@ Cicignanese] Cerca qui:Approssimazione --Gaemon3 (msg) 23:07, 10 set 2017 (CEST)
- Come da regole matematiche, il 3,5 effettivamente si arrotonda per eccesso, ossia a 4. Mi sembrano regole un po' "burocracritose", io avrei messo 5 presenze in tutti i maggiori campionati, che siano a 18 o a 20, quel 10% dei criteri non l'ho mai sopportato.--Kirk Dimmi! 06:01, 11 set 2017 (CEST)
- Eh no, ci sono campionati, spesso anteguerra (es. anni '20), che le partite giocate da una squadra erano 3-4 fino a una ventina, quindi quei calciatori sono enciclopedici anche con 1 presenza. Se si mette 5 fisso, non si rispetterebbe l'andamento storico del numero di partecipanti in un campionato. Comunque Gaemon3 ha ragione: paradossalmente la supercoppa, in Germania, alza il quorum. --5.170.128.194 (msg) 12:55, 11 set 2017 (CEST)
- Nel frattempo, ieri ha anche esordito (sia pure per soli 10 minuti) in Champions League. --Nico.1907 (msg) 21:16, 14 set 2017 (CEST)
- Eh no, ci sono campionati, spesso anteguerra (es. anni '20), che le partite giocate da una squadra erano 3-4 fino a una ventina, quindi quei calciatori sono enciclopedici anche con 1 presenza. Se si mette 5 fisso, non si rispetterebbe l'andamento storico del numero di partecipanti in un campionato. Comunque Gaemon3 ha ragione: paradossalmente la supercoppa, in Germania, alza il quorum. --5.170.128.194 (msg) 12:55, 11 set 2017 (CEST)
- Come da regole matematiche, il 3,5 effettivamente si arrotonda per eccesso, ossia a 4. Mi sembrano regole un po' "burocracritose", io avrei messo 5 presenze in tutti i maggiori campionati, che siano a 18 o a 20, quel 10% dei criteri non l'ho mai sopportato.--Kirk Dimmi! 06:01, 11 set 2017 (CEST)
- [@ Cicignanese] Cerca qui:Approssimazione --Gaemon3 (msg) 23:07, 10 set 2017 (CEST)
- [@ Gaemon3] e perché da 3,5 approssimi a 4 e non a 3? La distanza è la stessa.--Cicignanese (msg) 22:50, 10 set 2017 (CEST)
- Commento: Peccato per il posticipo... Se Borussia Dortmund - Colonia non fosse stata in calendario domani, magari si sarebbe potuta sospendere la procedura per sopravvenuta enciclopedicità automatica (e non sarebbe stata la prima volta...). Sanremofilo (msg) 18:02, 16 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.
Proteggi questa procedura.
--Horcrux九十二 00:17, 17 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Mezza riga da aiutare da quasi tre mesi con affermazione banale. Ad ogni modo non ci sono voci sulle economie di ciascun continente a parte l'Africa anche perché sarebbero solo un insieme di rimandi a decine di altre voci sui singoli paesi e la differenza tra i sistemi economici è talmente grande tra gli stati da rendere voci di questo tipo difficilmente enciclopediche. --No2 (msg) 12:29, 3 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 00:47, 11 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 11,4 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura
Avvisa il creatore effettivo della pagina, se registrato, incollando nella sua pagina di discussione questa stringa:
L'inserimento nel log giornaliero avverrà in automatico tramite bot.
(Il codice di seguito rimane comunque in via precauzionale, per facilitare l'inserimento manuale in caso di malfunzionamento)
- Log giornaliero
- {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2017 settembre 3}}
- Se sei contrario e non vuoi che la pagina venga cancellata tacitamente, avvia una discussione cliccando qui; per farlo devi però avere i requisiti di apertura necessari e, in ogni caso, motivare l'apertura (leggi le istruzioni). Altrimenti non fare nulla: al termine della procedura semplificata la pagina verrà cancellata.
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
2 presenze in A in più rispetto all'ultima PdC, nessun altro motivo di rilevanza per mantenere la voce; se la voce sarà cancellata chiedo anche di valutare la protezione dalla creazione, visto che si tratterebbe della terza volta in circa 14 mesi. --Gce ★★★+4 13:52, 3 set 2017 (CEST)
- Voce asettica, creata oltre 7 mesi fa senza che sembri avere determinato il crollo della credibilità di Wikipedia o dispute legali, su calciatore alla sua settima stagione da professionista, facente parte della rosa di una squadra che dall'anno scorso è in Serie A, categoria nella quale lui ha totalizzato 3 presenze. Nel caso in cui la proposta, già di per sé molto discutibile, non venisse respinta, si propone la protezione... Magari totale? E per quanti secoli?. Ma poi, vogliamo limitarci solo a questo, senza valutare anche il blocco infinito dell'autore di tale eventuale nuova scempiaggine con un titolo forzatamente errato? Sanremofilo (msg) 15:54, 3 set 2017 (CEST)
- Se ritieni la proposta discutibile apri la consensuale, invece di usare dell'inutile sarcasmo che serve solo ad esasperare l'atmosfera (che quando si tocca il calcio vedo che è abbastanza tesa). --Gce ★★★+4 22:05, 3 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 00:56, 11 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Serie di amichevoli la cui rilevanza pare essere unicamente cittadina, nonostante i grandi nomi coinvolti. --Gce ★★★+4 13:58, 3 set 2017 (CEST)
- Torneo che si è svolto nel 2010 e poi nel 2012 e 2014. Prima sfida vinta ai rigori dal Celtic sullo Sporting Lisbona, poi la Roma ha vendicato (?) per due volte la sconfitta nella finale della Coppa dei Campioni contro il Liverpool, ma si è già concluso? Segnalo l'intervento nella discussione della procedura da parte dell'autore. Sanremofilo (msg) 22:38, 10 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 00:45, 11 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Voce di fatto senza fonti su squadra albanese della quale c'è scritto poco e nulla, messa così per me se ne può fare a meno. --Gce ★★★+4 14:03, 3 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 00:51, 11 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Voce che racconta la vita di un aviatore che, nella sua carriera, ha costeggiato eventi e personaggi famosi, ma che non sembra aver fatto nulla di rilevante enciclopedicamente di suo. --Ruthven (msg) 17:06, 3 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 00:42, 11 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Pittrice di rilevanza prevalentemente locale e dalla bibliografia decisamente insufficiente. Non del tutto irrilevante, gbooks dà un paio di risultati. In voce si afferma che abbia partecipato a una mostra curata da Raffaele De Grada e due edizioni del Premio Campigna, ma non ho trovato fonti al riguardo e comunque non sarebbero informazioni determinanti. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 17:52, 3 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 00:41, 11 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Voce senza fonti e a tratti un po' promo su pittore non del tutto irrilevante (ad esempio ho trovato questo testo, ma né l'autrice né l'editore mi sembrano determinanti) ma su cui non sembra esistere una solida bibliografia indipendente e autorevole. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:07, 3 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 00:39, 11 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Voce apologetica, scritta in un italiano davvero scadente, su di un calciatore pressoché sconosciuto anche in Albania dato che non si trovano fonti neanche nella lingua del paese delle aquile (come può confermare anche [@ RomarjoKolarov].--Menelik (msg) 18:56, 3 set 2017 (CEST)
- Voce mal tradotta, mal scritta e per nulla utile al progetto in quanto non ha nulla di enciclopedicamente interessante. --LittleWhites (msg) 22:56, 3 set 2017 (CEST)
- La voce scritta in questo modo non ha ovviamente nessun senso di esistere; il tizio è comunque enciclopedico, visto che dal 1951 al 1958 ha giocato nel Partizani Tirana (e, traducendo mediante google, sembrerebbe fosse anche uno dei giocatori più rappresentativi della squadra, motivo per cui è altamente probabile abbia le 90 presenze in prima divisione necessarie per l'automatica enciclopedicità). Il problema vero è che non si trovano dati precisi sulle presenze (da RSSSF si vede chiaramente che ha vinto 4 campionati tra il 1954 ed il 1959, ma non vedo dati sul numero di presenze). --Nico.1907 (msg) 21:14, 4 set 2017 (CEST)
- Possiamo chiedere una mano a [@ RomarjoKolarov] per la traduzione, scusa l'abuso :) --LittleWhites (msg) 11:48, 5 set 2017 (CEST)
- In realtà la voce poteva finire tranquillamente in immediata per C3, sono 16 righe non wikificate con passaggi tipo Un sogno che ha iniziato quel ragazzo nel campo verde del luogo di nascita e sarebbe finito nel campo verde europeo da un colpo mortale alla testa [...] Roza Trattore Haxhiu era un calciatore albanese di primo piano 50-60 anni [...] Abdurrahman Roza Haxhiu come raramente è andato, ha avuto la fortuna di essere separato dalla vita meritevole rispetto, apprezzamento e përjetësinë [...] Da ricordare sempre che il dibattito leggenda del calcio albanese stadio città natale in Lushnje sta scrivendo un nome rispettabile Abdurrahman Roza Haxhiu per rendere omaggio al contributo fornito dal giocatore e allenatore in Lushnja calcio e Albanese. Lui è enciclopedico, questa pagina certamente no. Sanremofilo (msg) 00:05, 11 set 2017 (CEST)
- Possiamo chiedere una mano a [@ RomarjoKolarov] per la traduzione, scusa l'abuso :) --LittleWhites (msg) 11:48, 5 set 2017 (CEST)
- La voce scritta in questo modo non ha ovviamente nessun senso di esistere; il tizio è comunque enciclopedico, visto che dal 1951 al 1958 ha giocato nel Partizani Tirana (e, traducendo mediante google, sembrerebbe fosse anche uno dei giocatori più rappresentativi della squadra, motivo per cui è altamente probabile abbia le 90 presenze in prima divisione necessarie per l'automatica enciclopedicità). Il problema vero è che non si trovano dati precisi sulle presenze (da RSSSF si vede chiaramente che ha vinto 4 campionati tra il 1954 ed il 1959, ma non vedo dati sul numero di presenze). --Nico.1907 (msg) 21:14, 4 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 00:38, 11 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Voce di aviatrice che pare non avere nessun motivo di enciclopedicità per piloti militari. Nella sua ttività di infermiera ha fatto l'infermiera come altri milioni di persone.--Paolobon140 (msg) 19:53, 3 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 00:34, 11 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Pagina su band/one man band canadese della quale è difficile reperire non solo le fonti ma anche un qualcosa generico. Vuoi perché significa schizofrenico e si trovano informazioni mediche sulla malattia, vuoi perché esistono diversi artisti/band con lo stesso nome anche nel campo del metal. Personalmente tra i siti specialistici/database l'ho rintracciato solo su Discogs. Comunque, scrivere cose come Schizoid in sé ne è uno dei maggiori esponenti con il suo peculiare e innovativo black metal sperimentale nel quale trafugano e si mescolano sonorità e influenze da generi come hardcore techno, grindcore e noise, senza fonti mi pare andare un po' oltre il compito dell'enciclopedia. Qualcuno ha scambiato queste pagine per un webzine sul metal e invece di fare una pagina enciclopedica si diletta nella scrittura di un articolo con tanto di critica? Anche se non determinante, comunque degno di nota il fatto che siamo l'unica Wiki a ospitarne la pagina. Enciclopedicità lontanissima dall'essere provata. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 20:09, 3 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 00:33, 11 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 8,5 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura
Avvisa il creatore effettivo della pagina, se registrato, incollando nella sua pagina di discussione questa stringa:
L'inserimento nel log giornaliero avverrà in automatico tramite bot.
(Il codice di seguito rimane comunque in via precauzionale, per facilitare l'inserimento manuale in caso di malfunzionamento)
- Log giornaliero
- {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2017 settembre 3}}
- Se sei contrario e non vuoi che la pagina venga cancellata tacitamente, avvia una discussione cliccando qui; per farlo devi però avere i requisiti di apertura necessari e, in ogni caso, motivare l'apertura (leggi le istruzioni). Altrimenti non fare nulla: al termine della procedura semplificata la pagina verrà cancellata.
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Dopo innumerevoli tentativi di convincere l'autore della voce di rimetterla a posto indicando i criteri di enciclopedicità, la voce si ritrova nelle medesima condizioni: non si comprende per quale motivo questa signora possa essere considerata enciclopedica.--Paolobon140 (msg) 20:31, 3 set 2017 (CEST)
Discussione iniziata il 5 settembre 2017
- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 12 settembre 2017. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 19 settembre 2017. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
Capisco i richiami ma il personaggio a me sembra enciclopedico anche solo per i criteri di enciclopedicità:
- ha pubblicato almeno tre libri con una casa editrice che non produce prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli autori stessi; (mi sembra ci sia)
- è presente con i suoi scritti sui principali circuiti distributivi e in almeno una catena di librerie, oppure la casa editrice con cui ha pubblicato, anche se non massicciamente presente nei circuiti commerciali, è tuttavia una casa editrice di grande rilevanza storica o di riconosciuta autorevolezza nel proprio settore; (i suoi libri li trovo su Amazon facilmente)
- un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure ha ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale.
Ultimo punto un po' dubbio ma ha vinto una medaglia di bronzo come Prix de thèse. Ad ogni modo anche se escludessimo questo punto, a me sembra che uno dei suoi testi: "La demence precoce: etude psychologique medicale et medico-legale / par Constanza Pascal" sia un testo di rilievo sulla demenza precoce.
Consideriamo che ha anche una biografia (facilmente acquistabile online). IMHO non è da cancellazione. -- Ilario - msg 23:45, 5 set 2017 (CEST)
- Commento: [@ Ilario] A dire il vero non mi sembra che i suoi libri si trovano facilmente su amazon... a trovarsi non sono i suoi libri ma testi che parlano di lei, in primis quello di Felicia Gordon citato anche in voce. In ogni caso quelli che hai citato sono i criteri di enciclopedicità per gli scrittori, che non mi sembrano quelli corretti da applicare in questo caso. Constance Pascal infatti non sembra essere stata rilevante come scrittrice ma piuttoso come la prima donna psichiatra di Francia. Considerando che la sua vita è trattata da almeno 3 libri (quelli che si trovano cercando il suo nome su Amazon) di cui una monografia, oltre ad alcuni articoli e tesi di laurea (si trovano su google) direi che la rilevanza ci può stare. --Postcrosser (msg) 01:12, 6 set 2017 (CEST)
- [@ Postcrosser] ciao, sono criteri anche per saggisti. I suoi sono saggi e su Amazon trovi sicuramente "Chagrins d'amour et psychoses" perché ristampato di recente [1]. -- Ilario - msg 11:50, 6 set 2017 (CEST)
- Cancellare Non una sola nota che sia una, fonti prese dal web spesso inaffidabili/opinabili, nessun chiaro motivo di enciclopedicità, lunghe digressioni di stampo sociologico che mi sembrano inutili.--Elechim (msg) 13:18, 11 set 2017 (CEST)
- Mantenere come detto secondo me rispetta almeno tre criteri di enciclopedicità in qualità di saggista. Facendo una ricerca, anche veloce, ho trovato alcuni suoi testi e una biografia facilmente acquistabile e viene definita "prima donna psichiatra". Comprendo che gli argomenti di psichiatria e di sociologia non siano di facile "valutazione" per chi non viene da questo mondo, ma non possiamo applicare due pesi e due misure. Comunque basta leggere alcuni passaggi che si possono trovare online per comprendere che non si tratta di una psichiatra capitata lì per caso [2] [3]. -- Ilario - msg 14:51, 11 set 2017 (CEST)
Commento: Ricordo che i motivi di enciclopedicità di una voce devono essere espressi all'interno della voce, non da ricerche su Google. Se Ilario è convinto che i motivi si trovino in rete, perché non ampliare la voce e renderla enciclopedica?--Paolobon140 (msg) 14:58, 11 set 2017 (CEST)
- Commento: Ci sono diverse fonti sul tema. Per me è da tenere per le raigoni espresse da Ilario.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 22:35, 11 set 2017 (CEST)
- Proroga di 7 giorni, a partire dal 12 settembre 2017
- Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di martedì 19 settembre 2017; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
- Mantenere aggiunta nota che attesta autorevolmente uno dei numerosi elementi di enciclopedicità --Squittinatore (msg) 09:10, 16 set 2017 (CEST)
- Cancellare Una delle molte voi di Cristinac77 fatte solo perché la tizia "x" è stata "la prima a...". Uso parziale e manovrato delle fonti per un personaggio del tutto minore.--Elechim (msg) 10:42, 19 set 2017 (CEST)
- Mantenere Concordo con le osservazioni di Ilario: Constance Pascal è enciclopedica anche solo per le sue pubblicazioni, di cui addirittura una ristampata recentemente al oltre 60 anni dalla prima edizione. Inoltre ci sono studi e articoli recenti, citati in bibliografia, sulla sua figura che mi pare ne facciano escludere il totale oblio storico. Non ultimo, se si tratta di una "prima donna ad aver fatto qualcosa" questo elemento ha pure un suo peso nella storia del femminismo in particolare, e delle evoluzioni culturali della società rispetto al ruolo delle donna in generale, cosa che avvalora ulteriormente la sua enciclopedicità. --Beatrice (msg) 22:14, 19 set 2017 (CEST)
- Cancellare Ha sicuramente fatto il suo lavoro, ma nel suo lavoro non vedo (o perlomeno non emerge da fonti autorevoli e terze), un ruolo rilevante nel panorama della medicina. Onore al merito in quanto "prima donna di Francia che...", me per l'enciclopedicità ravviso la necessità di qualcos'altro. --Aplasia 22:49, 19 set 2017 (CEST) P.S. l'enciclopedicità come saggista per i medici mi pare una forzatura bella e buona...
Votazione iniziata il 20 settembre 2017
- La votazione per la cancellazione termina mercoledì 27 settembre 2017 alle 23:59
- Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.
- N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).
Mantenere
- --Plasm (msg) 14:45, 20 set 2017 (CEST)
- --Sd (msg) 14:47, 20 set 2017 (CEST)
- --Zibibbo Antonio (msg) 14:56, 20 set 2017 (CEST)
- --Beatrice (msg) 23:31, 20 set 2017 (CEST)
- --Fatt-1 (msg) 19:58, 21 set 2017 (CEST)
- --Kenzia (msg) 09:06, 22 set 2017 (CEST)
- -- Ilario - msg 17:00, 24 set 2017 (CEST)
- -- Spinoziano (msg) 18:31, 27 set 2017 (CEST)
Cancellare
- --Gigi Lamera (msg) 10:47, 20 set 2017 (CEST)...
- --Paolobon140 (msg) 11:08, 20 set 2017 (CEST)
- --Aplasia 14:33, 20 set 2017 (CEST)
- --Bramfab Discorriamo 09:41, 21 set 2017 (CEST)
- --Malandia (msg) 19:40, 24 set 2017 (CEST)
- --Ombra 00:25, 25 set 2017 (CEST)
- X-Dark (msg) 09:48, 25 set 2017 (CEST)
- --L736El'adminalcolico 09:17, 26 set 2017 (CEST)
- --F. Foglieri Non cliccare qui 11:29, 27 set 2017 (CEST)
La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 02:19, 28 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Pagina dalla quale non si evince alcun motivo di enciclopedicità della biografata.--Paolobon140 (msg) 20:35, 3 set 2017 (CEST)
- A quanto leggo la sua enciclopedicità risiederebbe nell'essere stata il primo medico donna con carica di "specializzato" o "primario". Il fatto è che non si dice in che termini avvenne questo "primato". Se prima donna al "mondo" o almeno in Francia forse potrebbe essere interessante e da sviluppare, se prima "solo" nell'albo del suo ospedale (unico dato riportato in voce), allora do perfettamente ragione a Paolobon140, tutta la mia stima professionale ma non c'è nessun motivo di enciclopedicità (ed è da dimostrare se anche il primato "mondiale" sarebbe ritenuto comunque enciclopedicamente sufficiente essendo di "genere") . Se qualcuno sa spiegarlo, anche solo per la cortesia di risolvere questa mia curiosità, ringrazio. Ciao --Aleacido (msg) 02:51, 6 set 2017 (CEST)
- ok, mi rispondo da solo, prima in Francia a diventare "medico universitario". Solo per la curiosità. E' sufficiente? Mah... Ciao --Aleacido (msg) 03:07, 6 set 2017 (CEST)PS, per scupolo inserito il dato in voce. Secondo PS; avvisare di questa pdc, solo "per conoscenza" con una generica segnalazione il progetto wikidonne, sicuramente più informato su queste questioni sarebbe considerato "Campagna elettorale"?
[↓↑ fuori crono]..smpre che qualcuno mi spisghi cosa sia un "medico universitario"...--Paolobon140 (msg) 17:55, 6 set 2017 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Ok, Paolobon140, faccio il "saputello";-) è medico che lavora in strutture ospedaliere universitarie, che si occupa anche dell'insegnamento delle varie "cliniche" universitarie per gli studenti di medicina...non mi sembrava così criptico. Gli studenti di medicina, per buona parte del loro percorso accademico, oltre a svolgere gli esami teorici, svolgono anche esami e tirocini pratici, chiamati "cliniche" (circa la metà degli esami totali), svolti negli ospedali "universitari" (qui un esempio per la sola facoltà di Milano) cioè autorizzati dagli atenei alla loro preparazione pratica e considerati istituti di eccellenza per pratiche mediche e ricerca, dove sotto la supervisione dei "medici universitari" assistono e imparano "sul campo" le pratiche mediche. Di certo non imparano la medicina su WP. Questo vale anche per le scuole di specializzazione post-laurea. Il "medico universitario" svolge dunque in queste strutture la doppia funzione di "medico" e di "docente" universitario sia come responsabile diretto nella formazione di ogni singolo studente a lui affidato, che per le attività svolte collegialmente da tutti i "medici universitari" della struttura durante il normale svolgersi dell'attività sanitaria, intrinsecamente "didattica". La figura esiste non solo in Francia ma in tutto il mondo ;-) --Aleacido (msg) 00:49, 7 set 2017 (CEST)
- E' una biografia, e il progetto di riferimento (che non distingue i biografati in base al "genere", ci mancherebbe anche questo!) è regolarmente avvisato, come è stato avvisato l'autore principale della voce: mi pare sufficiente. --Euphydryas (msg) 15:54, 6 set 2017 (CEST)
- Ciao Euphydryas, bello risentirci, grazie per la consulenza su come trattare la variabile di "genere" in WP ;-). Ciao — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aleacido (discussioni · contributi) 03:44, 7 set 2017 (CEST).
Commento: Va anche bene non avvisare WikiDonne, ma il progetto Medicina si, visto che Biografie è generico. Volendo andare oltre allo stretto indispensabile ho provveduto a informarli, perché non possiamo non sentire persone che s'intendono nello specifico dell'embito di cui stiamo parlando. Ad una prima vista a me risulta che, oltre ad essere la prima donna ad aver superato il concorso "chef de clinique" è stata responsabile della biblioteca Charcot di Salpêtrière: pag.165, La Bibliothèque Charcot à la Salpêtrière e che insieme alla sorella abbia fondato (pag.24-25) L’Association Française des Femmes Médecins. Mettendo in conto anche l'eccezionalità delle donne di diventare medico "semplice" alla fine dell'800 - inizio '900, mi piacerebbe molto sentire cosa dicono gli utenti del progetto medicina, se questa rilevanza sia tale per una voce in WP. Cose che traspaiono poco dalla voce però. --Camelia (msg) 17:51, 8 set 2017 (CEST)
- Il progetto medicina era stato già interpellato in merito all'enciclopedicità del soggetto. --Euphydryas (msg) 18:01, 8 set 2017 (CEST)
- Il progetto medicina è stato interpellato sull'enciclopedicità, ma non è stato avvisato della cancellazione. Come si pensa di farlo partecipare alla discussione se lo si lascia fuori? Potrebbe aggiungere elementi nuovi alla discussione. Abbiamo anche un arg2, usiamolo! È quello che va più a fondo, essendo più specifico. ;-) --Camelia (msg) 22:50, 8 set 2017 (CEST)
- Purtroppo i criteri di enciclopedicità per scienziati https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Criteri_di_enciclopedicit%C3%A0/Scienziati sono chiari e a mio parere questa voce non li soddisfa. Per il fatto di eesere stata responsabile di una biblioteca (o anche di due) non mi pare rilevante: senza sarcasmo, mio zio è responsabile di una biblioteca ma non scriverei una voce su WP su di lui. Purtroppo questa voce fa parte di un vasto cluster di voci scritte dal medesimo autore e che nella maggior parte dei casi sommano tutto ciò che su WP non ci dovrebbe stare: ricerche originali, deduzioni personali, errori nelle fonti, distorsione delle stesse e per di più molte di quelle voci sono scritte per metà in francese. Diciamo che a parte qualche rara eccezione nessuna di quelle voci dovrebbe rimanese, imho.--Paolobon140 (msg) 19:30, 8 set 2017 (CEST)
- Mi è capitato su enwiki, cosa incomprensibile, il caso di voci cancellate perché scritte da un'utente bloccata. Ecco, cerchiamo di separare i giudizi sulla voce dai giudizi sull'utenza. Non per la biblioteca, ma se tuo zio fosse stato il primo a ottenere un titolo, agli inizi '900 (perciò difficilissimo da ottenere) e avesse fondato la filiale nazionale di un'associazione internazionale enciclopedica, io, con il rischio di essere accusato di nipotismo, un pensierino su una sua voce in WP lo farei ;-). I criteri che ci siamo dati non sono la Bibbia, tant'è che c'è scritto "Nei casi non contemplati, la comunità ne potrà valutare caso per caso la rilevanza secondo il buon senso" e siamo qui per questo. Io non sono convinta al 100% che la voce sia enciclopedica, dico solamente di guardare le biografie non in senso stretto, cioè contando "le medaglie", ma anche tenendo conto dell'eccezionalità di fare certe cose in certi tempi. Per farti un esempio diverso: una donna di colore, che negli anni '30, non solo ha potuto studiare all'università prendendo un master, ma ha anche fatto la docente in quella università per 40 anni, pur non ricevendo nessun riconoscimento, per me ha ampie possibilità di essere enciclopedica. --Camelia (msg) 22:50, 8 set 2017 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Mi dispiace, ma per quello che leggo, non mi pare ci sia una rilevanza enciclopedica, in senso stretto (come ho già detto). Per fare un esempio pratico: negli anni '80 (e tutt'ora sono in numero ridottissimo) le donne emodinamiste erano veramente poche (per diversi anni solo tre in tutta Italia!), per una ci fu un riconoscimento simile a quello della Long-Landry, ma non mi sognerei di definire enciclopedica tale collega, semplicemente perché fa parte di un curriculum possibile e auspicabile, nonostante le carriere siano di mooolto diversificate in base al genere, tutt'ora:). Spero di aver risposto. PS: l'attività didattica non è esclusivamente universitaria (anche se preponderante), ma può essere espletata anche nelle corsie ospedaliere, come avviene regolarmente nelle scuole di specializzazione che si dividono, in certi dipartimenti, tali compiti;)--Geoide (msg) 19:34, 8 set 2017 (CEST)
- Non ne sono convinta al 100% nemmeno io, ma una carriera che già, come dici, negli anni 1980 contava 3 donne (tu hai fatto l'esempio dell'Italia), come poteva essere considerata nel 1910 (in Francia)? --Camelia (msg) 22:50, 8 set 2017 (CEST)
- Giusta domanda Camelia, ma i dati al riguardo debbono essere riportati in voce per poterli utilizzare come parametro, altrimenti possiamo discutere senza però avere la risposta alla domanda principale: quale rilevanza aveva all'epoca? io non lo so e non si evince dallo scritto:)--Geoide (msg) 12:20, 9 set 2017 (CEST)
- Cancellare per la semplice ragione che le fonti a sostegno sono davvero misere e non le danno alcuna valenza enciclopedica: il primo collegamento porta solo a una foto senza alcun tipo di didascalia bibliografia; il secondo è un documento PDF nel quale la Long-Landry è citata solo di sfuggita e peraltro con estremi anagrafici del tutto diversi da quelli dichiarati nella voce - si veda a metà della pagina 2/pagina 320.--Elechim (msg) 12:28, 9 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 00:36, 11 set 2017 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 10 settembre 2017.
Pagina su band canadese che pubblica dischi ma che non pare aver fatto nulla di rilevante. In rete non si trova altro che la presenza su siti/database specialistici, social e Youtube. Anche se non determinante, comunque degno di nota il fatto che siamo l'unica Wiki a ospitarne la pagina. Enciclopedicità lontanissima dall'essere provata. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 21:42, 3 set 2017 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 00:33, 11 set 2017 (CEST)