Discussioni utente:Equoreo/Sandbox PdC

Apro la talk per dire la mia sull'ottimo specchietto proposto da Equoreo:

Maggioranza in votazione 50%+1, contro: "Creare una pagina richiede lavoro e questo andrebbe protetto da cancellazioni facili" non può essere visto come un contro. Tutto nella vita richiede lavoro e impegno, se la pagina non è enciclopedica o c'è il dubbio che non lo sia, il tempo/lavoro impiegato alla creazione non deve in alcun modo essere valutato come elemento della cancellazione, con qualsiasi mezzo la si affronti;
Limite temporale del C7: propongo abolizione del limite di tempo. C7 solo e solo se le condizioni sono identiche all'ultima cancellazione. Se non lo sono o pare non lo siano, si lascia che la pagina venga ricreata. Eventualmente si va in PDC. Essendo tutto questo un meccanismo gravoso per la comunità, la ricreazione reiterata di pagine che vengono confermate per la cancellazione trova facile soluzione nell'apertura di una WP:UP per l'utente problematico;
Eliminare la votazione, contro: buttare palesemente in caciara è comportamento problematico, WP:UP. Ricordiamo che i pareri nulli o non sufficientemente supportati devono essere tralasciati dall'admin senza ulteriori indicazioni. La fase di votazione potrebbe essere sostituita da ulteriori 7 giorni di discussione, al termine della quale una decisione è presa. E' richiesto quindi maggior polso agli admin esperti. Ricordo: l'abolizione dei termini temporali di C7 va a tamponare in parte questa soluzione. In ogni caso, si può discutere in ogni dove - progetto tematico in primis - la possibilità di ripristinare la voce: Wikipedia si basa sul consenso e in PDC non si decide la vita di nessuno!
Continuare la consensuale ad oltranza: da evitare. Come dicevo sopra, al massimo si sostituisce la votazione con 7 giorni di ulteriore consensuale;
Supporto esplicito per la cancellazione semplificata: Contrario;
Motivazione esplicita alla chiusura: Contrario.

--.av gas 13:48, 10 ago 2018 (CEST)Rispondi

[@ .avgas] Ho esteso la pagina con qualche spiegazione, anche per non doverle ripetere a tutti quelli che passeranno di qui.

In dettaglio sul tuo intervento: sul "contro" sono d'accordo con te, ma per ora cercherei di tenere tutte le obiezioni ~~(quella era di Sakretsu^98934921)~~. Quelli che indichi sono certamente comportamenti problematici: però ci sono molti modi, anche subdoli o involontari, per "buttarla in caciara"; IMO si rischia di spostare i problemi da WP:PDC a WP:UP (che è ben più onerosa di una pdc) invece che risolverli.

A questo punto mi farebbe piacere iniziare il lavoro invitando a collaborare [@ Bramfab, Frullatore_Tostapane, Hypergio, Parma1983, Pierpao, Sakretsu]: dovreste poter trovare tutte le informazioni su "progetto" e un piano di lavoro indicativo QUI, con la speranza che insieme possiamo risolvere il problema una volta per tutte. Un saluto,--Equoreo (msg) 17:21, 11 ago 2018 (CEST)Rispondi

Velocemente, questi sono i miei pareri (spero e penso che ci sarà modo di approfondire) anche perché per stasera mi stavo preparando per un serio contributo in Ns0:

Maggioranza in votazione 50%+1 Favorevole
Doppio parere per aprire la votazione Incerto
Voto per i soli autoverificati Contrario
Limite temporale al C7 Contrario il C7 ha già il limite che le pagine possono essere reinserite quando siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione. Io direi però di segnalare in modo diverso le pagine cancellate per non enciclopedicità e alle quali si può applicare il C7 e quelle cancellate perché sotto gli standar minimi alle quali non si può applicare.
Pagine da ripristinare Favorevole
Eliminare la votazione Contrario putroppo possono aversi dei casi in cui il consenso non si trova e bisogna concludere in qualche modo
Prendere una decisione dopo la consensuale Contrario
Continuare la consensuale ad oltranza Favorevole se si mette comunque un limite temporale; aggiungerei l'obbligatorietà del template di chiusura, responsabilizzerebbe di più gli intervenuti
Supporto esplicito per la cancellazione semplificata Favorevole
Motivazione esplicita alla chiusura scusate ma cosa si intende con questo?
Contestazione della chiusura Contrario si può già fare
Doppio parere conforme per la cancellazione Contrario
Trattamento differenziato per voci a rischio POV Contrario

Io inviterei al gruppo di lavoro comunque anche il redivivo Carlomartini86 e l'attivissimo Kirk39. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:29, 11 ago 2018 (CEST)Rispondi

Ringrazio Hypergio per il ping, velocemente, anche se è da un pezzo che ho opinioni al riguardo, ho letto benissimo le discussioni ma ultimamente non ho vokuto ripetere le stesse mie idee:

Maggioranza in votazione 50%+1 Favorevole, se si è arrivati a una votazione di per certo già non è una cancellazione facile, almeno una proporzione più equa dell'attuale (55% contro 45%) sarebbe già sufficiente contro le cancellazioni facili, al momento è troppo sproporzionata
Doppio parere per aprire la votazione Contrario (avvitamento)
Voto per i soli autoverificati Contrario, anche se alzerei un po' i requisiti ad almeno 100-200 edit, visto che proprio ultimamente vedo alcuni che hanno aperto la consensuale con 70-80 edit e non hanno conoscenza della più semplice linea guida wikipediana (netiquette comprea), perchè si sono dedicate esclusivamente alla voce di loro interesse
Limite temporale al C7 Contrario, cioè se uno insiste ogni 3 mesi a creare una voce e la pagine è stata cancellata per mancanza di enciclopedicità e non è cambiato niente, si ripete ogni 3 mesi la pdc? Vedere cum grano salis, gli utenti esperti capiscono benissimo quando sono cambiate le cose o il problema era lo stato della voce.
Pagine da ripristinare Favorevole se, con un limite minimo di pareri per il ripristino (ad esempio tipo segnalazioni per la qualità)
Eliminare la votazione Contrario, anche se ora è palesemente pro-mantenimento, in certi casi non si può far altro, inoltre in alcuni casi come questo pare chiaro che molti pro-cancellazione non avevano tempo o voglia di commentare, ma sono comunque utenti (chi vota) relativamente esperti, e la votazione esclude gli spammer occasionali e i casi di SP e meatpuppet che spesso a inquinare la fase consensuale
Prendere una decisione dopo la consensuale Contrario, va in coppia con contrario alla votazione, che comunque spesso è evitabilissima pesando i commenti adeguatamente
Continuare la consensuale ad oltranza Contrario, all'infinito no, ma allungarla ad esempio ad un mese no problem
Supporto esplicito per la cancellazione semplificata Contrario (avvitamento, se le voci sono viste (solitamente) da 20-30 utenti che non commentano è ovvio che siano pro-cancellazione, vedi silenzio/assenso)
Motivazione esplicita alla chiusura Contrario, e perché mai questa necessità? E' ovvio che l'admin terzo che chiude valuta attentamente le posizioni
Contestazione della chiusura Contrario (avvitamento, si può sempre chiedere)
Doppio parere conforme per la cancellazione Contrario (avvitamento)
Trattamento differenziato per voci a rischio POV Contrario, per un utente possono essercene di POV in numero ben maggiore di un altro, il confine non è netto

--Kirk Dimmi! 21:48, 11 ago 2018 (CEST)Rispondi

Maggioranza in votazione 50%+1 Contrario Se non si raggiunge il consenso la proposta di cancellazione è respinta, fatta salva la possibilità di riproporla nei termini in vigore.
Doppio parere per aprire la votazione Contrario
Voto per i soli autoverificati Contrario - si dovrebbe però pensare ad un aggiornamento dei requisiti richiesti.
Limite temporale al C7 Contrario per la motivazione espressa in Pagine da ripristinare.
Annotazione nel log delle cancellazioni della possibilità di C7 o meno Neutrale I tecnicismi li lascio a chi li sa valutare
Pagine da ripristinare Contrario - Il ripristino della voce sia libero, senza richiesta di pareri. All'utente che ripristina la voce sia fatto obbligo di inserire nella talk una dettagliata motivazione del ripristino ed eventualmente, se lo si ritiene utile, di segnalarlo al progetto competente. Se la precedente decisione comunitaria è stata effettivamente superata chi rimane convinto della non enciclopedicità del soggetto dovrà aprire una nuova PdC.
Eliminare la votazione Favorevole Se non si raggiunge il consenso la proposta di cancellazione è respinta, fatta salva la possibilità di riproporla nei termini in vigore.
Continuare la consensuale ad oltranza Contrario idem come sopra.
Supporto esplicito per la cancellazione semplificata Contrario - vale il silenzio-assenso.
Motivazione esplicita alla chiusura Neutrale
Prendere una decisione dopo la consensuale - Contrario al presupposto che ogni PdC deve obbligatoriamente concludersi con una decisione. Se non si raggiunge il consenso la proposta di cancellazione è respinta, fatta salva la possibilità di riproporla nei termini in vigore.
Obbligatorietà del template di chiusura Neutrale I tecnicismi li lascio a chi li sa valutare
Fase post-consensuale (riassunto delle argomentazioni) aperta ai soli utenti coi requisiti Contrario - fatta salva la necessità di rivedere i criteri minimi.
Contestazione della chiusura e Doppio parere conforme per la cancellazione Contrario - Contestazioni fondate possono già essere richieste in talk all'admin che chiude o in WP:RA.
Trattamento differenziato per voci a rischio POV Incerto - come si stabilisce preventivamente il POV per ogni argomento?

--Mister Shadow (✉) 11:52, 12 ago 2018 (CEST)Rispondi

Benissimo ha fatto Hypergio ad evocare i due espertissimi Carlomartini86 e Kirk39: mea culpa per non averlo fatto io stesso! Ho trasferito alcuni punti sollevati da Hypergio e Kirk in tabella. [@ Hypergio], non avevi delle idee per rivisitare il C7^99030887?

Piccoli richiami all'ordine:

l'"impallinamento" delle proposte contavo di farlo dopo, quando abbiamo un quadro completo delle proposte;
non scrivete solo il "bilancio netto" della proposta: cerchiamo di capire quali sono tutti i pro e i contro, poi li pesiamo;
non amo fare il segretario: potreste scrivere direttamente in tabella (anche per evitare eventuali spiacevoli fraintendimenti) e qui solo commentare?

Grazie a tutti per il contributo!--Equoreo (msg) 23:29, 11 ago 2018 (CEST)Rispondi

L'impallinamento secondo me fornisce un quadro dove poter andare e vuole essere costruttivo. Per il C7 avevo già accennato qualcosa. Questa sarebbe una cosa già possibile da fare ovvero di indicare esplicitamente quando si cancella la pagina attraverso procedura di cancellazione se questa è stata cancellata per motivi diversi dalla non enciclopedicità di aggiungere Come da procedura di cancellazione semplificata: Wikipedia:Pagine da cancellare/Napoleone Bonaparte; questa pagina, se ricreata, non è idonea per la cancellazione per C7. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:52, 11 ago 2018 (CEST)Rispondi

Equoreo, se vuoi gioco anch'io all'impallinamento :P

Per il resto, mi pare che l'elenco di tutti i pro e contro sia completo. Correggerei però l'alternativa del Limite temporale al C7, scrivendo "C7 solo se le pagine ricreate sono molto simili a quelle cancellate", per fare in modo che non basti cambiare una frase per evitare il C7. Per quanto riguarda le Pagine da ripristinare, non ho ben capito come sarebbero strutturate: allo stesso modo delle consensuali ma con lo scopo di partenza opposto?--Parma1983 01:18, 12 ago 2018 (CEST)Rispondi

Scusate, solo due cose. Supporto esplicito per la cancellazione semplificata: non ha senso; oltre alla regola del silenzio-assenso giustamente menzionata, se chiediamo un supporto esplicito... vuol dire avviare già una consensuale! A quel punto chi dice quanto deve essere il supporto? Ho paura che l'avvitamento sia da paura, credo sia meglio evitare.
Riguardo il contro dei 50%+1, non me ne vorrà Sakretsu, ma quella motivazione non può esistere. E' come se dicessi che per uccidere il mio vicino di casa ho dovuto elaborare un piano lavorando duramente per un anno intero. Non è esattamente un'attenuante all'omicidio colposo, è omicidio volontario! :-D Deformazione professionale a parte... no, citiamo qualcos'altro tipo che si vuole essere tendenzialmente garantisti e creare poca volatilità nelle cancellazioni - motivazione orrenda, devo dire, ma la prima più o meno sensata che mi viene in mente. --.av gas 01:55, 12 ago 2018 (CEST)Rispondi

Sto studiando silenziosamente ma ci sono. Già da prima che intervenisse Kirk volevo far notare la questione dei votanti e degli interventi. Fatto sta che molti utenti, facendo una modifica al minuto, hanno anche centinaia di modifiche (pure in sandbox, moltissime!) senza di fatto avere nessuna conoscenza di Wikipedia. Questa cosa, a mio parere, va regolata. Me ne torno nel mio angolino a leggervi ;-) --Tostapane _{corrispondenze} 10:27, 12 ago 2018 (CEST)Rispondi

No, no, no, evidentemente mi sarò espresso male. Non mi sono mai riferito al sangue buttato per fare le voci, ma a quello di chi, post PDC, avvia discussioni per reinserire una voce, ne discute per settimane con difficoltà in progetti isolati e, pur raccogliendo possibilmente un "discreto consenso", non può comunque procedere perché gli sarà detto che ciò non è sufficiente a invalidare l'esito di una PDC terminata con 50% +1.
Ora, posto che la votazione, in concreto, non ha nulla a che vedere col resto della procedura (eccezion fatta per i voti di chi si è effettivamente espresso in consensuale), in questi casi il C7 in verità sarebbe sempre inapplicabile visto che i motivi che dovrebbero essere superati sono già stati abbandonati proprio in sede di PDC in favore di una conta. L'ideale sarebbe quindi rivedere l'applicazione del C7 su voci cancellate per votazione, magari creando anche la pagina "Pagine da ripristinare", mentre alle altre proposte sono contrario.--Sakretsu (炸裂) 11:38, 12 ago 2018 (CEST)Rispondi

Esatto. Se la PDC va in votazione, C7 dovrebbe cadere. A mia interpretazione dei criteri è già così, ma chiaramente è una situazione borderline per cui dargli un contorno netto sarebbe meglio. --.av gas 11:44, 12 ago 2018 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] Dal momento che ci sono due scuole di pensiero sulle voci cancellate (c'è chi pensa siano condannate a vita e chi sostiene che si possono ricreare senza richieste di consenso se le motivazioni della PdC sono obiettivamente superate) con la questione del criterio 7 andrebbe codificata una volta per tutte la procedura relativa alle pagine da ripristinare stabilendo, nero su bianco, se debba essere richiesto o meno un consenso. Cioè, se la voce è stata cancellata perché il suo contenuto enciclopedico non è suffragato da fonti, bisogna chiedere il consenso se viene riscritta con una dotazione di fonti autorevoli e verificabili? --Mister Shadow (✉) 03:10, 13 ago 2018 (CEST)Rispondi

Al momento direi che si agisca come da WP:BUON SENSO, cioè la ricreazione è libera confidando che i singoli utenti sappiano riconoscere quando una nuova versione preparata sia adeguata a superare i problemi evidenziati in PdC. Se però viene applicato un C7, la suddetta versione è da discutere prima di essere ripubblicata. Inoltre se la stessa o più versioni vengono cancellate per C7, la ricreazione viene protetta per ovvi motivi e la discussione diventa obbligatoria. Anche per i casi più spinosi lascerei che sia così, per quanto una discussione preventiva rimanga raccomandata.--Sakretsu (炸裂) 16:39, 13 ago 2018 (CEST)Rispondi

[← Rientro] Tabella modificata secondo i suggerimenti (più o meno espliciti) ricevuti finora: mi sembra ci stiamo orientando su un C7 a potenza variabile a seconda del motivo della cancellazione e dal tipo di chiusura. Risposte varie:

[@ Hypergio] Se l'impallinamento aiuta, si impallini: occhio però che la tabella è in continuo aggiornamento, quindi ciò che è stato impallinato ieri potrebbe dover essere "controimpallinato" oggi.
[@ Parma1983] Corretto come suggerito. Hypergio, che l'aveva proposta, la intendeva^98196400 come un luogo dove riunire e dare pubblicità a tutte le richieste di ricreazione, ma non burocratizzata come le pdc. Io la vedrei come un posto dove discutere di fonti e miglioramenti necessari (come le consensuali), con procedure abbastanza flessibili, tipo quelle per vetrina e vdq. Comunque la struttura e tutta da definire.
[@ .avgas] Ho riformulato. Certo che se nemmeno la magistratura premia il merito... :-P
[@ Frullatore Tostapane] Come proporresti di regolarla?
[@ Sakretsu] Scusa, avevo capito decisamente male il tuo intervento.--Equoreo (msg) 22:44, 12 ago 2018 (CEST)Rispondi

Grazie mille, Equoreo. La terrei anch'io più snella delle PdC, perché di burocratizzazioni ne abbiamo già a sufficienza. E grazie per questo tuo lavoro ;)--Parma1983 00:02, 13 ago 2018 (CEST)Rispondi

Direi riguardo al C7 viste le obiezioni assai sensate: se viene ricreata una pagina cancellata in una PDC finita con la votazione, nel momento in cui venisse ricreata snza prima essere proposta al progetto competente l'amministratore (o il mover) di turno non cancella per C7 ma la rispedisce nella sandbox dell'estensore che si rivolge al progetto competente per l'approvazione. Scusate se scrivo senza troppi giri di parole. Sono d'accordo per l'innalzamento del quantitativo dei contributi non solo per la votazione ma pure per la pubblicazione. Auspicherei anche oltre a tempo e numero di contributi che i contributi validi siano quelli che superano un tot di byte (mi pare che sia possibile vederlo dall'edit counter) o un numero minimo di voci lavorate: Lo so che lavorare su un'unica voce non è automaticamente segno di POV o mancanza di enciclopedicità della voce ma IMo nella maggior parte dei casi c'è un intento promo.--Tostapane _{corrispondenze} 16:57, 13 ago 2018 (CEST)Rispondi

Scusate, ma tutti iniziamo con una sola voce e non vedo perché questo possa essere assimilato a un intento promo: pregiudizievole... Torno dietro le quinte.--Geoide (msg) 20:09, 13 ago 2018 (CEST)Rispondi

[@ Geoide] Certo che tutti abbiamo iniziato con una sola voce, ma credo che ben pochi dei "vecchi" utenti abbiano iniziato con una voce promo borderline, non ho controllato ma posso farlo :-D Poi se l'utente che inizia con una voce promo su personaggio poco enciclopedico insiste pure, tra togliere avvisi o continuare all'infinito in tutti i luoghi le richieste di ripristino, le probabilità che sia un'utenza monotematica in odore di WP:Autobiografie e WP:CSC superano, credo, il 90% di probabilità. Talvolta qualcuno capisce e si mette a contribuire attivamente e in modo neutrale, ma rimaniamo nel campo dei "pochi" rispetto ai "tanti", in realtà i tanti fanno perdere tempo in discussioni aperte a destra e manca, e di conseguenza fanno più danni che altro. Quindi se, e ripeto sempre, se, non c'è nulla di nuovo di rilevante e la cancellazione in pdc non era problema della stato della voce, trovo assurdo permetterne la ricreazione ogni 3 mesi, così come trovo trovo troppo insistente che lo stesso utente ne richieda il ripristino (come fa un certo ip al progetto musica, ma non solo) 5 volte all'anno, quando in realtà quello che c'è di nuovo sono bazzecole irrilevanti (e se va bene. Progetto ripristino? Ok, ma almeno ci dovrebbe essere un numero di pareri non pov come per la vetrina (4-5), non che vengano ricreate voci solo dopo 1-2 pareri dopo pochissimo tempo (ed è successo).--Kirk Dimmi! 20:26, 13 ago 2018 (CEST)Rispondi

Be' non trovo niente di pregiudizievole nel dire che nella maggior parte dei casi c'è un intento promo se un utente lavora su una sola voce e aggiungo che è finita in PDC. Certo, va bene pesare le parole ma insomma, ouch! Sembra invece un'ottima idea avere un minimo di pareri favorevoli per la ri-creazione, e in effetti va regolato anche questo aspetto. Lo spostamento in NS0 dalla sandbox fatto da un amministratore dopo la raccolta di pareri? (punto interrogativo) --Tostapane _{corrispondenze} 00:01, 14 ago 2018 (CEST)Rispondi

[← Rientro] Pur essendo un intruso a tutti gli effetti, mi permetto di esprimere alcune considerazioni, e anzi colgo l'occasione per ringraziare il tanto bistrattato Alexmar per aver linkato questa pagina.
Io non darei troppo rilievo al ruolo dei progetti, perché c'è una differenza abissale tra progetti attivi a pieno regime (ad es. progetto:Calcio) e progetti dormienti o sonnecchianti (ad es. progetto:Meteorologia), col risultato che la riproposizione della voce su di una squadra di calcio susciterebbe sicuramente un gran numero di pareri, mentre una voce su di una stazione meteorologica rischierebbe di restare senza pareri (o con un numero di pareri non sufficiente) il che equivarrebbe all'automatica bocciatura, e questo per quei (pochi) come me che si interessano di argomenti di nicchia suonerebbe come una vera e propria beffa. Personalmente poi non comprendo tanto attaccamento al C7; io oggi sono libero di creare la voce Lista di ristoranti con facciata verniciata di verde mentre se voglio ricreare una voce cancellata in semplificata cinque anni prima mi viene chiesto di chiedere prima il permesso al papa. Ma io dico: perché devo essere considerato alla stregua di un vandalo se ormai è trascorso un certo tempo e sono state aggiunte nuove fonti? Cosa c'è di così complicato nel ripassare in pdc? Non si potrebbe, trascorso un certo tempo, limitare il C7 ai soli non-autoconvalidati o, al limite, ai non-autoverificati? Comprendo bene la preoccupazione di Kirk per le autobiografie, ma non dimentichiamo che se un ip o un neoregistrato crea una voce su di un argomento di nicchia e poi qualcun altro porta la voce in pdc, e se nessuno in quella settimana possiede le competenze in materia, la voce sarà cancellata (in quanto gli ip e i neoregistrati non possono aprire la consensuale) e da quel momento la tagliola del C7 potrà scattare in qualsiasi momento, mentre la riproposizione al progetto rimarrà con ogni probabilità deserta. Cioè, in altri termini, il rischio che si corre è di trovarsi a dover affrontare un ostacolo madornale solo perché qualcun altro, qualche anno prima, si era sbizzarrito a creare voci su argomenti di nicchia senza aver maturato né la necessaria esperienza né i requisiti di voto per le pagine. È vero: molto dipenderà dalla sensibilità dell'admin di turno, ma a mio parere sarebbe senz'altro preferibile creare delle regole meglio definite per tutti onde evitare ingiuste discriminazioni.--3knolls (msg) 00:33, 14 ago 2018 (CEST)Rispondi

Si parlava di un progetto dedicato, non dei tanti progetti presenti, è diverso in quel caso perchè non credo che quell'ipotetico progetto rimarrà deserto, come le pdc sarebbero maggiormente visibili rispetto ad alcuni progetti tematici di nicchia. Limitare il C7 ai soli non-autoconvalidati o, al limite, ai non-autoverificati?: non ho capito: i non autoconvalidati, salvo casi rarissimi (come questo ottimo utente :-)) non hanno studiato le linee guida prima dell'iscrizione al punto da sapere di C7, o intendi di escludere il C7 a una voce scritta da un autoconvalidato? Uhm no, anche certi povvari monoscopo dopo 4 giorni lo sono (e 10 edit fatti a caso), mentre ho incontrato rarissimi casi di autoverificati che scrivono voci già cancellate se non è cambiato nulla e/o senza chiedere (una volta anche di un admin a dire il vero), salvo siano arrivati all'automatica enciclopedicità, a parte il fatto che le loro stesse voci sono controllate meno. E poi non è vero che se è di nicchia non la vede nessuno, eventualmente si possono linkare al bar generale, un altro ip lo fa spesso, e nonostante sia un infinitato in evasione nessuno ha chiuso la discussione e altri sono intervenuti, anzi, in un caso l'ho ripristinata io, quindi continuo a non vedere il problema; se qualcuno è diventato enciclopedico dopo tempo non avrà problemi ad avere una voce qui. E lo ripeto, anche se sembrerò noioso: non parlo di voci cancellate per cattivo stato o mancanza di fonti. --Kirk Dimmi! 01:36, 14 ago 2018 (CEST)Rispondi

Sì, però il problema è che in pdc le voci vengono giudicate allo stato. Se oggi l'utente:X scrive la voce Y, e domani la stessa voce viene portata in pdc e cancellata, non capisco perché in un futuro più o meno lontano si debba impedire a un altro utente:Z di creare una voce intitolata ugualmente Y ma avente tutt'altro contenuto e tutt'altre fonti. In casi come questi, non sarebbe più equo ripassare in pdc? Non riesco proprio a capire perché io, utente:Z, devo vedere il mio lavoro distrutto sulla base di un giudizio attribuito anni addietro a un'altra voce di un altro autore solo perché il titolo della voce era lo stesso; un caso del genere sarebbe oltremodo frustrante, specie per le nuove leve dotate di buone capacità e volontà. Le soluzioni potrebbero essere diverse: avevo già accennato all'inapplicabilità del C7 per le voci ricreate da utenti in possesso di determinati requisiti (ad es.: almeno 500 edits indistinti), ma in alternativa si potrebbe lasciare il sistema attuale per le sole biografie di personaggi viventi (o morti da meno di 10 anni) e magari per le società o aziende commerciali, dove il rischio promo è di gran lunga più elevato. Oppure, in alternativa alle WP:pagine da ripristinare, si potrebbe creare uno spazio (ad es. WP:Pagine da ricreare) in cui si possa ridiscutere l'enciclopedicità di determinati argomenti prima ancora di riscrivere la voce; in questo modo si eviterebbe che gli utenti sprechino molto del loro tempo per scrivere una voce perfetta su di un argomento non enciclopedico. Insomma: a me sembra che qualsiasi soluzione sarebbe migliorativa rispetto alla situazione attuale che impone dapprima di riscrivere la voce per intero e poi di sottoporla al giudizio del progetto competente che, nel caso di argomenti di nicchia, andrebbe sicuramente deserto vanificando così tutto il lavoro svolto, il che sarebbe penalizzante proprio per gli utenti più volenterosi--3knolls (msg) 09:35, 14 ago 2018 (CEST)Rispondi

PS E comunque un'eventuale scadenza del C7 non precluderebbe certo la valenza del C4.--3knolls (msg) 11:12, 14 ago 2018 (CEST)Rispondi

Ma no, non è vero che vengono cancellate solo per lo stato! Se ti ho appena detto che non c'è problema di C7 per quelle giudicate allo stato che c'entrano le voci cancellate in cattivo stato?? Molte sono giudicate non enciclopediche, altro che, anche se scritte benissimo, li il C7 no nfa una piega. Contrario alla scadenza del C7 per voci non enciclopediche anche se ben scritte, se non è enciclopedica anche se è un altro utente che la riscrive no che non dovrebbe essere ricreata. Su pagine da ripristinare ho già detto che sarei d'accordo ma con un numero di pareri di almeno 4-5 favorevoli senza nessun contrario, come di fatto è già adesso. Parlare di argomenti in generale non lo vedo molto produttivo, dello stesso argomento ci sono persone o cose enciclopediche e altre no, quindi il progetto ripristino dovrebbe contenere esattamente le voci da ripristinare, non un argomento generale.--Kirk Dimmi! 12:12, 14 ago 2018 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] Non riesco a capire per quale motivo non riusciamo a capirci. Dunque, l'enciclopedicita di una voce si basa sull'autorevolezza e la terzietà delle fonti (oltre che sulla corrispondenza tra quanto riportato dalle fonti e quanto scritto nella voce), ok? Ora, se la voce che io riscrivo ha soltanto il titolo uguale, mentre i contenuti e le fonti sono radicalmente diversi, come si fa a estendere alla voce attuale il giudizio espresso tempo fa su altri contenuti e sulla base di altre fonti? E se nel frattempo io sono riuscito a trovare fonti di gran lunga più autorevoli (magari non ancora disponibili all'epoca della pdc)? In altri termini, può darsi che all'epoca la voce venne ritenuta non enciclopedica perché nessuno durante quella settimana fu in grado (magari per mancanza di tempo) di trovare fonti migliori, oppure perché queste non erano ancora disponibili perché alcuni fatti significativi non erano ancora accaduti. In definitiva, io non avevo chiesto il C7 a scadenza "per voci non enciclopediche", ma piuttosto per voci che all'epoca vennero ritenute non enciclopediche sulla base delle fonti allora disponibili; il che è ben diverso.
In quanto alla questione delle pagine da ripristinare, io preferirei che fossero accessibili ancor prima che la voce venga scritta: ad esempio, mettiamo che io volessi ricreare la voce di una stazione meteorologica cancellata in semplificata perché ritenuta amatoriale mentre io, fonti alla mano, posso dimostrare che la stazione meteo rispetta i requisiti previsti dalle norme internazionali in materia pur non essendo riconosciuta dal servizio meteo nazionale; sarebbe dunque preferibile che la comunità mi garantisse che la cosa sia fattibile prima ancora di iniziare il lavoro, anziché dover creare prima la voce e poi vedermela cancellata. E comunque rimane il fatto che 4-5 pareri favorevoli non sono facilissimi da trovare quando si parla di argomenti di nicchia: se qualcuno (magari uno straniero) volesse ricreare la voce su di un grande ospedale della Mongolia con fonti aggiornate, terze e autorevoli ma in lingua madre, credo che pochi se la sentirebbero di dichiararsi apertamente favorevoli, anche se nessuno si dichiarasse contrario--3knolls (msg) 13:17, 14 ago 2018 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] [@ 3knolls] Probabilmente non riusciamo a capirci perchè stai ripetendo lo stesso e io ti sto ripetendo che è già così: mentre i contenuti e le fonti sono radicalmente diversi; eh ma allora :-D Le voci cancellate per non enciclopedicità è un conto, le altre in cattivo stato un altro, ma anche voci prive di fonti sono in cattivo stato, poi sotto addirittura scrivi di utenti che scappano? Cioè un utente si mette a scrivere 3-4 pagine quasi palesemente non enciclopediche e quindi bisognerebbe tenerle perchè altrimenti scappa? Spero tu stia scherzando, è ovvio che le fonti dimostrano l'enciclopdicità, se sono fonti buone ma ripeto: sto parlando di voci ben scritte e con fonti che però anche guardando in lungo e in largo di enciclopedico hanno ben poco, non continuare a parlare di voci diverse a cui un altro in futuro vuole aggiungere fonti. Davvero credi che chi mette in pdc le voci non si informi un po' prima di farlo? Il problema già com'è ora, ripeto, non esiste, visto il buon senso di chi richiede il C7 e di chi lo esegue, visto che non si tratta di neoutenti. Che poi le fonti sono importanti ovviamente, ma ci sono voci che sono senza fonti che mai finiranno in pdc, ovvio, si è data un'occhiatina esterna, mi pare tu stia sottovalutando gli utenti anziani, cioè quelli che chiedono il C7.--Kirk Dimmi! 18:54, 14 ago 2018 (CEST) P.S. Ripeto, non si può abolire completamente il C7, altrimenti il monoscopo di turno ti riscrive la voce ogni 3 mesi senza ci sia nulla di nuovo, potrei fare una pagina intera di esempi, e altre pdc in quel caso non s'han proprio da fare.Rispondi

[↓↑ fuori crono] Ti prego di moderare i toni, qui nessuno sta scherzando: ciò che hai scritto nel PS è pienamente condivisibile, ma ciò che hai scritto più sopra non lo è. Checché tu ne dica, il problema sussiste: se l'utente:X crea la voce Y e questa viene cancellata in pdc in quanto l'enciclopedicità non si evince dalle fonti citate (fb, sito personale, giornalino di paese), ma poi arriva l'utente:Z e ricrea la voce riscrivendola da cima a fondo e citando fonti di tutt'altra caratura, allora a mio parere la nuova voce andrebbe portata in pdc e non cancellata in immediata; e del resto sarebbe assurdo che il buon lavoro di un buon utente debba essere giudicato sulla base delle cretinate scritte da un utente imbecille (e non è affatto strano che a quel punto quel buon utente decida di abbandonare WP). Aggiungo inoltre che il template {{Cancella subito}} per C7 può essere apposto da chiunque, anche da un anonimo (e guai se non fosse così), ed è abbastanza improbabile che un amministratore rifiuti la cancellazione, in virtù del fatto che le cancellazioni immediate dovrebbero essere delle semplici formalità o poco più: l'admin di turno controllerà che la voce era già stata cancellata in pdc, ma difficilmente confronterà i contenuti.--3knolls (msg) 21:11, 14 ago 2018 (CEST)Rispondi

[× Conflitto di modifiche][@ 3knolls, Geoide, Mr-Shadow] Qui non ci sono intrusi: chiunque voglia fare proposte concrete e lavorare costruttivamente alla bozza è il benvenuto. La vostra collaborazione sarebbe stata comunque richiesta alla prossima lenzuolata di inviti, ma ormai siete qui, quindi fuori i vostri pareri (avete voluto la bicicletta...) :-)
Ho aggiunto in tabella i suggerimenti emersi finora: sentitevi liberi di ampliare/correggere/saltarmi alla gola per aver interpretato male :-) --Equoreo (msg) 12:45, 14 ago 2018 (CEST)Rispondi
PS: Grazie [@ Kirk39]! Ma non è questione di essere "ottimi utenti"; è questione di essere matti :-D

Non so se farò altri commenti, di sicuro non posso collaborare a un'idea che non condivido e per la quale ho speso molto tempo in passato a spiegarne il perché, direi inutilmente... Non mi aspettavo alcun invito, comunque grazie, ma no:)--Geoide (msg) 20:01, 14 ago 2018 (CEST)Rispondi

C7: Riassuntone generale

Riassumo i punti salienti della discussione sul C7, che sembra essere un punto importante del discorso "cancellazioni".

Al momento le regole dicono che:
- il C7 è applicabile a tutte le voci già cancellate con regolare pdc, sempre e comunque;
- il C7 è superabile solo con l'approvazione del progetto competente.
Tuttavia, considerato che siamo stati sufficientemente furbi da eleggere amministratori dotati di raziocinio e abbondanti dosi di WP:BS, questi applicano lo spirito della regola e non la sua lettera; pertanto il C7 non viene applicato pedestremente:
- Non viene applicato se la voce è stata cancellata per motivi di forma e/o POV (ossia, non per problemi di enciclopedicità);
- Non viene applicato nei casi di pura omonimia;
- Viene applicato "un po' a capocchia" se la pdc è vecchia di anni;
Il C7 è un argine alla ripetizione delle stesse pdc e alla creazione di pagine in barba al consenso emerso in sede di cancellazione (versione elegante di "Che ci scanniamo a fare per settimane in pdc se il giorno dopo il primo che passa se ne sbatte e ricrea la voce?").
Nella rete del C7 potrebbero finire voci il cui giudizio in pdc è obsoleto (per intervenuta enciclopedicità o nuove fonti).
Diversi utenti ritengono che il WP:BS dei sysoppi non basti e l'applicabilità del C7 vada regolamentata.
Alcune proposte (anche da combinare insieme):
- Codificare che il C7 è applicabile ai soli casi di non-enciclopedicità e pagine ricreate "quasi identiche"
- Esplicitare nel registro delle cancellazioni se il C7 sia applicabile (non enciclopedicità) o no (problemi di forma o POV);
- Abolire il C7, lasciando all'utente che ricrea di spiegare in talk i motivi del superamento del consenso;
- C7 a scadenza per ovviare ai problemi di nuove fonti o nuovo consenso sull'enciclopedicità;
- C7 variabile a seconda del livello di accesso del creatore o del suo numero di edit;
- Possibilità di superare il C7 con una discussione, anche preventiva, sulle fonti in Pagine da riconsiderare, che certifichi il superamento del consenso emerso in pdc.

Spero di aver riassunto bene e imparzialmente (per quanto io abbia una mia opinione). Permettetemi un monito. Ricordiamoci che le regole non le facciamo per noi (intesi come "quelli che partecipano regolarmente alla vita della comunità"): noi sappiamo perfettamente dove sono i limiti e potremmo autoregolarci tranquillamente. Le regole servono per proteggere il progetto da quanti vogliono piegarlo alla loro pubblicità e ai loro interessi: è a quelli che dovremmo pensare quando le scriviamo.--Equoreo (msg) 15:51, 14 ago 2018 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] Ho proposto di lasciare "all'utente che ricrea [la voce] di spiegare in talk i motivi del superamento del consenso" ma non ho proposto di abolire il C7. E non mi sembra lo abbia auspicato nessuno. La cancellazione immediata per la ricreazione senza superamento del precedente consenso deve rimanere. --Mister Shadow (✉) 19:57, 14 ago 2018 (CEST)Rispondi

A mio avviso, le regole dovrebbero avere anche un'altra funzione: quella di non far scappare a gambe levate i contributori dotati di buona volontà e in buona fede. Noi oggi su it.wiki abbiamo un marasma di voci legate a recentismi, localismi e sciocchezzismi vari, però se ci serve un'informazione seria (su una provincia estera, su un insetto della Papuasia, su una malattia poco diffusa) dobbiamo andare su en.wiki o uscire da Wikipedia. La regola ideale sarebbe quella che riesce a separare il grano dal loglio con delle modalità che siano il più possibile semplici e trasparenti--3knolls (msg) 16:24, 14 ago 2018 (CEST)Rispondi

OT: Hai assolutamente ragione! I buoni utenti di solito si riconoscono: se ci sono problemi, vengono a chiedere gentilmente, gli si spiega e ci lavorano sopra; gli spammer annullano, strepitano e lanciano strali. Allora regole semplici e flessibili, che rendano la vita dura agli spammer e al contempo possano essere "piegate" al buon senso se un innocente ci resta impigliato per sbaglio. Se scriviamo una casistica dettagliata da applicare rigidamente ci ritroviamo pieni di scappatoie (perchè il malizioso le trova) e le mani legate con i buoni. Il fatto che ci ritroviamo pieni di calciatori di serie Z e privi di roba importante attiene ai criteri di enciclopedicità che ci siamo dati: se vuoi ridiscuterli io ti appoggio, ma non riguarda questa pagina.

Altre proposte?--Equoreo (msg) 16:57, 14 ago 2018 (CEST)Rispondi

Propongo di inserire, tra le linee guida degli amministratori, che prima di procedere alla cancellazione per C7 si verifichi che i contenuti e le fonti delle due versioni siano grossomodo sovrapponibili; in tal modo, qualora la cancellazione immediata avvenga nonostante che si trattasse di versioni radicalmente diverse, l'utente interessato potrà fare una richiesta agli anministratori perché l'immediata sia annullata e la voce sia portata in pdc--3knolls (msg) 21:32, 14 ago 2018 (CEST)Rispondi

Bisognerebbe pensare ad altri termini, sia sovrapponibili che quasi-identiche fanno pensare a una somiglianza quasi totale, ma così non è: se due voci differiscono in diversi punti come testo e le fonti più importanti sono le stesse (cioè non c'è in pratica nulla di reperibile da rendere la voce enciclopedica), una può essere scritta meglio e l'altra peggio, ma in realtà è lo stesso. In quel caso se è enciclopedica si corregge se non lo è anche quella con buon testo e senza WP:IR andrà cancellata per C7.--Kirk Dimmi! 00:11, 15 ago 2018 (CEST)Rispondi

Scusa [@ 3knolls] non per contestare quel che dici, ma siccome lo hai pure ripetuto, perché mai la voce radicalmente cambiata deve essere portata in PDC? Ma gli amministratori già lo fanno, di vedere la differenza: se è radicalmente diversa e ha le fonti che dimostrano la rilevanza, mica deve andare per forza in cancellazione? o no? già il C7 è attuato nel caso non ci siano rilevanti mutamenti, mi pare--Tostapane _{corrispondenze} 00:19, 15 ago 2018 (CEST)Rispondi

[@ Kirk39] Bisognerebbe forse parlare di "sostanzialmente sovrapponibili nei contenuti e nelle fonti"--Parma1983 00:23, 15 ago 2018 (CEST)Rispondi

Uhmm, già meglio, cioè se sono sovrapponibili le cose (testo e fonti) più rilevanti è un conto, ma spesso c'è molta fuffa in certe voci, e apparentemente questo può cambiare il testo di molto, sempre molto apparentemente, da qui il chiarir meglio quel passaggio, anche se al momento non mi viene in mente niente di meglio :-). --Kirk Dimmi! 00:30, 15 ago 2018 (CEST)Rispondi

Ricapitolando per me sono solo due le cose da fare per migliorare il C7. Una è indicare in modo esplicito nelle pagine cancellate quando il C7 non è applicabile, due il progetto/pagina/discussione di ripristino. Poi l'applicazione bel buonsenso dovrebbe fare il resto. Ad esempio, nei casi di evidente buona fede, quando è stato chiaro che un utente avesse avuto voglia di lavorare seriamente su una voce, non ho mai negato il ripristino di una voce in sandbox. Benvenute tutte le proposte, ma la semplicità, senza alambiccarsi troppo il cervello, dovrebbe essere la via da percorrere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 05:48, 15 ago 2018 (CEST)Rispondi

Riassunto secondo avgas

Ultimo commento: 7 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Mi perdonerete la nuova sezione, ma vorrei tirare un punto alla questione. Abbiamo capito che:

Ciò che fa arroccare gli utenti sui 2/3 è in buona parte C7 e tutto il sistema post-cancellazione nel caso che una voce venga cancellata. Si dice quindi che i 2/3 possano mitigare gli effetti negativi rendendo la cancellazione necessaria solo quando davvero serve.

Credo abbiamo compreso tutti che questo è solo un arrotondamento, una scorciatoia pratica che però cozza con la logica e il buon senso. Premettendo quindi che:

C7 è un criterio per la cancellazione immediata utilizzato in caso di riproposizione di voci già cancellate, nei modi perfettamente riassunti da Equoreo.
i commenti in merito alla regolamentazione lasciano poco più del tempo che trovano dato che: C7 già ora è applicabile solo se la voce presenta lo stesso quadro contenutistico della PDC; se ci sono nuovi aggiornamenti/nuove fonti/è sopraggiunta l'enciclopedicità in modo palese la ricreazione non è mai ostacolata.

Penserei di:

evitare di creare WP:Pagine da ripristinare poiché sarebbe un ennesimo locus di discussione che non ha alcun motivo tecnico di rimanere separato dai progetti, snaturandone ulteriormente lo scopo e quindi la partecipazione. Discutiamo nei relativi progetti!

Considerato quindi che:

eliminare la fase di votazione sembra non essere una strada percorribile poiché, a torto o ragione, è sempre una via di fuga che per lo meno è in grado di sancire un risultato senza troppo spargimento di sangue;

Propongo:

Maggioranza del 50%+1 in sede di votazione, con esito di mantenimento se i voti sono pari;

Regolamentare in modo chiaro C7, applicandolo solo se la voce è sostanzialmente sovrapponibile nei contenuti e nelle fonti alla versione sottoposta a PDC.

Agli admin sarebbe utile prendere nozione del fatto che ottenere qualche PDC in più perché, nel dubbio, si è concessa la ricreazione di una voce nel frattempo mutata nei contenuti e nelle fonti, non fa male a nessuno. Accanimento in termini di cancellazione poi creano la situazione di disagio sedimentate nel tempo la cui unica conseguenza sono i fuorvianti esiti più volte visti in PDC e la non indifferente spesa di tempo ed energie, come ora, per trovare una soluzione.

Il restante utile alla quadratura del cerchio è a carico degli utenti e degli amministratori: comprendere che la risoluzione dei problemi è possibile se vi è maggiore partecipazione da parte di tutti nelle PDC. Qui stiamo discutendo di mettere gli argini a uno scolapasta solo perché pensiamo di scolare 5 chili di pasta su uno scolino da tè. I problemi sarebbero molti di meno se giungessero anche solo una mezza dozzina di pareri in più in PDC.

Qualcosa che mi sfugge, ulteriori proposte? --.av gas 10:49, 16 ago 2018 (CEST)Rispondi

Favorevole, trovo molto ragionevoli le soluzioni proposte da .avgas, e in particolare condivido la sua preoccupazione che la nascita delle WP:Pagine da ripristinare possa provocare, quale effetto collaterale, la morte di diversi progetti che già oggi sono a corto di attività. In effetti l'unico punto debole della proposta di .avgas sta nell'inconsistenza di alcuni progetti: se io ricreo la voce su di una stazione meteorologica cancellata in pdc sarà praticamente impossibile racimolare i 4-5 pareri favorevoli necessari (secondo ~~Kirk39~~Hypergio) a rendere effettivo il consenso. Proprio per questa ragione tempo fa avevo proposto di avvisare, per ogni voce portata in pdc, almeno un progetto (fosse anche il progetto:Coordinamento qualora non ve ne fossero di specifici): potrebbe sembrare solo una formalità, ma a mio parere potrebbe servire a revitalizzare i progetti poiché tutti coloro che sono interessati all'argomento cancellazioni non avrebbero più bisogno di aprire la pagina delle pdc, in quanto sarebbe sufficiente inserire i progetti di proprio gradimento tra gli OS; in questo modo, sia pur indirettamente, diverrebbe più facile trovare i pareri necessari per poter valutare il consenso al reinserimento delle voci già cancellate. In ogni caso auspico che ci possa essere quanto meno un certo buon senso nell'applicazione del C7: nessuno chiede il silenzio-assenso per il ripristino delle pagine cancellate in pdc; tuttavia, se in un progetto poco frequentato (come il suddetto progetto:Meteo) giungessero anche solo 1-2 pareri favorevoli purché autorevoli (ossia di utenti esperti) e ben motivati, a mio avviso il C7 non dovrebbe scattare--3knolls (msg) 11:57, 16 ago 2018 (CEST)Rispondi

Concordo con .avgas sulla diagnosi: l'arroccamento sui 2/3 è dovuto a un tentativo di proteggere le voci da un successivo C7, che molti vedono applicato inopinatamente (per quanto non sia effettivamente così). Mi trovo però più in linea con l'alce sulla soluzione:

Si scriva chiaramente nel registro delle cancellazioni se il C7 è applicabile o no; non costa nulla e semplifica il lavoro di chi controlla che non deve leggersi tutte le precedenti pdc per poi scoprire che era solo un problema di forma.
OK alla modifica di .avgas alla formulazione del C7, che sostanzialmente esplicita ciò che già è.
Vedo due problemi al discutere nei progetti: poca partecipazione (e quindi attese potenzialmente eterne, con il rischio di allontanare utenze in buona fede che vorrebbero lavorare seriamente alla voce, come dicono 3knolls e Sakretsu) e/o assenza del progetto competente (caso raro). Se si teme che i progetti si svuotino ancora di più possiamo comunque considerare di discutere lì, ma avere WP:Pagine da riconsiderare come "vetrina" delle discussioni in corso (meglio ancora IMO includere le singole "procedure" di WP:Pagine da riconsiderare nei rispettivi progetti, così che siano accessibili da entrambe le vie). Non cambiare nulla su questo punto vuol dire precludersi ogni possibilità di appello su una pdc conclusa.
Sulla procedura di cancellazione vorrei discutere ancora, dato che le proposte al riguardo sono molte: una volta corretto il C7 credo comunque non ci siano problemi a ridurre i 2/3. Aggiungerei la clausola che se le pdc terminano con la votazione (quindi un "consenso molto debole"), il C7 dovrebbe essere applicabile solo per un certo periodo di tempo (da qualche mese a un anno, il tempo necessario a far sbollire un eventuale intento promo).

Mi sono sbilanciato un po' con le mie opinioni, ma questo non vuol dire che altre proposte non possano essere prese in considerazione. Anzi, approfitto per ripingare [@ Bramfab, Pierpao, Carlomartini86].--Equoreo (msg) 12:09, 16 ago 2018 (CEST)Rispondi