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Wikipedia:Bar/2007 07 13

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Versione del 13 lug 2007 alle 13:12 di Wiso (discussione | contributi)


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12 luglio

Traduzioni: completare bene le procedure

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Ho notato in questi giorni che, complice forse la maggiore disponibilità di tempo dovuta al periodo estivo, vengono inserite molte interessanti traduzioni sui più disparati argomenti (sport, spettacolo, storia, ecc.) di pagine prettamente presenti su en:wiki.

Ricordo che la procedura corretta vorrebbe che venissero inseriti gli interwiki di tutte le edizioni di Wikipedia che hanno quella tale voce e non solo quello della Wikipedia di riferimento da cui si è tradotta la voce. Ugualmente, il nostro link andrebbe inserito nelle corrispettive pagine delle altre Wikipedia. È un lavoro un po' noioso, me ne rendo conto, che però - per correttezza e utilità di network - andrebbe fatto. Se poi nella pagina di discussioni della voce tradotta o adattata si vuole inserire il tag {{tradotto da}} , ancora meglio ... :-)

--「Twice28.5 · discorrimi」 08:44, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

p.s.: per le biografie, ovviamente, le date di nascita e morte (complete) andrebbero linkate nei rispettivi giorno/mese e anno.

Ma non ci pensano i bot a inserire gli interwiki mancanti? --Rutja76scrivimi! 09:32, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Di solito inserisco l'interwiki per la nostra voce solo su en. Per la sincronizzazione con le altre mi pareva la cosa fosse già automatizzata mediante bot. --Aeternus∞ 10:27, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Anche io faccio sempre cosi'... link ad en o ad altra wiki. E' solo questione di aspettare un paio di giorni e ti risparmi un lavoro noiosissimo (soprattutto con le wiki tipo fr.wiki che ti chiede la doppia conferma se non sei loggato)..--Hal8999 10:44, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Sì anche io so che c'è il Bot, ma preferisco sempre farlo da me così sono sicura ci siano tutti i link, non è la prima volta che trovo delle voci con dei link mancanti alle altre wiki... questo perché credo sia normale che nemmeno i Bot siano infallibili. Ma al di là di quello, insomma, mi sembra anche questione di precisione, la redazione di una voce comprende anche questo piccolo "lavoro sporco" e il fatto che ci siano i Bot non mi sembra una scusa per non farlo, almeno IMVHO :-) E poi non so voi ma io ogni volta che vado nelle altre wiki a fare questo lavoro e mi rendo conto che Wikipedia è l'unico sito che rappresenti anche le lingue minori (vi ricordo che il 90% delle lingue del mondo non esiste in internet!) il Wikilove aumenta in maniera esponenziale ;-) Come campagna promozionale per l'aggiunta dei manuale dei Wikilink non c'è male :) --Eyesglare (writing to reach you) 10:56, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Sono pienamente d'accordo per quanto riguarda l'inserimento di tutti gli interwiki, personalmente trovo anche divertente andare nelle altre wiki per inserire il collegamento alla voce italiana.. soprattutto in quelle giapponesi o comunque con i caratteri strani dove non capisco nulla (magari con la scrittura da destra a sinistra).. tanto l'operazione non risulta difficile grazie allo standard di wikipedia che permette di individuare i pulsanti di modifica anche senza saper leggere le scritte.
Non sono d'accordo però sull'utilità del template {{tradotto da}} per i seguenti motivi:
  • Se inserisco una voce nuova prendendo spunto da quella inglese non è detto che la traduca completamente, potrei integrarla con altre informazioni oppure tralasciarne altre che mi lasciano perplesso.
  • Dopo aver tradotto la voce, qualcuno potrebbe editarla in maniera sostanziale (oppure qualcuno potrebbe editare la relativa voce inglese) dunque non ci sarebbe più la corrispondenza tra la voce e la sua traduzione.
Per questi motivi mi sembra che non sia necessario inserire il template essendo wikipedia in continuo divenire, e che la presenza degli interwiki sottointenda già di per se stessa un implicito legame di traduzione tra le voci nelle varie lingue.
Io quando traduco una nuova voce da un'altra wikipedia lo scrivo nella cronologia (ad es: nuova voce tradotta da en.wiki) in questo modo tutti possono sapere che quella versione lì è la mia traduzione (inserita il tal giorno alla tal ora) dalla wikipedia inglese e non la versione attuale. Secondo me è più preciso così. --Knacker (scrivimi) 11:04, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

@twice25: inserire gli interwiki è una ottima cosa (anche se ci sono i bot) ma per me è molto più importante inserire il tradotto da o qualcosa di analogo. Quel template svolge la funzione di collegare la cronologia della voce tradotta o modificata a quella originale per rispondere ad un preciso obbligo di attribuzione previsto dalla licenza GFDL (non è sufficiente una indicazione nell'oggetto della voce). La questione non riguarderebbe solo le traduzioni, ma anche tutte le copie/modifiche tra voci nella stessa lingua (Es. copincollo o adatto un sezione dalla voce ragno alla voce ragno della specie XYZ --> la gfdl richiede l'attribuzione agli autori di un testo (almeno i 5 maggiori autori) e il modo più pratico e veloce per ottemperare a questo obbligo all'interno di wikipedia è un wikilink alla cronologia della voce originale. Il fatto che due contenuti in gfdl siano nella stessa versione linguistica di wikipedia non li rende meno indipendenti che se fossero in due diverse versioni linguistiche. Ogni voce ha la sua cronologia.). Ne consegue che tutte le traduzioni e adattamenti di testi in gfdl privi di attribuzione all'originale non rispettano del tutto i termini della licenza. Non si tratta di una violazione grave, come l'inclusione di contenuti sotto copyright, perché è sufficiente un wikilink alla cronologia della voce copiata/modificata per sistemare tutto, ma è pur sempre una violazione della licenza.--Nanae 11:25, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Dopo aver risposto mi era venuto in mente questo discorso.. solo che è una cosa inattuabile. Bisognerebbe citare una quantità enorme di autori... per esempio se io modifico la voce ragno della specie XYZ prendendo il testo da ragno dovrei indicare quali sono gli autori di quel pezzo.. per poi scoprire, magari, che in realtà quelli che hanno scritto quel pezzo lo hanno tradotto da en.wiki i cui autori, però, lo hanno tradotto in parte da fr.wiki e in parte da un articolo su de.wiki, gli autori di quest'ultimo sono, però, per la maggior parte indirizzi ip.. quindi non posso fare proprio niente... le pagine di wikipedia risulterebbero piene di template indicanti autori vari e derivati... secondo me una trafila del genere è inutile. E' implicito che tutta wikipedia, in tutte le lingue, è il risultato della collaborazione di tutti gli utenti che ne sono autori. --Knacker (scrivimi) 12:55, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Io ricordo a chi non lo sapesse l'esistenza di questo strumento, piuttosto utile soprattutto per le voci biografiche (che tendono a essere perfettamente omonime, al contrario di altre voci che magari hanno nomi/titoli molto diversi). Può essere di grande aiuto e consente di inserire gli interlink con un semplice copia/incolla. Ovviamente, dopo questa pappardella, sono favorevole anche io al loro inserimento da subito, basta poco che ce vo'? :-D. Kal - El 13:57, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

@Knacker. Il {{Tradotto da}} è fondamentale per almeno due motivi: ci permette di linkare correttamente alla cronologia della voce tradotta (in modo da citare tutti i contributori di tale voce, secondo quanto richiesto dalla GFDL) e ci mette al riparo dai copyviol (indicando correttamente chi ha copiato chi possiamo metterci al riparo da accuse di copyviol nel caso in cui la voce tradotta sia in realtà frutto di una violazione di copyright). La storia delle "catena di contributori" di cui parli a noi interessa realtivamente poco: l'importante è indicare gli autori del pezzo dal quale abbiamo effettuato la trduzione, se poi la voce originale viene da un'altra traduzione di un'altra voce poco ci interessa (in questo caso, se sono stati rispettati correttamente i dettami della GFDL, sarà sempre presente un link alla cronologia della voce originale)-- bs  talk  15:51, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]


Grazie

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L'elenco è lungo, poco esaustivo (come sempre) e in ordine sparso:

  • grazie a chi mi ha chiesto di candidarmi (sia l'anno scorso che quest'anno)
  • grazie a Marcok e Xaura e al loro scanner, senza il quale la candidatura non sarebbe arrivata in fondo
  • grazie a JR, per (tra le altre cose) non avermi detto cosa pensava dell'idea di candidarmi finché non l'ho fatto
  • grazie a M/ e P0 che hanno riletto la candidatura e rivisto gli strafalcioni del mio inglese
  • grazie a chi era a Vicenza, ai bimbi in chat e a tutti quelli che mi hanno supportato seduta stante, permettendomi di superare la fase di endorsement
  • grazie a Lp, per tanti motivi (non ultimo quello che non vorrebbe trovarsi in questo elenco)
  • grazie a Gac per avermi dato la lieta notizia e per aver sopportato la mia incredulità
  • grazie agli (ir)responsabili della mia campagna elettorale per i banner, le poesie e tutto il resto
  • grazie a tutti i pareri, le idee, gli scazzi e le discussioni di questi anni, mi hanno aiutata a capire com'è la WMF che immagino e cosa mi aspetto dai vari progetti
  • grazie a WMI per il supporto :-)

Grazie soprattutto ai miei 1254 elettori per aver creduto in me e nelle mie idee più di quanto ci credessi io stessa (che inizio a venire a patti adesso con l'idea di avercela fatta ;-))
Farò del mio meglio. Ricordatevi che mi trovate sempre al solito posto :-)
Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 12:09, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Ancora complimenti. Bel discorso :) Paolo · riferiscimi 12:11, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
complimenti per l'elezione. :) Non ti ho votata, ma ti faccio i miei migliori auguri di buon lavoro. --Nanae 12:25, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Complimenti Frieda, a te e a tutti i cubetti :P ^__^ FK! 12:54, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Complimentoni! - --Klaudio 13:31, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
E forza Friedaaaa - che siamo tantissimiiiii... F87 ἐγᾦμι come se fosse Antani 13:43, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
13:40, 13 lug 2007 Jaqen (discussione | contributi | blocca) ha bloccato "Frieda (contributi)" per un periodo di 1 giorno
(il fatto che sia stata eletta in questo fantomatico Bordo dei Tristi non giustifica lo spam)
Brava Frieda! Ora raccomandaci tutti! E offri! :p --Leoman3000 13:54, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Mi consenta, ricontiamo i voti! La WMF esercita pressioni antidemocratiche sui Wikipediani già dai tempi di Romolo e Remolo!! Cribbio! ;-)
Naturalmente scherzo, scusa il POV: Complimenti e buon mandato!--LorΓΘЯΘΓĨoli 15:44, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Brogli!!! :P--Iardo Discutimi 19:43, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Complimenti Frieda! --Pipep 17:08, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Bandwaggoning? F87 ἐγᾦμι come se fosse Antani 18:12, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Complimenti.. in ogni caso la maggior parte dei voti sono arrivati da en.wiki, da qui solo 192 persone hanno votato. Buon lavoro --Twilight 01:20, 14 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ancora meglio, allora. --Leoman3000 14:12, 14 lug 2007 (CEST)[rispondi]


Alcuni dubbi riguardo le fonti

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Salve, stamattina, liberatomi del gran peso "requisiti di voto" sono andato a dare uno sguardo a Wikipedia:Fonti, Wikipedia:Cita le fonti, Aiuto:Cita le fonti, e ho visto che c'è un gran casino sul modo di citare le fonti di una voce...

In pratica, se dobbiamo citare le fonti di una frase mettiamo una "nota" (references), se dobbiamo citare le fonti per tutta la voce infiliamo il rif. in bibliografia (se è un libro), nei collegamenti esterni se è un link. Se dobbiamo citare le fonti di un solo paragrafo o di una parte della voce, poi, è buio fitto. Ancora, qualcuno più fantasioso si inventa un paragrafo "riferimenti" o "fonti" (a scelta) in cui mischia libri, link e tramissioni TV), infine se l'abbiamo tradotto da un'altra wiki o dobbiamo "ringraziare" qualcuno, la fonte si trova da un'altra parte, in discussione. Qualcuno infine mette una bibliografia in pagina di progetto o nella categoria e dice che vale per Xmila voci.

Non solo, anche se decidiamo di andare a cercare in ognuno dei posti indicati (Note, Coll. esterni, discussione, portale, ecc...) poi il problema diventa di andare a distinguere le note di "fonte" da quelle di approfondimento, idem per i collegamenti e la bibliografia; ancora peggio per i portali.

Insomma, ognuno fa come gli pare. Le pagine di aiuto non ci aiutano e individuare la fonte di ciò che leggiamo diventa una impresa titanica. Le ipotesi potrebbero essere o di utilizzare un paragrafo "fonti" in cui ci si mette tutto, link, libri e altro (ma rimarrebbero fuori le note), oppure ci inventiamo un "templatino piccolo piccolo" (tipo {{en}}, ad esempio) da mettere all'inizio della riga di ogni link, libro, nota, ecc... che serva a distinguere le fonti dai link, note, libri di approfondimento (ma rimangono fuori le fonti in discussione, portale, cat)

Infine, altro problema: non abbiamo alcuna idea di come inserire la fonte quando questa è la stessa per qualche migliaio di voci (ad esempio, l'INSEE per i comuni francesi o il MPC per gli asteroidi): mettiamo un unico avviso in una pagina "madre" o spammiamo via bot un link in 13000 voci (problema personale: qualche giorno fa un utente ha messo un template "F" in un asteroide, io ho messo la fonte, ma per gli altri?)

In definitiva: need help. Qualche idea? ^__^ Bye. --Retaggio (msg) 13:28, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Nella sostanza appoggio gran parte del discorso di Retaggio. Voglio però fare una precisazione sulla differenza tra "Note" e "Riferimenti". Una nota è una spiegazione a pié di pagina di un termine/concetto che non è necessario/conveniente inserire direttamente nel corpo del testo e che non ha i crismi per essere un wikilink. Un riferimento è un rimando puntuale ad una fonte (sito, libro, ecc...). Sono fatti con la stessa modalità (<references> per intenderci) ma sono sostanzialmente diversi. Se non ricordo male è scritto in qualche pagina di Aiuto ma in effetti ora (vado di fretta) non lo ritrovo... --Ermanon 14:23, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]


IMHO potremmo uniformare in "Note" anche i riferimenti, dato che spesso si vanno ad inserire nelle note a più di pagina. Per le fonti comuni, penserei ad una pagina Wikipedia:Fonti comuni in cui indicare le varie fonti di asteroidi, comuni ecc, discretamente linkata dalle varie pagine con un templatino. Tuttavia, anche l'idea di "spammare" 13.000 volte un link di un sito che ci ha dato materiale utile non mi sembra così negativa.
-1000.000 su {{tl}}, gli inglesi hanno una serie di modi stupidissimi e poco pratici per indicare le fonti, inutilizzabili se non sei più che esperto: questo non è wiki. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:29, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Non credo di essermi spiegato bene: non ho detto che voglio fare come gli inglesi (che non ho visto nemmeno, tra l'altro), ho detto che voglio inserire un segno, un templatino, una stellina (tipo la segnalazione {{en}}, {{ru}} e {{pl}}) a inizio riga per distinguere una fonte da un approfondimento. Giusto per capire se ci siamo capiti... (oppure, ovviamente un paragrafo diverso o qualsiasi altra cosa...) --Retaggio (msg) 14:43, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Allora, in bibliografia dovrebbero stare le fonti bibliografiche, nelle note dovrebbero stare, tra le altre cose, i riferimenti. I riferimenti possono referenziare fonti bibliografiche o fonti di altro tipo. A mio avviso, il riferimento in genere dovrebbe avere formato Autore, Anno. O Autore, Opera, Anno e in bibliografia dovrebbe trovarsi l'opera, o in collegamenti esterni se è una fonte Web nativa. È vero, come dice Retaggio, che se non sono tra i riferimenti, non è possibile distinguere le pubblicazioni di fonte e quelle di approfondimento. Non saprei quale sia il modo migliore per differenziarle. Ma questa discussione non andava iniziata al bar: se si deciderà qualcosa, in futuro sarà difficile capire dove era stata presa la decisione. --Aeternus∞ 21:05, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Credo di essere stato frainteso. Non era una discussione e non voglio decidere niente (ho fatto già abbastanza ultimamente). Era una richiesta di aiuto (si apre infatti con Alcuni dubbi e si conclude con I need help...) scaturita appunto da una richiesta di fonti (che non mi aspettavo) su un asteroide. Pensavo che in pochi secondi qualcuno mi dicesse fai così e così... Forse ho sbagliato a non entrare subito nel merito, ma la richiesta "particolare" la avevo già fatta (circostanziata) al bar di astronomia, sebbene non sono riuscito a levarmi tutti i dubbi (e altri me ne sono venuti dopo). Avevo fatto una richiesta generica proprio per non tediare nessuno e staccarmi dal problema particolare, che forse poteva "fuorviare" il ragionamento.
Comunque, a questo punto, ecco il problema (già segnalato ovviamente al bar di astronomia):
Caso: asteroide 183 Istria. Come potete vedere in coda vi sono due link esterni: il primo è la fonte dei dati contenuti (link identico per tutti i 13500 asteroidi), il secondo è un utile approfondimento (diverso per ognuno).
Domanda 1: Come ne differenzio la funzione? (da cui l'idea del templatino o della stellina)
Domanda 2: La fonte è tale solo per i dati orbitali. La fonte dell'eponimo è un libro (ovviamente lo stesso per tutti i 13500 asteroidi). Dove e come lo inserisco? Altro paragrafo "bibliografia" per mettere la fonte di (attualmente) una sola frase?
Domanda 3: Come faccio a far capire che la fonte citata è tale solo per i dati orbitali attualmente presenti e non per quelli (ad es. massa e diametro) che eventualmente verranno aggiunti in seguito?
Domanda 4: La fonte citata è la stessa per tutti i 13500 asteroidi. Che faccio, spammo su tutti o si mette un richiamo generale da qualche altra parte?
Domanda 5: Se inserisco anche una nota, avrò le fonti divise tra 3 paragrafi (note, collegamenti esterni e bibliografia), senza nessuna indicazione chiara a cosa si riferiscono e inoltre mischiate con i siti di approfondimento. E' corretto o si può fare di meglio?
Ripeto dunque alla fine... I need help. OK? --Retaggio (msg) 21:40, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Quando per il progetto firenze avevo linkato una pagina di bibliografia generica spalamata su voci scritte con fonti in comune non dico che mi hanno scuoiato vivo, ma i commenti non sono stati esattamente di ammirazione... per cui a ragion di logica con le fonti comuni ci andrei piano.--SailKon le mani tra i capelli. 22:38, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

@Retaggio: l'unico modo è IMHO quello di usare maggiormente le note, risponde a tutte le tue domande (tranne la 4, dove non vedo il problema di replicare la fonte su ogni voce, se quella è); occorre mettere dopo le informazioni il riferimento a quel link/libro/rivista (vedi en.wiki, che mette un riferimento per i dati in tabella, ma anche fr.wiki lo fa per alcuni dati in tabella).--Trixt 01:25, 14 lug 2007 (CEST)[rispondi]


Azioni inClementi - Arti e Mestieri del Narrare

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Segnalazione di Frieda

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Edit count

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Tornerà a funzionare? --wiso 13:12, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

C'è il paradiso dopo la morte? :P FK! 13:36, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
42. --AnnaLety 13:42, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Il cappone non ingrassa / spera sempre che gli passa... (da un mesto canto popolare). --Vermondo 13:50, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

http://tools.wikimedia.de/~river/cgi-bin/count_edits --.anaconda 13:56, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

(pestando i piedi con vocetta antipatico-lamentosa) ma io voglio anche gli istogrammi e grafichetti!!!! :oP --Paginazero - Ø 14:02, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Ecco a lei http://tools.wikimedia.org/~misza13/cgi-bin/count.py (anche se meno sbrilluccicoso) --Brownout(msg) 14:15, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Grazie mille. Mo' m'o segno... (il logo nell'angolo mi fa tanto DDR...) --Paginazero - Ø 14:20, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Allora è una garanzia :P -- Jaakko il ritorno della furia della Germania Est 16:54, 13 lug 2007 (CEST) [rispondi]
Il primo l'avevo visto, interessante il secondo che fa vedere quante volte abbiamo usato l'edit summary. Comunque io ci scherzerei poco, visto che molti utenti hanno un link nel portlet "strumenti" a sinistra che non funziona e sembra che qui nessuno ne sappia il motivo. --wiso 14:24, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Il motivo si sa: la configurazione del toolserver è stata cambiata e Interiot non ha ancora aggiornato di conseguenza il suo editcounter. --Brownout(msg) 16:04, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Quando il saggio indica l'enciclopedia, lo stolto guarda l'editcounter (era così, vale?) ----{G83}---- 16:06, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
E chi guarda l'edit count per curiosita?? --Iardo Discutimi 16:27, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Ah, Iardo, per curiosità lo guardiamo tutti! ;-) Tutti stolti... :P ----{G83}---- 10:22, 14 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Fra i vari tool c'è anche questo: http://tools.wikimedia.de/~escaladix/larticles/ --「Twice28.5 · discorrimi」 22:07, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Mi funziona solo il primo link... --SailKon le mani tra i capelli. 22:30, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Tornerà a funzionare? --wiso 13:12, 13 lug 2007 (CEST)[rispondi]

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