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Discussioni Wikipedia:Redirect

Ultimo commento: 23 giorni fa, lasciato da Centrodiurnomilano in merito all'argomento Redirect che un giorno saranno voci
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Attenzione, questo non è il posto giusto dove richiedere informazioni sui redirect. Recati rispettivamente allo Sportello Informazioni se devi fare una domanda generica sulle linee guida che riguardano i redirect e al Progetto Connettività se hai un dubbio su come applicarle in un caso specifico. L'utilizzo di questa pagina è riservato alle discussioni su cosa deve essere scritto nella pagina Wikipedia:Redirect.
 
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Titoli alternativi

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Ultimo commento: 6 mesi fa17 commenti5 partecipanti alla discussione

Vale la pena creare un avviso per mantenere redirect da titoli alternativi? Nel caso di voci relative alla biologia pare non necessario, ma nel caso di opere d'arte note con titoli disparati e non famosissime come Monna Lisa=Gioconda potrebbe essere utile per lo meno nelle scelte di chi si trova a crearlo. Vedi il caso di Polittico di Ca' Morosini. --Zanekost (msg) 21:54, 21 ott 2024 (CEST)Rispondi

Teoricamente favorevole, ma andrebbe messo alla stragrande maggioranza dei redirect; non so se esiste una definizione precisa di titolo alternativo nell'arte e se volete eventualmente decidere limitatamente al progetto arte. :--Pierpao (listening) 22:36, 21 ott 2024 (CEST)Rispondi
Allora segnalo al DP:Arte --Zanekost (msg) 23:00, 21 ott 2024 (CEST)Rispondi
Non ho capito bene la questione. --pequodø 19:33, 22 ott 2024 (CEST)Rispondi
Vuole creare un template tipo {{Titolo alternativo}} quasi come {{redirect disambiguato}} che dica una cosa simile. --Pierpao (listening) 21:58, 22 ott 2024 (CEST)Rispondi
Come dici tu, si potrebbe mettere quasi ovunque. Perché serve? I redirect da mantenere sono in genere redirect che hanno qualcosa che non va e che pure vanno tenuti (orfani). Un redirect legittimo, che non serve neppure mantenere orfano, perché dovrebbe essere segnato in qualche modo? --pequodø 09:07, 23 ott 2024 (CEST)Rispondi
Per me il redirect servirebbe a rassicurare il redattore della voce in casi discutibili. Uno è proprio quello che avevo citato: Polittico di Ca' Morosini che può essere richiamato in disparati modi… Ma esistono molte altre opere con "titoli di comodo" che possono creare qualche dubbio. --Zanekost (msg) 18:48, 23 ott 2024 (CEST)Rispondi
Perdonami, rassicurare in che modo? In che senso? "potrebbe essere utile per lo meno nelle scelte di chi si trova a crearlo". Che vuol dire? Non voglio essere polemico, ho solo bisogno che la proposta sia circostanziata. --pequodø 19:19, 23 ott 2024 (CEST)Rispondi
[@ pequod] Francamente non riesco a capire i tuoi dubbi… La mia comunque era soltanto una domanda… Ad ogni modo quando uno crea il redirect se vuole assicurarsi sulla sua persistenza trova soltanto le quattro condizioni degli "orfani"… --Zanekost (msg) 20:00, 23 ott 2024 (CEST)Rispondi
Assicurarsi della sua persistenza. Ok, finalmente ho capito. Be', normalmente i redirect vengono (purtroppo) cancellati solo in caso di spostamenti da un titolo meno corretto (ma spesso da mantenere) a uno più corretto. Sono effettivamente rari i casi in cui, in occasione di spostamenti, il vecchio titolo è davvero da cancellare. Cmq, il punto è che è rarissimo il caso in cui un admin (perché è di questo che parliamo) cancella d'amblais un redirect: lo si fa in occasione di spostamenti.
Se, nel caso ad esempio, il titolo Polittico di Ca' Morosini è errato (quale che sia la ragione) e un admin lo cancella, semplicemente ha sbagliato. E' una cosa che succede spesso? Cioè, l'avviso intende porre riparo ad un problema comune? Perché spendere lavoro per inserire un avviso che in genere risulta inutile mi sembra sbagliato. Mi posso sbagliare, ma non mi pare ci sia questo assalto ai redirect cui un avviso debba porre riparo. Viceversa, come detto, ci sono molti admin o mover che ancora oggi, in occasione di spostamenti, non lasciano il redirect. Vecchissime abitudini che ci hanno spinto a scrivere wp:RDMO. --pequodø 20:18, 23 ott 2024 (CEST)Rispondi
Qundi non vale la pena… --Zanekost (msg) 21:13, 23 ott 2024 (CEST)Rispondi
@Zanekost Be', dipende. Bisogna capire a quali condizioni questo ipotetico avviso non vada messo a qualunque redirect, come paventava pierpao... --pequodø 23:50, 23 ott 2024 (CEST)Rispondi
Assalto: non saprei ma io respingo continuamente richieste di cancellazione. Aggiungi il gadget catwatch e aggiungi negli os categorie:redirect. da orfanizzare e cancellare. Visto che sei operatore di bot puoi respingere @Pequod76 --Pierpao (listening) 11:37, 24 ott 2024 (CEST)Rispondi

Premesso che i redirect da titoli alternativi sono previsti da Wikipedia:Redirect#Quando è utile un redirect , non mi è chiaro: 1) cosa dovrebbe fare questo avviso? 2) Come si potrebbe leggerlo, visto che il redirect porterebbe alla pagina di destinazione. --Meridiana solare (msg) 02:00, 24 ott 2024 (CEST)Rispondi

Beh, come già detto, servirebbe solo ad evitarne la cancellazione… --Zanekost (msg) 04:53, 24 ott 2024 (CEST)Rispondi
Anche il redirect del polittico... non è una grafia errata, ma un titolo tradizionale, che poi si è scoperto errato. Imho non va segnato in alcun modo, perché non esiste il rischio che venga cancellato. --pequodø 08:15, 24 ott 2024 (CEST)Rispondi
Spesso il problema è che poi il titolo alternativo, nella voce, non compare nemmeno, e allora non si capisce il senso del redirect. Più che sul redirect bisogna lavorare sulle voci, che devono mettere in chiaro tutti i nomi nella sezione iniziale, e anche in grassetto se sono nomi in uso in italiano --Bultro (m) 09:50, 29 ott 2024 (CET)Rispondi

Redirect da frazione di un comune al comune stesso

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Ultimo commento: 5 mesi fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

Nella pagina Supino (Italia) c'è un link ad una frazione Ortelle (Supino) che é un redirect circolare verso la medesima voce di Supino. È possibile richiederne la cancellazione magari in seguito all'orfanizzazione? --GIUSEPPE PEPIS 22:48, 6 nov 2024 (CET)Rispondi

Bastava togliere il link nella voce del comune, cosa che ho appena fatto. --Antonio1952 (msg) 13:05, 7 nov 2024 (CET)Rispondi
Ma l'argomento sarebbe enciclopedico? Altrimenti detto c'è possibilità che la voce sulla frazione venga creata in futuro? --Meridiana solare (msg) 11:58, 8 nov 2024 (CET)Rispondi
Ovviamente non lo so ma, anche se fosse enciclopedica, cosa cambierebbe? Un link in una voce che rimanda alla stessa voce è inutile. --Antonio1952 (msg) 21:41, 8 nov 2024 (CET)Rispondi
Buongiorno @Antonio1952 , @Meridiana solare, scusate la latitanza avevo perso di vista la discussione. Direi che la frazione non è enciclopedica ed appunto x questo motivo chiedevo se si potesse proprio cancellare la voce al cui interno c'è il Redirect Ortelle_(Supino). Ciao e grazie Giuseppe --GIUSEPPE PEPIS 07:19, 10 nov 2024 (CET)Rispondi
Non mi sembra che rientri tra i casi per cui è prevista la cancellazione di un redirect. --Antonio1952 (msg) 19:05, 10 nov 2024 (CET)Rispondi

Redirect che un giorno saranno voci

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Ultimo commento: 23 giorni fa55 commenti13 partecipanti alla discussione

Ci sono redirect che non saranno mai voci e altri che invece lo diventeranno. Ad esempio, Didymaion (l'oracolo di Apollo sito nella città di Didima) è redirect a Didima, ma è un potenziale lemma enciclopedico.

Non sarebbe il caso di marcare questi redirect-wannabe-voci in qualche modo, ad esempio un template?

Mi è venuta questa idea perché il redirect Didymaion è uno di quei redirect di cui ci si può chiedere è davvero il caso che esista? la sua esistenza non inibisce la creazione? Infatti se vado alla voce Didima e trovo che Didymaion non è marcato come wikilink attivo posso pensare che non sia una voce da creare (per qualche motivo). Il link non va attivato nella voce Didima perché risulterebbe in un self link...

Più in generale, cosa differenzia un redirect che non creiamo perché potrebbe inibire la creazione della voce da un redirect che invece decidiamo di creare? Per un verso, ha senso che Didymaion redirecti a Didima, così il lettore può trovare qualche informazione, ma non opereremmo così ad esempio per il singolo enciclopedico in rapporto al disco da cui è estratto o per il romanzo di un autore... E si potrebbe obbiettare che il redirect Didymaion va cancellato perché è del tutto distinguibile dalla città che lo ospitava, così come non creeremmo certo un redirect dal nome della chiesa X alla città che la ospita...

Molti di questi interrogativi sarebbero forse risolti o almeno attenuati se questi redirect-wannabe-voci potessero essere marcati, in modo da individuare un bacino di voci da creare. --pequodø 18:18, 9 nov 2024 (CET)Rispondi

l'idea mi piace, in generale però bisognerebbe anche successivamente fare un po' di pulizia: un redirect inutile per esempio può essere di ostacolo ai niubbi che in buona fede vogliono creare voci... --2.237.220.21 (msg) 18:22, 9 nov 2024 (CET)Rispondi
Anche a me piace come idea. Una cosa a cui pensavo già da tempo ma un po' più ampia è che indichiamo con template e categorie i Wikipedia:Redirect#Redirect da mantenere orfani , ma non indichiamo viceversa quelli non da mantenere orfani, tra cui appunto quelli che possono diventare una voce a sé stante (come "Didymaion" o ad esempio una frazione geografica che sarebbe enciclopedica come voce a sé stante che ora è un redirect alla voce sul comune). Tra l'altro molti redirect vengono creati senza prestare attenzione a se vadano categorizzati come da mantenere orfani o meno (ad es. quelli creati automaticamente con uno spostamento). Oggi un redirect non categorizzato/template può essere tanto un redirect che si è valutato e deciso che può avere redirect verso di lui quanto uno per il quale non è stata fatta la benché minima valutazione.
Venendo alle tue domande, il redirect non crea problemi se non che è più faciel creare una voce da un link rosso che da un link blu che porta a un redirect. --Meridiana solare (msg) 18:47, 9 nov 2024 (CET)Rispondi
Parentesi: non marchiamo i redirect NON da mantenere orfani per ovvi motivi: non ce n'è necessità. Si marcano i redirect solo per ragioni speciali. Il redirect normale è quello "NON da mantenere orfano": non avrebbe senso marcare tutti i redirect non altrimenti marcati.
La regola generale da anni è che i redirect a voce più generale per lemmi chiaramente enciclopedici NON vanno creati. I link rossi devono essere belli vistosi e non polvere da mettere sotto al tappeto. Marcare i "wannabe" serve appunto a far emergere questa polvere, qualora sia stata messa sotto al tappeto (in buonafede, beninteso). --pequod76sock 18:56, 9 nov 2024 (CET)Rispondi
Dov'è questa regola che per lemmi chiaramente enciclopedici i redirect a voce più generale non vanno creati? Non vedo indicazioni in merito. Tra l'altro le regole sull' Aiuto:Unione prevede di crearli, a seconda delle condizioni della voce più particolare. --Meridiana solare (msg) 19:22, 9 nov 2024 (CET)Rispondi
Già, ma aiuto:unione rinvia a sua volta a wp:redirect, dove sta scritto che La funzione di redirect può essere utile anche nel caso di un argomento che, pur avendo un presumibile interesse per il lettore (si veda Wikipedia:Enciclopedicità), non è adatto ad avere una voce specificamente dedicata (sottolineatura mia). Abbiamo bisogno di una regola espressa per chiarirci che non si può sostituire la creazione di una voce enciclopedica con la creazione di un redirect ad altra voce a vario titolo più generale? Nella realtà, talvolta questi redirect vengono creati, talvolta no, secondo buonsenso. Ho citato casi in cui non avrebbe alcun senso crearli. Per esempio, ci manca Muito (dentro da estrela azulada), disco (meraviglioso) di Caetano Veloso. Tu creeresti un redirect alla bio di Caetano Veloso? Ho citato una regola generale di buonsenso, che ci siamo detti informalmente un migliaio di volte, secondo cui i redirect non vanno creati indiscriminatamente, perché inibiscono la creazione di voci. Se serve, si scrive. --pequodø 23:39, 9 nov 2024 (CET)Rispondi
Io credo che sia anche da creare un {{Redirect orfano}} che lo includa nella categoria apposita. È più facile ricordarsi di inserire un template rispetto ad una categoria (in teoria potremmo anche creare un {{Redirect a pagina generale}} che spieghi che sarebbe meglio sostituirlo. --Ethn23 18:38, 11 nov 2024 (CET)Rispondi
Di norma si fa un tmp che categorizza.
A cosa serve Redirect orfano?
Sul titolo, mi pare che Redirect a pagina generale non chiarisca che si tratta di lemmi enciclopedici e sembra ricadere nella previsione dei redirect per temi che sono ency ma che non hanno bisogno di voce indipendente, come richiamato da Meridiana sopra.
Che ne dite di qualcosa di un po' più smorfioso, tipum Redirect promettente? --pequodø 19:16, 11 nov 2024 (CET)Rispondi
Mi pare una cosa un po' fine a sé stessa. Se deve diventare una voce è meglio lasciarlo proprio rosso. D'altra parte chi vuole trasformare un redirect in voce può farlo senza bisogno di un avviso, l'ho visto fare tranquillamente anche a gente poco esperta. --Bultro (m) 00:43, 13 nov 2024 (CET)Rispondi
Idea interessante, appoggio la proposta di creare un template ad hoc, con categorizzazione automatica e possibilità di classificare i redirect per progetto, in modo che nelle relative pagine possa essere messo a disposizione degli utenti un elenco che invogli la creazione delle voci. --Cpaolo79 (msg) 08:37, 13 nov 2024 (CET)Rispondi
[@ Ethn23] I redirect orfani vanno cancellati e basta, non occorre segnalarli.--Mauro Tozzi (msg) 08:38, 13 nov 2024 (CET)Rispondi
@Mauro Tozzi Perché mai andrebbero cancellati? Ad es. Antoine de Saint-Exupery è un redirect orfano utile.
Se parli invece, il tuo messaggio non lo esplicita, di quelli che potranno diventare voce, dipende. Ad es. un titolo che riguarda una frazione geografica enciclopedica (vuoi perché ex comune, vuoi perché con una storia secolare monumenti o particolare sviluppo turistico ecc.) di cui non abbiamo ancor ala voce, meglio avere un redirect che punto alla voce del comune (o meglio ancora una sua sezione) in cui già un po' se ne parla. Qualcosa è meglio di niente. --Meridiana solare (msg) 11:16, 13 nov 2024 (CET)Rispondi
Mah... sinceramente io non vedo nessun motivo né per farlo né per non farlo. Mi pare insomma alquanto inutile: l'ennesima miniregoletta difficile da rispettare, che rende sempre più complesso e farraginoso il sistema wikipedia. --Borgil el andaluz 13:18, 13 nov 2024 (CET)Rispondi
@Borgil Ciao. Ma perché parli di regola? Io non ho proposto di istituire una regola. A cosa ti riferisci? Grazie. --pequodø 13:31, 13 nov 2024 (CET)Rispondi
[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76] Mi sono espresso male. Semplicemente ho parecchi dubbi a complicare le cose, istituendo due tipi diversi di redirect tramite la presenza o meno del template, perché rende wikipedia sempre più complessa e aumenta le correzioni varie da fare. Inoltre ho qualche dubbio che avrebbe davvero effetti positivi. Ma chissà, magari mi sbaglio. --Borgil el andaluz 19:17, 13 nov 2024 (CET)Rispondi
@Meridiana solare Sì, parlavo di quelli che possono teoricamente diventare voci. Quelli che sono usati per motivi di semplice semplificazione ortografica devono ovviamente rimanere.--Mauro Tozzi (msg) 16:45, 13 nov 2024 (CET)Rispondi

[a capo] [@ Bultro] Se deve diventare una voce è meglio lasciarlo proprio rosso. In linea teorica siamo d'accordo. Nel pratico, se c'è un redirect del genere cosa dobbiamo fare? Cancellarlo? Alcuni di questi redirect sono palesemente inadeguati, mentre altri sono più accettabili, almeno finché non viene creata la voce. Il tmp che ho in mente non è un avviso, quanto un marker per categorizzare redirect di questo tipo (quelli accettabili a vario titolo): ad esempio, le frazioni menzionate da Meridiana non sono certo redirect da cancellare. L'avviso non è rivolto a niubbi per aiutarli, ma a tutti gli utenti che hanno in mente di aggiungere contenuto e creare una voce. Esattamente come inteso da Cpaolo79. --pequodø 18:04, 13 nov 2024 (CET)Rispondi

Tendenzialmente sono favorevole a una specifica categorizzazione (es.: Categoria:Voci autonome senza contenuti o quel che volete).
Sarebbe utile, perché può essere sottocategorizzata e linkata, ad esempio qui, al pari degli abbozzi, e permette anzi di identificare argomenti potenzialmente rilevanti che rischiano di sfuggire. E non sono neanche pochi, né poco importanti: si vedano le voci che ho creato io da redirect e da pagina di disambiguazione. Ciò attenua in parte la drasticità della scelta tra cancellare un redirect utile e disincentivare la creazione di voci da parte dei nuovi utenti.
Ho però una riserva seria. Bisogna evitare che questa categorizzazione sia incontrollata: questo potrebbe aggravare il lavoro di patroller e admin, per giunta imponendo di entrare nel merito, ma anche quello della comunità che dovrà dare un orientamento piuttosto solido a questa possibilità di categorizzazione. Non la vedo semplicissima, quest'ultima: non è che si possono stabilire criteri che mettano insieme didymaion e, che so, stelle filanti, che nacque da un assurdo redirect a questa voce, opportunamente spostata --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:03, 13 nov 2024 (CET)Rispondi
Il marker serve a riflettere una situazione, non tanto ad influenzarla (se non in meglio). La gente crea (in modo relativamente incontrollato) questo genere di redirect: marcarli serve appunto a cercare di controllare questo lavoro. Io propongo {{redirect promettente}}: non c'è un modo perfetto (sintetico e insieme descrittivo) di intitolare questo tmp, per cui un nome suggestivo penso possa funzionare bene. Un po' come "bozza promettente" o "abbozzo promettente". --pequodø 17:37, 14 nov 2024 (CET)Rispondi
Ah ah allora {{protovoce}}, {{larva di voce}} XD
A parte gli scherzi, io non dubito che la situazione sia già in atto, sospetto invece che presenti un'estensione ignota e dia luogo a molti dubbi, almeno così, in astratto. Gli utenti creano molti redirect, ma non tutti di questo tipo, anzi una piccola percentuale. A giudicare dal concetto estensivo di rilevanza enciclopedica che hanno molti, non faccio fatica a immaginare un uso esuberante del template. Mi viene in mente una voce che ho visto da poco al DP:Connettività: ecco, immaginiamo un redirect promettente per ognuno di questi personaggi (ne trovi una marea).
Oh, non voglio fare il bastian contrario, eh, io sono favorevole, dico che bisognerà dargli una regolata di massima, ritagliarlo come (tendenzialmente piccola) sottocategoria di redirect dal particolare al generale, non necessariamente a sottosezione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:08, 14 nov 2024 (CET)Rispondi
Naturalmente il marker non deve essere interpretato come un nulla osta o imprimatur. Lo possiamo scrivere. Del resto, non blocchiamo preventivamente dalla creazione se non in casi speciali. La gente è libera di creare voci non ency che poi cancelliamo con o senza pdc. --pequodø 16:58, 15 nov 2024 (CET)Rispondi
Va bene, possiamo anche vedere come va. Possiamo essere boldi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:03, 15 nov 2024 (CET)Rispondi
Una categorizzazione in più non vedo che male faccia. Come dicevo prima, a parte i "redirect da mantenere orfani" quasi nessun altro redirect è categorizzato. Eppure ci sono tipi (non so se sia corretto il termine) di redirect differenti (così come esistono tipi differenti che costituiscono le varie categorie di quelli da mantenere orfani).
Un altro caso che mi viene in mente, e che in parte si sovrappone alla categorizzazione proposta di "potranno essere voci", è quella "dal particolare al generale" (che ha il vantaggio che non può essere interpretato cone un nulla osta o imprimatur), anche se come tutto non sarebbe perfetto e ci sarebbero casi dubbi (proprio il Didymaion portato ad esempio nel primo messaggio, è un "particolare" del Didima "generale"?). --Meridiana solare (msg) 15:28, 16 nov 2024 (CET)Rispondi
Io cancellerei anche il redirect della frazione, se è sicuramente enciclopedica. Toglie al link rosso il suo scopo --Bultro (m) 00:34, 17 nov 2024 (CET)Rispondi
@Bultro Può essere una soluzione. Anche il redirect però ha un suo scopo. Prendi Chronicon sive Annales, un redirect che porta a Romualdo II Guarna#Chronicon sive Annales (sezione dedicata all'opera nella voce sull'autore, Romualdo Salernitano). In attesa che qualcuno effettui lo scorporo, il redirect potrebbe avere senso. Infatti, in questo caso c'è uno scorporo da effettuare, non una voce da creare da zero. Questo è un esempio di quel che intendo con "redirect promettente". Le situazioni possono essere di vario genere, ma un marker è appunto il viatico per prendere le decisioni del caso (compresa la cancellazione del redirect, se è visto come puro ostacolo).
Nota a latere: in Castello di Maredolce ricorre il passaggio il Chronicon sive Annales di Romualdo Salernitano e uno non sa se attivare o meno il redirect "Chronicon sive Annales", che un giorno potrebbe essere una voce autonoma. --pequodø 11:57, 17 nov 2024 (CET)Rispondi
Il redirect a sezione è un caso a parte e una voce già mezza scritta. Allora ci starebbe una categoria apposita per i redirect a sezione (anche se non so cosa ci fate, poi, quando li avete "markati"; se cercate voci da scrivere ce ne sono già milioni). Ma qua si è partiti con l'esempio del Didymaion, che nella voce Didima viene appena nominato --Bultro (m) 12:12, 17 nov 2024 (CET)Rispondi
La differenza è quantitativa, non qualitativa. Il diymaion è nominato (si offre informazione), mentre per il Chronicon è offerta maggiore informazione. Distinguere i redirect a sezione mi sembra un'inutile complicazione. Già la policy dice che il redirect dal particolare al generale può puntare genericamente alla voce di destinazione o a una sua specifica sezione.
Certo, ci sono milioni di voci da creare, ma questa dei redirect più o meno abusivi è una situazione con la sua particolarità. Dopo che sono stati marcati, con questi redirect ci si fa ad esempio un Festival della Qualità che risolva problemi di contenuto e di connettività.
@Meridiana solare La differenza rispetto al tipo "redirect dal particolare al generale" è che quest'ultimo è relativo al lemma che NON richiede una voce autonoma. Il didymaion richiede sì una voce autonoma. --pequodø 13:28, 17 nov 2024 (CET)Rispondi

[← Rientro] Come Borgil: personalmente non ne vedo l'utilità. Chi vuol trovare idee per creare nuove voci, non deve far altro che aprire WP:Voci richieste, mentre è ininfluente che un redirect esista o meno. Se il redirect esiste, è sufficiente specificarlo in tale pagina di servizio, come si è sempre fatto: ad esempio in WP:Voci richieste/Italia#Lombardia troviamo una serie di voci richieste di ambito lombardo, una delle quali (Breda Cisoni) è appunto un redirect, come ben specificato. Ma è comunque una voce da creare al pari di tutte le altre; e nulla cambierebbe qualora si decidesse di cancellare il redirect, o di redirectare a sezione.--3knolls (msg) 15:50, 17 nov 2024 (CET)Rispondi

@3knolls Mi pare continui a sfuggire il punto. Non posso attivare il wlink Didymaion in Didima perché si produce un self link. Eppure, attivare il wlink servirebbe a segnalare che la voce è ency. Capisco il punto di vista di chi dice "questi redirect vanno cancellati sistematicamente perché tolgono al link rosso la sua funzione", ma non di chi dice che non vede l'utilità della proposta. Non si tratta semplicemente di raccogliere spunti per chi non sa che voci creare, ma di marcare dei redirect a vario titolo borderline e agevolare coordinate per fare manutenzioni di connettività (eventualmente risolvibili con la creazione della voce). --pequodø 17:28, 17 nov 2024 (CET)Rispondi
Ma davvero un wlink Didymaion in Didima costituirebbe un self link? A me sinceramente non risulta, è la prima volta che lo sento. Personalmente di wlink simili ne ho attivati spesso e in gran quantità, senza mai riscontrare problemi di sorta.--3knolls (msg) 17:45, 17 nov 2024 (CET)Rispondi
certo, se lo clicchi ti rimanda esattamente alla pagina dove sei, senza neanche una sezione dedicata, e chiaramente è una presa in giro per il lettore. Quel link dev'essere rosso. I link rossi sono un fondamento di Wikipedia da sempre e i redirect non sono una scusa per nasconderli. Per sapere dove il Didymaion è soltanto nominato è sufficiente la funzione di ricerca. --Bultro (m) 22:25, 17 nov 2024 (CET)Rispondi
[@ Bultro, 3knolls] Propongo un altro esempio, Investitura, redirect a Feudalesimo. Non c'è in questa voce una sezione dedicata al tema, ma di investitura in essa si parla con relativa abbondanza. Non avere la possibilità di marcare questo redirect mi impone di fare una scelta adesso, per esempio secondo l'indirizzo di Bultro (cancellare il redirect, poiché dovremmo certamente avere una voce dedicata). Di fatto, non c'è questo immenso consenso a cancellare sistematicamente questo genere di redirect, tanto è vero che ne vengono creati a manetta. --pequodø 07:49, 18 nov 2024 (CET)Rispondi
Oddio, la voce Investitura è già presente in 33 lingue, praticamente manca solo in italiano; e ce ne sarebbero di cose da scrivere! Ecco perché sarebbe senz'altro opportuno inserire la richiesta qui, come già detto più su. Tra l'altro il redirect a Feudalesimo è probabilmente improprio visto che l'investitura esiste(va) anche in ambito religioso, per cui mai come in questo caso sarebbe opportuno un wikilink rosso. Forse, se il redirect non fosse stato creato, oggi avremmo già la voce.--3knolls (msg) 13:38, 18 nov 2024 (CET)Rispondi
Esatto, Investitura è un buon esempio... di cosa non fare. Quello feudale non è l'unico significato e forse sarebbe più vicino a Omaggio feudale. Poi che redirect del genere vengano creati "a manetta" non esageriamo --Bultro (m) 18:01, 20 nov 2024 (CET)Rispondi
@3knolls Tutti i redirect di cui parlo dovrebbero essere voci. L'esempio dell'investitura serviva a dire che questi redirect possono *o meno* puntare a una sezione dedicata. Sulle migliaia di voci presenti in it.wiki sono sicuro che il numero di questo genere di redirect sia molto alto. Il sistema delle voci richieste non è certo in contraddizione con quanto propongo, anzi. Sia come sia, se si vuole uno strumento in meno perché lo si giudica inutile... può anche essere. Certo, dannoso non sarebbe, inutile non direi, e poi va detto che il set delle voci richieste è assai più aleatorio di quanto propongo, in quanto contiene anche richieste per voci magari non ency. Redirect a sezione (o meno), sarebbe utile avere una raccolta di queste robe ency al 99%, ma alla risposta se cercate voci da scrivere ce ne sono già milioni non si può che alzare le braccia. A questo punto chiedo a te e a Bultro, cosa aspettate a mandare in cancellazione o a cancellare i redirect Chronicon sive Annales, Didymaion e Investitura? Io, lo ripeto, resto convinto che in genere, come dice Bultro, vale la regola della buona funzione del link rosso, ma in certi casi no (per il Chronicon sarebbe imvho masochistico). Forse, invece che ricorrere al "pesca nel grande mucchio", si potrebbe pensare a qualcosa di più specifico di {{D}}, che di norma serve a dividere in due voci due temi di uguale rilevanza che vanno separati. Abbiamo un avviso più specifico che inviti a scorporare? Il marker che dicevo avrebbe sostanzialmente la stessa funzione, con o senza sezione specifica, e si accompagnerebbe al "ben altro" cui voi rinviate. --pequodø 20:43, 23 nov 2024 (CET)Rispondi
Chronicon sive Annales è un redirect a sezione, cioè a una voce già mezza scritta che basta scorporare se è enciclopedica di suo, e come ho detto sopra lo considero una cosa diversa.
Gli altri due sono redirect a un argomento generale vagamente correlato e non li cancello solo perché sono oggetto di questa discussione... Se li avessi incontrati per caso probabilmente l'avrei fatto --Bultro (m) 11:30, 24 nov 2024 (CET)Rispondi
@Bultro Ok, per Investitura siamo comunque d'accordo per cui avanzerò una proposta di cancellazione immediata al prg:medioevo. Fare invece una raccolta di scorpori già fattibili come il Chronicon marcando i redirect a sezione può essere una buona idea? --pequodø 14:32, 24 nov 2024 (CET)Rispondi
Le categorie di servizio sono sempre utili, purché univoche. I redirect a sezione però sono di due tipi, quelli creati spontaneamente e che potrebbero diventare voci e quelli che derivano da una pdc con esito: unione e creazione del redirect che non possono diventare voce (ot andrebbero anche disciplinati perchè teoricamente non possono andare nelle disambigue, il che è assurdo). Tipicamente ex voci di personaggi. Tornando al caso quindi io creerei almeno la categoria:redirect a sezione promettenti. Per gli altri se ne discuterà a parte. --Pierpao (listening) 16:20, 24 nov 2024 (CET)Rispondi
Direi anche {{Redirect a sezione}} con parametro p se "promettente" e n se non lo è, includendo così un avviso e la categoria --Ethn23 17:27, 24 nov 2024 (CET)Rispondi
Ottimo! Sarebbero anche facili da individuare. --pequodø 18:47, 24 nov 2024 (CET)Rispondi
@Pierpao i redirect a sezione come si creano spontaneamente? Con uno spostamento si crea un redirect normale,nel senso "all'intera voce"
(E tra l'altro questi redirect "automatici" sì che andrebbero controllati per una serie di problemi a cui non pensa chi crea senza neppure accorgersi il redirect : a volte sono del tutto errati e da cancellare es. dal generale al particolare o da un titolo errato per un banale errore di battitura e non un errore comune; a volte andrebbero marcati come da mantenere orfani; a volte sarebbero più utili / più opportuni se fossero a sezione, ecc. . Ma forse questo meriterebbe una discussione a parte.) --Meridiana solare (msg) 14:05, 25 nov 2024 (CET)Rispondi
P.S. Perché dici che i redirect creati in seguito a PdC non teoricamente non possono andare nelle disambigue? Nelle disambigue redirect (in generale) ci sono eccome. --Meridiana solare (msg) 14:39, 25 nov 2024 (CET)Rispondi
@Meridiana solare, per esempio cerco un personaggio di "Il mondo di Vattelapesca" non trovo la voce e credo il redirect alla sezione della voce "Il mondo di Vattelaspeca" che parla del personaggio. Per la seconda domanda "Il collegamento va predisposto solo nel caso di voci enciclopediche" da Aiuto:Disambiguazione#Cosa mettere nelle pagine di disambiguazione; se una voce è stata trasformata in redirect a seguito di PDC, non è enciclopedica altrimenti non sarebbe stata cancellata nel 99% dei casi --Pierpao (listening) 23:20, 15 dic 2024 (CET)Rispondi
[↓↑ fuori crono] @Pierpao ma quelli non si creano spontaneamente.
Quanto alle cancellazioni, esse si valutano allo stato della voce. E lo stato di una voce (da cui magari non emerga enciclopedicità) è diversa da una semplice elencazione in una pagina di disambiguazione. A chi si dichiara a favore della cancellazione della voce, di norma non viene proprio chiesto cosa ne pensi della pagina di disambiguazione. --Meridiana solare (msg) 09:40, 16 dic 2024 (CET)Rispondi

Intervengo un po' in ritardo. Un po' di mesi fa avevo aggiunto dei wikilink dalla voce Varese (sezione Varese#Geografia antropica) alle "castellanze" (i piccoli centri precursori di Varese) che non avessero già wikilink. Solo che alcuni di essi erano redirect alla voce Varese (alcuni o forse tutti a una sua sezione dedicata al centro abitato). Un altro utente, [@ Phyrexian] ha rimosso i wikilink motivando " rimuovo wikilink diretti a questa stessa pagina . In realtà i wikilink, come detto, non puntavano alla "questa stessa pagina" ma ad altre pagine, che al momento sono redirect a quella. Ma appunto come si sta discutendo qui, sono redirect che potrebbero diventare voci. Per cui quei wikilink sono utili (altrimenti bisognerà ricordarsi di rimetterli dopo che sarà creata la voce). Questo a differenza di un redirect che non potrà diventare voce (grafia alternativa, sinonimo, ecc.). Per cui ben venga differenziare le situazioni / casi di redirect. --Centrodiurnomilano (msg) 21:07, 15 dic 2024 (CET)Rispondi

@Centrodiurnomilano Scusa, non capisco. Tu scrivi In realtà i wikilink, come detto, non puntavano alla "questa stessa pagina" ma ad altre pagine, che al momento sono redirect a quella. In realtà, Giubiano è un redirect che punta a Varese#Giubiano, quindi è un self link; Bosto, altrettanto, è un redirect a Varese#Bosto. Il primo redirect l'hai creato tu, dovresti saperlo. Allora non mi spiego la tua frase.
Cmq tutta questa discussione ha portato ad una piccola apertura. Potremmo importare en:Category:Redirects to sections e avere categoria:redirect a sezione, popolata da {{redirect a sezione}}. Sono facilissimi da individuare e si può controllare periodicamente che puntino ancora alla sezione, organizzare delle ancore e segnare quelli promettenti, magari per cancellarli o prendere altre decisioni, farci un festival e creare delle voci (infatti non esistono i festival Crea una voce tra le milioni possibili, non funziona così). --pequodø 00:10, 16 dic 2024 (CET)Rispondi
@Pequod76 sarebbe un "self link" se puntasse a "Varese" stessa. Sarebbe equiparabile, per buon senso, a un self-link se puntasse a un nome alternativo del tutto equivalente (purtroppo con "Varese" non posso fare un esempio concreto, ipotizziamo "Varese2"), tante che si potrebbe cambiare il wikilink da puntare a "Varese2" a proprio la pagina stessa "Varese" non cambierebbe nulla.
Ma non se punta a una pagina, appunto differente, come Giubiano o Bosto che dovrebbero/potrebbero essere una voce a sé ma purtroppo non c'è ancora, per cui per il momento c'è il redirect. E un wikilink che punta ad essa ha senso che vi punti, serve proprio per puntare a Giubiano, non avrebbe senso sostituirlo con un wikilink a Varese, non è equivalente a un "self link". --Centrodiurnomilano (msg) 00:59, 16 dic 2024 (CET)Rispondi
@Centrodiurnomilano Ok, grossomodo ho capito. Va bene, di fatto redirect a sezione di questo tipo vengono comunque considerati self link, perché sempre a quella stessa pagina conducono. Di qui l'equivoco. Tutto sommato quei link tolti da Phyr potevano anche restare, perché puntavano ad una sezione specifica (link interni di questo genere hanno una loro ratio). Grazie per il chiarimento. :) --pequodø 01:38, 16 dic 2024 (CET)Rispondi
Ma i wikilink a sezione, nella stessa pagina intendo, sono ammessi. "Facendo il giro" tramite il redirect (col vantaggio che, quando ci sarà al suo posto la voce, i wikilink saranno già giusti) no? --Centrodiurnomilano (msg) 14:41, 31 dic 2024 (CET)Rispondi

(Rientro e vedo di far ripartire la discussione con un po' di questioni accennate ma po' rimaste ferme / arretrate:

  • [@ Bultro] un redirect (ad es. dal nome di una frazione a quello del comune) toglie sì il wikilink rosso la sua funzione che è quella di agevolare un pochino la creazione della voce; ma un wikilink rosso è per prima cosa un wikilink, che quindi ha un'utilità maggiore se porta dove c'è l'informazione che l'utente che segue il wikilink cerca. Per cui così nella voce del comune, meglio se in apposita sezione, troverà 3 - 4 righe e il lettore sarà contento. E poi magari deciderà di ampliare e diventeranno 5- 6, cosa che forse incute meno timore che iniziare una voce da zero (e sparpaglia meno le informazioni, piuttosto che un po' nella "vecchia" sezione della voce sul comune e un po' nella nuova voce sulla frazione).
    Poi, certo, ci sono casi come quelli in cui riferiti qui in cui sarebbe ora di procedere a uno scorporo perché la sezione potrebbe essere già da sé una voce più che sufficiente, ma questo è un altro discorso (e al limite il redirect rispetto a un "muto" wikilink rosso l'agevola perché indica che c'è materiale e dove).
  • Si è proposto di "una categoria apposita per i redirect a sezione". Ci sono però dubbi sulla sua utilità. Io avevo proposto la categoria "redirect dal particolare al generale", non è che c'è molta differenza concettuale, forse un po' di più da un punto di vista tecnico, es. può trovarli e marcarli un bot. ([@ Pequod76] che un redirect "redirect dal particolare al generale... NON richiede una voce autonoma": dipende da caso a caso, così come anche per quelli a sezione; nulla e garanza di nulla in un campo così variabile).
  • [@ 3knolls] L'utilità non è solo avere idee per scrivere nuove voci, ma anche di poter categorizzare e poi gestire (ad es. con Festival della qualità come proponeva Pequod76) quei redirect. Tra l'altro fai l'esempio di una voce richiesta che attualmente è un redirect, ma mi è capitato di vederne rimuovere da tali liste (ora non ricordo se fosse voce richiesta o traduzione) magari assieme a varie altre con oggetto di modifica generico "tolgo quelle già fatte".

--Meridiana solare (msg) 16:08, 4 gen 2025 (CET)Rispondi

Meridiana ha colto, nel suo primo punto, l'essenza del mio discorso. Ci possiamo raccontare quanto vogliamo che questi redirect impediscono o ostacolano la creazione di voci, ma è un fatto che spesso la loro creazione risponde ad una necessità concorrente, quella di indirizzare il lettore verso un qualche scampolo di informazione. Se vogliamo fare finta che non ci sono esigenze concorrenti...
Un recente self link che ho trovato è Theatrum sanitatis. Certo, ci vorrebbe una voce, ma ha anche senso che nel frattempo ci sia un redirect. In questo frattempo, che può durare anni, marcare questo redirect come voce promettente avrebbe certamente una sua utilità, il che non impedisce di inserire il redirect nelle voci richieste (un sistema diverso, non certo concorrente). Ma no, leghiamoci le mani, a che serve, che ce ne facciamo, restiamo come stiamo e baci e abbracci. --pequodø 16:22, 4 gen 2025 (CET)Rispondi
Rispondo alla risposta sopra (al mio precedente messaggio) : ma allora come un wikilink a sezione (all'interno della pagina) non è un self-link, non dovrebbero esserlo neppure i wikilink a un redirect che poi fa tornare indietro sì alla stessa pagina ma a una sua sezione specifica (al limite il problema dovrebbe esserci, in entrambi i casi, se punta alla sezione che è la stessa in cui c'è il wikilink). E già questo dovrebbe risolvere una parte dei problemi di cui si discute qui. --Centrodiurnomilano (msg) 13:23, 10 gen 2025 (CET)Rispondi
Segnalo, a mo' di saluto, che 22 edizioni linguistiche di wp hanno un tmp che su en.wiki chiamano en:template:R with possibilities. Me ne sono accorto qualche giorno fa.
Il relativo avviso dice:
  • This is a redirect from a title that potentially could be expanded into a new article or other type of associated page such as a new template. The topic described by this title may be more detailed than is currently provided on the target page or in a section of that page.
Come avevo prospettato, non solo i redirect a sezione, ma anche quelli che genericamente puntano ad una voce sono potenziali voci. Prima o poi ci arriveremo anche noi. --pequodø 00:19, 7 feb 2025 (CET)Rispondi
Di passo, mi chiedo se Duca di Svevia (era redirect a Sovrani di Svevia#Duchi di Svevia, l'ho or ora reindirizzato a Ducato di Svevia) sia un redirect che inibisce la creazione di una voce dedicata e quindi sia da cancellare. Perché che sia possibile fare una voce dedicata al titolo è del tutto ovvio. Non c'è scampo: ci sono redirect che fanno un buon servizio intermedio, finché non viene creata la voce. Segnarli come redirect promettenti evita esattamente il rischio che la presenza del redirect inibisca la creazione della voce dedicata. E' un esplicito invito, che auspicabilmente ha anche alle spalle un'analisi dell'enciclopedicità. --pequodø 01:06, 7 feb 2025 (CET)Rispondi

La discussione sembra ferma. Si è poi deciso qualcosa? --Centrodiurnomilano (msg) 13:50, 11 apr 2025 (CEST)Rispondi

Redirect a una sezione piuttosto che generici a una voce

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Ultimo commento: 3 mesi fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho aperto una discussione Discussioni Wikipedia:Wikilink#Wikilink a una sezione piuttosto che generici a una voce.

(Anzi, l'idea mi è venuta dalla discussione qui sopra #Redirect che un giorno saranno voci e stavo per aprire una nuova sezione di discussione in quella pagina, ma poi mi sono accorto che l'argomento "puntare alle sezioni" non riguarda solo i redirect, ma anche i wikilink.) --Uno nessuno e 100000 (msg) 11:55, 6 gen 2025 (CET)Rispondi

Redirect da mantenere orfani per le diocesi

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Ultimo commento: 2 mesi fa27 commenti6 partecipanti alla discussione

Mi sembra opportuno includere in questa categoria i redirect a diocesi con nomi difformi rispetto al nome attuale. --AVEMVNDI ✉ 17:03, 3 feb 2025 (CET)Rispondi

"Non rientra nei criteri": la proposta è di farcelo entrare, se già rientrasse nei criterî avrei fatto una proposta per nulla.
"non si tratta di un redirect da grafia errata": vero, ma la forma è in genere imprecisa.
"non è da sostituire con altro redirect": no, si può sostituire con piped link.
"non vi è difformità con le linee guida di Wikipedia": vi è difformità con l'uso di Progetto:Diocesi in tutte le voci relative.
"non vi sono caratteri speciali, non si tratta di un redirect a pagina di disambiguazione": non è questo il punto, infatti si vuole prevedere un nuovo caso.
"la sostituzione del redirect con il nome attuale della diocesi (Diocesi di Montepulciano-Chiusi-Pienza) comporterebbe uno sproposito": basterebbe scrivere Diocesi di Montepulciano.
"I nomi passati delle diocesi non sono errati": introducono una certa confusione, se il lettore non segue il link penserà che esista una Diocesi di Montepulciano, se segue il link e atterra in Diocesi di Montepulciano-Chiusi-Pienza si troverà disorientato. --AVEMVNDI ✉ 18:39, 3 feb 2025 (CET)Rispondi
@Avemundi A quanto leggo su it.wiki, papa Pio IV nel 1561 eresse la diocesi di Montepulciano, ricavandone il territorio dalla diocesi di Chiusi. Da cosa, in queste parole, il lettore dovrebbe ricavare che la diocesi di Montepulciano esiste ancora? Neppure possiamo fargli intendere che non sia mai esistita o che Pio IV abbia eretto la diocesi di Montepulciano-Chiusi-Pienza (cosa falsa).
Tu insisti con questa soluzione: basterebbe scrivere [[Diocesi di Montepulciano-Chiusi-Pienza|Diocesi di Montepulciano]], con il piped, ma allora ti chiedo: se il lettore non segue il link, in cosa sarebbe aiutato dal piped? E se lo segue, in che modo l'effetto Easter egg è scongiurato dal piped? Sono cose su cui hanno ragionato non solo gli editor di it.wiki ma di tutte le edizioni linguistiche. Queste mi sembrano idiosincrasie.
Ne abbiamo già discusso qui. Allora citasti wp:PIPED (È bene infine non utilizzare i piped link al solo scopo di evitare i redirect, visto che in futuro un redirect potrebbe diventare una voce a sé stante), ma la possibilità della creazione di una voce a sé stante è solo un esempio del perché non vanno usati i piped al solo scopo di evitare i redirect.
Sempre lì scrivi: Il piped link ha anche il vantaggio che passando sopra con il mouse da esempio a diocesi di Bovino uno sa che finirà all'Arcidiocesi di Foggia-Bovino. Mah, come ti avevo già detto lì, io non so che skin tu usi, ma questa cosa non risulta. Se usi la skin di default, destinata ai non loggati, per intenderci, e provi ad andare a Montaguto#Storia, trovi un redirect Diocesi di Bovino: se passi sopra il link con il cursore, si apre un popup con una presentazione della voce finale con tanto di fotina. Se sostituisci questo redirect con il piped, ottieni lo stessissimo risultato (in altre parole, il lettore non loggato non ha modo di accorgersi della differenza). Se usi invece skin più evolute e magari il popup di navigazione, allora peggio mi sento: la presenza del redirect confonde assai meno del piped, anzi non confonde affatto (il piped sì).
Evocare "certe confusioni" o affermare in modo alquanto oracolare che il lettore si troverà disorientato non è abbastanza per spingere il consenso da qualche parte. Ci vogliono ragioni vere, basate su dati di fatto, che è quanto ho cercato di offrirti.
Il problema della confusione è sempre dietro l'angolo, nel momento in cui non c'è totale aderenza tra ciò che sta scritto nell'ipertesto e ciò a cui l'ipertesto ti rinvia. Questo è un problema condiviso da piped e da redirect, solo che la creazione di un redirect è soggetta a regole, mentre invece con il piped chiunque può scrivere ciò che vuole, creando anche ipertesti del tutto fuori standard (questo cmq non è un problema rilevante qui). Se la differenza è di visualizzazione, devi specificare bene quale skin usi, anche se a me risulta che è il piped, semmai, a poter creare problemi.
Infine, trovo poco carino presentare qui due righe di proposta, come se venissero dal nulla e cancellando di fatto una discussione che si è già svolta. No, questa proposta origina da questa discussione, dove è già stato spiegato che il progetto:diocesi non è un sito indipendente che possa fare come più gli piace. Lì infatti hai scritto che esso nell'ambito delle linee guida [ha] scelto la soluzione migliore e più chiara, ma questo è tutto da dimostrare. A milioni di persone pare il contrario (invito alla lettura di en:WP:NOPIPE). Quindi, atteniamoci ai fatti.
In ultimo, molta dell'avversione al redirect e al favore verso il piped maturata all'interno del prg:diocesi dipende dalla pretesa che Diocesi di Bovino o altri temi individuati oggi da redirect non debbano diventare voci indipendenti. Trovo questa pretesa ingiustificata e neppure la trovo espressa da qualche parte (in wp:CRITERI non sta). Al proposito, ho aperto il seguente thread: Discussioni progetto:Diocesi#Voce solo per la diocesi attuale. No consensus, no party. --pequodø 19:50, 3 feb 2025 (CET)Rispondi
[@ Pequod76] Uso Vector legacy 2010. --AVEMVNDI ✉ 19:57, 3 feb 2025 (CET)Rispondi
@Avemundi Con Vector legacy 2010 senza popup quello che si vede è questo:
  • Diocesi di Bovino (redirect): se passo con il cursore sul link si apre un tooltip che ribadisce "Diocesi di Bovino". Da ciò, secondo te, il lettore dovrebbe ricavare che la Diocesi di Bovino non è mai stata accorpata?
  • Diocesi di Bovino (piped): qui si apre un tooltip che recita "Arcidiocesi di Foggia-Bovino". Non capisco in che modo questa soluzione risparmi confusione al lettore. Il lettore totalmente profano non può che rimanere più sorpreso da questa seconda situazione che dalla prima.
Quindi il redirect rimarrebbe preferibile ANCHE se Legacy 2010 fosse l'attuale default, cosa che non è. Il default è invece Vector 2022, in cui il problema è un non problema. Quindi?
Va bene tutto, ma ora anche trasformare il senso dei wp:RDMO in vista di letture totalmente idiosincratiche o progettosincratiche di wp...
  • "non si tratta di un redirect da grafia errata": vero, ma la forma è in genere imprecisa.
    Imprecisa? Cosa c'è di impreciso nel dire che papa Pio IV nel 1561 eresse la diocesi di Montepulciano? Anzi, solo questo è vero (stando a it.wiki, almeno). Che precisione aggiungerebbe l'uso del piped? Queste sono pseudo-ragioni.
  • "non è da sostituire con altro redirect": no, si può sostituire con piped link.
    Già, ma i redirect da mantenere orfani non funzionano così: si orfanizzano rompendo il link o sostituendo il redirect con altro redirect; quindi dovresti fare una seconda proposta, più generale, che rivoluziona il loro senso. E dovremmo fare questo solo per le convenzioni private di un progetto? Non credo.
  • "non vi è difformità con le linee guida di Wikipedia": vi è difformità con l'uso di Progetto:Diocesi in tutte le voci relative.
    Da questa argomentazione deriva, se capisco bene, che questo uso del prg:diocesi vada adottato solo per le voci sulle diocesi, mentre altrove si potrà fare come si fa per tutti gli altri redirect. Perché se invece va esteso a tutto il ns0, il prg:diocesi dovrà trovare un consenso assai più largo di quello ottenuto internamente (e che cmq, insisto, non vedo formalizzato: mi puoi aiutare?). Non ha alcun senso che il prg:diocesi mantenga un uso di nicchia perché (perché?) lo ritiene migliore e pretenda di estenderlo a tutto il ns0.
Ora, non vorrei che tu prendessi le mie osservazioni come una polemica. Cerco solo di essere "ficcante", perché in tre righe che hai scritto non vedo argomentazioni davvero articolate. So che lo puoi fare, sei una persona intelligente. Sotto sotto penso che tu non lo possa fare perché secondo me sbagli in radice, ma sono pronto a smentirmi. Quindi, per favore, articola, smontando puntualmente le mie obbiezioni. --pequod76sock 20:29, 3 feb 2025 (CET)Rispondi
[@ Pequod76] In realtà non cambia nulla usare Vector legacy 2010 o Vector 2022, la differenza a cui fai riferimento è la spunta sull'anteprima veloce: puoi verificare che lo standard sia l'anteprima veloce attivata?--AVEMVNDI ✉ 23:48, 3 feb 2025 (CET)Rispondi
@Avemundi Se per anteprima veloce intendi il popup con presentazione della voce e fotina, sì, è il default per non loggati. Da loggati si può abilitare l'anteprima veloce solo se si disattiva il popup di navigazione "vecchio". Schematizzando:
  • con anteprima veloce: piped e redirect vengono visualizzati allo stesso modo.
  • senza anteprima veloce: il piped presenta un tooltip con il titolo nascosto (che potrebbe anche essere un redirect), quindi un titolo diverso da quello visualizzato (l'eventuale confusione del lettore non è evitata); il redirect presenta un tooltip con lo stesso testo visualizzato (inutile, ma non si può dire che produca confusione).
  • con popup "vecchio": il redirect è debitamente mostrato come fosse un soft redirect (il che diminuisce certamente la eventuale confusione); il piped fa presentare al popup il titolo nascosto, con confusione analoga a quella prodotta dal tooltip.
Quindi resta confermato che qualsiasi conformazione si scelga, non è mai preferibile il piped (cosa ben chiara a tutti gli utenti di en.wiki e it.wiki, e forse anche di frW, deW, esW, ptW: debbo controllare?). Il piped, te l'hanno già detto, non serve a orfanizzare redirect perfettamente legittimi. Serve invece a scrivere cose come [[Gela (città antica)|Gela]] o l'[[1984 (film)|omonimo film]]. Invece il redirect è un titolo esatto, corretto sia extrawiki sia secondo le nostre convenzioni, linkabile a piacere nella stessa identica forma che appare nel testo. (Ovviamente non sto considerando i redirect da mantenere orfani, che sono appunto errati a vario titolo). I redirect, insomma, sono come dei piped cristallizzati, dei piped che ce l'hanno fatta e sono diventati dei wlink con tutti i galloni.
Ripartiamo dai fondamentali (wp:PIPED): Un piped link è un particolare wikilink che va usato quando il titolo della pagina a cui si vuol fare riferimento è diverso dalla parola che si vuol far comparire nel testo. Se io scrivo in ns0 papa Pio IV nel 1561 eresse la diocesi di Montepulciano, io sto "facendo riferimento" proprio a diocesi di Montepulciano, che poi può essere un redirect o una voce. Intendere diversamente questo passaggio significa proporre la sostituzione di ***tutti*** i redirect, cioè l'eliminazione in radice della funzione stessa. Infatti, basterebbe la sola differenza tra testo visualizzato e titolo di arrivo per dire "ehi, ma in questo caso bisogna usare il piped, non il redirect". Quindi sempre. Impossibile. Sarebbe quindi una buona idea integrare il testo così: va usato quando il titolo della pagina a cui si vuol fare riferimento (non importa se titolo effettivo o redirect) ecc. ecc.
Se proprio ci si vuole attaccare al passaggio visto che in futuro un redirect potrebbe diventare una voce a sé stante, dichiarando che Diocesi di Bovino assolutamente non deve diventare una voce autonoma, be', ti rendi ben conto che il consenso maturato internamente al prg:diocesi (Discussioni progetto:Diocesi/archivio 2018#Diocesi in plena unione) non è assolutamente sufficiente a creare quelli che finiscono per risultare di fatto dei criteri di enciclopedicità. Questo consenso interno al prg:diocesi (una discussione con obbiezioni importanti) potrebbe cambiare. Quindi non è possibile pretendere di leggere stabili convenzioni generali (peraltro diffuse al livello internazionale) sulla scorta di una convenzione interna ad un progetto tematico di una singola edizione linguistica, contestata, contestabile e modificabile. Quello maturato nel 2018 è, a ben guardare, il consenso relativo ad una proposta di unione di otto pagine, non certo a criteri di enciclopedicità (che infatti il progetto non ha partorito). Ad oggi chiunque con buone fonti volesse creare una buona voce sulla diocesi di Chiusi, lo può certamente fare, lo DEVE poter fare. Il riferimento alla uniformità di cui si disse nel 2018 mi pare assolutamente fuori centro.
Un'ultima cosa che vorrei capire meglio. Nel 2018 hai scritto: Diocesi di Bovino esiste come parte di Arcidiocesi di Foggia-Bovino, non è una sede soppressa e non è una sede esistente. Non capisco: non è mai esistita una Diocesi di Bovino? Da Arcidiocesi di Foggia-Bovino risulta di sì. Se è esistita, è enciclopedica (infatti ne parliamo). Perché vietare a priori l'esistenza di voci autonome? Abbiamo decine e decine di voci in Categoria:Comuni soppressi e in Categoria:Fusioni di comuni. Probabilmente terminologia come "soppressione" e "accorpamento" sono usati diversamente per diocesi e comuni, ma la sostanza resta. --pequodø 01:34, 4 feb 2025 (CET)Rispondi
Grazie per l'informazione sullo standard degli sloggati. Effettivamente è come dici tu, era da molto tempo che non mi sloggavo. :)
Per le ultime considerazioni: Diocesi di Bovino è parte di Arcidiocesi di Foggia-Bovino. Avere una voce separata impoverirebbe ingiustamente il contenuto della voce dell'arcidiocesi, per alcune diocesi sarebbe pressoché impossibile navigare di voce in voce per leggere la storia completa o la cronotassi completa. Sarebbe anche arbitrario stabilire che nella voce dell'arcidiocesi possano restare le notizie su Foggia, mentre quelle su Bovino sono relegate in altra voce. Quindi no, se qualcuno crea una voce separata, verrà apposto un template unire. --AVEMVNDI ✉ 02:11, 4 feb 2025 (CET)Rispondi
@Avemundi Cioè, di tutto il ragionamento mi contesti il singolo esempio? --pequodø 03:54, 4 feb 2025 (CET)Rispondi
@Avemundi sarebbe utile, nel fare una simile proposta, 1) spiegare il perché sarebbe utile includerli 2) in quali degli attuali tipi (o uno nuovo specifico)? 3) magari spiegare a chi non è esperto di diocesi perché esistano tali nomi difformi e come siano (magari con qualche esempio).
Tra l'altro non dici "difformi" e basta (es. errori comuni di scrittura, che già rientrano nel da mantenere orfani), bensì "difformi rispetto al nome attuale". Perché io ipotizzo casi in cui il nome della diocesi sia cambiato (magari perché è cambiato il nome della città da cui prende il nome, oppure per indicare la fusione/unione di più diocesi -ma in quest'ultimo caso mi chiedo se non dovremmo fare una voce a parte- ,ecc.). In tal caso una voce che trattasse ad es. di un evento avvenuto nell'anno 1450 deve indicare e puntare alla voce della diocesi dell'epoca, non a quella attuale, mentre dal poco che hai spiegato nel tuo primo messaggio tu dai per scontato e a priori che sia "giusto" sempre e solo il nome attuale. --Uno nessuno e 100000 (msg) 11:34, 4 feb 2025 (CET)Rispondi
Tra l'altro, ammesso ai fini di discussione e non concesso che il problema esista e sia meglio mantenerli orfani, perché questo succederebbe solo per le voci / i nomi di diocesi e non per altri casi "storici" simili? Stati, province (ad es. in Italia alcune sono diventate "città metropolitane", altre hanno aggiunto il nome di una città vicina, ecc.), palazzi, ecc. --Uno nessuno e 100000 (msg) 11:40, 4 feb 2025 (CET)Rispondi
@Uno nessuno e 100000 Ti rispondo io in due parole. E' come quando dici una bugia e poi ne devi costruire altre mille, sempre meno difendibili, per difendere la prima. Ovviamente non dico che Ave abbia mentito, è solo una similitudine: da una previsione irrazionale, interna al prg:diocesi, pur di difenderla si passa adesso a interpretazioni fantasiose di previsioni generali. Tenere il punto, sempre e comunque, sfidando la logica di base. Lo facevano i gesuiti: a forza di ripetere che una cosa tonda è quadrata, vedrai che il miracolo arriva. --pequodø 12:32, 4 feb 2025 (CET)Rispondi
Semplicemente ho provato a spiegare perché una voce di diocesi esistente, che nel caso di unione si porta dietro la storia di tutte le sedi unite, non dovrebbe essere depauperata del suo contenuto a vantaggio delle creazione di voci di diocesi estinte. Non dobbiamo "fare una voce a parte". Spiacevole leggere battutine sui gesuiti, del tutto fuori luogo. --AVEMVNDI ✉ 22:10, 4 feb 2025 (CET)Rispondi
Non è una battutina, è Pascal. --pequodø 23:58, 4 feb 2025 (CET)Rispondi
@Avemundi Il fatto che "si porti dietro" la storia precedente, non vedo come implichi che i redirect vadano orfanizzati (tra l'altro non ho mai capito se l'inserimento nelle categorie di "redirect da mantenere orfani" comporti poi un'orfanizzazione "a occhi chiusi" magari anche con bot). --Uno nessuno e 100000 (msg) 01:25, 5 feb 2025 (CET)Rispondi
[@ Uno nessuno e 100000] Francamente non ho pensato al bot, perché è un bot che non ho mai visto passare. L'idea iniziale era di usare piped link al posto di redirect, ma credo che le argomentazioni di Pequod76 (l'anteprima, il redirect inteso come piped link stabile) siano abbastanza convincenti. Piped link e redirect producono entrambi l'effetto di arrivare alla stessa pagina e quindi non c'è differenza per il lettore. Se però ci concentriamo su «visto che in futuro un redirect potrebbe diventare una voce a sé stante», a me sembra che in qualche modo ci avviciniamo al caso di Copenhagen, che non deve diventare una voce.
Nella linea guida Aiuto:Wikilink si legge: «Grazie alla presenza dei redirect, è possibile attivare wikilink su stringhe di parole adeguate al corpo del testo, senza dover ricorrere per forza a piped link», quindi nelle linee guida non è presente una netta preferenza per il redirect al posto del piped. Poi ci sono casi come questo: diff143409841, in cui un piped punta a un redirect e non riesco a capire perché sarebbe meglio di un piped che punta al titolo della voce.
Poi forse sono io a essermi sempre imposto di linkare il più possibile al titolo esatto delle voci (anche perché non ho l'anteprima veloce e passo abitualmente il cursore per capire dove andrei cliccando) e ora mi rendo conto che non è utile alla maggior parte degli utenti. Al di là dei brutti toni, questa è una discussione in cui ho imparato delle cose e di cui sono grato agli interlocutori. --AVEMVNDI ✉ 02:23, 5 feb 2025 (CET)Rispondi

[rientro] Alcuni elementi di fatto (e quindi di chiarezza):

  • I redirect da mantenere orfani sono una sorta di bacino operativo per i bot (ma anche per gli umani): il fatto che un redirect sia marcato come RDMO dà un'indicazione precisa (quel redirect va reso e mantenuto orfano), ma ovviamente non c'è alcun automatismo operativo (dietro i bot ci sono i manovratori, che sono esseri umani).
  • Copenhagen è una grafia errata. Diocesi di Chiusi è una diocesi dalla storia centenaria. Ci vuole uno sforzo di immaginazione enorme per accostare le due stringhe.
  • In aiuto:piped si legge chiaramente: È bene infine non utilizzare i piped link al solo scopo di evitare i redirect. L'espressione visto che dà l'errata impressione che l'unica motivazione sia "un giorno potrebbe diventare una voce a sé", che però è solo una delle motivazioni per cui i redirect vanno preferiti ai piped. Sarebbe meglio modificare il testo con un anche perché.

A proposito dell'ultimo punto, si osservi en:Wikipedia:Redirect#Do not "fix" links to redirects that are not broken. Dice così:

  • There is usually nothing wrong with linking to redirects to articles. Some editors are tempted, upon finding a link to a redirect page, to bypass the redirect and point the link directly at the target page. However, changing to a piped link is beneficial only in a few cases. Piping links solely to avoid redirects is generally a time-wasting exercise that can actually be detrimental. It is almost never helpful to replace [[redirect]] with [[target|redirect]].

Traduco:

  • La presenza di redirect nel testo delle voci non comporta di norma alcun problema. Alcuni contributori, quando si imbattono in un redirect, si sentono tentati di sostituirlo con un link diretto alla voce di destinazione. La sostituzione di un redirect con un piped link è però utile solo in pochi casi e, se operata al solo scopo di evitare il redirect, è in genere una perdita di tempo e può persino risultare dannosa. Non è insomma quasi mai vantaggioso rimpiazzare la forma [[redirect]] con la forma [[titolo|redirect]].

La policy di en.wiki elenca poi sette (SETTE) ragioni. La prima è quella relativa alla possibilità che il redirect diventi una voce (questi redirect sono marcati con en:Template:R with possibilities). Tra queste sette, si leggano con attenzione la 2 (complicare inutilmente il codice), la 3 (lo strumento del PuntanoQui) e soprattutto la 7, che rinvia al en:Template:R from former names. Purtroppo en.wiki spiega male la cosa, ma nella sostanza la previsione è adatta al nostro caso. In particolare, in its context of use, this was the contemporary name. Per intenderci, il Resto del Carlino è nato come il Resto... del Carlino. Se in un dato testo devo citare il titolo originale, non avrebbe senso scrivere [[il Resto del Carlino|il Resto... del Carlino]].

Se vogliamo dare una chance a questa discussione di aver avuto un qualche senso, chiariamo in ns4 e ns:aiuto che esiste sì una preferenza generale per i redirect rispetto ai piped. Non si tratta di imporre una visione arbitraria, ma di prendere atto di una consuetudine che colpevolmente non abbiamo formalizzato su it.wiki e che però è la norma altrove. Non si tratta di ragioni eccezionalmente importanti, eccettuata la prima, che però si ritiene non pertinente per le diocesi. Anche la previsione del codice che si ingrossa, l'ho già scritto tempo fa, non è così importante (parliamo di pochi kbyte). Più importante è la ragione n. 3. La ragione definitiva è in questo caso la 7. Più in generale deve spingerci a questa scelta un ragionamento logico generale: se nel testo ho [ABC] e [ABC] è un redirect (cioè una stringa approvata dalla comunità in quanto titolo legittimo, armonioso con le convenzioni, utile ecc.), ci vuole un torcimento di collo estremo per ritenere che sia meglio evitarlo. Difetti di previsualizzazione legati alla skin scelta e alle preferenze possono indurci a modificare il funzionamento delle skin, a cambiare skin o preferenze, non certo a deformare policy ben formate.

La policy sui redirect da mantenere orfani è ben formata, tra le altre cose, nella misura in cui riguarda tutti i redirect indistintamente, senza previsioni speciali per alcuni redirect relativi ad un determinato cluster di voci. Si tratta di una policy internazionale (cioè tutti l'hanno) e non si vede perché it.wiki debba averne una diversa per le sole voci sulle diocesi e sulla base poi di ragioni impalpabili. Il fatto stesso che si tratterebbe di un assoluto unicum fa riflettere. Sarebbe come prevedere in relazione al reato di furto sanzioni speciali per i biondi o per gli abitanti della Maddalena. --pequodø 16:49, 5 feb 2025 (CET)Rispondi

In realtà il tipo di modifiche apportate da Avemundi non riguardava le sole voci di diocesi, ma voci di qualsiasi argomento in cui fosse presente un wikilink/redirect del tipo Diocesi di X (laddove X è il nome di una diocesi in piena unione). Perciò il fatto che il progetto Diocesi non abbia competenze è palese. È chiaro quindi che va fatto un discorso in generale. Anche il ragionamento proposto da Avemundi (la nuova diocesi "si porta dietro" la storia precedente) non vale certo solo per le diocesi: ad esempio, nel preambolo dello statuto del comune di Corigliano-Rossano è scritto chiaramente che tale nuovo ente si pone in continuità storica con i due comuni precedenti (e anche in questo caso si tratta di una storia millenaria); eppure Corigliano Calabro e Rossano (Corigliano-Rossano) non soltanto non sono state orfanizzate, ma non sono state neppure trasformate in redirect alla nuova voce! Questo per dire che, se anche gli ex-comuni oggetto di fusione (e non soltanto quelli oggetto di aggregazione) possono avere una voce a sé stante, allora anche le diocesi in piena unione potranno un giorno divenire voci a sé stanti, e questa è sicuramente una delle motivazioni principali per cui quel tipo di modifiche non andava fatto. Poi ovviamente ne esistono anche altre, anche se non darei troppa importanza alle linee guida di en.wiki, visto che ogni edizione linguistica ha le sue regole, come è giusto che sia. Ad ogni modo, se proprio si vuol proporre di modificare le linee guida, si presenti qui una proposta articolata e poi ne discutiamo.--3knolls (msg) 19:37, 5 feb 2025 (CET)Rispondi
Ovviamente ho citato en.wiki solo nella misura in cui lì c'è già scritto quello che logicamente manca a noi. Quelle non sono previsioni e motivazioni legate alla singola edizione linguistica. Semplicemente, qui da noi non si è mai sentito il bisogno di precisare cose che sembravano ovvie.
Giustissimo osservare che i link alle diocesi non sono solo in voci su altre diocesi, per cui il prg:diocesi non ha competenza.
Le osservazioni relative ai Comuni calabresi sono certamente rilevanti, ma soprattutto per l'altra discussione, di cui questa è una propaggine. Propaggine che possiamo ritenere chiusa, perché non potrà mai avere un seguito. Come suggerito, proverò a elaborare una proposta per specificare il rapporto tra redirect e piped. --pequodø 20:48, 5 feb 2025 (CET)Rispondi
@Avemundi Vorrei fare solo presente che se oggi noi cancelliamo il redirect Diocesi di Chiusi, questo non impedirà tra 150 anni, o anche tra 2 o tra 1, ad un utente di creare la voce Diocesi di Chiusi, e anche se io cancellassi e proteggessi il redirect Diocesi di Chiusi, ci sono 1XX amministratori che, anche se il progetto Diocesi attuale o futuro all'unanimità dicesse il contrario, previa lettura di questo e WP:LIBERA la sproteggerebbero, oggi, domani o tra 300 anni. L'idea che non si possa prendere un sotto argomento di una voce e scriverci una sottovoce, non sarà mai accettata, perchè è la prassi; succederà anche per le diocesi; se come mi auguro il progetto e i suoi partecipanti avranno una vita lunga e prospera, prima o poi una voce di una diocesi sfonderà il limite di dimensioni accettabili, come è già accaduto decine di migliaia di volte e bisognerà fare uno scorporo. La confusione, sempre come è accaduto decine di migliaia di volte, sarà scongiurata dall'incipit che dirà che la diocesi non esiste più e la dicitura "voce principale" con la freccina. --Pierpao (listening) 21:07, 5 feb 2025 (CET)Rispondi
Ma no, il {{torna a}} è per voci ancillari. Una diocesi con una storia lunghissima, dovesse essere scorporata, non può essere considerato un contenuto ancillare della diocesi attualmente esistente.
In ogni caso, Avemundi ha chiarito qui un elemento importante (la parte sull'Annuario pontificio), che imho non ha un sapore definitivo, ma va considerato.
Nessuno ha cmq proposto di cancellare questi redirect ed è molto improbabile che questi scorpori originino da questioni di dimensioni. --pequodø 21:55, 5 feb 2025 (CET)Rispondi
@Pequod76 @Avemundi si è opposto alla non orfanizzazione dei redirect quando gli è stato specificato che potrebbero diventare voci. Ovverosia insiste ad orfanizzarli perchè tanto non diventeranno mai voci. Io ho semplicemente risposto, che non solo non è sufficiente orfanizzarli a impedire che diventino voci ma neanche ipoteticamente cancellarli e proteggerli sarebbe sufficiente a far sì che un domani se qualcuno decidesse di scriverci delle voci, sarebbe impedito di farlo, perchè le linee guida di progetto per quanto facciano un ottimo lavoro nel progetto, che nessuno discute, non possono andare contro i pilastri. Mettere il template u significherebbe scatenare un edit war, perchè l'autore lo toglierebbe (se ha scritto la voce è perchè vuole che sia separata) e qualsiasi amministratore gli darebbe ragione. Non si può impedire ad un utente di scrivere una voce su un argomento enciclopedico, mai, e l'obiezione che la situazione sarebbe confusionaria è confutata da migliaia di pagine di storia con argomenti divisi in pagine e sottopagine. Che ci sia il "torna a" o le voci correlate. Questo non per mettersi adesso a scorporare ma per dire che quei redirect non devono essere orfanizzati. E se scrivere "...[Diocesi di Chiusi]]..." non è chiaro, come ancora meno chiaro è scrivere [Diocesi_di_Montepulciano-Chiusi-Pienza|Diocesi di chiusi]], si fa come in tutte le enciclopedie del mondo, si spiega: "...Diocesi di Chiusi (attualmente Diocesi_di_Montepulciano-Chiusi-Pienza)...". Cosa opportuna, che ci sia il pipe oppure meglio, no. --Pierpao (listening) 01:10, 6 feb 2025 (CET)Rispondi
Ho apprezzato le argomentazioni di Utente:Peqoud76 per cui un redirect dovrebbe essere preferito al piped link, quindi ritiro la proposta di orfanizzare. Anzi si potrebbe scrivere meglio la linea guida Aiuto:Wikilink.
Rispetto alle altre questioni: un progetto non è un dominio di voci, è soprattutto un bacino di utenti che si occupano di un certo argomento. Quindi ha poco senso affermare che ci siano voci su cui il progetto ha "competenza", come se ne fosse "proprietario" e voci su cui non può dire nulla. Nello specifico mi sembra che il progetto:Diocesi sia il posto in cui discutere come individuare i soggetti delle voci, un po' come si chiederebbe al progetto Astronomia se bisogna fare una voce per ogni satellite o al progetto Archeologia se si debba fare una voce per ogni tomba della Valle dei Re. Questo è un progetto collaborativo, quindi il ghiribizzo del singolo utente che vuole scrivere una voce sulla Maniglia della porta del Battistero di Firenze deve essere contenuto dalle convenzioni del progetto.
Ha anche ragione Utente:Pierpao a dire che la questione dei redirect non è un argine efficace rispetto alla creazione di nuove voci.
In diocesi di Campagna (voce sfuggita alla convenzione generale) c'è un bel "torna a" verso Arcidiocesi di Salerno-Campagna-Acerno ed è giustissimo, perché quella voce non sta in piedi da sola: non è indicato un vescovo attuale, mancano le statistiche correnti, eccetera e non si capisce nemmeno se la voce si riferisca esclusivamente al periodo precedente l'unione o abbracci anche il periodo successivo. Comunque questo punto qui è off topic.--AVEMVNDI ✉ 08:14, 6 feb 2025 (CET)Rispondi
@Pierpao Ah ok, scusa, non avevo capito il tenore del tuo discorso. Resto però dell'idea (ma è una questione del tutto di dettaglio) che del {Torna a} si fa spesso un abuso. Anche il man concorre, perché legare l'ancillarità di una voce agli scorpori è errato. Io di recente ho scorporato Gela (città antica) da Gela e sarebbe sbagliato considerare la prima ancillare della seconda. Nel caso di "Diocesi di Campagna" il {torna a} secondo me è fuori luogo.
Una nota sulla questione della competenza dei progetti. Si voleva solo dire che il prg:diocesi è il luogo naturale in cui discutere, ad es., del sinottico {{diocesi della chiesa cattolica}}, come non lo è per partorire previsioni relative a piped e redirect, appunto perché queste coinvolgono virtualmente tutto il ns0, da dove originano link alle voci sulle diocesi. Non c'è alcuna concezione "proprietaria" dei progetti in ciò. Quindi, sì, un progetto è un bacino di utenti che si occupano di un argomento e dentro questo argomento ci sono elementi e ingredienti che rientrano completamente in quel cluster di voci, come nel caso di {diocesi}, mentre altri elementi e ragionamenti hanno bisogno di un consenso più vasto. --pequodø 10:24, 6 feb 2025 (CET)Rispondi

Una ampia riflessione sui redirect da mantenere orfani

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Ultimo commento: 2 mesi fa28 commenti4 partecipanti alla discussione

Ho creato questo elenco con una lista di template che contengono direttamente o in qualche sottotemplate dei Redirect da mantenere orfani che non possono essere sostituiti via bot, in quanto non racchiusi tra [[...]] se avete voglia ogni tanto di darci un'occhiata e sistemarne, l'importante e che cancellate quelli fatti. Questo è il primo passo per iniziare a sistemare i redirect della Categoria:Redirect da mantenere orfani --ValterVB (msg) 19:36, 18 feb 2025 (CET)Rispondi

@ValterVB Un passaggio preliminare è anche controllare se abbia senso indicare questi redirect come RDMO. Per es. io non vedo grandi ragioni di indicare Università della California, Irvine come RDMO. A quale titolo è indicato come "grafia errata"?
Stessa cosa per Berkeley: teniamo conto che su en.wiki c'è en:University of California, Berkeley (titolo analogo per Irvine): ora, dubito che in italiano sia corretto il trattino e scorretta la virgola quando in inglese è corretta la virgola. --pequod•••talk 21:05, 18 feb 2025 (CET)Rispondi
Questi redirect sono 123 335, come facciamo a controllarli? --ValterVB (msg) 21:22, 18 feb 2025 (CET)Rispondi
Io parlo dei 77 che hai elencato. --pequod•••talk 21:52, 18 feb 2025 (CET)Rispondi
Un'altra cosa che farei è togliere i {{Redirect dal titolo originale}} dalla cat:RDMO. Non vedo alcun problema a linkare in voce California Polytechnic State University, senza contare che questa denominazione è sicuramente corretta, mentre non so se si può dire altrettanto di Università statale politecnica della California. --pequod•••talk 22:08, 18 feb 2025 (CET)Rispondi
Ma quelli sono solo la parte finale dell'ns10, per questo sono pochi :-) tieni conto che i redirect in quella categoria con almeno un link in ns0 o ns10 sono 10381, solo che devo prima sistemare i template per passare all'ns0. Se vuoi l'elenco dei 10000 li posso pubblicare. --ValterVB (msg) 22:09, 18 feb 2025 (CET)Rispondi
Anzi li avevo già pubblicati :-) Wikipedia:Elenchi generati offline/Redirect da mantere orfani --ValterVB (msg) 22:13, 18 feb 2025 (CET)Rispondi
Mi rendo conto ed è chiaro che nessuno di noi ha voglia di smazzarsi 10.000 o 100.000 controlli a mano... Piuttosto, il tuo elenco, per quanto piccolo, suscita una riflessione: wp:RDMO indica piuttosto precisamente a quali condizioni un redirect va indicato come RDMO, ma se tutti vanno a sensazione... La percezione generale è che un redirect sia automaticamente da mantenere orfano... E' stata invece fatta una tipizzazione precisa.
Addirittura FC Seefeld Zürich è segnato come da mantenere orfano, mentre è il titolo attuale che è sbagliato...
Il ragionamento allora qual è? Che l'inserimento di un R tra i RDMO deve essere assai meditato, mentre è il lavoro di orfanizzazione che deve essere massivo. Se invece la cosa che facciamo alla buona è proprio l'inserimento... --pequod•••talk 22:18, 18 feb 2025 (CET)Rispondi
Penso anch'io che l'uso di quella categoria è fatta in maniera un po' troppo semplicistica. --ValterVB (msg) 22:46, 18 feb 2025 (CET)Rispondi
Un'altra incongruenza nell'uso dei vari tmp RDMO: Kshatriya è segnato come {{redirect da grafia senza caratteri speciali}} (e quindi da orfanizzare) perché porta a Kṣatriya.
Kshatriya però non è una forma semplificata di grafia: è piuttosto una grafia all'uso inglese, peraltro piuttosto usata anche tra gli italofoni. Soprattutto Kshatriya non è una grafia errata. A quelle condizioni anche Assur è una grafia da mantenere orfana perché intesa come semplificazione di Aššur... Stesso discorso per Shamash/Šamaš...
L'esempio nelle linee guida è Luis Bunuel... questa sì una forma certamente errata...
Anche Folgore da San Gimignano è stato segnato come redirect senza diacritici... Una evidente assurdità.
Insomma, si è fatto un lavoro all'ingrosso. Bisogna specificare che cose come "Luis Bunuel" sono da correggere, mentre cose come "Shamash" no. E soprattutto far capire che fare tanto spesso è sinonimo di fare male. --pequod•••talk 02:40, 19 feb 2025 (CET)Rispondi
@Gambo7 Salve. Tu te ne occupi spesso, mi sembra. Il thread può interessarti. --pequod•••talk 09:52, 19 feb 2025 (CET)Rispondi
Guardando alle istruzioni in wp:RDMO e ai manuali dei tmp, provo a schematizzare per capire se c'è qualche buco.
La prima cosa che salta agli occhi è il fatto che se vogliamo maggiore precisione, allora la categorizzazione deve essere più mirata. Invece di mettere cose diverse in un unico calderone (categoria:redirect da mantenere orfani), i {{redirect da grafia errata}} dovrebbero andare in una categoria:redirect da grafia errata. Solo così abbiamo modo di verificare il buon uso dei tmp.
Quindi:
  1. {{R da grafia errata}}: creare categoria:redirect da grafia errata, sottocat di RDMO. E' la previsione più generica, quindi immagino che la stragrande maggioranza di RDMO stia qui (avere una cat separata significa anche trovare facilmente quelli che non si sa bene a quale titolo rimangono nella cat RDMO). Ho rivisto il man, risolvendo anche una palese contraddizione relativa ai R da grafia senza caratteri speciali. L'esempio classico è Val Sesia.
  2. {{R da grafia non conforme}}: creare categoria:redirect da grafia non conforme, sottocat di RDMO. Ho rivisto il man (vedi). Aggiungerò un commento più in là perché ci sono molti casi controversi da analizzare. Un caso tipico può essere Prima Guerra Mondiale (abuso di maiuscole).
  3. {{R da grafia senza caratteri speciali}}: deve trattarsi di grafie errate, condizione perché finiscano tra i RDMO. Grafie alternative (per es. di uso inglese) non sono a rigore errate e magari sono spesso adottate dalle fonti di settore. Per massima chiarezza, si potrebbe indicare che il numero dei caratteri deve essere uguale (Luis Bunuel ha lo stesso numero di caratteri di Luis Buñuel; le forme Shutruk-Nakhunte I e Shutruk-Nakhkhunte I non sono invece grafie semplificate di Šutruk-Naḫḫunte I, ma grafie alternative: non hanno lo stesso numero di caratteri - ho inserito questo esempio). Anche qui creerei categoria:redirect da grafia senza caratteri speciali.
  4. {{R dal nome originale}}: Il man dice Questo template serve per categorizzare i redirect dal nome originale **di una persona** al titolo in italiano, mentre il testo visualizzato nel suo uso concreto è Questo è un redirect dal nome originale **di una persona, di oggetto o di un luogo**. Per esigenze di ricerca, questo redirect non va cancellato. Mi pare evidente che il secondo testo sia più corretto: nome può significare antroponimo (Ludwig der Springer), toponimo (Freising), istituzione (California Polytechnic State University) ecc. Bisogna sempre supporre che l'uso di questi redirect nei testi sia sempre intenzionale (non importa se lo sia davvero) e cmq non vedo casi in cui il loro uso deformi il testo (casi improbabili come Paris, London, Lisboa tendono ad essere disambigue): di conseguenza, questi redirect non vanno resi orfani. Invece, attualmente **finiscono direttamente nel calderone dei RDMO**. Non riesco a capire dove risieda questo automatismo: forse Basilicofresco può aiutarci. Comunque, il tmp ha meno di 200 utilizzi. Virtualmente potrebbe avere tonnellate di utilizzi e mi curerei in salute, distinguendo antroponimi da toponimi. Il nome originale di un oggetto è concetto troppo vago. Distinguere e specificare serve anche ad evitare usi impropri.
  5. {{R dal titolo originale}}: tmp relativo ai titoli delle opere. Vale quanto detto per i nomi originali. Curiosamente questi redirect NON finiscono nel calderone dei RDMO, scelta che è corretta imho, ma allora perché non è estesa anche ai nomi in genere? Perché se in un testo c'è Murder on the Orient Express va bene e se invece c'è Ciudad de México no? Va poi detto che questi redirect non sono categorizzati in alcun modo. Io il metterei in categoria:redirect dal titolo originale.
  6. {{R a disamb}}: creare categoria:redirect a pagina di disambiguazione. Attualmente finiscono nel calderone (vedi Love (album)). Anche qui, dove sta l'automatismo? Come modificarlo?
  7. {{R disambiguato}}: creare categoria:redirect disambiguati. Attualmente non vengono categorizzati (vedi Achille Lauro (rapper)).
  8. {{R dal plurale}}: creare categoria:redirect dal plurale. Attualmente non vengono categorizzati (vedi Algoritmi).
--pequod•••talk 15:14, 19 feb 2025 (CET)Rispondi
Traslitterazioni alternative (ad esempio uso anglosassone) sono IMHO da considerare non conformi ({{R da grafia non conforme}}), perché sono contro lo standard Aiuto:Cirillico e simili (è un sottocaso, ma numericamente importante). Lascerei da parte il discorso se sia una grafia errata tout court: se lo fosse rientrerebbe nel caso {{R da grafia errata}}. Il {{R da grafia non conforme}} nel suo testo parla esplicitamente di grafia adottata dalle fonti. Non capisco perché «deve trattarsi di grafie errate, condizione perché finiscano tra i RDMO»: attualmente le grafie non conformi (che violano standard del progetto) e grafie senza caratteri speciali (redirect intesi a favorire il lettore che digita nel campo cerca) sono due casi di RDMO.--AVEMVNDI ✉ 13:29, 21 feb 2025 (CET)Rispondi
  • Traslitterazioni o trascrizioni alternative (ad es. anglosassoni o francesi): non è possibile considerarle non conformi tout court. Alcune sono diffusissime in autorevolissime fonti in italiano, come Shamash, Ishtar, Gilgamesh, dingir (pr. "dinghir") ecc. Lo stesso nome Hammurabi non è una traslitterazione scientifica, ma una resa che ereditiamo dall'estero (meglio Ḫâmmurapi, analogamente a Meluḫḫa, che può essere reso Melukhkha; analogamente = Khammurabi o Khammurapi, forme meno diffuse, ma che trovi in fonti assolutamente autorevoli). "Qualsiasi policy che non si basi sulle fonti è destinata a creare più problemi di quanti non ne risolva" (cit.). Una policy che non si basa sulle fonti nasce solo per dare il destro ad alcuni di noi di estrinsecare i propri gusti idiosincratici.
  • R da grafia errata è un macrocaso generico, che a ben vedere comprende i casi di R da grafia senza caratteri speciali. Questo secondo caso ha una sua specificità e va distinto dal precedente per evitare la notte in cui tutte le vacche sono nere. "Luis Bunuel" sta lì perché ha delle specifiche caratteristiche. Mescolare tutto significa tornare ad uno stadio precedente, quando avevamo solo la cat:r da orfanizzare e cancellare. Il lavoro dei wikipediani ha consentito di precisare questo panorama. Detto ciò, non voglio dire che qualsiasi trascrizione o traslitterazione mai prodotta debba essere accolta come accettabile. Se però essa appare serenamente in fonti autorevoli (o autorevolissime, come sono le fonti specializzate), ogni ipotesi di sterilizzazione è un attentato alla serietà del progetto, sempre per dare sfogo alle idiosincrasie di qualcuno. Al contrario, trascrizioni, traslitterazioni e rese semplificate (cioè prive dei relativi diacritici e caratteri speciali), sono per definizione errate (almeno quelle nei termini di R da grafia senza caratteri speciali) ed è per questo che finiscono nella cat:RDMO. Ci sono persino casi in cui il numero dei caratteri è lo stesso, ma la grafia semplificata va accettata perché si è imposta per tradizione: per es. Assur (divinità) e Assur (città antica) sono rese semplificate di Aššur (cioè Ashur/Ashshur). Ci son più cose in cielo e in terra, Orbilio, di quante ne sogni la tua grammatica.
  • Più in generale, il processo di crescita delle policy deve essere armonico. Allo stato è facile percepire il desiderio di lanciarsi oltre l'ostacolo a dispetto dei vetri rotti che si producono. Certo, il tmp sulle grafie non conformi fa riferimento alle fonti e il caso tipico è quello dell'abuso delle maiuscole. Il fatto di trovare "Prima Guerra Mondiale" in una fonte, anche autorevole, non ci spinge a rinunciare alle nostre convenzioni sulle maiuscole. Questo però non significa lasciare in mano a dilettanti quali noi siamo una decisione *all'ingrosso* su quali forme autorevoli e in nessun modo scorrette siano ammissibili o meno (per tacere del fatto che non si capisce in base a quale fantasmatica convenzione omnicomprensiva, che al momento, per fortuna, non esiste). Se un giorno partoriremo (ad es.) una convenzione sulla traslitterazione dei nomi in scrittura cuneiforme e decideremo che grafie come Shamash non sono desiderabili, poi opereremo di conseguenza. Ma il discorso va fatto sullo specifico e senza analogie a contesti del tutto non pertinenti.
  • In conclusione, confondere i R da grafia non conforme e i R da grafia senza caratteri speciali non ha alcun senso.
--pequod•••talk 16:25, 21 feb 2025 (CET)Rispondi
Per quanto riguarda le categorie più specifiche, io sarei d'accordo, non richiede grande lavoro, dovrebbe bastare la creazione delle categorie e fare una modifica ai vari template. --ValterVB (msg) 17:42, 21 feb 2025 (CET)Rispondi
Arrivo un po' in ritardo, ma almeno per {{Redirect dal nome originale}} sono d'accordo alla rimozione della categoria automatica (che avevo messo per non so quale motivo, ma guardandola ora mi sembra errata lì). --Mannivu · ✉ 18:46, 21 feb 2025 (CET)Rispondi
In {{R da grafia non conforme}} leggo: Questo template serve a marcare i redirect che registrano forme non strettamente errate ed effettivamente utilizzate nelle fonti, ma che non sono conformi alle indicazioni del Manuale di Stile., quindi è già tutto previsto: le indicazioni di Aiuto:Cirillico sono equiparabili alle indicazioni di WP:MDS. Quindi, il fatto che siano presenti nelle fonti è già ampiamente previsto, e anche dall'avviso breve che compare nei redirect ("Questo è un redirect da una grafia usata nelle fonti o nell'uso comune, ma non conforme alle linee guida di Wikipedia"). Il fatto che questo template sia da utilizzarsi nei casi di traslitterazioni errate è previsto dallo stesso esempio nella voce del template (Bukharin). Secondo me non c'è nulla da cambiare in proposito.--AVEMVNDI ✉ 19:16, 21 feb 2025 (CET)Rispondi
La cosa è molto semplice: ciascun inserimento in R da grafia non conforme deve agganciarsi ad una specifica convenzione, non all'estro interpretativo del POVvaro di turno che dice "tipo aiuto:cirillico più o meno col resto di due e in analogia". L'importanza di agganciare l'inserimento di un dato R in una cat che ne preveda l'orfanizzazione dipende dalla amplissima varietà di casi possibili (in particolare rese tradizionalmente accettate, come Hammurabi, Assur e Gilgamesh, per le quali non è necessaria alcuna sterilizzazione o altra operazione di non so che cancel culture). Gli esempi che ho fatto in relazione al mondo mesopotamico sono chiarissimi e non esiste al momento una convenzione Aiuto:Cuneiforme o cose del genere. E certo non possiamo orfanizzare "Shamash" (per es.) su basi vaghe come il manuale di un tmp.
I manuali dei tmp, notoriamente, servono ad aiutare utenti in buonafede, non a giocare con la dialettica per trarre conclusioni tirate per i capelli. Ma se vogliamo farvi riferimento, leggiamoli bene. Bukharin non è una traslitterazione errata: è una traslitterazione a cui è preferita un'altra traslitterazione, secondo una convenzione approvata. Infatti, il man dice: alla traslitterazione Bukharin è preferita Bucharin. Questo perché c'è una convenzione approvata.
In generale, il sistema dei RDMO è stato creato per agevolare il lavoro dei bot e sta a valle delle convenzioni che secondo consenso vengono individuate. Al momento non esiste alcuna convenzione che raccomandi l'orfanizzazione dei R dal nome originale o dal titolo originale. Neppure aiuto:esonimi dice ciò. Come discusso qui ho rimosso da R dal nome originale la cat:R da mantenere orfani (vedi) e adeguato il man (vedi). L'inserimento nella cat è avvenuto senza alcuna specifica discussione e lo stesso autore dell'inserimento lo ritiene un errore. Si veda anche qui per riferimento al buonsenso. --pequod•••talk 19:59, 21 feb 2025 (CET)Rispondi

[@ ValterVB] Direi di cambusare nella talk di wp:WL e riprendere le fila del discorso, dato che dal tuo spunto iniziale è sorta una riflessione più generale sulla gestione degli RDMO, gestione che non è mai stata definita in modo compiuto, ma ha avuto nel tempo degli scarti in avanti. Una cosa su cui mi pare ci sia consenso è la creazione di categorie più specifiche e quindi anche l'aggiornamento di Wikipedia:Redirect da mantenere orfani/Tabella. pequod•••talk 13:39, 22 feb 2025 (CET)Rispondi

Io non mi intendo per niente di Mesopotamia e di scrittura cuneiforme, mi azzardo però a dire che probabilmente lo standard della traslitterazione non è così forte, come Aiuto:Cirillico, che si basa su norme ISO e tanto altro ed è una linea guida del progetto, il che significa che altre soluzioni, pur presenti nelle fonti vanno corrette. Di fatto {{R da grafia non conforme}} è nato proprio per questi casi e credo che numericamente il template sia applicato soprattutto a traslitterazioni che seguono altri standard, mentre casi come Prima Guerra Mondiale siano numericamente meno significativi. Come dici Aiuto:Cirillico è una convenzione approvata e nello stesso manuale del template è previsto l'uso del template R da grafia non conforme in questo specifico caso. Il template finora è stato incluso, a mio avviso a ragione, nei redirect da orfanizzare. Non vedo nessuna ragione per cambiare, perché, se cambiassimo, di fatto Aiuto:Cirillico non sarebbe più una linea guida, ma diventerebbe un bonario consiglio da ignorare a piacimento. Probabilmente leggeremmo Gorbachev in una voce, Gorbaciov in un'altra, Gorbatschow in una terza, Gorbatchev in una quarta e Gorbačëv in una quinta o magari nella stessa voce si alternerebbero le tre cinque forme, dando vita a una simpatica (non a me) giostra di grafie. Se Wikipedia ha approvato una linea guida che raccomanda una traslitterazione, le altre forme sono da considerare non conformi, il che non vuol dire errate, ma comunque da orfanizzare. Questo magari non si applica alle cinque voci del tipo Gilgamesh, per cui non è nota la convenzione. Curiosità: fu proprio Utente:Xinstalker a motivare la scelta per la forma Gilgameš. --AVEMVNDI ✉ 00:10, 23 feb 2025 (CET)Rispondi
Ho menzionato il caso del maiuscolo per "grafia non conforme" sostanzialmente perché è il caso che è stato scelto in illo tempore come più rappresentativo. Lavorare ai tmp in categoria:template per i redirect significa rendere più chiaro il panorama. Sono il primo a ritenere che il sistema non sia stato sviluppato a dovere, ma di fatto ci hanno lavorato poche persone, che come capita spesso in queste cose fanno dei rush magari per qualche giorno o settimana e poi perdono la morsa. Poi, magari a distanza di anni, come succede adesso, ci si torna a lavorare. Io già quasi SEI anni fa raccomandavo di indicare con precisione a quali convenzioni R da grafia non conforme andava agganciato. Si può provare a fare adesso.
Aiuto:Cirillico non specifica che ogni redirect per ogni differente resa vada orfanizzato. Non è una valutazione che personalmente mi sento di fare, né in un senso né nell'altro. Mentre nel caso degli esonimi ogni esigenza di sterilizzazione mi sembra irricevibile e POV (non importa se diabolica o angelica), nel caso delle traslitterazioni avere uniformità mi appare innocente. Il fatto però che aiuto:cirillico non specifichi su quel tema ci porta a quanto scrivevo sopra: il processo di crescita delle policy deve essere armonico. A volte ci vogliono anni per ottenere questa armonia. Io penso che una cosa buona da fare sia sistemare il complesso dei RDMO (o almeno fare un altro passo in avanti), mostrare i risultati alla comunità, indicando anche le eventuali conseguenze (ad esempio specificare questo punto in aiuto:cirillico). Ovviamente chi ha curato la resa del cirillico su it.wiki avrà eventualmente modo di spiegare perché dovremmo fare così o cosà. Ad ogni modo, non ho mai avanzato perplessità sul fatto che le grafie non conformi debbano restare orfane, perché il sistema è stato predisposto così e io non pretendo di avere da dire su tutto. Se un giorno mi verranno enormi obbiezioni, le avanzerò. Non sono gli edit più importanti del mondo, questo è chiaro...
Avere una convenzione approvata che individua forme indesiderabili non significa che l'indesiderabilità delle forme debba essere il centro del nostro interesse. Mentre dietro aiuto:cirillico c'è un lavoro (per tacere dell'ISO), dietro al desiderio di uniformità a tutti i costi c'è solo una idiosincrasia, quindi lo zero. Per questo è importante agganciare R da grafia non conforme a convenzioni precise e non a sensazioni come "non sopporto che le fughe delle mie piastrelle siano sporche", perché questo malinteso senso di pulizia è ciò che ci ha portato in passato a orfanizzare e cancellare tantissimi redirect legittimi prima dell'avvento dei RDMO. Questo per dire che i redirect del tipo "Gilgamesh" non sono cinque, ma tantissimi, proprio perché il pomerio individuato da convenzioni precise come aiuto:cirillico circoscrive un'area relativamente piccola, per il semplice fatto che definire una convenzione costa lavoro. Sono insomma contrario ad orfanizzazioni fatte a naso.
Il mio discorso per {{R da grafia senza caratteri speciali}} non intende essere un altro genere di difesa della giostra delle rese. Ho scritto che deve trattarsi di trascrizioni/traslitterazioni o cmq rese errate perché il tmp è nato per definizione per redirect errati, del tipo "Bunuel", "Wojtyla", "Jose Carreras", "Puskin" ecc. Ecco perché ho suggerito di circoscrivere i casi a quelli in cui la resa semplificata ha lo stesso numero di caratteri della resa scientifica. Il man dice: Questo template serve a marcare i redirect da un termine scritto con una grafia semplificata senza caratteri speciali. Lo scopo è aiutare chi scrive le voci, ma anche chi le consulta. E' del tutto evidente che questo man ha un uso molto specifico: individuare i redirect che hanno lo stesso numero di caratteri da battere sulla tastiera, solo privi di diacritici e caratteri estranei all'alfabeto latino. Sono tutti errati e RDMO. Mischiare questo ragionamento con altri casi e altri generi di RDMO è garanzia di confusione inutile.
Non posso dire di conoscere bene le regole di traslitterazione delle varie lingue scritte in cuneiforme. Quel che è certo è che non sono utilizzabili su it.wiki: si veda Nome di anno#Esempi per capire di cosa parlo. Il mondo mesopotamico l'ho citato perché mi dà il destro per difendere un principio centrale, ben enucleato da Friniate altrove: le fonti del resto hanno i nostri stessi problemi di chiarezza e in qualche modo li risolvono. La sterilizzazione non è uno strumento per maggiore chiarezza; al contrario, è la amputazione di uno strumento. I nomi mesopotamici in letteratura sono sempre fortemente resi e le rese non intendono (e non devono!) avere l'ambizione di restituire la complessità della scrittura cuneiforme, altrimenti nei libri troveremmo cose come šar-kà-lí-šàr-ri per Shar-kali-sharri. Lo stesso Giovanni Pettinato ha pubblicato La saga di Gilgamesh, poi riedito con la š. La precisione in questo campo ha senso in un contesto di analisi filologica, non certo storica. --pequod•••talk 02:54, 23 feb 2025 (CET)Rispondi
Ribadisco la proposta di creare le cat corrispondenti a ciascun template. A tal proposito offro il numero delle inclusioni (somme, perché i tmp sono inclusi sotto diversi nomi: "redirect da", "r da", "r dal" ecc.):
Mi sembra chiaro che già una singola cat per tmp non sia sufficiente. Figuriamoci una cat per tre tmp. --pequod•••talk 13:45, 23 feb 2025 (CET)Rispondi
Un appunto sull'uso di R da nome originale: è stato attribuito anche al lema Anne Desclos, il vero nome di Pauline Réage (nom de plume). E' chiaro che questo uso, virtualmente compatibile con il nome del template, è invece incompatibile con il "nome originale" di una istituzione universitaria straniera o con cose come Thomas Becket per Tommaso Becket o, ancora, con gli endonimi. Insomma, dobbiamo inventarci qualcosa di diverso. Distinguere antroponimi da toponimi è il minimo. --pequod•••talk 10:19, 24 feb 2025 (CET)Rispondi
Ho sintetizzato discussione e proposte qui. Meglio chiudere il presente thread, che proverò a cambusare a un certo punto. --pequod•••talk 00:52, 27 feb 2025 (CET)Rispondi
In ogni caso, sono favorevole al riordino delle categorie, l'unico punto su cui non sono d'accordo è quello di cambiare la categoria delle traslitterazioni fuori standard da {{R da grafia non conforme}} ad altro. Non ho mai visto bot passare a orfanizzare questi redirect, ma dal mio pdv quest'orfanizzazione automatica sarebbe deleteria, perché probabilmente una voce che contiene una traslitterazione fuori standard ne contiene più di una, quindi è meglio una correzione manuale sull'intera voce e non solo sui link, ma su tutto il testo. Per quanto riguarda l'uso di alternative agli esonimi/endonimi come da titolo, come detto nella relativa discussione, sono in linea di massima favorevole all'orfanizzazione. Ma visto che ci possono essere eccezioni, anche qui sarei scettico su(r) un'orfanizzazione automatica.--AVEMVNDI ✉ 15:30, 27 feb 2025 (CET)Rispondi
Sulla categoria delle traslitterazioni fuori standard: io ho solo specificato che il gruppo delle grafie senza caratteri speciali va considerata a parte perché individua una funzione specifica, quella legata a redirect che facilitano la digitazione (e quindi la ricerca -- talvolta anche la scrittura, anche se questa seconda ipotesi non è auspicabile) e che però vanno tenuti fuori dal ns0. Queste forme senza caratteri speciali (o senza diacritici) non sono "traslitterazioni fuori standard": innanzitutto possono essere anche trascrizioni o semplicemente rese semplificate (Bunuel non è una trascrizione né una traslitterazione) e poi non sono "fuori standard" ma recisamente errate, anzi nascono errate per definizione. La loro specificità non va persa: ecco perché raccomando che il numero dei caratteri deve essere lo stesso (altrimenti stiamo parlando d'altro). Non ho insomma capito chi e in che senso voglia cambiare il discorso delle grafie non conformi (tema diverso), rispetto alle quali ho solo raccomandato l'aggancio a convenzioni effettivamente formate.
Sulle correzioni parziali: capisco il discorso, ma è impraticabile. Tutti gli edit sono potenzialmente parziali. Se passa un utente umano e corregge UN errore, che facciamo?, lo annulliamo e gli diciamo che se non corregge l'intera voce non va bene? Ovviamente no. Quindi non ha senso respingere la correzione di un bot solo perché è di un bot (alla fine sarebbe questa l'unica differenza). Semmai da una correzione può nascere una presa di coscienza e quindi altre correzioni (umane).
Quanto a esonimi/endonimi, i redirect da nome originale non stanno tra i RDMO (quindi niente bot e, si spera, niente umani di buona volontà lanciati a epurare it.wiki da forme che non gradiscono) e cmq questo dei "nomi originali" è l'ambito che più di tutti va dirozzato. --pequod•••talk 16:26, 27 feb 2025 (CET)Rispondi
[@ Pequod76] Faccio esempi: Zelensky -> redirect da grafia non conforme. Oresund -> redirect da grafia senza caratteri speciali.
Sensato e apprezzato il discorso per cui una correzione automatica su Zelensky e Oresund è comunque un miglioramento: sono d'accordo, ancora meglio se il bot corregge anche le occorrenze fuori link della stessa parola, credo che si possa fare agevolmente.
I redirect da nome originale: bisogna capire esattamente qual è il caso, perché ad esempio per le università non abbiamo una convenzione precisa, se non sbaglio, e ci sono altri casi in cui le due forme sono entrambe diffuse in testi italiani (esempio Ruggero Bacone/Roger Bacon). Per gli esonimi (o endonimi) invece la convenzione c'è (Aiuto:Esonimi italiani), quindi Paris va generalmente corretto in Parigi, London in Londra, Rijeka in Fiume e viceversa Boscoducale in 's-Hertogenbosch, Cinquechiese in Pécs e così via. A meno di casi in cui non sussista una fondata ragione per derogare alla linea guida, la correzione è pienamente legittima, anche se non la gradisci.--AVEMVNDI ✉ 16:55, 3 mar 2025 (CET)Rispondi
I bot possono correggere "Oresund" a prescindere da che ci sia il link. La correzione di "Oresund" più che sensata è scontata.
Per le università, alcune hanno molta letteratura in italiano e altre non l'hanno affatto.
Tutto il mio discorso su Rijeka ha la stessa sostanza di Roger Bacon. Constatato che Rijeka e Roger Bacon sono forme usate in fonti autorevoli in italiano, non possiamo adottare lo stesso piglio che adottiamo per "London", forma che nessuna fonte, nemmeno la meno sorvegliata, adotterebbe mai. Sono costretto ad appigliarmi alla lettera di aiuto:esonimi, che vale "sia per i titoli delle voci, che per il testo in esse contenuto" (dove "esse" significa "le voci investite dalla convenzione stessa", cioè quelle per le quali discutiamo se intitolare con l'endonimo o con l'esonimo, e non "tutta wp"). Lo spirito della convenzione non è chiaro, principalmente perché non c'è un chiaro consenso in un senso o nell'altro. Discutendo dello spirito, ho cercato di mostrare che non è possibile trattare Rijeka al pari di London, perché le fonti autorevoli che dovrebbero essere il nostro riferimento non le trattano allo stesso modo. Più che mostrare le fonti non posso. Non è questione di non gradire: il punto è che queste correzioni non sono supportate dalla lettera di aiuto:esonimi e non è materialmente possibile discuterne con chi pretende di leggere le cose come più gli piacciono.
Nella discussione sugli esonimi si è discusso se eventualmente chiarire in una direzione o in un'altra, ma, ripeto, non è emerso un chiaro consenso. Una posizione che non può certo essere rimossa d'emblée dalla coscienza è quella di Retaggio, che ha scritto qui una cosa che mi permetto di citare quasi per intero:
  • Voglio mantenermi su un piano asssolutamente generale: Nel caso del titolo noi siamo "costretti" ad effettuare una scelta (sempre in base alle fonti, ovviamente) perchè il titolo "è uno". In conseguenza di questa scelta, poi ovviamente manteniamo l'uniformità all'interno della voce, anche per non disorientare il lettore. Tuttavia dobbiamo anche ricordarci che "l'altro nome" non è errato: semplicemente noi abbiamo deciso che tra due forme, in un contesto geografico e generale del luogo in questione, una è preferibile rispetto ad un'altra. Ciò quindi non esclude a priori che in altri contesti, magari di ambito più ristretto, le fonti possano darci un'indicazione opposta. Perdonatemi se non mi lancio in esempi, che potrebbero risultare fuorvianti dando solo tante risposte parziali a un concetto generale, ma credo che, con buon senso, questa è proprio la cosa che già facciamo in tanti ambiti, senza drammi e quasi con naturalezza.
Dato che questa posizione nella discussione ha un discreto consenso, certo pari al consenso che ha l'orientamento cuius regio, eius religio (cioè quello della epurazione di forme sgradite e arbitrariamente bollate come non preferibili in assoluto), dobbiamo attenerci alla lettera di aiuto:esonimi, che non ammette queste correzioni mirate di forme non errate. Questa è la realtà e a ciascuno la responsabilità di esercitare il principio di realtà.
Specifico, se ce ne fosse il bisogno, che non mi è mai passato per la testa di passare per wp per sostituire Fiume con Rijeka, ma non vedo come possa essere ammessa l'opzione inversa. Vanno orfanizzati i nomi errati, non i nomi corretti e usati senza problemi dalle fonti autorevoli. Dopodiché è chiaro che la buonafede di per sé non può nulla contro la malafede, l'esercizio sinuoso del pov, l'ipse dixit e la manipolazione. Per questo abbiamo amministratori e procedure di problematicità. Chi sente il bisogno di dare la stura alla propria incontinenza verrà chiamato in causa in procedure tanto eccezionali in quanto devono soccorrere gli utenti in buonafede, evidentemente incapaci per sé di ricondurre a ragione discorsi strumentali e interpretazioni disinvolte. --pequod•••talk 17:39, 3 mar 2025 (CET)Rispondi

Nuove categorie da associare ai tmp per redirect

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Ultimo commento: 1 mese fa9 commenti4 partecipanti alla discussione

Qui (permalink) abbiamo discusso lungamente sui tmp presenti in categoria:template per i redirect. Avanzo qui una proposta che ci conduca ad un miglioramento di questi tmp, talvolta troppo generici.

Innanzitutto, lo status quo. Abbiamo tre tmp che inseriscono i redirect in un'unica categoria:redirect da mantenere orfani.

(Le inclusioni sono calcolate con questo strumento)

Ci sono poi due tmp che non categorizzano in alcun modo:

La proposta è di associare ad ogni tmp una cat dedicata. Questo ci facilita il controllo. Allo stato, per controllare quali sono i redirect segnati come "grafia errata" devo usare il PuntanoQui (un sistema non proprio indicato). I risultati di questi anni sono solo in parte soddisfacenti: a) nel tempo sembra che i redirect siano stati inseriti in modo incontrollato e un po' a naso, anche perché le possibilità sono limitate, il sistema non è nato pronto ecc.; b) nulla impedisce di categorizzare direttamente i redirect (senza passare dall'inserimento dei tmp); c) non ci sono botolatori effettivamente dedicati ad orfanizzare questi redirect (è un lavoro molto oneroso, impossibile da fare in semiautomatico).

Ci sono poi dei problemi più specifici.

  • grafia errata: comprende casi molto vari, dall'errato relé per relè a 3 Gennaio. La previsione è a maglie larghe, ma non credo che abbia senso specificare di più. Lo strumento è utile, perché ci dà la possibilità di fissare grafie errate, con i bot che periodicamente sostituiscono.
  • nome originale: questo funziona già meno; in teoria serve a individuare il "nome originale" di persone, istituzioni, luoghi, "oggetti" (?)...
    Per gli antroponimi, spessissimo è usato per indicare il nome anagrafico del biografato (ad es., Anne Desclos, meglio conosciuta con il nom de plume Pauline Réage), ma forse era inteso per marcare i nomi nella lingua nativa della persona (il caso portato ad esempio è Ludwig der Springer per "Luigi il Saltatore"). Anche questa previsione non è sempre lineare, dato che ad esempio non è chiaro se il "nome originale" di Carlo Magno sia Carolus Magnus, Karl der Große o Charlemagne... Talvolta, peraltro, questo "nome originale" è occupato da una disamb (Charlemagne, appunto) o gestito altrimenti (ad es., Richard the Lionheart è un redirect a Riccardo Cuor di Leone (serie televisiva)).
    Per le istituzioni è un po' più lineare, perché le istituzioni tendono ad avere nomi più "rigidi" (Université Paris-Sorbonne per Università di Parigi-Sorbona; California Polytechnic State University per Università statale politecnica della California). La linearità finisce lì dove usiamo il "nome originale" direttamente nel titolo, di norma perché non esiste un corrispettivo italiano affermato nelle fonti (ad es., Arts et Métiers ParisTech).
    Per i toponimi, "nome originale" corrisponde in sostanza a "endonimo". A questo proposito si è sviluppata una discussione (Discussioni aiuto:Esonimi italiani#Nei titoli... e nei testi?) relativa alla tollerabilità dell'uso nei testi di it.wiki di endonimi affermati nelle fonti italofone. In ogni caso, anche in questo campo non è sempre lineare quale sia il "nome originale". Ad es., il nome originale di Stettino è il tedesco Stettin o il polacco Szczecin? O vanno marcati entrambi i toponimi come "nomi originali"? Allo stato vige una scelta salomonica: "Stettino" non è marcato, "Szczecin" sì.
    Il manuale del tmp parla di "oggetti", ma non capisco bene cosa intenda.
  • titolo originale: si intende titolo originale delle opere (romanzi, saggi, opere teatrali, film ecc.), quindi dovrebbe essere in genere meno complicato.
  • caratteri speciali: qui dovrebbero imho essere incluse solo grafie errate in quanto semplificate e il numero dei caratteri della versione corretta dovrebbe essere uguale a quello della versione semplificata (può essere la semplificazione di una trascrizione, di una traslitterazione, di una romanizzazione o direttamente del nome originale...). Per es. il nome originale Luis Buñuel è semplificato in Luis Bunuel per facilitare la ricerca tramite tastiera italiana. Honshu è invece una romanizzazione semplificata per Honshū. Ecc. ecc. Alcuni casi di grafia semplificata sono finiti in "grafia errata". In effetti queste versioni semplificate (senza diacritici o caratteri speciali) sono una sottocat delle grafie errate. Ishtar e Gilgamesh invece non sono trascrizioni errate (e men che meno "semplificate"), bensì trascrizioni alternative, talvolta serenamente adottate anche nelle fonti italofone. Redirect come Ishtar e Gilgamesh possono essere marcati come {{r da grafia non conforme}}, a patto che ci sia una convenzione specifica.
  • grafia non conforme: qui ritengo sia importante prevedere come condizione l'esistenza di una convenzione esplicita, altrimenti ciascun utente si sente autorizzato a infilarci qualunque redirect che non risulti conforme ai suoi gusti personali.

Allo stato, mi pare che possiamo creare senza problemi le seguenti cat:

Ricordiamoci dunque che obbiettivo di fondo di queste categorizzazioni è il controllo dei redirect: quelli desiderabili anche nei testi, quelli desiderabili perché da mantenere orfani ecc. Quindi serve fare un passo avanti nel chiarirci cosa ci serve per agevolare il lavoro dei bot e migliorare i nostri testi. Che ne pensate? --pequod•••talk 22:55, 24 feb 2025 (CET)Rispondi

Fai pure le categorie, ma sfugge un po' lo scopo di tutto ciò; quando hai perso gli anni migliori a decidere se Stettin o Szczecin è "redirect da nome originale", cos'hai ottenuto? non sono sempre da orfanizzare? e comunque spero che nessuno perda le giornate a orfanizzarli, non è grave cliccare un redirect --Bultro (m) 18:57, 27 feb 2025 (CET)Rispondi
@Bultro Sono d'accordo con te sul fatto che parte di questo sistema sia ineffabile in termini di immediata utilità. Per i nomi originali però non è prevista l'orfanizzazione via bot, sul presupposto che se qualcuno scrive Stettin un motivo c'è. Talvolta la categorizzazione serve proprio a dire che non è necessario orfanizzare, mentre categorizzare i redirect errati serve ovviamente a mantenerli senza che appaiano in ns0. Cmq procederò, tanto il disinteresse diffuso fa pensare che almeno non dia fastidio l'idea. Grazie per il feedback. ;) --pequod•••talk 11:08, 2 mar 2025 (CET)Rispondi
Non vedo nessun problema che osti alla creazione delle categorie. --AVEMVNDI ✉ 00:59, 5 mar 2025 (CET)Rispondi
@Sakretsu Ciao, ti contatto perché per agganciare queste nuove categorie ai tmp è necessario un admin, ma soprattutto perché alcune di queste cat che ora si vuole ricreare furono cancellate in base ad una discussione a cui partecipasti (questa). Per conoscenza: [@ Pierpao, Superchilum]. --pequod•••talk 15:37, 15 mar 2025 (CET)Rispondi
@Pequod76 ho ripristinato le categorie, si ripopoleranno nelle prossime ore --Sakretsu (炸裂) 17:07, 22 mar 2025 (CET)Rispondi
@Sakretsu Grazie. C'è però un'altra cosa da fare e non la faccio direttamente io perché ci sono degli "if" e non vorrei fare casino. Si tratta di fare in modo che categoria:redirect da grafia errata sia sottocat di categoria:redirect da mantenere orfani e che il corrispettivo {{r da grafia errata}} categorizzi solo con la sua sottocat di riferimento e non con la generica cat:RDMO. La stessa cosa per {{r da grafia non conforme}}, {{r da titolo originale}} e {{r da grafia senza caratteri speciali}}. In questo momento, invece, sembra che i vari tmp categorizzino sia con la sottocat specifica che con la cat generica.
Alla fine, l'albero delle cat dovrebbe avere questa forma:
In questo modo, la cat madre RDMO diverebbe una cat radice, da mantenere vuota (i redirect andrebbero marcati solo attraverso un tmp e nel caso di grafia non conforme sempre in base ad una convenzione esplicita). Ciò che dovesse rimanere nella cat:RDMO si suppone sia lì per categorizzazione diretta (non cioè per via dell'uso di uno dei tmp): a quel punto converrà capire se c'è un perché e cmq si creerà un backlog. --pequod•••talk 18:26, 22 mar 2025 (CET)Rispondi
@Pequod76 una modifica del genere richiederebbe prima il coinvolgimento dei botolatori. Quei tre template categorizzano i redirect o nella Categoria:Redirect da mantenere orfani o nella sottocategoria Categoria:Redirect da sostituire con altro redirect. I botolatori sanno che i redirect vanno orfanizzati in modo diverso a seconda che siano elencati nella categoria madre o nella sottocategoria. Se le tre categorie "Redirect da grafia ..." diventassero anch'esse sottocategorie di RDMO, i botolatori si ritroverebbero i redirect da sostituire con altro redirect in due sottocategorie. --Sakretsu (炸裂) 21:36, 22 mar 2025 (CET)Rispondi
Ok, pingo [@ Basilicofresco], che conosce da vicino le cat suddette, ma anche [@ Torque, IndyJr, Asdalol], tre botolatori che di recente ho visto attivi in wp:BOT/R, e poi [@ valepert, 9Aaron3, Horcrux], che forse possono aiutare a capire meglio. --pequod•••talk 18:40, 23 mar 2025 (CET)Rispondi
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