Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Brani musicali
Ultimo commento: 1 giorno fa, lasciato da Gigi Lamera in merito all'argomento Note
Altra bozza per unificare i criteri su brani musicali e sui singoli
modificaLa bozza proposta all'inizio di questa lunghissima discussione, come ho già scritto, non è in realtà una bozza di criteri di enciclopedicità, ma è in buona sostanza una proposta di linea guida su come fare le voci. I criteri, su Wikipedia, sono fatti per accettare senza specifico vaglio le voci dedicate a determinati argomenti. Sono criteri sufficienti, cioè se l'oggetto/soggetto della voce li supera o li pareggia, la voce è automaticamente accetta. In tal senso i criteri devono essere necessariamente "alti" perché il non rispettarli non è di per sé motivo di cancellazione per direttissima della voce pur "sotto soglia". Se una voce non rispetta i criteri, si discute se tenerla o no, non muore nessuno. Detto tutto ciò, faccio una controproposta di criteri per i brani musicali e le canzoni che include anche quelli pubblicati come "singolo". Intanto l'ho fatta come si dovrebbe fare una pagina dei criteri, basandomi prevalentemente sui criteri dei vescovi, che non c'entrano nulla, ma la loro pagina è stata discussa qualche anno fa e, al di là della "soglia", ha il pregio di essere stata costruita da chi aveva partecipato alla discussione in modo chiaro, semplice e ordinato. Insomma l'indice di quella pagina è stato costruito con grande attenzione proprio perché ciò era necessario per stilare dei criteri credibili e condivisibili. Qui la bozza. E' evidente che se adottati criteri del genere, sarà necessario rivedere le altre pagine di criteri (ad esempio i prodotti discografici). --Amarvudol (msg) 18:32, 9 apr 2025 (CEST)
- Come proposto nell'altra discussione (e nella mia bozza), tratterei tutte le voci di brani e singoli alla stregua di quelle dei brani, a patto che ci sia una tabella nella quale inserire le generalità dei singoli in cui sono editi (se sono editi come singoli ovviamente); tratterei nell'eventualità i criteri di brani e singoli in un unica linea guida, a costo di essere meno rigido con quelli dei brani se sarà davvero necessario. In altre parole sono tendenzialmente
Favorevole alla tua proposta. Sono giunto a questa conclusione dopo una lunga discussione con gli altri utenti e mi pare (ma potrei sbagliare) che ci sia abbastanza consenso.--AnticoMu90 (msg) 11:14, 10 apr 2025 (CEST)
- Intervengo qui dopo aver letto l'invito di Amarvudol nell'altra discussione, precisando che qui si discutono i criteri di enciclopedicità dei brani musicali e non dei prodotti discografici. Ho letto la bozza. Eliminerei del tutto il punto A (" brani musicali e canzoni composti da autori o interpretate da artisti e gruppi musicali considerati enciclopedici e che sono stati registrati e distribuiti a livello almeno nazionale sotto forma di singolo discografico oppure resi disponibili legalmente per il download e/o lo streaming di tipo commerciale su internet") perché apre la porta praticamente a tutto, se ogni brano pubblicato da artista enciclopedico su singolo diventa enciclopedico non risolviamo nessun problema. Invece, come ho scritto di là nell'altra discussione io farei due aggiunte di questo tipo, la prima: "Un qualsiasi brano che abbia partecipato a una manifestazione musicale a carattere nazionale, ossia trasmessa su un canale televisivo o radiofonico a carattere nazionale (elenco non esaustivo: Sanremo, Canzonissima, Un disco per l'estate, Cantagiro, Festivalbar, Eurofestival, Festival di Vinha de Mar, Festival di Zurigo, ecc...), è enciclopedico". La seconda: "Ogni brano musicale che sia stato trattato con una scheda dedicata in un'enciclopedia o dizionario (es.: Dizionario della Canzone Italia delle edizioni Curcio, 1990) è enciclopedico".--Bieco blu (msg) 11:52, 10 apr 2025 (CEST)
- In effetti... Sono abbastanza d'accordo sulla prima perplessità di Bieco blu: se un artista/gruppo è enciclopedico non significa che tutto ciò che fa debba esserlo. Le fonti determinano la rilevanza di qualcosa, non il fatto che è stato pubblicato da Tizio. Per quanto riguarda la seconda parte del suo messaggio non sono molto d'accordo: un brano usato nel corso di una manifestazione è "automaticamente" enciclopedico dal momento che le fonti ad esso dedicato sono destinate a spuntare fuori. Inoltre non sono convinto che se un brano è usato una trasmissione quello debba essere per forza di cose rilevante.--AnticoMu90 (msg) 13:14, 10 apr 2025 (CEST)
- Non usato in una trasmissione, non parlo di una canzone trasmessa, che so, a Senza Rete, ma di una in gara a un festival a carattere nazionale: sono due cose diverse. --Bieco blu (msg) 13:38, 10 apr 2025 (CEST)
- Intendevo quello.--AnticoMu90 (msg) 13:39, 10 apr 2025 (CEST)
- La cosa che evidentemente continua a sfuggire è l'assoluto controsenso dei criteri che abbiamo.
- 1) La pagina Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Album e prodotti discografici recita: «Sono considerate voci enciclopediche, [...], voci relative ai seguenti prodotti musicali, [...] registrati e distribuiti [...] da un gruppo o da un solista ritenuti enciclopedici.» I "seguenti prodotti musicali" sono gli album e si singoli discografici di cui alle sezioni seguenti dove si elencano i tipi di singoli digeribili.
- 2) La pagina Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Brani musicali elenca una serie di criteri (primari e secondari) che in sostanza dicono che una canzone, per essere automaticamente enciclopedica su 'pedia deve essere super-nota, super-famosa, super-reintepretata.
- Si può, come fa Bieco Blu, fare i sofisti sulla differenza tra singoli (prodotti discografici) e canzoni (opere creative) nel descriverne i criteri, ma è quantomeno pretestuoso farlo solo per difendere una posizione che rende it.wiki palesemente ridicola: se una canzone è stata pubblicata su singolo (di artista enciclopedico) questo è enciclopedico (il singolo), ma la canzone no. Infatti Bieco Blu dice nell'esprimere il suo dissenso: «Eliminerei del tutto il punto A (" brani musicali e canzoni composti da autori o interpretate da artisti e gruppi musicali considerati enciclopedici e che sono stati registrati e distribuiti a livello almeno nazionale sotto forma di singolo discografico oppure resi disponibili legalmente per il download e/o lo streaming di tipo commerciale su internet") perché apre la porta praticamente a tutto, se ogni brano pubblicato da artista enciclopedico su singolo diventa enciclopedico non risolviamo nessun problema.» Se invece si proponesse un criterio del tipo" sono enciclopedici solo i singoli che contengono canzoni enciclopediche (secondo gli attuali criteri per le canzoni)" saresti daccordo Bieco Blu? Immagino di no... Ma sarebbe la vera soluzione al problema. Per eliminare questa assurdità la mia proposta è fare i criteri sulle canzoni perché senza le canzoni i singoli di plastica o digitali che siano nemmeno esisterebbero. --Amarvudol (msg) 14:05, 10 apr 2025 (CEST)
- [@ AnticoMu90] (sul tuo primo messaggio) Dovrei recuperare quello che avevo proposto varie volte, ma riassumendo... Se si fanno voci dedicate alle canzoni è necessario che ci sia, se del caso, una sezione "Discografia" (o qualunque altro nome vogliamo dargli) dove elencare i dischi dove la canzone è comparsa, con tutti i dati, data di pubblicazione, label, numero di catalogo, ecc. (esempio molto vecchio, ma è per capirci). A questo punto tutti i dati dei singoli intesi come dischi sarebbero elencati e reperibili correttamente e in modo ragionato. Esattamente come facciamo spesso per i libri quando elenchiamo le edizioni (magari le più importanti) in cui il libro è stato pubblicato/distribuito. Il che rende inutile fare voci sui 45gg. --Amarvudol (msg) 14:16, 10 apr 2025 (CEST) PS Questa è una vecchissima discussione dove ci sono mille esempi dell'assurdità della situazione attuale. Questa è un'altra discussione in merito. --Amarvudol (msg) 14:19, 10 apr 2025 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche]Ti dirò. Anche io non appoggerei una cosa del genere, ma sembra che Bieco mi sia venuto incontro quando si è trattato di elencare nelle voci sui brani i formati dei singoli. Quindi davvero, sembra che siamo sulla buona strada per risolvere il problema. Sottointendo che non ho alcuna intenzione di mantenere le voci sui 45 giri. Quelle non hanno senso di esistere dato che sono doppioni di voci già esistenti.--AnticoMu90 (msg) 14:18, 10 apr 2025 (CEST)
- Eh no, su questo non sono d'accordo e non vi seguo. Per me hanno senso sia le voci sulle canzoni/brani musicali sia quelle sui supporti, che siano 78, 33, 16, 45 giri o QDisc, EP, ecc... Non c'è nulla che impedisca a nessuno di fare voci sui brani musicali.--Bieco blu (msg) 14:30, 10 apr 2025 (CEST)
- Io continuo a pensare che i criteri attuali siano insensati. Per dire, se cerco Piccola Katy finisco qui, e anche se ascoltando il brano posso dire di averlo sentito, non mi ricordavo assolutamente il nome, il che qualcosa vorrà anche dire (e comunque se si ritenesse anche In silenzio enciclopedica basterebbe avere due voci.
- Se il problema è che i 45 giri hanno una fonte, basta aggiungerla come fonte ai due brani. Se il punto è che per esempio un 45 giri può essere un disco d'oro, nulla osta ovviamente ad avere una voce apposta. Ma il mio punto è che il disco non è enciclopedico per il contenuto dei brani ma per le vendite. L'analisi del brano insomma sta nel brano e non disco. --.mau. (msg) 14:48, 10 apr 2025 (CEST)
- Appunto. Che poi per ogni fonte che reca la dicitura A/B ce ne sono dieci che riportano "il singolo A". Quindi questa storia che i singoli possono essere riportati solo come A/B è una bugia.--AnticoMu90 (msg) 16:28, 10 apr 2025 (CEST)
- @Bieco blu Secondo quale criterio oggettivo avrebbero senso le voci sui soli supporti (supporti analogici, supporti ottici, sequenze di 0 e 1 etc…) quanto quelle sui brani che contengono? --Luca Dell'Orto (𝄢) 16:40, 10 apr 2025 (CEST)
- @Amarvudol No, non è fare i sofisti. Le canzoni, i brani musicali, sono una cosa ben precisa: come tu scrivi sono un'opera creativa. Quest'opera creativa può essere o eseguita dal vivo o inserita in un supporto: che questo supporto sia un 33 giri, un audiocassetta, un cd o un 45 giri è la stessa cosa, la sostanza non cambia, il supporto non è l'opera e l'opera non è il supporto, sono due cose diverse quindi è giusto che seguano regole diverse. Su wikipedia si è deciso che i supporti discografici di un artista enciclopedico sono enciclopedici anch'essi. Non vedo perché questo debba valere per un supporto come un album a 33 giri e non per un 45 giri: in questo caso si tratta di un vinile nel primo caso un po' più grande, nel secondo più piccolo. E a chi obietta, come ho letto, "ci sono pagine di 45 giri con solo i dati tecnici (tracce, casa discografica, musicisti, ecc..)" rispondo "E quindi? Ci sono pagine di album con lo stesso tipo di informazioni e nient'altro, che hanno il template stub da anni". Passando all'altra tua frase: Se invece si proponesse un criterio del tipo" sono enciclopedici solo i singoli che contengono canzoni enciclopediche (secondo gli attuali criteri per le canzoni)"saresti daccordo Bieco Blu? la risposta è no, ma se si estendesse a TUTTI i supporti allora il discorso cambierebbe: sono enciclopedici solo i supporti che contengono canzoni enciclopediche, che questi supporti girino a 16, 33, 45 o 78 giri poco importa. Più sotto scrivi ancora: "Se si fanno voci dedicate alle canzoni è necessario che ci sia, se del caso, una sezione "Discografia" (o qualunque altro nome vogliamo dargli) dove elencare i dischi dove la canzone è comparsa, con tutti i dati, data di pubblicazione, label, numero di catalogo, ecc" questo però in moltissimi casi, da Caruso a O sole mio, da Blowin' in the wind a Yesterday non è possibile farlo, a costo di appesantire notevolmente la pagina (solo per Caruso di Dalla attualmente siamo oltre le 500 incisioni diverse nel mondo, immagina quante sono per Yesterday o O sole mio). "Il che rende inutile fare voci sui 45gg". Questa è una cosa che continuo a non capire: è inutile come può essere inutile farle sui 33 giri, e quindi per me non è inutile. Ma poi, alla fine, nessuno impedisce di creare voci su brani musicali, se si ritiene di farlo. I criteri dei brani sono stretti? Allarghiamoli. Si continua a non voler vedere che il problema, il vero problema, l'unico problema, è il proliferare di pagine su singoli pubblicati l'altro ieri o una settimana fa, non certo la creazione di una voce su un 78 giri del 1949 o di un 45 giri del 1961. @Luca Dell'Orto Non ho mai affermato quello che scrivi. Non c'è nessun criterio oggettivo, si possono fare voci sui brani e si possono fare voci sui singoli, citando il poeta "ognuno è libero di fare quello che gli va" (purché si rispettino i criteri). Per esempio io ho creato voci su brani musicali, su 45 giri, su 78 giri, su artisti, su case discografiche, ecc...ecc...--Bieco blu (msg) 18:27, 11 apr 2025 (CEST)
- Il download digitale è un supporto quanto lo sono i dischi in vinile, e su questo non ci piove. Il problema che poni su voci come ‘’Caruso’’ ecc.. dov’è? Tutte quelle 300 incisioni sono fatte da artisti enciclopedici? E sono discusse da fonti a parte archivi fonografici? Poi per caso limite esistono cose come gli scorpori… Credo tu non abbia capito che qui si sta cercando di stringere le maglie per tutti i singoli, non solo per quelli digitali, limitandoli a quelli che comprendono canzoni enciclopediche, o meglio, far esistere la trattazione sui singoli in voci di brani musicali enciclopedici (con criteri più larghi rispetto a quelli attuali). Questo non può succedere se si considerano 45 giri e 33 giri allo stesso livello, eppure è quello che scrivi, una canzonetta promozionale vale quanto un concept album, solo perché sono entrambi incisi su un disco di plastica… --Luca Dell'Orto (𝄢) 18:45, 11 apr 2025 (CEST)
- Certo che sono trattate in fonti. Io ho capito benissimo, ma il problema (e basta vedere quante pagine di singoli ci sono per il 2020 e quante per il 1950) vero è che ci sono tantissime voci sui singoli recenti, senza filtro perché tutte enciclopediche per i criteri. Per il resto, scrivi cose che NON ho mai detto, quando scrivi: "una canzonetta promozionale vale quanto un concept album, solo perché sono entrambi incisi su un disco di plastica". No, i singoli promozionali non sono enciclopedici per i nostri criteri, basta leggerli, e non lo sono in qualsiasi formato siano, che siano digitali, di gommalacca o di vinile. Basterebbe fare una sola cosa per risolvere tutto: eliminare l'automaticità per cui ogni prodotto discografico di un artista enciclopedico sia enciclopedico anch'esso. Ma finché esiste questa frase, i prodotti sono tutti equivalenti, non c'è nessun motivo per cui un 33 giri sia diverso, se non per il numero di canzoni contenute e per la durata. E infine: io ritengo che 45 giri come 24 ore/Ehi! Stella, Coccinella/Stazione del rock, 'O ccafè/Pasqualino maragià siano infinitamente più enciclopedici di album come 3.15.20, Dio c'è (album), 20 flessioni.--Bieco blu (msg) 21:18, 11 apr 2025 (CEST)
- Sottoscrivo il tuo "io ritengo". La realtà dei fatti no. Possiamo girarci intorno quanto vogliamo, ma brani e singoli possono essere trattati nella stessa voce. Consulta tutte le classifiche degli anni cinquanta/sessanta dei singoli più venduti e tutte li riportano con la sola dicitura "lato A". E parliamo di singoli editi su 45 giri. Non c'è niente di difficile da capire. La parola "singolo" è emblematica in tal senso. Oltretutto non vedo perché considerare sempre necessariamente non enciclopedico un singolo solo perché "promozionale" a causa degli attuali criteri (che infatti vogliamo cambiare): anche se hanno una valenza artistica, i brani editi su singolo nascono come mezzo per promuovere un artista o per motivi commerciali, sono per certi aspetti essi stessi dei "biglietti da visita". Ma, indipendentemente, da ciò sono le fonti quelle che determinano il rilievo di qualcosa. Luca ha ragione: che sia edito su un pezzo di plastica o su altri formati questo è irrilevante, soprattutto agli occhi di scrive le fonti sulle quali il sito si basa. Non fartelo ripetere per piacere. Dovresti aver capito che non siamo intenzionati a cambiare idea.--AnticoMu90 (msg) 21:56, 11 apr 2025 (CEST)
- Una considerazione sul punto1, sto leggendo la bozza ora. ANzi prima una cosa: ma non è un po' dispersivo iniziare una discussione in un punto e poi passare in un altro? Comunque dicevo sul punto1. La frase "distribuiti a livello almeno nazionale" ai tempi dei 45 giri aveva un senso, perché c'erano case discografiche locali, che distribuivano in città o al più in regione, e altre che distribuivano a livello nazionale. Oggi con il download tutto è distribuito dappertutto. Inoltre se io volevo comprare un 45 giri andavo in negozio e lo compravo, oggi come funziona? Ho chiesto e mi è stato detto (ma non so se sia vero) che uno paga l'abbonamento a un sito e poi si scarica quello che vuole, quindi è un po' diverso: se è così (e ripeto, non lo so) io non pago per quel preciso mp3 ma pago per accedere a un sito da cui scarico un tot numero di mp3 (non so se ci sia un numero fisso o un numero illimitato), e questa mi pare una differenza non da poco, che dovrebbe essere un presupposto per qualsiasi criterio perché cambia il concetto di supporto. Per ora mi fermo e vado avanti nella lettura.--Gigi Lamera (msg) 10:11, 12 apr 2025 (CEST)
- [@ Gigi Lamera] no, con il digitale, è possibile acquistare e pagare per i prodotti. D'altronde iTunes esiste ancora (da un paio di anni il sito è accessibile online sul dominio di Apple Music), e ci sono store digitali simili come Qobuz. ꜰʀᴀɴᴄᴇꜱᴄᴏ 11:59, 12 apr 2025 (CEST)
- [@ Gigi Lamera] l'utente @France3c0 ti ha risposto esaustivamente nel merito e non ripeterò. Tuttavia vorrei mettere il punto sul tuo modus operandi: perché discuti nel merito di cose che non conosci su tua stessa ammissione (oggi come funziona?, ho chiesto e mi è stato detto ma non so se sia vero), questa discussione non finirà da nessuna parte se la controparte non ha la minima idea di cosa sia stata la musica degli ultimi 43 anni. Io non mi sono messo a discutere di gommalacca e cere perché non me ne intendo, ma di album e singoli che sono concetti ben più ampi dei soli supporti che viaggiano a 45 o a 33 giri, eppure mi sembra che la vostra unica proposta sia di abolire i singoli digitali… eppure non sapete neanche che cosa sono… --Luca Dell'Orto (𝄢) 12:52, 12 apr 2025 (CEST)
- [@ Luca Dell'Orto] Ti spiego subito perché discuto: perché in questa pagina si discute sui criteri per i brani musicali, e questi so benissimo cosa sono, nell'altra si discute sui prodotti musicali, e anche questo so benissimo cosa sono. D'altronde anche tu parli di 45 giri e non sono così sicuro che tu sappia di cosa si tratta: hai idea per esempio di quanti 45 giri si vendevano in Italia nel 1962 e quandi singoli digitali si siano venduti nel 2022? Attenzione, venduti, non streaming (che è un'altra cosa ancora). Su wikipedia in teoria non bisogna essere esperti, io posso non saperne nulla, per esempio, del cinema coreano ed esprimermi in merito alla cancellazione di una pagina su un'attrice coreana, nessuno mi verrebbe a dire "perché discuti nel merito di cose che non conosci".--Gigi Lamera (msg) 13:07, 12 apr 2025 (CEST)
- Ti invito a rileggere, non ho mai detto di saperne di 45 giri ma di ALBUM e SINGOLI. In merito alle vendite, si, sono a conoscenza di come il mercato si sia adattato al progresso tecnologico, tra il 1962 al 2022, eppure non penso sia in alcun modo pertinente con la discussione in atto. Sull'ultimo punto, non intendendomi di lavastovigli, non penso un mio intervento nel progetto lavastovigli in merito ai criteri di enciclopedicità possa essere così utile. --Luca Dell'Orto (𝄢) 13:23, 12 apr 2025 (CEST)
- [@ Luca Dell'Orto] Ti spiego subito perché discuto: perché in questa pagina si discute sui criteri per i brani musicali, e questi so benissimo cosa sono, nell'altra si discute sui prodotti musicali, e anche questo so benissimo cosa sono. D'altronde anche tu parli di 45 giri e non sono così sicuro che tu sappia di cosa si tratta: hai idea per esempio di quanti 45 giri si vendevano in Italia nel 1962 e quandi singoli digitali si siano venduti nel 2022? Attenzione, venduti, non streaming (che è un'altra cosa ancora). Su wikipedia in teoria non bisogna essere esperti, io posso non saperne nulla, per esempio, del cinema coreano ed esprimermi in merito alla cancellazione di una pagina su un'attrice coreana, nessuno mi verrebbe a dire "perché discuti nel merito di cose che non conosci".--Gigi Lamera (msg) 13:07, 12 apr 2025 (CEST)
- [@ Gigi Lamera] l'utente @France3c0 ti ha risposto esaustivamente nel merito e non ripeterò. Tuttavia vorrei mettere il punto sul tuo modus operandi: perché discuti nel merito di cose che non conosci su tua stessa ammissione (oggi come funziona?, ho chiesto e mi è stato detto ma non so se sia vero), questa discussione non finirà da nessuna parte se la controparte non ha la minima idea di cosa sia stata la musica degli ultimi 43 anni. Io non mi sono messo a discutere di gommalacca e cere perché non me ne intendo, ma di album e singoli che sono concetti ben più ampi dei soli supporti che viaggiano a 45 o a 33 giri, eppure mi sembra che la vostra unica proposta sia di abolire i singoli digitali… eppure non sapete neanche che cosa sono… --Luca Dell'Orto (𝄢) 12:52, 12 apr 2025 (CEST)
- [@ Gigi Lamera] no, con il digitale, è possibile acquistare e pagare per i prodotti. D'altronde iTunes esiste ancora (da un paio di anni il sito è accessibile online sul dominio di Apple Music), e ci sono store digitali simili come Qobuz. ꜰʀᴀɴᴄᴇꜱᴄᴏ 11:59, 12 apr 2025 (CEST)
- Una considerazione sul punto1, sto leggendo la bozza ora. ANzi prima una cosa: ma non è un po' dispersivo iniziare una discussione in un punto e poi passare in un altro? Comunque dicevo sul punto1. La frase "distribuiti a livello almeno nazionale" ai tempi dei 45 giri aveva un senso, perché c'erano case discografiche locali, che distribuivano in città o al più in regione, e altre che distribuivano a livello nazionale. Oggi con il download tutto è distribuito dappertutto. Inoltre se io volevo comprare un 45 giri andavo in negozio e lo compravo, oggi come funziona? Ho chiesto e mi è stato detto (ma non so se sia vero) che uno paga l'abbonamento a un sito e poi si scarica quello che vuole, quindi è un po' diverso: se è così (e ripeto, non lo so) io non pago per quel preciso mp3 ma pago per accedere a un sito da cui scarico un tot numero di mp3 (non so se ci sia un numero fisso o un numero illimitato), e questa mi pare una differenza non da poco, che dovrebbe essere un presupposto per qualsiasi criterio perché cambia il concetto di supporto. Per ora mi fermo e vado avanti nella lettura.--Gigi Lamera (msg) 10:11, 12 apr 2025 (CEST)
- Sottoscrivo il tuo "io ritengo". La realtà dei fatti no. Possiamo girarci intorno quanto vogliamo, ma brani e singoli possono essere trattati nella stessa voce. Consulta tutte le classifiche degli anni cinquanta/sessanta dei singoli più venduti e tutte li riportano con la sola dicitura "lato A". E parliamo di singoli editi su 45 giri. Non c'è niente di difficile da capire. La parola "singolo" è emblematica in tal senso. Oltretutto non vedo perché considerare sempre necessariamente non enciclopedico un singolo solo perché "promozionale" a causa degli attuali criteri (che infatti vogliamo cambiare): anche se hanno una valenza artistica, i brani editi su singolo nascono come mezzo per promuovere un artista o per motivi commerciali, sono per certi aspetti essi stessi dei "biglietti da visita". Ma, indipendentemente, da ciò sono le fonti quelle che determinano il rilievo di qualcosa. Luca ha ragione: che sia edito su un pezzo di plastica o su altri formati questo è irrilevante, soprattutto agli occhi di scrive le fonti sulle quali il sito si basa. Non fartelo ripetere per piacere. Dovresti aver capito che non siamo intenzionati a cambiare idea.--AnticoMu90 (msg) 21:56, 11 apr 2025 (CEST)
- Certo che sono trattate in fonti. Io ho capito benissimo, ma il problema (e basta vedere quante pagine di singoli ci sono per il 2020 e quante per il 1950) vero è che ci sono tantissime voci sui singoli recenti, senza filtro perché tutte enciclopediche per i criteri. Per il resto, scrivi cose che NON ho mai detto, quando scrivi: "una canzonetta promozionale vale quanto un concept album, solo perché sono entrambi incisi su un disco di plastica". No, i singoli promozionali non sono enciclopedici per i nostri criteri, basta leggerli, e non lo sono in qualsiasi formato siano, che siano digitali, di gommalacca o di vinile. Basterebbe fare una sola cosa per risolvere tutto: eliminare l'automaticità per cui ogni prodotto discografico di un artista enciclopedico sia enciclopedico anch'esso. Ma finché esiste questa frase, i prodotti sono tutti equivalenti, non c'è nessun motivo per cui un 33 giri sia diverso, se non per il numero di canzoni contenute e per la durata. E infine: io ritengo che 45 giri come 24 ore/Ehi! Stella, Coccinella/Stazione del rock, 'O ccafè/Pasqualino maragià siano infinitamente più enciclopedici di album come 3.15.20, Dio c'è (album), 20 flessioni.--Bieco blu (msg) 21:18, 11 apr 2025 (CEST)
- Il download digitale è un supporto quanto lo sono i dischi in vinile, e su questo non ci piove. Il problema che poni su voci come ‘’Caruso’’ ecc.. dov’è? Tutte quelle 300 incisioni sono fatte da artisti enciclopedici? E sono discusse da fonti a parte archivi fonografici? Poi per caso limite esistono cose come gli scorpori… Credo tu non abbia capito che qui si sta cercando di stringere le maglie per tutti i singoli, non solo per quelli digitali, limitandoli a quelli che comprendono canzoni enciclopediche, o meglio, far esistere la trattazione sui singoli in voci di brani musicali enciclopedici (con criteri più larghi rispetto a quelli attuali). Questo non può succedere se si considerano 45 giri e 33 giri allo stesso livello, eppure è quello che scrivi, una canzonetta promozionale vale quanto un concept album, solo perché sono entrambi incisi su un disco di plastica… --Luca Dell'Orto (𝄢) 18:45, 11 apr 2025 (CEST)
- @Amarvudol No, non è fare i sofisti. Le canzoni, i brani musicali, sono una cosa ben precisa: come tu scrivi sono un'opera creativa. Quest'opera creativa può essere o eseguita dal vivo o inserita in un supporto: che questo supporto sia un 33 giri, un audiocassetta, un cd o un 45 giri è la stessa cosa, la sostanza non cambia, il supporto non è l'opera e l'opera non è il supporto, sono due cose diverse quindi è giusto che seguano regole diverse. Su wikipedia si è deciso che i supporti discografici di un artista enciclopedico sono enciclopedici anch'essi. Non vedo perché questo debba valere per un supporto come un album a 33 giri e non per un 45 giri: in questo caso si tratta di un vinile nel primo caso un po' più grande, nel secondo più piccolo. E a chi obietta, come ho letto, "ci sono pagine di 45 giri con solo i dati tecnici (tracce, casa discografica, musicisti, ecc..)" rispondo "E quindi? Ci sono pagine di album con lo stesso tipo di informazioni e nient'altro, che hanno il template stub da anni". Passando all'altra tua frase: Se invece si proponesse un criterio del tipo" sono enciclopedici solo i singoli che contengono canzoni enciclopediche (secondo gli attuali criteri per le canzoni)"saresti daccordo Bieco Blu? la risposta è no, ma se si estendesse a TUTTI i supporti allora il discorso cambierebbe: sono enciclopedici solo i supporti che contengono canzoni enciclopediche, che questi supporti girino a 16, 33, 45 o 78 giri poco importa. Più sotto scrivi ancora: "Se si fanno voci dedicate alle canzoni è necessario che ci sia, se del caso, una sezione "Discografia" (o qualunque altro nome vogliamo dargli) dove elencare i dischi dove la canzone è comparsa, con tutti i dati, data di pubblicazione, label, numero di catalogo, ecc" questo però in moltissimi casi, da Caruso a O sole mio, da Blowin' in the wind a Yesterday non è possibile farlo, a costo di appesantire notevolmente la pagina (solo per Caruso di Dalla attualmente siamo oltre le 500 incisioni diverse nel mondo, immagina quante sono per Yesterday o O sole mio). "Il che rende inutile fare voci sui 45gg". Questa è una cosa che continuo a non capire: è inutile come può essere inutile farle sui 33 giri, e quindi per me non è inutile. Ma poi, alla fine, nessuno impedisce di creare voci su brani musicali, se si ritiene di farlo. I criteri dei brani sono stretti? Allarghiamoli. Si continua a non voler vedere che il problema, il vero problema, l'unico problema, è il proliferare di pagine su singoli pubblicati l'altro ieri o una settimana fa, non certo la creazione di una voce su un 78 giri del 1949 o di un 45 giri del 1961. @Luca Dell'Orto Non ho mai affermato quello che scrivi. Non c'è nessun criterio oggettivo, si possono fare voci sui brani e si possono fare voci sui singoli, citando il poeta "ognuno è libero di fare quello che gli va" (purché si rispettino i criteri). Per esempio io ho creato voci su brani musicali, su 45 giri, su 78 giri, su artisti, su case discografiche, ecc...ecc...--Bieco blu (msg) 18:27, 11 apr 2025 (CEST)
- @Bieco blu Secondo quale criterio oggettivo avrebbero senso le voci sui soli supporti (supporti analogici, supporti ottici, sequenze di 0 e 1 etc…) quanto quelle sui brani che contengono? --Luca Dell'Orto (𝄢) 16:40, 10 apr 2025 (CEST)
- Appunto. Che poi per ogni fonte che reca la dicitura A/B ce ne sono dieci che riportano "il singolo A". Quindi questa storia che i singoli possono essere riportati solo come A/B è una bugia.--AnticoMu90 (msg) 16:28, 10 apr 2025 (CEST)
- Eh no, su questo non sono d'accordo e non vi seguo. Per me hanno senso sia le voci sulle canzoni/brani musicali sia quelle sui supporti, che siano 78, 33, 16, 45 giri o QDisc, EP, ecc... Non c'è nulla che impedisca a nessuno di fare voci sui brani musicali.--Bieco blu (msg) 14:30, 10 apr 2025 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche]Ti dirò. Anche io non appoggerei una cosa del genere, ma sembra che Bieco mi sia venuto incontro quando si è trattato di elencare nelle voci sui brani i formati dei singoli. Quindi davvero, sembra che siamo sulla buona strada per risolvere il problema. Sottointendo che non ho alcuna intenzione di mantenere le voci sui 45 giri. Quelle non hanno senso di esistere dato che sono doppioni di voci già esistenti.--AnticoMu90 (msg) 14:18, 10 apr 2025 (CEST)
- Non usato in una trasmissione, non parlo di una canzone trasmessa, che so, a Senza Rete, ma di una in gara a un festival a carattere nazionale: sono due cose diverse. --Bieco blu (msg) 13:38, 10 apr 2025 (CEST)
- In effetti... Sono abbastanza d'accordo sulla prima perplessità di Bieco blu: se un artista/gruppo è enciclopedico non significa che tutto ciò che fa debba esserlo. Le fonti determinano la rilevanza di qualcosa, non il fatto che è stato pubblicato da Tizio. Per quanto riguarda la seconda parte del suo messaggio non sono molto d'accordo: un brano usato nel corso di una manifestazione è "automaticamente" enciclopedico dal momento che le fonti ad esso dedicato sono destinate a spuntare fuori. Inoltre non sono convinto che se un brano è usato una trasmissione quello debba essere per forza di cose rilevante.--AnticoMu90 (msg) 13:14, 10 apr 2025 (CEST)
- Intervengo qui dopo aver letto l'invito di Amarvudol nell'altra discussione, precisando che qui si discutono i criteri di enciclopedicità dei brani musicali e non dei prodotti discografici. Ho letto la bozza. Eliminerei del tutto il punto A (" brani musicali e canzoni composti da autori o interpretate da artisti e gruppi musicali considerati enciclopedici e che sono stati registrati e distribuiti a livello almeno nazionale sotto forma di singolo discografico oppure resi disponibili legalmente per il download e/o lo streaming di tipo commerciale su internet") perché apre la porta praticamente a tutto, se ogni brano pubblicato da artista enciclopedico su singolo diventa enciclopedico non risolviamo nessun problema. Invece, come ho scritto di là nell'altra discussione io farei due aggiunte di questo tipo, la prima: "Un qualsiasi brano che abbia partecipato a una manifestazione musicale a carattere nazionale, ossia trasmessa su un canale televisivo o radiofonico a carattere nazionale (elenco non esaustivo: Sanremo, Canzonissima, Un disco per l'estate, Cantagiro, Festivalbar, Eurofestival, Festival di Vinha de Mar, Festival di Zurigo, ecc...), è enciclopedico". La seconda: "Ogni brano musicale che sia stato trattato con una scheda dedicata in un'enciclopedia o dizionario (es.: Dizionario della Canzone Italia delle edizioni Curcio, 1990) è enciclopedico".--Bieco blu (msg) 11:52, 10 apr 2025 (CEST)
[← Rientro][@ Amarvudol] premetto che la tua bozza mi piace e voglio collaborare con te, ma ho già proposto un modello di tabella da inserire nei brani usciti su singolo nella mia bozza. Tuttavia non sono bravo a compilarle. Ti chiedo, gentilmente, di crearne una eventualmente basandoti su alcune generalità che possono tornare utili (formato del singolo, numero di tracce, data di uscita, crediti ecc...)--AnticoMu90 (msg) 13:06, 13 apr 2025 (CEST)
Commento: Ho creato, fresca fresca, una voce sul primo singolo di Leire Martínez come solista. E' qui. Ho apposta usato il template brano musicale e non quello per il singolo. Con i vecchi criteri forse (dico forse) è automaticamente enciclopedico perchè È associato inequivocabilmente e univocamente ad un artista di fama e notorietà riconosciuta (e visto che è il primo mi sembra che il legame sia indissolubile). Poi è citato dai principali quotidiani spagnoli, il che mi pare tolga dubbi sulla rilevanza del pezzo. Secondo voi va bene alla luce dei nuovi criteri/linee guida in discussione? E ha senso usare il brano musicale o, finchè qualche altr* artista non lo riprende con cover o featuring, non sarebbe meglio usare il singolo?--Pampuco (msg) 18:31, 13 apr 2025 (CEST)
- Per me hai fatto benissimo a usare il template brano musicale, secondo me è giustissimo.--Gigi Lamera (msg) 18:47, 13 apr 2025 (CEST)
[@ Amarvudol] per me non c'è necessità di allargare questi criteri (cioè il punto A). Sono piuttosto d'accordo con quello che dici sopra, cioè di restringere i criteri per i singoli a quelli che contengono brani enciclopedici.--.agrimensore. (msg) 19:33, 13 apr 2025 (CEST)
- Risposte sparse. [@ .agrimensore.] La soglia dei criteri la possiamo discutere (anche per me quelli che ho abbozzato sono troppo larghi), il punto principale è l'oggetto dei criteri, quindi i brani musicali anche e non solo se pubblicati come singolo. [@ Pampuco] Mi nombre «è una canzone dell'artista/cantante/quellocheè spagnola Leire Martinez pubblicata come singolo, il primo da solista, l'11 aprile 2025.» o qualcosa di simile. L'infobox è un problema secondario se contiene tutte le info necessarie. Ovviamente ci sarà da lavorarci per adattare i due che utilizziamo oggi, quello per gli album/singoli e quello per i brani musicali. Mi nombre potrà essere categorizzata come "singolo", ma ripeto, categorie e infobox sono una questione secondaria una volta stabilito come fare le voci. --Amarvudol (msg) 09:21, 14 apr 2025 (CEST)
- [@ Amarvudol] e perché allora non tenerci i criteri attuali, semplicemente rimuovendo «Per i singoli, vedi le Pagine correlate in basso.» dall'incipit? --.agrimensore. (msg) 09:29, 14 apr 2025 (CEST)
- [@ Amarvudol] (fuori crono) sono d'accordo con te, categorizzazioni e nomi degli infobox sono questioni in parte formali. Però stiamo discutendo anche di quello. Comunque a me basta che la riforma dei criteri/linee guida non penalizzi la completezza della nostra cara enciclopedia. E se riusciamo a trovare una modalità di esporre le canzoni in modo più compatto ed elegante che adesso sarebbe cosa buona e giusta. --Pampuco (msg) 19:36, 14 apr 2025 (CEST)
- [@ Amarvudol] e perché allora non tenerci i criteri attuali, semplicemente rimuovendo «Per i singoli, vedi le Pagine correlate in basso.» dall'incipit? --.agrimensore. (msg) 09:29, 14 apr 2025 (CEST)
- Io personalmente non vedrei nulla di scandaloso a lasciare i criteri invariati. Però mi sembra che brani musicali e singoli siano come due vasi comunicanti. Se allarghiamo le maglie per i brani, inserendo tra quelli enciclopedici senza vaglio anche i brani distribuiti come singoli da autori enciclopedici, allora possiamo travasarci dentro moltissime delle voci sui singoli, sempre che grazie all'utilizzo di apposite tabelle o template all'interno della voce sul brano ci si possano mettere le informazioni ad oggi presenti sul singolo. E questo permetterebbe di uniformarci ad altre edizioni linguistiche di wikipedia. E di trattare nella stessa voce diverse interpretazioni di rilievo dello stesso brano. A me pare una buona idea. Se no lasciamo pure le cose come stanno.--Prof.lumacorno (msg) 13:53, 14 apr 2025 (CEST)
- Anche io sarei filosoficamente e parzialmente d'accordo con Prof.lumacorno; ma onestamente non ho letto tutta la discussione, già lunghissima dopo neanche una settimana. Ma vorrei capire bene prima di farmi un'idea più precisa, cosa cambia de facto e soprattutto quali sarebbero gli effetti all'atto pratico? Perché non ho capito dove si vorrebbe andare a pare con questa bozza, che come dice Prof, in molti punti si sovrappone e parallelizza a quella dei prodotti discografici. 91.80.30.130 (msg) 18:37, 14 apr 2025 (CEST)
- [@ .agrimensore.] Perché è proprio quella frase che rimanda ai criteri dei prodotti discografici, in cui sono compresi anche i singoli. In generale questa discussione e l'altra sono nate perché qualcuno (non io, per me van bene così) riteneva i criteri inadatti perché causavano il proliferare di singoli digitali, in realtà coincidenti con i brani musicali. Da questa considerazione poi altri utenti hanno aggiunto questioni che non c'entravano nulla e invece di rimanere focalizzati sul tema proposto si è divagato.--Gigi Lamera (msg) 19:14, 14 apr 2025 (CEST)
- Non si è "divagato", ma si sta finalmente trovando una soluzione mirata a unificare i criteri per tutti i singoli, che vanno trattati tutti allo stesso modo, ergo come brani musicali. Che siano pubblicati in digitale o formati fisici, singoli rimangono. Diciamo le cose come stanno per favore.--AnticoMu90 (msg) 09:22, 15 apr 2025 (CEST)
- Per me la bozza é un ottimo punto di partenza, ma alcuni aspetti andrebbero meglio puntualizzati (ad esempio il criterio A che di fatto rende enciclopedici tutti i singoli, esattamente come succede ora). Anche diciture come "numerose cover" o "trasmissioni di successo" sono abbastanza equivoche e so giá che genererebbero discussioni infinite in PdC quindi cercherei di essere piú preciso (almeno x cover, trasmissioni a livello nazionale). Aggiungerei fra i criteri le recensioni su riviste o siti autorevoli, ed eventualmente le posizioni in classifica che so essere impopolari ma per me una Brani musicali al numero uno in Italia (2024) dovrebbe avere tutti link blu. --Paul Gascoigne (msg) 10:28, 15 apr 2025 (CEST)
- [@ Paul Gascoigne]La bozza è davvero una bozza :-) Sulle recensioni non saprei, si rischia vaghezza interpretativa. Le classifiche invece potrebbero essere davvero essere prese in considerazione. Fosse per me limiterei la soglia a canzoni che sono entrate nella Top 10 dei paesi musicalmente più importanti (che non saprei come definire), ma capisco che molti non sarebbero daccordo.
- [@ Gigi Lamera] Questa discussione è nata all'inizio di questa pagina come «controproposta di criteri per i brani musicali e le canzoni che include anche quelli pubblicati come "singolo"» per eliminare la palese assurdità degli attuali criteri sulle canzoni rispetto a quelle sui singoli. Leggi bene please. --Amarvudol (msg) 11:10, 15 apr 2025 (CEST)
- [@ Amarvudol] Brani musicali e singoli non sono la stessa cosa. Prigioniero del mondo è un brano musicale. Questo brano musicale è stato pubblicato da una casa discografica che si chiama Dischi Ricordi in un singolo che si chiama Prigioniero del mondo/Balla Linda in cui ci sono due brani musicali, l'altro si chiama Balla Linda. Le informazioni sulla cover di Balla Linda dei Grass Roots sono nella voce del brano musicale, giustamente, e non in quella del singolo. Dio è morto (se Dio muore, è per tre giorni poi risorge) pubblicato in vari album e anche in un singolo, che si chiama Dio è morto (se Dio muore, è per tre giorni poi risorge)/Per fare un uomo che contiene due brani musicali, l'altro si intitola Per fare un uomo. Ampliare questi criteri non può e non deve essere visto come un modo per eliminare le voci sui 45 giri, come mi pare evidente qualcuno voglia fare.--Gigi Lamera (msg) 16:18, 15 apr 2025 (CEST)
- Per me la bozza é un ottimo punto di partenza, ma alcuni aspetti andrebbero meglio puntualizzati (ad esempio il criterio A che di fatto rende enciclopedici tutti i singoli, esattamente come succede ora). Anche diciture come "numerose cover" o "trasmissioni di successo" sono abbastanza equivoche e so giá che genererebbero discussioni infinite in PdC quindi cercherei di essere piú preciso (almeno x cover, trasmissioni a livello nazionale). Aggiungerei fra i criteri le recensioni su riviste o siti autorevoli, ed eventualmente le posizioni in classifica che so essere impopolari ma per me una Brani musicali al numero uno in Italia (2024) dovrebbe avere tutti link blu. --Paul Gascoigne (msg) 10:28, 15 apr 2025 (CEST)
- Non si è "divagato", ma si sta finalmente trovando una soluzione mirata a unificare i criteri per tutti i singoli, che vanno trattati tutti allo stesso modo, ergo come brani musicali. Che siano pubblicati in digitale o formati fisici, singoli rimangono. Diciamo le cose come stanno per favore.--AnticoMu90 (msg) 09:22, 15 apr 2025 (CEST)
- [@ .agrimensore.] Perché è proprio quella frase che rimanda ai criteri dei prodotti discografici, in cui sono compresi anche i singoli. In generale questa discussione e l'altra sono nate perché qualcuno (non io, per me van bene così) riteneva i criteri inadatti perché causavano il proliferare di singoli digitali, in realtà coincidenti con i brani musicali. Da questa considerazione poi altri utenti hanno aggiunto questioni che non c'entravano nulla e invece di rimanere focalizzati sul tema proposto si è divagato.--Gigi Lamera (msg) 19:14, 14 apr 2025 (CEST)
- Anche io sarei filosoficamente e parzialmente d'accordo con Prof.lumacorno; ma onestamente non ho letto tutta la discussione, già lunghissima dopo neanche una settimana. Ma vorrei capire bene prima di farmi un'idea più precisa, cosa cambia de facto e soprattutto quali sarebbero gli effetti all'atto pratico? Perché non ho capito dove si vorrebbe andare a pare con questa bozza, che come dice Prof, in molti punti si sovrappone e parallelizza a quella dei prodotti discografici. 91.80.30.130 (msg) 18:37, 14 apr 2025 (CEST)
Taglio tecnico
modificaBozza
Questa pagina definisce i criteri sufficienti di enciclopedicità di brani musicali e canzoni. Nei casi non contemplati, la comunità ne potrà valutare caso per caso la rilevanza secondo il buon senso, le linee guida di Wikipedia e le indicazioni per le opere d'arte e d'ingegno in generale.
Criteri di enciclopedicità
modificaFermi restando i criteri generali e, ove applicabili, alcuni criteri specifici, sono considerate voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità quelle relative a:
- A) brani musicali e canzoni composti da autori o interpretate da artisti e gruppi musicali considerati enciclopedici e che sono stati registrati e distribuiti a livello almeno nazionale sotto forma di singolo discografico oppure resi disponibili legalmente per il download e/o lo streaming di tipo commerciale su internet[non chiaro]; [nota per chiarire cosa si intende per singolo precisando che storicamente le "canzoni di successo" sono il Lato A dei 45, salvo notevoli o non infrequenti eccezioni da trattare con buon senso]
- B) canzoni vincitrici di premi e o che abbiano ottenuto riconoscimenti di rilevanza almeno nazionale;[+nota per chiarire cosa sono i "riconoscimenti"]
- C) inni ufficiali di uno stato, di una regione o comunque di un territorio noto[non chiaro];
- D) composizioni che sono considerate standard musicali di un determinato genere musicale o che siano state oggetto di numerose reinterpretazioni, cover o remix da parte di artisti di fama e notorietà riconosciuta[non chiaro]; [+nota per chiarire cos'è uno standard musicale]];
- E) canzoni popolari o inni che sono entrati a far parte della tradizione popolare e della cultura di un paese o di un popolo;
- F) composizioni note in particolare perché utilizzate in opere teatrali, musicali, cinematografiche, televisive o radiofoniche di successo.
===Criteri secondari (da eliminare)===
In assenza di tali requisiti, un brano musicale può comunque essere considerato enciclopedico se risponde ad almeno tre dei seguenti criteri:
# Ha portato al successo un'etichetta musicale di rilievo[1][non attinente]
Contenuto delle voci
modificaI criteri di enciclopedicità sopra elencati permettono di individuare per quali brani musicali è plausibile la creazione di una voce dal contenuto accettabile per gli standard di Wikipedia; è sconsigliata la creazione di voci contenenti solo dati relativi agli aspetti commerciali o sulla forma del prodotto discografico in cui i brani sono stati distribuiti e resi disponibili al pubblico. Prima di inserire una voce autonoma su una singola brano musicale è necessario valutare l'opportunità di trattarla come paragrafo interno all'album discografico in cui è stato eventualmente incluso, lasciando il titolo della canzone come redirect. Le voci vanno inoltre scritte con la necessaria prospettiva storica descrivendo gli aspetti rilevanti dell'argomento della voce così come attestati da fonti attendibili e verificabili e mettendo in evidenza, ad esempio:
- G1) il contribuito di un brano musicale nel definire e sviluppare un genere musicale;
- G2) il legame inequivocabile e univoco con un compositore, di un artista o di un gruppo musicale di fama e notorietà riconosciute;
- G3) le innovazioni stilistiche e tecnologiche introdotte dal brano musicale a livello compositivo o esecutivo;
- G4) altro...
Le voci dovrebbero inoltre contenere tutte le informazioni pertinenti relative ai prodotti discografici in cui una versione registrata del brano musicale è stata distribuita [discografia, lista tracce per i singoli, ecc.]
Pagine correlate
modifica- Per l'ammissibilità di voci su album musicali,
singolie altri prodotti discografici vedi Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Album e prodotti discografici. - Per l'ammissibilità di voci su gruppi e artisti musicali vedi Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Gruppi e artisti musicali.
- Per l'ammissibilità di voci su liste di brani per artista vedi Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Liste di brani musicali per artista
Note
modifica- ^ si vedano anche i criteri di enciclopedicità per aziende
Il focus della discussione dovrebbe essere discutere sui criteri di automatica enciclopedicità di brani musicali e canzoni (criteri sufficienti). Nella bozza, che ho cassettato qui sopra per averla a portata di mano, ho messo delle lettere per identificare i criteri. Proporrei di lasciare da parte un attimo il punto A (quello generale e che accorpa i brani pubblicati come "singolo") e di concentraci per il momento sugli altri, tenendo presente che i punti G1, G2,... non fanno parte dei criteri, ma aiutano a centrare il problema e a scrivere voci accettabili. Il punto C è il più facile, anche se c'è un pezzo, preso dagli attuali criteri, che non mi è chiaro. Ci sono inni di regioni? E cosa si intende per "regione" e per "territorio noto"? Io toglierei tutto, ma in realtà mi sfuggono esempi e non ho idea da dove sia scaturito quel pezzo. Qualcuno lo sa? Il punto D è un po' vago: ci sono certamente composizioni definibili come standard e come tali indicati dalle fonti (gran parte delle voci elencate in Categoria:Standard musicali e in Categoria:Standard jazz sono annoverabili tra gli standard (e in realtà ne mancano molti), ma servirebbe chiarire meglio la seconda parte del criterio che recita «numerose reinterpretazioni, cover o remix da parte di artisti di fama e notorietà riconosciuta». Tolte le composizione del Great American Songbook e di tutte quelle composizioni che in letteratura sono definite standard del jazz, per il resto "numerose reintepretazioni, tante cover e remix" è troppo vago per un criterio sufficiente. Il punto E è altrettanto vago, ma credo che in realtà la casistica non sia sterminata e possa essere gestita anche senza criterio specifico. Attendo proposte e pareri. --Amarvudol (msg) 11:00, 15 apr 2025 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche]Credo che "gli inni ufficiali di regioni importanti" siano quelli di territori enciclopedici. Mi limiterei a considerare validi solo quelli nazionali, almeno per ora; quelli di territori minori possono essere nel caso trattati brevemente nella voce degli stessi (un criterio del genere si potrebbe estendere a tutti gli inni di federazioni, partiti altro). Per quanto riguarda gli standard, sono probabilmente enciclopedici a prescindere dal momento che la parola "standard" definisce un brano di per sé entrato nella memoria collettiva. Il fatto che un brano è stato oggetto di interpretazioni... È estremamente relativo. Ciò non è a mio avviso un certificato di enciclopedicità dal momento che esistono brani più e meno rilevanti. Poi esistono casi particolari. Se posso fare un esempio stupido per capirci, se un gruppo di tifosi inventa una canzone da stadio di cui nessuna fonte parla in modo esaustivo questa non è enciclopedica. Ma se questa viene ripresa in un successo, quello che conta è quest'ultimo. Quindi è estremamente relativo.--AnticoMu90 (msg) 11:24, 15 apr 2025 (CEST)
- Io credo che la parte sugli inni di regioni si intendano voci come Su patriotu sardu a sos feudatarios, Els segadors o fr:Bro gozh ma zadoù, ovvero regioni che hanno ambizioni di nazione (mentre proprio non capisco cosa si intenda per "territorio noto"); forse si potrebbe riformulare come "inni di nazioni riconosciute e non riconosciute". Per gli standard dovremmo prima di tutto tradurre en:Standard (music) visto che noi abbiamo solo Standard (jazz), ma mi pare un criterio che diventerebbe un po' pleonastico se andiamo a crearne altri sulle interpretazioni e sulle cover (uno standard diventa tale perché entra nel repertorio di piú musicisti, ergo ha numerose cover). Per me se si riuscisse a passare da "standard del genere" (troppo selettivo) a "brano rappresentativo del repertorio di artista enciclopedico" potremmo trovare la quadra. --Paul Gascoigne (msg) 11:45, 15 apr 2025 (CEST)
- Ci penso io a tradurre quella voce. Poi vediamo se tornerà utile.--AnticoMu90 (msg) 12:17, 15 apr 2025 (CEST)
- Ribadisco che per me questo lavoro non è necessario, ma se volete farlo do il mio contributo.
- B: da specificare che vanno esclusi i premi per artisti giovani o emergenti, e si considerano solo i primi posti (siamo già pieni di cantautori alle prime armi che vogliono la voce perché hanno vinto la medaglia d'argento al concorso della parrocchia).
- C: condivido quanto detto da Paul Gascoigne, «inni di nazioni riconosciute e non riconosciute» ha senso.
- D: la parola standard può essere utilizzata propriamente solo per il jazz (e forse per il blues), per cui non approvo l'idea di rifarsi a definizioni di "standard pop" o di altri generi, che sono molto discutibili. Se vogliamo espandere il concetto ad altri generi musicali, una dicitura sensata potrebbe essere: «brani che sono entrati a far parte del repertorio collettivo di un dato genere musicale». Con questa definizione includiamo anche il punto E, che a questo punto si cancella. Nella pratica, possiamo rilevare che un brano è entrato nel repertorio collettivo quando un gran numero di artisti noti hanno realizzato la loro versione di quel brano. Se vogliamo mettere un numero oggettivo: se ci sono almeno 10 versioni di quel brano realizzate da artisti enciclopedici (10 artisti diversi, chiaramente) allora lo consideriamo uno standard. Altrimenti tagliamo la testa al toro: un brano è uno standard quando le fonti lo chiamano standard, punto (per me la cosa migliore).
- --.agrimensore. (msg) 12:37, 15 apr 2025 (CEST)
- Ci tenevo solo a farvi sapere che ho scritto Standard (musica). In effetti l'argomento offre dei buoni spunti per definire i criteri.--AnticoMu90 (msg) 12:49, 15 apr 2025 (CEST)
- A tal proposito, [@ .agrimensore.], ti consiglio di leggere la definizione di standard, che non è applicabile solo al jazz. Nella voce che ho appena scritto è riportato: In musica uno standard è una composizione la cui popolarità è ampiamente consolidata nonché parte di un "repertorio di standard" di uno tra i molti generi musicali.--AnticoMu90 (msg) 12:55, 15 apr 2025 (CEST)
- [@ AnticoMu90] infatti quella voce è molto imprecisa, sono arrivato tardi ma per me non andava tradotta. Mettere insieme gli standard jazz coi brani di repertorio classico è un'assurdità: ok che stiamo parlando in entrambi casi di repertori condivisi, ma sono due repertori che si sono formato secondo dinamiche diverse e che vengono utilizzati in modo totalmente diverso. Poi non so in inglese, ma in italiano nella musica classica non sentirete mai dire "standard", al massimo "brani di repertorio". --.agrimensore. (msg) 13:10, 15 apr 2025 (CEST)
- Io mi sono limitato a tradurre la prima parte della voce che elenca le generalità degli standard. Nulla ci vieta di tradurre il resto della voce, che spiega nel dettaglio come si applicano gli standard nei vari contesti. Ti invito a non basarti sui pareri personali (per me non andava tradotta, non so in inglese, ma) ma sulle fonti.--AnticoMu90 (msg) 13:11, 15 apr 2025 (CEST)
- Intendo che la voce originale inglese, tutta quanta, è imprecisa e non andrebbe presa come riferimento. Se utilizziamo la dicitura esplicita «repertorio collettivo», come ho proposto sopra, evitiamo questi problemi. --.agrimensore. (msg) 13:34, 15 apr 2025 (CEST)
- Se pensi che la voce è disordinata è un conto, ma devi basarti sulle fonti, non su un parere personale (cosa che ti ho fatto notare in altre discussioni se ben ricordo...) Oltretutto ci sono moltissime fonti che parlano di standard all'infuori del jazz (quelli del blues esistono sicuramente e, sì, ma qui si parla di "forme standard della musica classica"). Niente oltretutto ti impedisce di migliorarla.--AnticoMu90 (msg) 13:41, 15 apr 2025 (CEST)
- In effetti ho trovato poche fonti inerenti agli standard nella musica classica. Ne esistono diversi, ma a parte quella fonte non trovo nulla. Forse conviene rimuovere (almeno per ora) tutto ciò che concerne la musica classica da quella voce.--AnticoMu90 (msg) 13:54, 15 apr 2025 (CEST)
- Ti ho scritto in privato Agrimensore, così cerchiamo di sistemare la voce. Mi scuso se ho divagato troppo. Ne approfitto per farti i complimenti per il pragmatismo e aver gettato le basi per i criteri [@ Amarvudol].--AnticoMu90 (msg) 14:08, 15 apr 2025 (CEST)
- In effetti ho trovato poche fonti inerenti agli standard nella musica classica. Ne esistono diversi, ma a parte quella fonte non trovo nulla. Forse conviene rimuovere (almeno per ora) tutto ciò che concerne la musica classica da quella voce.--AnticoMu90 (msg) 13:54, 15 apr 2025 (CEST)
- Se pensi che la voce è disordinata è un conto, ma devi basarti sulle fonti, non su un parere personale (cosa che ti ho fatto notare in altre discussioni se ben ricordo...) Oltretutto ci sono moltissime fonti che parlano di standard all'infuori del jazz (quelli del blues esistono sicuramente e, sì, ma qui si parla di "forme standard della musica classica"). Niente oltretutto ti impedisce di migliorarla.--AnticoMu90 (msg) 13:41, 15 apr 2025 (CEST)
- Intendo che la voce originale inglese, tutta quanta, è imprecisa e non andrebbe presa come riferimento. Se utilizziamo la dicitura esplicita «repertorio collettivo», come ho proposto sopra, evitiamo questi problemi. --.agrimensore. (msg) 13:34, 15 apr 2025 (CEST)
- Io mi sono limitato a tradurre la prima parte della voce che elenca le generalità degli standard. Nulla ci vieta di tradurre il resto della voce, che spiega nel dettaglio come si applicano gli standard nei vari contesti. Ti invito a non basarti sui pareri personali (per me non andava tradotta, non so in inglese, ma) ma sulle fonti.--AnticoMu90 (msg) 13:11, 15 apr 2025 (CEST)
- [@ AnticoMu90] infatti quella voce è molto imprecisa, sono arrivato tardi ma per me non andava tradotta. Mettere insieme gli standard jazz coi brani di repertorio classico è un'assurdità: ok che stiamo parlando in entrambi casi di repertori condivisi, ma sono due repertori che si sono formato secondo dinamiche diverse e che vengono utilizzati in modo totalmente diverso. Poi non so in inglese, ma in italiano nella musica classica non sentirete mai dire "standard", al massimo "brani di repertorio". --.agrimensore. (msg) 13:10, 15 apr 2025 (CEST)
- A tal proposito, [@ .agrimensore.], ti consiglio di leggere la definizione di standard, che non è applicabile solo al jazz. Nella voce che ho appena scritto è riportato: In musica uno standard è una composizione la cui popolarità è ampiamente consolidata nonché parte di un "repertorio di standard" di uno tra i molti generi musicali.--AnticoMu90 (msg) 12:55, 15 apr 2025 (CEST)
- Ci tenevo solo a farvi sapere che ho scritto Standard (musica). In effetti l'argomento offre dei buoni spunti per definire i criteri.--AnticoMu90 (msg) 12:49, 15 apr 2025 (CEST)
- Ribadisco che per me questo lavoro non è necessario, ma se volete farlo do il mio contributo.
- Ci penso io a tradurre quella voce. Poi vediamo se tornerà utile.--AnticoMu90 (msg) 12:17, 15 apr 2025 (CEST)
- Io credo che la parte sugli inni di regioni si intendano voci come Su patriotu sardu a sos feudatarios, Els segadors o fr:Bro gozh ma zadoù, ovvero regioni che hanno ambizioni di nazione (mentre proprio non capisco cosa si intenda per "territorio noto"); forse si potrebbe riformulare come "inni di nazioni riconosciute e non riconosciute". Per gli standard dovremmo prima di tutto tradurre en:Standard (music) visto che noi abbiamo solo Standard (jazz), ma mi pare un criterio che diventerebbe un po' pleonastico se andiamo a crearne altri sulle interpretazioni e sulle cover (uno standard diventa tale perché entra nel repertorio di piú musicisti, ergo ha numerose cover). Per me se si riuscisse a passare da "standard del genere" (troppo selettivo) a "brano rappresentativo del repertorio di artista enciclopedico" potremmo trovare la quadra. --Paul Gascoigne (msg) 11:45, 15 apr 2025 (CEST)
- Provo a entrare nel merito di un paio di punti della bozza:
- "C) inni ufficiali di uno stato, di una regione o comunque di un territorio noto" lo sostituirei, per essere più precisi, con "C) inni ufficiali di uno stato, di una regione o comunque di una suddivisione di primo livello di uno stato (vedi Circoscrizione#Elenco per continente"). Se un brano musicale riveste di fatto lo status di inno di una provincia, o di una città, o di un "territorio noto" (es. il Monferrato, o i Castelli Romani) secondo me si può valutare caso per caso la rilevanza sia del brano che del territorio in questione.
- "G1-G4)": non mi pare che si tratti di raccomandazioni per la stesura ma di ulteriori criteri di enciclopedicità, come appunto è nei criteri attualmente in vigore. Le "raccomandazioni" per fare una buona voce, se è il caso di metterle scrivendo una sorta di linee guida, dovrebbero essere applicabili a tutti i brani che raggiungono la soglia di rilevanza o automaticamente perchè rispettano i criteri o a seguito di discussione. Si potrebbe ad esempio dire che nella voce è consigliato esporre con chiarezza
- la storia della genesi del brano
- i prodotti discografici e le interpretazioni rilevanti che lo contengono
- il successo di pubblico
- l'accoglienza della critica
- eventuali casi di cronaca collegati
- il suo uso/citazione in altri media come cinema, fumetti, opere letterarie
- l'eventuale uso in campo politico, religioso, pubblicitario, etc. etc. --Prof.lumacorno (msg) 15:32, 15 apr 2025 (CEST)
- Intanto vi ringrazio per gli spunti interessanti. A dimostrazione che per fare una pagina dei criteri degna ci vuole un sacco di lavoro e di spremitura di meningi :-) E questo anche prima di decidere a che altezza mettere l'asticella. Sugli standard concordo che bisogna rifletterci bene, anche sulla definizione. La parola è nata in epoca jazz e dintorni (per farla breve quando i jazzisti hanno iniziato a improvvisare su linee di accordi prese da brani di Broadway o simili), ma poi è stata usata un po' per tutto (le canzoni di Jobim e De Morales sono diventati standard anche se erano brasiliani). Bisogna pensarci bene. Grazie ancora a tutti (per ora). --Amarvudol (msg) 17:04, 15 apr 2025 (CEST)
- Non sono molto convinto di considerare validi gli standard in quanto tali. Forse conviene eliminare quella sezione dalla bozza. Mi spiego. Nel 99% dei casi i brani divengono standard proprio perché sono entrati nella memoria collettiva e quindi sono diventati importanti/enciclopedici, non perché qualcuno ha deciso di etichettarli come "standard". A ciò si aggiunga il fatto che, fonti alla mano, non esiste una lista ufficiale di standard (concetto di per sé piuttosto fumoso). La voce Standard (musica), per quanto sia (lo riconosco) mediocre, lascia intendere questo.--AnticoMu90 (msg) 10:22, 16 apr 2025 (CEST)
- Non esistono liste ufficiali, ma esistono un'infinità di fonti (raccolte di trascrizioni o saggi musicologici) a cui rifarsi. All the Things You Are è uno standard? Compare in Jazz Standards di Ted Gioia, in NPR Curious Listener's Guide to Popular Standards e in questo libro didattico pubblicato da Hal Leonard: possiamo affermare con assoluta certezza che lo è. Se ci basiamo sulle fonti non abbiamo problemi. --.agrimensore. (msg) 10:42, 16 apr 2025 (CEST)
- confl. Anche perché standard, brani di repertorio ecc. avranno certamente il loro corredo di fonti che ne parlano, quindi la loro enciclopedicità è fuor di discussione. Capisco che si voglia rimarcare in una pagina di criteri che questo genere di contenuti sono ency senza "specifico vaglio", ma dei buoni criteri debbono partire dalla considerazione di cosa NON riteniamo rilevante per l'enciclopedia: i nostri criteri debbono contribuire a far capire cosa NON vogliamo, non tanto a evidenziare l'ovvio (cioè ad esempio che gli inni nazionali o gli standard jazz sono automaticamente ency).
- Per es., siamo sicuri che gli inni delle suddivisioni di primo livello debbano avere una voce dedicata? Un criterio che implichi l'automatica enciclopedicità di temi per i quali sia quasi certo di non poter trovare il corredo di fonti di cui sopra non mi sembra ben concepito. Posso capirlo per i materiali da almanacco (calciatori Panini, pubblicazioni di band ency ecc.), ma non per l'inno della Val d'Aosta (se esiste), che non mi sembra un tema "almanaccabile". --pequod•••talk 10:43, 16 apr 2025 (CEST)
- Sì certo, magari mi sto arrovellando troppo, ma quello che voglio scrivere è: sono enciclopedici in quanto standard, oppure sono enciclopedici perché rilevanti e quindi divenuti di conseguenza degli standard? Praticamente tutti i brani considerati degli standard sono enciclopedici, ma questo per altri motivi all'infuori dell'etichetta che si dà a loro. Spero di essermi spiegato e spero che i miei dubbi siano infondati.--AnticoMu90 (msg) 11:09, 16 apr 2025 (CEST)
- [@ Pequod76] dal 2006, con l'articolo 8 della legge regionale 16 marzo 2006, numero 6, il brano Montagnes Valdôtaines è diventato l'inno della Valle d'Aosta. vedi qui. Direi che siamo in un caso in cui la fonte è del massimo livello possibile. Magari (ma non lo so) anche gli stati degli USA hanno ognuno il proprio inno, o i Lander tedeschi, e se ce l'hanno non dev'essere difficile reperire il provvedimento che ha deciso quale brano sia l'inno di queste suddivisioni di secondo livello. Comunque mi sa che in molti casi, come in quello valle d'Aosta, si tratterà di canzoni entrate nella memoria collettiva ben prima della designazione come inno.--Prof.lumacorno (msg) 11:52, 16 apr 2025 (CEST)
- @Prof.lumacorno Ma quando parlo di fonti intendo fonti secondarie. Non ho alcun dubbio che un inno venga adottato con provvedimento specifico. Le fonti primarie per noi sono tutto tranne "del massimo livello". --pequod•••talk 12:07, 16 apr 2025 (CEST)
- In altre parole, la rilevanza si desume solo da fonti secondarie. Le primarie attestano solo l'esistenza. --pequod•••talk 12:08, 16 apr 2025 (CEST)
- No, non è una fonte primaria. In questo caso la fonte attesta che una assemblea legislativa eletta dai cittadini ha ritenuto di adottare un certo brano musicale come inno della Regione. E' come dire che la giuria di San Remo ha stabilito che Due Vite è la vincitrice del festival. In entrambi i casi non si tratta dell'attestazione che la canzone esiste, quello lo sapevamo già prima dell'adozione della legge (o del risultato del festival), ma cheil brano è più rilevante di altri (es. di altre canzoni tradizionali valdostane o delle altre concorrenti sanremesi).--Prof.lumacorno (msg) 12:14, 16 apr 2025 (CEST)
- [@ AnticoMu90] è un po' come chiedersi se sia nato prima l'uovo o la gallina :) Se un brano oggi è considerato uno standard, allora è enciclopedico e merita una voce. Poi è ovvio che la maggior parte degli standard ai tempi erano delle hit, e il successo ai tempi già di per se li avrebbe forse resi enciclopedici, ma per noi cambia poco.
- Per quanto riguarda gli inni: in effetti sono d'accordo con pequod, nell'ottica di criteri sufficienti e non necessari non ha tanto senso includere inni di territori minori. Teniamo quelli degli stati e andiamo sul sicuro. --.agrimensore. (msg) 12:33, 16 apr 2025 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Sì, forse hai ragione... --AnticoMu90 (msg) 14:26, 16 apr 2025 (CEST)
- A me pare che possiamo anche non considerare automaticamente enciclpedici gli inni di contee, province, dipartimenti ma che una brano a cui sia stata accordata la dignità di inno da un'entità almeno regionale sia comunque più rilevante di un altro che è stato magari primo in una qualche classifica di vendite o di ascolti per qualche mese. Ad esempio se anche in italiano qualcono creasse questa voce, enciclopedica in 12 lingue, non sentirei il bisogno di sottoporla a nessuna discussione.--Prof.lumacorno (msg) 13:22, 16 apr 2025 (CEST)
- Su questo punto sono d'accordo con Prof. Lumacorno.--Gigi Lamera (msg) 15:57, 16 apr 2025 (CEST)
- @Prof.lumacorno Capisco il ragionamento, ma quello valdostano è un brano enciclopedico a prescindere dalla scelta della Regione e il provvedimento rimane senz'altro una fonte primaria. Ad ogni modo, ripeto, ho capito cosa vuoi dire. Quanto a I Love You, California, che hai citato: non c'è bisogno di criteri per sapere che è ency (qualsiasi brano più antico del 1950 lo è). Secondo me questi inni di suddivisioni di primo livello possono essere discussi caso per caso (o risultare evidentemente ency), senza essere presentati nei criteri. --pequod•••talk 16:47, 16 apr 2025 (CEST)
- Ecco, quello che ha scritto Pequod io lo inserirei come criterio, mi riferisco a "qualsiasi brano più antico del 1950 lo è".--Gigi Lamera (msg) 20:28, 16 apr 2025 (CEST)
- @Prof.lumacorno Capisco il ragionamento, ma quello valdostano è un brano enciclopedico a prescindere dalla scelta della Regione e il provvedimento rimane senz'altro una fonte primaria. Ad ogni modo, ripeto, ho capito cosa vuoi dire. Quanto a I Love You, California, che hai citato: non c'è bisogno di criteri per sapere che è ency (qualsiasi brano più antico del 1950 lo è). Secondo me questi inni di suddivisioni di primo livello possono essere discussi caso per caso (o risultare evidentemente ency), senza essere presentati nei criteri. --pequod•••talk 16:47, 16 apr 2025 (CEST)
- No, non è una fonte primaria. In questo caso la fonte attesta che una assemblea legislativa eletta dai cittadini ha ritenuto di adottare un certo brano musicale come inno della Regione. E' come dire che la giuria di San Remo ha stabilito che Due Vite è la vincitrice del festival. In entrambi i casi non si tratta dell'attestazione che la canzone esiste, quello lo sapevamo già prima dell'adozione della legge (o del risultato del festival), ma cheil brano è più rilevante di altri (es. di altre canzoni tradizionali valdostane o delle altre concorrenti sanremesi).--Prof.lumacorno (msg) 12:14, 16 apr 2025 (CEST)
- In altre parole, la rilevanza si desume solo da fonti secondarie. Le primarie attestano solo l'esistenza. --pequod•••talk 12:08, 16 apr 2025 (CEST)
- @Prof.lumacorno Ma quando parlo di fonti intendo fonti secondarie. Non ho alcun dubbio che un inno venga adottato con provvedimento specifico. Le fonti primarie per noi sono tutto tranne "del massimo livello". --pequod•••talk 12:07, 16 apr 2025 (CEST)
- [@ Pequod76] dal 2006, con l'articolo 8 della legge regionale 16 marzo 2006, numero 6, il brano Montagnes Valdôtaines è diventato l'inno della Valle d'Aosta. vedi qui. Direi che siamo in un caso in cui la fonte è del massimo livello possibile. Magari (ma non lo so) anche gli stati degli USA hanno ognuno il proprio inno, o i Lander tedeschi, e se ce l'hanno non dev'essere difficile reperire il provvedimento che ha deciso quale brano sia l'inno di queste suddivisioni di secondo livello. Comunque mi sa che in molti casi, come in quello valle d'Aosta, si tratterà di canzoni entrate nella memoria collettiva ben prima della designazione come inno.--Prof.lumacorno (msg) 11:52, 16 apr 2025 (CEST)
- Sì certo, magari mi sto arrovellando troppo, ma quello che voglio scrivere è: sono enciclopedici in quanto standard, oppure sono enciclopedici perché rilevanti e quindi divenuti di conseguenza degli standard? Praticamente tutti i brani considerati degli standard sono enciclopedici, ma questo per altri motivi all'infuori dell'etichetta che si dà a loro. Spero di essermi spiegato e spero che i miei dubbi siano infondati.--AnticoMu90 (msg) 11:09, 16 apr 2025 (CEST)
- Non esistono liste ufficiali, ma esistono un'infinità di fonti (raccolte di trascrizioni o saggi musicologici) a cui rifarsi. All the Things You Are è uno standard? Compare in Jazz Standards di Ted Gioia, in NPR Curious Listener's Guide to Popular Standards e in questo libro didattico pubblicato da Hal Leonard: possiamo affermare con assoluta certezza che lo è. Se ci basiamo sulle fonti non abbiamo problemi. --.agrimensore. (msg) 10:42, 16 apr 2025 (CEST)
- Non sono molto convinto di considerare validi gli standard in quanto tali. Forse conviene eliminare quella sezione dalla bozza. Mi spiego. Nel 99% dei casi i brani divengono standard proprio perché sono entrati nella memoria collettiva e quindi sono diventati importanti/enciclopedici, non perché qualcuno ha deciso di etichettarli come "standard". A ciò si aggiunga il fatto che, fonti alla mano, non esiste una lista ufficiale di standard (concetto di per sé piuttosto fumoso). La voce Standard (musica), per quanto sia (lo riconosco) mediocre, lascia intendere questo.--AnticoMu90 (msg) 10:22, 16 apr 2025 (CEST)
Raga però non distraiamoci. Apprezzo naturalmente lo zelo con cui state discutendo di inni nazionali/regionali/provinciali/condominiali, cercando di restringere e precisare i criteri ad oggi più estensivi. Ma dire che si tratta di un tema di nicchia è dire poco (personalmente se ci sono fonti che provano che una canzone è stata ufficialmente dichiarata un inno di qualcosa, compresi partiti rappresentati in parlamento, compagnie aereonavali o aziende quotate in borsa, e se non siamo nel recentismo, imho è ency) ma, soprattutto, questa bozza non è nata per restringere ma per estendere i criteri di enciclopedicità automatica sui brani, in modo da sostituire in tutto o in buona parte i criteri sui singoli. Magari possiamo parlarne dopo, ma è attorno al criterio A) che ruota tutto il discorso, e la grande domanda è se ciò che è stato diffuso come singolo è automaticamente enciclopedico come brano.--Pampuco (msg) 22:36, 16 apr 2025 (CEST)
- Abbiamo iniziato a discutere sugli inni e gli standard perché sono più semplici da gestire rispetto al punto 1. Poi ci occuperemo anche di quello. Bisogna procedere con ordine, a maggior ragione se l'argomento è così complesso.--AnticoMu90 (msg) 08:22, 17 apr 2025 (CEST)
- Se il discorso è quello che dice Pampuco, cioè "la grande domanda è se ciò che è stato diffuso come singolo è automaticamente enciclopedico come brano" la mia tesi è sì se il singolo è stato pubblicato su un supporto fisico quando il mercato era in espansione e al massimo delle vendite, per intenderci quando si davano i dischi d'oro per un milione di copie vendute e poi 500.000, mentre invece non è automatica l'enciclopedicità quando il disco d'oro lo danno praticamente a chiunque (cos'è ora, 25.000 copie? Nel 1975 non entravi manco in classifica tra i primi 100...).--Gigi Lamera (msg) 11:38, 17 apr 2025 (CEST)
- [@ Pampuco] spero di aver capito, nel caso così non fosse chiedo venia. Secondo me no: non è il formato quello che determina la rilevanza di un singolo, ma la sua effettiva storicità confermata dalle fonti che ne parlano. Sicuramente un singolo ha, per molti aspetti, più probabilità di diventare enciclopedico anche grazie al numero di copie vendute, ma questo non è il solo requisito necessario. Ci sono tantissimi artisti autori di singoli i quali vendono bene ed entrano nelle classifiche, ma che sono trattati da due fonti in croce (i primi che mi vengono in mente sono i Peaches & Herb, la cui carriera è costellata di successi, molti dei quali minori). I brani musicali non enciclopedici (editi su singolo o meno non è importante) possono essere trattati nelle voci degli album oppure in eventuali liste di brani musicali (come, ad esempio, Brani musicali di Mina).--AnticoMu90 (msg) 12:10, 17 apr 2025 (CEST)
- Come già detto, anch'io sono per eliminare totalmente il punto A. --.agrimensore. (msg) 12:19, 17 apr 2025 (CEST)
- Idem. Oltretutto (ma spero di non mancare di rispetto al caro Amarvudol), che importanza ha il fatto che sia "distribuito a livello almeno nazionale", tanto più considerato che oggi i formati fisici sono obsoleti?--AnticoMu90 (msg) 12:30, 17 apr 2025 (CEST)
- [@ AnticoMu90] Ti sei risposto da solo: "oggi i formati fisici sono obsoleti". I criteri non sono per i singoli di oggi, sono per i singoli pubblicati in un secolo e mezzo. Negli anni '60 c'erano case discografiche piccole che distribuivano solo a livello regionale, per esempio.--Gigi Lamera (msg) 17:41, 17 apr 2025 (CEST)
- Non ho scritto "i singoli di una volta sono diversi da quelli attuali". Intendevo dire che i brani/singoli sono tutti uguali e su Wikipedia dobbiamo trattarli tutti allo stesso modo come facciamo per qualsiasi altra opera. Il fatto che siano distribuiti in determinati modi è indifferente.--AnticoMu90 (msg) 18:03, 17 apr 2025 (CEST)
- [@ AnticoMu90] E invece no, è proprio la distribuzione (se nazionale o no) un primo importantissimo discrimine per fare una cernita. Inoltre ho una domanda sulle classifiche di oggi: ho letto che non sono basate solo sugli acquisti, ma anche sullo streaming: qualcuno può spiegarmi cosa significa? Lo chiedo perché io, per comodità, uso ogni tanto spotify e non ho mai, dico mai, pagato nulla per ascoltare le tracce, per cui secondo me un altro discrimine dovrebbe essere questo, e cioè se il download o lo streaming sono gratis ciò depone a sfavore dell'enciclopedicità (o per meglio dire della definizione di singolo). --Gigi Lamera (msg) 20:04, 17 apr 2025 (CEST)
- Non ho scritto "i singoli di una volta sono diversi da quelli attuali". Intendevo dire che i brani/singoli sono tutti uguali e su Wikipedia dobbiamo trattarli tutti allo stesso modo come facciamo per qualsiasi altra opera. Il fatto che siano distribuiti in determinati modi è indifferente.--AnticoMu90 (msg) 18:03, 17 apr 2025 (CEST)
- [@ AnticoMu90] Ti sei risposto da solo: "oggi i formati fisici sono obsoleti". I criteri non sono per i singoli di oggi, sono per i singoli pubblicati in un secolo e mezzo. Negli anni '60 c'erano case discografiche piccole che distribuivano solo a livello regionale, per esempio.--Gigi Lamera (msg) 17:41, 17 apr 2025 (CEST)
- Idem. Oltretutto (ma spero di non mancare di rispetto al caro Amarvudol), che importanza ha il fatto che sia "distribuito a livello almeno nazionale", tanto più considerato che oggi i formati fisici sono obsoleti?--AnticoMu90 (msg) 12:30, 17 apr 2025 (CEST)
- Come già detto, anch'io sono per eliminare totalmente il punto A. --.agrimensore. (msg) 12:19, 17 apr 2025 (CEST)
- [@ Pampuco] spero di aver capito, nel caso così non fosse chiedo venia. Secondo me no: non è il formato quello che determina la rilevanza di un singolo, ma la sua effettiva storicità confermata dalle fonti che ne parlano. Sicuramente un singolo ha, per molti aspetti, più probabilità di diventare enciclopedico anche grazie al numero di copie vendute, ma questo non è il solo requisito necessario. Ci sono tantissimi artisti autori di singoli i quali vendono bene ed entrano nelle classifiche, ma che sono trattati da due fonti in croce (i primi che mi vengono in mente sono i Peaches & Herb, la cui carriera è costellata di successi, molti dei quali minori). I brani musicali non enciclopedici (editi su singolo o meno non è importante) possono essere trattati nelle voci degli album oppure in eventuali liste di brani musicali (come, ad esempio, Brani musicali di Mina).--AnticoMu90 (msg) 12:10, 17 apr 2025 (CEST)
- Se il discorso è quello che dice Pampuco, cioè "la grande domanda è se ciò che è stato diffuso come singolo è automaticamente enciclopedico come brano" la mia tesi è sì se il singolo è stato pubblicato su un supporto fisico quando il mercato era in espansione e al massimo delle vendite, per intenderci quando si davano i dischi d'oro per un milione di copie vendute e poi 500.000, mentre invece non è automatica l'enciclopedicità quando il disco d'oro lo danno praticamente a chiunque (cos'è ora, 25.000 copie? Nel 1975 non entravi manco in classifica tra i primi 100...).--Gigi Lamera (msg) 11:38, 17 apr 2025 (CEST)
- [← Rientro] Questa discussione è proprio l'esempio più concreto per cui non conviene assolutamente intervenire e lasciare che la parola rimanga tra i tre/quattro utenti (numero comunque non sufficiente per arrivare a una conclusione definitiva, sia chiara la cosa); ora, in merito alle perplessità di [@ Gigi Lamera], cercherò di essere il più chiaro e sintetico possibile: l'industria musicale ha sviluppato nel corso del tempo una metodologia per includere gli stream legali nella compilazione di classifiche, certificazioni, ecc. Questa strategia è stata adottata dapprima dall'International Federation of the Phonographic Industry, e poi dal resto dei suoi membri (FIMI, BVMI, ecc.). Gli stream gratuiti non hanno lo stesso peso degli stream ad abbonamento: un download (quello che si effettua pagando per un singolo tramite iTunes o negozi simili) vale quanto una soglia che può variare dai 200-300 stream premium, a seconda della nazione e altri fattori. Le visualizzazioni di YouTube (cosa diversa da YouTube Music), a maggior ragione, se calcolate, hanno un tasso di conversione ben maggiore rispetto agli stream premium opppure gratuiti dei servizi audiostreaming. Se non si sanno le cose (esiste Internet), occorre informarsi ancora prima di partecipare alle discussioni di Wikipedia, come ti era stato suggerito da un altro utente qua sopra. ꜰʀᴀɴᴄᴇꜱᴄᴏ 20:52, 17 apr 2025 (CEST)
- {{Ping|Chi vuole fare sparire il criterio A) }} Amarvudol ha lavorato su questa bozza di criteri sui brani musicali con l'dea di unificare la trattazione di brani e singoli, rendendo più facile scrivere voci sui brani e, a tendere, di assorbire la trattazione dei singoli all'interno delle voci sui brani. Se "eliminiamo totalmente" il criterio A) per quanto mi riguarda la discussione finisce qui, e mi spiacerebbe. Allo stato chi voglia scrivere una voce su una canzone si trova dei criteri proibitivi per trattarla come brano, e quindi deve ripiegare sul parlarne come prodotto discografico, che è un po' più al sicuro dalle richieste di cancellazione. Ma le canzoni non sono solo dischi di vinile o stringhe di bit, e neanche posizioni in classifica e leggi regionali, sono soprattutto musica e parole. E mi sa che chi ci legge vorrebbe trovare questo nelle nostre voci. Il significato di queste parole, info sulla musica, sulla storia del concepimento del brano e delle sue interpretazioni .... Cose di cui - imho - sarebbe più facile scrivere se si parlasse del brano, ma se al posto di allargare le maglie le stringiamo allora morta lì, preferisco tenermi gli attuali criteri sui singoli.--Pampuco (msg) 22:14, 17 apr 2025 (CEST)
- Pampuco, Amarvudol e noi che lo supportiamo non abbiamo mai voluto eliminare tutte le informazioni sui singoli. Per questo è stata proposta anche l'idea di inserire una tabella che ne cataloghi tutti i formati. E non esagero se affermo che questa è un'idea da me supportata anche per venirti incontro. Se hai delle altre proposte siamo disponibilissimi. Semmai sono molto più proibitivi i criteri attuali, che impongono regole basate sul formato dei dischi e impediscono una trattazione organica di tutti i loro formati in uniche voci; dividere brani e singoli, o meglio brani dai 45 giri ignorando l'esistenza di tutti gli altri formati e basandosi non sulla loro oggettiva rilevanza significa solo tornare ai vecchi tempi dove la gente si lamentava dei criteri sui singoli... E credo che questo non lo voglia neanche tu.--AnticoMu90 (msg) 00:35, 18 apr 2025 (CEST)
- Basta assentarsi un po' di giorni e quando si torna non si capisce più nulla. Ho letto tutto: qui non si sta parlando dei criteri dei singoli, ma di quelli dei brani musicali, e il punto A (di cui ho proposto l'eliminazione perché non mi convinceva) è questo: "brani musicali e canzoni composti da autori o interpretate da artisti e gruppi musicali considerati enciclopedici". Se il problema, perché questo è il problema da cui si era partiti con l'intervento di Paul Gascoigne, è che siamo ultrapieni di singoli di artisti degli ultimi mesi, e se questi artisti sono tutti enciclopedici perché si sono registrati due album (magari registrati a casetta, ma li hanno poi messi su spotify), hanno avuto un paio di recensioni su qualche sito (che non si negano a nessuno), e hanno fatto pure qualche data, ecco che di fatto non abbiamo risolto nessun problema. Quindi, per me, dalla bozza di Amarvudol il punto A va tolto. Questa è la mia opinione per questa proposta, l'ho scritto all'inizio della discussione e lo ribadisco qui. [@ AnticoMu90] Qui sopra hai scritto: "non abbiamo mai voluto eliminare tutte le informazioni sui singoli", ma veramente proprio tu all'inizio della discussione avevi scritto "Sottointendo che non ho alcuna intenzione di mantenere le voci sui 45 giri", quindi mi pare che ci sia per lo meno una contraddizione da parte tua.--Bieco blu (msg) 00:58, 18 apr 2025 (CEST)
- Forse perché si possono riportare le medesime informazioni nei brani? Mi pare di averlo detto e ripetuto...--AnticoMu90 (msg) 01:51, 18 apr 2025 (CEST)
- si possono riportare le medesime informazioni nei brani sarebbe vero se i brani che hanno dato origine al singolo fossero automaticamente enciclopedici, e se ne potesse quindi cerare la voce, altrimenti no, anzi è esattamente il contrario, sparisce la voce sul singolo ma quella sul brano non si può fare perchè non è enciclopedica. Forse si potrebbe studiare una qualche forma di transizione dicendo, ad esempio, che i brani che al 18 aprile 2025 compaiono in una voce dedicata ad un singolo sono automaticamente enciclopedici in quanto brani. Concordo però con Bieco blu che bisognerebbe anche mettere un argine alla proliferazione di voci sui singoli più recenti, da quando l'autore può decidere autonomamente cosa sia un singolo si rischia di andare nella pura promozione. --Prof.lumacorno (msg) 13:43, 18 apr 2025 (CEST)
- «i brani che al 18 aprile 2025 compaiono in una voce dedicata ad un singolo sono automaticamente enciclopedici» non è accettabile. Non possiamo decretare l'enciclopedicità in base a quanto gli utenti sono affezionati alle proprie voci, va totalmente contro lo spirito di Wikipedia. Se il brano è enciclopedico le informazioni discografiche vanno nella voce del brano, per tutto il resto c'è Discogs. --.agrimensore. (msg) 13:52, 18 apr 2025 (CEST)
- Ne prendo atto, e prendo atto del fatto che se è così si possono riportare le medesime informazioni nei brani è una affermazione palesemente infondata.--Prof.lumacorno (msg) 13:59, 18 apr 2025 (CEST)
- «i brani che al 18 aprile 2025 compaiono in una voce dedicata ad un singolo sono automaticamente enciclopedici» non è accettabile. Non possiamo decretare l'enciclopedicità in base a quanto gli utenti sono affezionati alle proprie voci, va totalmente contro lo spirito di Wikipedia. Se il brano è enciclopedico le informazioni discografiche vanno nella voce del brano, per tutto il resto c'è Discogs. --.agrimensore. (msg) 13:52, 18 apr 2025 (CEST)
- si possono riportare le medesime informazioni nei brani sarebbe vero se i brani che hanno dato origine al singolo fossero automaticamente enciclopedici, e se ne potesse quindi cerare la voce, altrimenti no, anzi è esattamente il contrario, sparisce la voce sul singolo ma quella sul brano non si può fare perchè non è enciclopedica. Forse si potrebbe studiare una qualche forma di transizione dicendo, ad esempio, che i brani che al 18 aprile 2025 compaiono in una voce dedicata ad un singolo sono automaticamente enciclopedici in quanto brani. Concordo però con Bieco blu che bisognerebbe anche mettere un argine alla proliferazione di voci sui singoli più recenti, da quando l'autore può decidere autonomamente cosa sia un singolo si rischia di andare nella pura promozione. --Prof.lumacorno (msg) 13:43, 18 apr 2025 (CEST)
- Pampuco, Amarvudol e noi che lo supportiamo non abbiamo mai voluto eliminare tutte le informazioni sui singoli. Per questo è stata proposta anche l'idea di inserire una tabella che ne cataloghi tutti i formati. E non esagero se affermo che questa è un'idea da me supportata anche per venirti incontro. Se hai delle altre proposte siamo disponibilissimi. Semmai sono molto più proibitivi i criteri attuali, che impongono regole basate sul formato dei dischi e impediscono una trattazione organica di tutti i loro formati in uniche voci; dividere brani e singoli, o meglio brani dai 45 giri ignorando l'esistenza di tutti gli altri formati e basandosi non sulla loro oggettiva rilevanza significa solo tornare ai vecchi tempi dove la gente si lamentava dei criteri sui singoli... E credo che questo non lo voglia neanche tu.--AnticoMu90 (msg) 00:35, 18 apr 2025 (CEST)
OT - streaming
- [@ France3c0] Guarda che su wikipedia non esistono esperti, ogni utente può intervenire in qualsiasi argomento e interloquire ugualmente. Leggo che tu parli di abbonamento: quindi se ho capito bene io pago un abbonamento e poi passo ascoltare in streaming quello che voglio: ma allora io non pago per quel determinato supporto, torniamo a quello che dicevo prima, e cioè che nel 1965 dovevo uscire di casa, andare in negozio, tirare fuori i soldi e comprarmi un oggetto che esisteva, oggi invece sto a casa, pago un abbonamento e ascolto qualcosa senza averla, domani ascolto un'altra cosa e così via.--Gigi Lamera (msg) 09:30, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ Gigi Lamera] semplice: io pago per ascoltare ciò che voglio legalmente. Non a caso lo streaming è responsabile della crescita del mercato ovunque, dopo il continuo calo delle vendite fisiche e digitali; la pandemia ha chiaramente contribuito al loro colpo finale (eccetto il vinile, l'altro formato che si salva assieme allo streaming). Che poi, comunque, il download digitale è un formato tutt'ora validissimo ed esistente: dunque, tutto ciò che è disponibile anche solo su Apple Music (ex iTunes), lo si può acquistare proprio come è stato sempre fatto dagli inizi dei 2000. ꜰʀᴀɴᴄᴇꜱᴄᴏ 10:08, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ France3c0] Ma se fosse vero che "è responsabile della crescita del mercato ovunque" come mai il disco d'oro lo si dava per un milione di copie vendute ed ora lo si dà per 35000 copie? A me pare che dai tempi del 45 giri il mercato sia calato eccome, sono scomparse moltissime case discografiche importantissime, sono rimaste solo tre a livello globale, altro che crescita.--Gigi Lamera (msg) 11:14, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ Gigi Lamera] Ma certo, perché il concetto di "copia" è stato superato da un bel po' di tempo (come tutto il resto d'altronde); nella gran parte dei casi sono stream ad abbonamento che vengono trasformati in copie seguendo tassi di conversione alti, quindi è fisiologico che le "copie" siano anche bassine. Non è che le vendite stratosferiche dei dischi di Taylor Swift siano solo ed esclusivamente fisiche. I dati sono dell'International Federation of the Phonographic Industry: non sono considerazioni personali, sono dati di fatto. Questa è la mia ultima risposta alle tue perplessità: quando deciderai di informarti a sufficienza, si potrà fare una discussione tra grandi. ꜰʀᴀɴᴄᴇꜱᴄᴏ 11:35, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ France3c0] "si potrà fare una discussione tra grandi" è al limite dell'attacco personale.--Gigi Lamera (msg) 11:41, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ Gigi Lamera] per partecipare alle discussioni bisogna avere il minimo di conoscenza dell'argomemento per discutere; se hai perplessità, puoi cercare informazioni in rete o in libri. Al massimo, non si partecipa proprio. Non occorre andare off topic come è stato fatto. Spero di essere stato amichevole. ꜰʀᴀɴᴄᴇꜱᴄᴏ 11:49, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ France3c0] "si potrà fare una discussione tra grandi" è al limite dell'attacco personale.--Gigi Lamera (msg) 11:41, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ Gigi Lamera] Ma certo, perché il concetto di "copia" è stato superato da un bel po' di tempo (come tutto il resto d'altronde); nella gran parte dei casi sono stream ad abbonamento che vengono trasformati in copie seguendo tassi di conversione alti, quindi è fisiologico che le "copie" siano anche bassine. Non è che le vendite stratosferiche dei dischi di Taylor Swift siano solo ed esclusivamente fisiche. I dati sono dell'International Federation of the Phonographic Industry: non sono considerazioni personali, sono dati di fatto. Questa è la mia ultima risposta alle tue perplessità: quando deciderai di informarti a sufficienza, si potrà fare una discussione tra grandi. ꜰʀᴀɴᴄᴇꜱᴄᴏ 11:35, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ France3c0] Ma se fosse vero che "è responsabile della crescita del mercato ovunque" come mai il disco d'oro lo si dava per un milione di copie vendute ed ora lo si dà per 35000 copie? A me pare che dai tempi del 45 giri il mercato sia calato eccome, sono scomparse moltissime case discografiche importantissime, sono rimaste solo tre a livello globale, altro che crescita.--Gigi Lamera (msg) 11:14, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ Gigi Lamera] semplice: io pago per ascoltare ciò che voglio legalmente. Non a caso lo streaming è responsabile della crescita del mercato ovunque, dopo il continuo calo delle vendite fisiche e digitali; la pandemia ha chiaramente contribuito al loro colpo finale (eccetto il vinile, l'altro formato che si salva assieme allo streaming). Che poi, comunque, il download digitale è un formato tutt'ora validissimo ed esistente: dunque, tutto ciò che è disponibile anche solo su Apple Music (ex iTunes), lo si può acquistare proprio come è stato sempre fatto dagli inizi dei 2000. ꜰʀᴀɴᴄᴇꜱᴄᴏ 10:08, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ France3c0] Guarda che su wikipedia non esistono esperti, ogni utente può intervenire in qualsiasi argomento e interloquire ugualmente. Leggo che tu parli di abbonamento: quindi se ho capito bene io pago un abbonamento e poi passo ascoltare in streaming quello che voglio: ma allora io non pago per quel determinato supporto, torniamo a quello che dicevo prima, e cioè che nel 1965 dovevo uscire di casa, andare in negozio, tirare fuori i soldi e comprarmi un oggetto che esisteva, oggi invece sto a casa, pago un abbonamento e ascolto qualcosa senza averla, domani ascolto un'altra cosa e così via.--Gigi Lamera (msg) 09:30, 18 apr 2025 (CEST)
- [← Rientro] Ragazzi, non andiamo OT per favore. La questione classifiche e streaming mi sembra chiarita, le vostre opinioni a riguardo le avete dette, se non siete d'accordo inutile insistere. --.agrimensore. (msg) 11:32, 18 apr 2025 (CEST)
- Appoggio Agrimensore. Su Wikipedia si deve essere obiettivi. E nessuno vuole cancellare delle informazioni, che, nella peggiore delle ipotesi, vengono spostate in altre voci. Non è nemmeno un compromesso dato che qui non si perderebbe niente.--AnticoMu90 (msg) 14:00, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ Prof.lumacorno] si possono riportare le medesime informazioni nelle voci dei brani se il brano è enciclopedico, altrimenti si cancella. --.agrimensore. (msg) 14:18, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ .agrimensore.] Eh no: qui si sta discutendo dei criteri sui brani musicali, non su quelli dei singoli, finché non si cambiano quelli non si cancella proprio nulla. Pensiamo ad ampliare i criteri dei brani. Mi pare che alcuni vogliano modificare i criteri con l'obiettivo di cancellare voci.--Gigi Lamera (msg) 20:20, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ Gigi Lamera] infatti è così. Ma cancellare delle voci non significa necessariamente perdere delle informazioni dato che il loro contenuto può comunque essere spostato altrove. Sembra che questo non sia stato ancora compreso appieno da tutti gli utenti che stanno partecipando alla discussione.--AnticoMu90 (msg) 20:26, 18 apr 2025 (CEST)
- Evitiamo l'uso dei grassetti, non comporta farsi ascoltare di più, per favore, grazie --I Need Fresh Blood msg V"V 21:44, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ AnticoMu90] non necessariamente mi sembra un pochettino vago. In assenza del criterio A) potresti per favore spiegarmi come faresti a non perdere le info contenute nelle voci che stanno in questa categoria?--Pampuco (msg) 21:56, 18 apr 2025 (CEST)
- A parte che non sono l'unico a usarli, ma finché non fanno male a nessuno uso gli asterischi quando voglio [@ I Need Fresh Blood]. [@ Pampuco] le informazioni si possono riportare in una tabella che avevo proposto più sopra oppure mantenendo sia il template brano che quelli della durata delle tracce come nelle voci dei singoli di Laura Pausini. Se ci sono delle perplessità in merito sono pronto a riformulare il mio pensiero.--AnticoMu90 (msg) 22:33, 18 apr 2025 (CEST)
- [↓↑ fuori crono][@ Anticomu] il tuo ping era errato, comunque non mi riferivo esclusivamente a te. Usare i grassetti e le maiuscole equivale a urlare, non ho capito la tua risposta, comunque ti invito a scrivermi nella mia talk così da potermi s spiegare cosa volevi dire. Saluti--I Need Fresh Blood msg V"V 19:45, 19 apr 2025 (CEST)
- Scusa ma le hai aperte la voci? In una tabella magari ci puoi mettere la durata del singolo, l'anno di uscita, l'etichetta e qualche altra info, ma in quasi tutte queste voci c'è molto di più. Davvero, prova ad aprine qualcuna e a leggerle, poi se ne riparla. Direi che il modo di mantenere sul serio le informazioni non è di sicuro un tabellone sterminato con solo info ricorsive.--Pampuco (msg) 06:54, 19 apr 2025 (CEST)
- Certo che le ho aperte. Ci sono i vari template con le durate e i formati dei singoli. Ma quei template durata non ti permettono di inserire informazioni come il numero di catalogo dei vari formati, gli esecutori (che possono talvolta cambiare da pubblicazione a pubblicazione), altre info utili opzionali ecc... Una tabella risolverebbe invece questo problema senza cancellare delle informazioni (che è la cosa più temuta dai detrattori della proposta).--AnticoMu90 (msg) 08:04, 19 apr 2025 (CEST)
- Veramente ho provato a guardare quelle voci e io ci vedo molte altre informazioni che nulla hanno a che vedere con i dati che si inseriscono solitamente in una tabella. Per esempio leggi questa: Io canto (singolo Laura Pausini).--Gigi Lamera (msg) 08:19, 19 apr 2025 (CEST)
- Certo che le ho aperte. Ci sono i vari template con le durate e i formati dei singoli. Ma quei template durata non ti permettono di inserire informazioni come il numero di catalogo dei vari formati, gli esecutori (che possono talvolta cambiare da pubblicazione a pubblicazione), altre info utili opzionali ecc... Una tabella risolverebbe invece questo problema senza cancellare delle informazioni (che è la cosa più temuta dai detrattori della proposta).--AnticoMu90 (msg) 08:04, 19 apr 2025 (CEST)
- Scusa ma le hai aperte la voci? In una tabella magari ci puoi mettere la durata del singolo, l'anno di uscita, l'etichetta e qualche altra info, ma in quasi tutte queste voci c'è molto di più. Davvero, prova ad aprine qualcuna e a leggerle, poi se ne riparla. Direi che il modo di mantenere sul serio le informazioni non è di sicuro un tabellone sterminato con solo info ricorsive.--Pampuco (msg) 06:54, 19 apr 2025 (CEST)
- [@ AnticoMu90] non necessariamente mi sembra un pochettino vago. In assenza del criterio A) potresti per favore spiegarmi come faresti a non perdere le info contenute nelle voci che stanno in questa categoria?--Pampuco (msg) 21:56, 18 apr 2025 (CEST)
- Evitiamo l'uso dei grassetti, non comporta farsi ascoltare di più, per favore, grazie --I Need Fresh Blood msg V"V 21:44, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ Gigi Lamera] infatti è così. Ma cancellare delle voci non significa necessariamente perdere delle informazioni dato che il loro contenuto può comunque essere spostato altrove. Sembra che questo non sia stato ancora compreso appieno da tutti gli utenti che stanno partecipando alla discussione.--AnticoMu90 (msg) 20:26, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ .agrimensore.] Eh no: qui si sta discutendo dei criteri sui brani musicali, non su quelli dei singoli, finché non si cambiano quelli non si cancella proprio nulla. Pensiamo ad ampliare i criteri dei brani. Mi pare che alcuni vogliano modificare i criteri con l'obiettivo di cancellare voci.--Gigi Lamera (msg) 20:20, 18 apr 2025 (CEST)
- [@ Prof.lumacorno] si possono riportare le medesime informazioni nelle voci dei brani se il brano è enciclopedico, altrimenti si cancella. --.agrimensore. (msg) 14:18, 18 apr 2025 (CEST)
- Appoggio Agrimensore. Su Wikipedia si deve essere obiettivi. E nessuno vuole cancellare delle informazioni, che, nella peggiore delle ipotesi, vengono spostate in altre voci. Non è nemmeno un compromesso dato che qui non si perderebbe niente.--AnticoMu90 (msg) 14:00, 18 apr 2025 (CEST)
- (rientro) concettualmente per evitare la perdita di info non c'è problema: facciamo una bella voce Singoli di Laura Pausini e dopo un breve incipit ci uniamo le 92 voci su questi singoli, creando 92 paragrafi. Semplicissimo. La domanda, come in altri casi della vita, non è tanto "come?" (e sarebbe anche interessante chiedersi "chi" e "quando" farà il lavoro), ma è "perchè?". Abbiamo 92 voci più o meno ben fatte ma direi fruibili ai nostri lettori, perchè dovremmo dannarci per fare un singolo articolone lunghissimo e illeggibile? Se invece qualcun* vuole cancellare tout-court il contenuto discorsivo delle voci e ridurre il tutto a una tabella di 92 righe lo dica, ma il discorso cambia completamente. E ora mi scusino i partecipanti ma nelle prossime ore sono impegnato con la preparazione del pranzo di Pasqua e dell'eventuale grigliata di Pasquetta, maltempo permettendo.--Pampuco (msg) 09:18, 19 apr 2025 (CEST)
- Forse mi sono spiegato male. Non ho detto di incolonnare 92 singoli, ma di riportare nella voce dei brani una tabella relativa ai soli formati e le loro generalità. La mia è solo una proposta certamente migliorabile.--AnticoMu90 (msg) 09:46, 19 apr 2025 (CEST)
- Ok, allora facciamo una novantina di voci con il template brano musicale (si tratta in quasi tutti i casi di pezzi diversi) e poi, in assenza del criterio A), apriamo una novantina di discussioni sulla loro enciclopedicità. WoW! Adesso però mi stoppo davvero.
- Se rispondi così vuol dire che non hai capito il messaggio.--AnticoMu90 (msg) 10:22, 19 apr 2025 (CEST)
- [@ AnticoMu90] Ma "dubbi no", come cantava Mietta? Se Pampuco ha scritto così non può essere che quello che hai scritto si capisce così? Io ho letto e ho pensato la stessa cosa che ha pensato lui, non ho capito il messaggio nemmeno io oppure tu lo hai espresso in maniera tale che si capisce così?. Mi pare che la tua preoccupazione non sia risolvere il problema vero che c'è, e cioè il proliferare di singoli (non dischi, perché non lo sono) pubblicati negli ultimi due decenni ma cancellare le voci sui 45 giri, cosa che oltretutto nulla c'entra con questa discussione che, essendo sui criteri dei brani musicali, dovrebbe servire solo ed esclusivamente a cambiare questi (e a mio parere dovrebbe farlo solo e soltanto in modo più inclusivo).--Gigi Lamera (msg) 18:26, 19 apr 2025 (CEST)
- Al limite sei tu quello che non si fa abbastanza dubbi e non viene a compromessi con nessuno. Finora ho sempre fatto del mio meglio per venire incontro alle esigenze (anche le tue) di mantenere le info sui singoli in qualche modo. Ho detto e ripetuto che quelle voci (quelle dei 45 giri) non hanno senso a mio parere. Ho anche spiegato il perché impattano negativamente sul sito.--AnticoMu90 (msg) 19:36, 19 apr 2025 (CEST)
- Non hanno senso a tuo parere, a parer mio (e di altri utenti) hanno senso e non impattano negativamente su nulla. Se mancano voci sui brani musicali, basta iniziare a crearle e allargare i criteri dei brani musicali. L'unico problema dei singoli, lo ripeto a iosa, è la straabbondanza di voci recenti che trasformano wikipedia da un'enciclopedia a un sito di attualità musicale, che NON deve essere.--Gigi Lamera (msg) 21:14, 19 apr 2025 (CEST)
- Quale sarebbe la differenza tra singoli recenti e singoli meno recenti, per cui i primi dovrebbero essere limitati in numero e i secondi no? --.mau. (msg) 22:06, 19 apr 2025 (CEST)
- Diffferenza? Direi differenze. Cominciamo con la storicità: è del tutto evidente che per qualsiasi arte (che si parli di un film, un libro o altro) sia la distanza temporale che ci dia la certezza della sua rilevanza, diciamo che è la differenza che c'è tra un'enciclopedia e un libro di attualità. La seconda è il fatto che i primi sono stati stampati su supporti fisici, in gommalacca o in vinile, i secondi no, rendendo quindi meno applicabile il concetto di "distribuzione almeno a livello nazionale", visto che il digitale rende tutto ugualmente fruibile, dall'Alpi alle Piramidi, dal Manzanarre al Reno e quindi anche questa, la totale obsolescenza del vecchio concetto di distribuzione, è un'altra differenza. Mi fermo perché ho letto la seconda parte della frase: "per cui i primi dovrebbero essere limitati in numero e i secondi no?". Veramente qui c'è chi afferma l'esatto contrario, questa frase stravolge il senso di quello che affermano molti intervenuti qui sopra, che hanno come unico obiettivo quello di cancellare voci sui 45 giri e sui 78 giri (voci che sono oggettivamente e di fatto pochissime in relazione a quelle sui singoli digitali).--Gigi Lamera (msg) 00:49, 20 apr 2025 (CEST)
- Per piacere ragazzi, cerchiamo di proporre nuove idee oppure di lavorare a quelle già proposte. Ribadire quanto già detto più sopra non fa che appesantire inutilmente la discussione, il che può essere problematico per coloro che dovranno decidere l'esito della discussione.--AnticoMu90 (msg) 09:32, 20 apr 2025 (CEST)
- {{ping|AnticoMu90} Ho risposto a una domanda che mi ha fatto mau: se uno fa una domanda è cortesia rispondere, e così ho fatto. Coloro che dovranno decidere l'esito della discussione sanno distinguere tra le motivazioni degli utenti e le domande-risposte comuni in ogni dibattito (del resto anch'io ho fatto domande a cui ha risposto Francesco, qualche giorno fa).--Gigi Lamera (msg) 17:19, 20 apr 2025 (CEST)
- Infatti era una constatazione rivolta anche a lui. Cerchiamo di concentrarci sulla discussione per cortesia, sennò non ne usciamo più.--AnticoMu90 (msg) 09:23, 21 apr 2025 (CEST)
- Per piacere ragazzi, cerchiamo di proporre nuove idee oppure di lavorare a quelle già proposte. Ribadire quanto già detto più sopra non fa che appesantire inutilmente la discussione, il che può essere problematico per coloro che dovranno decidere l'esito della discussione.--AnticoMu90 (msg) 09:32, 20 apr 2025 (CEST)
- Diffferenza? Direi differenze. Cominciamo con la storicità: è del tutto evidente che per qualsiasi arte (che si parli di un film, un libro o altro) sia la distanza temporale che ci dia la certezza della sua rilevanza, diciamo che è la differenza che c'è tra un'enciclopedia e un libro di attualità. La seconda è il fatto che i primi sono stati stampati su supporti fisici, in gommalacca o in vinile, i secondi no, rendendo quindi meno applicabile il concetto di "distribuzione almeno a livello nazionale", visto che il digitale rende tutto ugualmente fruibile, dall'Alpi alle Piramidi, dal Manzanarre al Reno e quindi anche questa, la totale obsolescenza del vecchio concetto di distribuzione, è un'altra differenza. Mi fermo perché ho letto la seconda parte della frase: "per cui i primi dovrebbero essere limitati in numero e i secondi no?". Veramente qui c'è chi afferma l'esatto contrario, questa frase stravolge il senso di quello che affermano molti intervenuti qui sopra, che hanno come unico obiettivo quello di cancellare voci sui 45 giri e sui 78 giri (voci che sono oggettivamente e di fatto pochissime in relazione a quelle sui singoli digitali).--Gigi Lamera (msg) 00:49, 20 apr 2025 (CEST)
- Quale sarebbe la differenza tra singoli recenti e singoli meno recenti, per cui i primi dovrebbero essere limitati in numero e i secondi no? --.mau. (msg) 22:06, 19 apr 2025 (CEST)
- Non hanno senso a tuo parere, a parer mio (e di altri utenti) hanno senso e non impattano negativamente su nulla. Se mancano voci sui brani musicali, basta iniziare a crearle e allargare i criteri dei brani musicali. L'unico problema dei singoli, lo ripeto a iosa, è la straabbondanza di voci recenti che trasformano wikipedia da un'enciclopedia a un sito di attualità musicale, che NON deve essere.--Gigi Lamera (msg) 21:14, 19 apr 2025 (CEST)
- Al limite sei tu quello che non si fa abbastanza dubbi e non viene a compromessi con nessuno. Finora ho sempre fatto del mio meglio per venire incontro alle esigenze (anche le tue) di mantenere le info sui singoli in qualche modo. Ho detto e ripetuto che quelle voci (quelle dei 45 giri) non hanno senso a mio parere. Ho anche spiegato il perché impattano negativamente sul sito.--AnticoMu90 (msg) 19:36, 19 apr 2025 (CEST)
- [@ AnticoMu90] Ma "dubbi no", come cantava Mietta? Se Pampuco ha scritto così non può essere che quello che hai scritto si capisce così? Io ho letto e ho pensato la stessa cosa che ha pensato lui, non ho capito il messaggio nemmeno io oppure tu lo hai espresso in maniera tale che si capisce così?. Mi pare che la tua preoccupazione non sia risolvere il problema vero che c'è, e cioè il proliferare di singoli (non dischi, perché non lo sono) pubblicati negli ultimi due decenni ma cancellare le voci sui 45 giri, cosa che oltretutto nulla c'entra con questa discussione che, essendo sui criteri dei brani musicali, dovrebbe servire solo ed esclusivamente a cambiare questi (e a mio parere dovrebbe farlo solo e soltanto in modo più inclusivo).--Gigi Lamera (msg) 18:26, 19 apr 2025 (CEST)
- Se rispondi così vuol dire che non hai capito il messaggio.--AnticoMu90 (msg) 10:22, 19 apr 2025 (CEST)
- Ok, allora facciamo una novantina di voci con il template brano musicale (si tratta in quasi tutti i casi di pezzi diversi) e poi, in assenza del criterio A), apriamo una novantina di discussioni sulla loro enciclopedicità. WoW! Adesso però mi stoppo davvero.
[← Rientro] tra qualche giorno provo a creare una bozza di un'ipotetica voce su un brano musicale, ovviamente basandomi su quanto è emerso in questa discussione e quindi inserendovi le informazioni sui singoli. Poi mi dite cosa ne pensate.--AnticoMu90 (msg) 09:35, 21 apr 2025 (CEST)
- Detto ciò, auguro una buona Pasquetta a tutti.--AnticoMu90 (msg) 09:35, 21 apr 2025 (CEST)
- Buona Pasquetta anche a te. Secondo me non è che ci sia tutto questo consenso a unificare nei criteri sui brani musicali quelli sui singoli. Io personalmente non sono d'accordo, ma sono invece d'accordissimo ad allargare questi criteri sui brani musicali.--Gigi Lamera (msg) 17:41, 21 apr 2025 (CEST)
[← Rientro][@ Amarvudol][@ Bieco blu][@ .mau.][@ Luca Dell'Orto][@ Gigi Lamera][@ France3c0][@ Pampuco][@ .agrimensore.][@ Prof.lumacorno][@ Paul Gascoigne][@ Pequod76][@ Fresh Blood] Dopo aver attentamente seguito la discussione e venendo ancora più incontro alle vostre esigenze, ho deciso di creare un ipotetico modello di voce che comprenda tutte le informazioni necessarie sui brani pubblicati su singolo (metto da parte la proposta delle tabelle che, pare, non abbiano ricevuto sufficiente consenso); forse un esempio più "pratico" rende più giustizia ed evita fraintendimenti (cosa non rara su Internet). Qui la bozza. Ho deciso di fare l'esempio di Relax dei Frankie Goes to Hollywood, che, a parere del sottoscritto, è emblematico e ideale per offrire una panoramica completa per risolvere il problema della struttura delle voci sui brani pubblicati su singolo: Relax, infatti, è stato oggetto di ripubblicazioni, remix e cover, è entrato in molte classifiche ed è stato pubblicato in molti formati diversi (compreso il 12 pollici che andava tantissimo negli anni ottanta) e in più versioni uscite in diversi anni. Vi invito a soffermarvi in modo particolare sulle sezioni "Pubblicazione" e "Tracce", che sono quelle sulle quali ci stiamo focalizzando maggiormente. Come sempre, ci tengo a sottolineare che ogni parere atto a migliorare questo esempio è ben accetto.--AnticoMu90 (msg) 09:01, 24 apr 2025 (CEST)
- A me non sembra molto diverso da tutte le trattazioni dei singoli per come esistono praticamente dagli anni ‘80, ovvero pubblicati contemporaneamente in più formati e in diverse riedizioni (come le versioni remix). Io stesso mi sono occupato più volte di questo tipo di argomenti e mi trovo molto d’accordo con questo tipo di trattazione. Da una parte vede una descrizione del brano musicale e dall’altra include tutta la sua storia da un punto di vista commerciale, dettagliando tutti i formati su cui è stato pubblicato; avere una voce per ogni numero di catalogo significherebbe avere decine e decine di voci per ogni brano.
- @AnticoMu90 Però sarò sincero, non ci sto capendo più niente di questa discussione, questa è una bozza di modello di voce di un singolo, cosa ci azzecca con i criteri di enciclopedicità? --Luca Dell'Orto (𝄢) 10:06, 24 apr 2025 (CEST)
- Comprendo la tua confusione [@ Luca Dell'Orto], davvero. Per farla breve, questa bozza riguarda l'unificazione delle voci dei brani con quelle dei singoli su 45 giri, che al momento sono tenuti separati; tecnicamente adesso la voce Relax (Frankie Goes to Hollywood) sarebbe completamente fuori standard e bisognerebbe trasformarla in un brano perché è stata pubblicata su 45 giri. Ho cercato di proporre un modello da seguire per tutte le voci dei brani/singoli. Diversi utenti temono la perdita di informazioni inerenti ai brani e io ho tentato di offrire un modello il più completo possibile. Ma non voglio peccare di presunzione, quindi se c'è qualcos'altro da sistemare sono a vostra disposizione.--AnticoMu90 (msg) 10:13, 24 apr 2025 (CEST)
- Finche accettiamo che tutti i prodotti discografici di un’artista enciclopedico sono enciclopedici non cambierà nulla. Non si può semplicemente fare una distinzione di formato, perché oggi escono anche singoli in formato fisico (vedi le esclusive Record Store Day o le pubblicazioni di gruppi come Calibro 35) e di era, perché per quanto mi concerne certi singoli usciti negli ultimi vent’anni hanno avuto un impatto culturale e storico che li rende molto più enciclopedici di una canzonetta sconosciuta di un gruppo sconosciuto solo perché incisa su gommalacca. Bisogna partire dalle fonti che determinano l’importanza del brano inciso o digitalizzato sui prodotti discografici. --Luca Dell'Orto (𝄢) 10:17, 24 apr 2025 (CEST)
- ok @AnticoMu90 ora ho capito, ti consiglierei però di portare l’esempio di un brano che ora è presentato come Lato A/Lato B, per far comprendere la differenza che proponi. --Luca Dell'Orto (𝄢) 10:21, 24 apr 2025 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche]Certo, l'ho scritto più sopra che la penso così. Però devi tenere conto del fatto che il discorso finisce per toccare anche i singoli, quindi i 45 giri, che per molti decenni sono stati il formato dominante. Proprio per questo ho cercato di risolvere parte del problema.--AnticoMu90 (msg) 10:22, 24 apr 2025 (CEST)
- Si è ribadito più volte questo aspetto [@ Luca Dell'Orto]. Non capisco dove vuoi arrivare. Altrove si è fatto l'esempio di La canzone del sole/Anche per te, che andrebbe rinominata La canzone del sole e basta dato che non è stata edita esclusivamente su 45 giri e anche il 45 giri è conosciuto con il nome del lato A, come del resto tutti i singoli editi in quel formato.--AnticoMu90 (msg) 10:29, 24 apr 2025 (CEST)
- Ho visto la bozza. Qui però si sta discutendo dei criteri dei brani musicali, e di allargarli. Per il resto: @Luca Dell'Orto "certi singoli usciti negli ultimi vent’anni hanno avuto un impatto culturale e storico che li rende molto più enciclopedici di una canzonetta sconosciuta di un gruppo sconosciuto solo perché incisa su gommalacca" Non credo che nessuno, rileggendo ciò scritto qui sopra, abbia mai sostenuto il contrario. @AnticoMu90 "bisognerebbe trasformarla in un brano perché è stata pubblicata su 45 giri": ma infatti quella è la voce su un brano musicale, solo che ha il template sbagliato "singolo" invece di avere quello corretto". Non è fuori standard, solo che chi l'ha creata nel 2009 (un utente che non è più attivo dal 2015) ha usato un template sbagliato, basta sostituirlo, non vedo quale sia il problema: le voci sui brani musicali (le canzoni, come "Relax") devono avere il template brano musicale, quelle sui prodotti discografici invece devono avere l'altro template. Davvero, cosa vi vuole a sostituire il template? Due o tre click. Infine su questa frase: "toccare anche i singoli, quindi i 45 giri". No: i singoli NON sono i 45 giri. I singoli sono singoli, pubblicati in vari formati e i 45 giri sono uno di questi formati, come i 78 giri, i flexi-disc, i cd singoli, ecc...ecc... che sono tutti prodotti discografici (prodotti = numero di catalogo, copertina, ecc...). La canzone del sole/Anche per te, no, fai confusione, il singolo pubblicato dalla Numero Uno ed entrato in classifica nel 1971 è SOLO questo, con due brani, fonti come Neri e Ceri lo nominano così. Il resto sono ristampe successive di anni di un brano, e peraltro Anche per te, famosissima, ha avuto moltissime cover, e basterebbe leggere la voce--Gigi Lamera (msg) 10:34, 24 apr 2025 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Verissimo, infatti le altre wiki adottano la dicitura lato A e basta perché, a nostra differenza, non hanno capito che si deve sempre privilegiare i 45 giri dedicando ad essi intere voci. Se poi vengono editi dei singoli anche in altri formati questo non ha importanza... Andiamo, se uno parla della Canzone del sole si riferisce alla traccia, il relativo 45 giri è anche (e soprattutto) conosciuto con il solo nome del lato A. Si può trattare tutto in una sola voce senza stare a fare sofismi.--AnticoMu90 (msg) 11:30, 24 apr 2025 (CEST)
- @AnticoMu90 mi scuso se non sono stato chiaro. Intendo che proponendo quella bozza non ho capito dove volessi arrivare, quella voce è già scritta bene così. Avrei optato per mostrare una bozza di, esempio citato da te, ‘’La canzone del sole’’, visto che i contrari sono preoccupati e sensibili a queste voci e non a brani come ‘’Relax’’. --Luca Dell'Orto (𝄢) 10:35, 24 apr 2025 (CEST)
- @Gigi Lamera ok il template sarà anche sbagliato (anche se non sono completamente d’accordo perché ad esempio il parametro formati può elencare tutti i formati su cui è stato pubblicato come singolo e la cronologia è utile per tutti singoli multiformato come ‘’Relax’’) ma nel merito della proposta di AnticoMu di trattate tutte le pubblicazioni discografiche relative al singolo brano in un’unica voce che prende il nome del brano cosa ne pensi? Era questo il punto della bozza, se ho capito bene. --Luca Dell'Orto (𝄢) 10:40, 24 apr 2025 (CEST)
- Anche perché avere una voce enciclopedica per ogni prodotto dicografico citato in quella voce significherebbe avere DIECI voci diverse che a parte il template singolo avrebbero poche informazioni, integrabili in ‘’Relax’’. --Luca Dell'Orto (𝄢) 10:52, 24 apr 2025 (CEST)
- @Luca Dell'Orto la tua frase "il parametro formati può elencare tutti i formati su cui è stato pubblicato come singolo" non è vera: se vai a leggere le istruzioni di Template:Album puoi leggere le seguenti due frasi, la prima è questa: "formati = Formato/i della prima edizione del disco", quindi SOLO E SOLTANTO la prima edizione del disco. Poi c'è l'altro parametro: "altri formati = Eventuali formati di successive edizioni o ristampe". Quindi non si possono elencare tutti i formati. Sulla proposta: trattare tutte le pubblicazioni discografiche relative al singolo brano in un’unica voce che prende il nome del brano è sbagliato perché confonde due cose, la prima che è la canzone o brano musicale che dir si voglia, su cui esistono appunto i criteri di enciclopedicità dei brani musicali, e l'altra che è il prodotto discografico per cui esistono altri criteri. Qui si deve discutere di modificare i criteri di enciclopedicità dei brani musicali, non di altre cose, e secondo me vanno modificati in senso largo, cioé si devono espandere. Tutto il resto è OT.--Gigi Lamera (msg) 11:55, 24 apr 2025 (CEST)
- Ma l’hai letta la bozza? Nell’intera voce è presente la trattazione di tutti i supporti discografici su cui è stato edito il brano, nella sezione tracce sono elencate le tracce divise per supporto. Prima hai scritto che la voce non è fuori standard e che ha solo il template sbagliato, ora scrivi che le voci di quel tipo non possono esistere… E non hai risposto nel merito nell’eventualità di avere automaticamente enciclopediche DIECI VOCI DIVERSE sui prodotti discografici citati in quella voce. --Luca Dell'Orto (𝄢) 12:03, 24 apr 2025 (CEST)
- Certo che l'ho letta. Non ho scritto che le voci di quel tipo non devono esistere, perché mi fai dire cose che non ho detto? Ma non ho finito: "Anche perché avere una voce enciclopedica per ogni prodotto dicografico citato in quella voce significherebbe avere DIECI voci diverse" Ma è evidente che NON è quello il problema, non pensare a cose recenti come i Frankie Goes to Hollywood, pensa alle voci come per esempio questa Bambino boma/L'artista o Dulcissimo mambo/Meu Rio De Janeiro o Serenata a nessuno/La luna si veste d'argento, da tre voci si passerebbe a sei (su questi sei brani, che non ho scelto a caso, ci sono centinaia di fonti tra libri, riviste, ecc...) duplicando molte informazioni: non funzionale e senza alcun senso, secondo me--Gigi Lamera (msg) 11:55, 24 apr
- A parte che i Frankie Goes to Hollywood sono tutt'altro che recenti, ma quegli argomenti si possono trattare tranquillamente in voci singole dal momento che, anche se sono stati editi su singolo, sono sempre e comunque dei brani. La bozza in questione, che in fondo non è poi tanto diversa da numerose voci già presenti su Wikipedia, lo conferma: basta elencare le diverse versioni e riedizioni dei brani in oggetto usando le sezioni testuali in modo idoneo.--AnticoMu90 (msg) 12:18, 24 apr 2025 (CEST)
- @Gigi Lamera Hai scritto che quelle voci sono “sbagliate”, ergo non devono esistere in quella forma, smettiamola di attaccarci ad ogni virgola… Nel tuo esempio ti attacchi a casi limite, non è di certo lo standard avere un cosiddetto doppio Lato A e non un semplice b-side nel lato B, poi se cosi fosse ben venga si separino le due voci dei brani enciclopedici, a favore di una trattazione più completa e non solo a qualche informazione nella sezione “I brani“. --Luca Dell'Orto (𝄢) 12:39, 24 apr 2025 (CEST)
- @Luca Dell'Orto No, continui a farmi dire cose che non ho detto. Ho scritto che il template di quella voce è sbagliato perché è la voce di un brano musicale e deve avere il template brano musicale, stop. Sbagli: non sono doppi lati A, sono dischi con un lato A e un lato B, come da etichetta. Comunque no, sono contrario a fare di queste voci e di altri delle scissioni, di trasformare cento voci in duecento. @AnticoMu90 i FranKie Goes to Hollywood sono recenti: sono degli anni '80, quindi NON contemporanei, non recentissimi ma recenti. Gli artisti vecchi sono altri, molto più indietro negli anni. "anche se sono stati editi su singolo, sono sempre e comunque dei brani" cosa significa? Pure quelli editi su album o su QDisc o su EP sono sempre e comunque dei brani, non c'è differenza se non nel numero di brani contenuti nel supporto, però nessuno si sognerebbe di prendere, per esempio, la voce Q Disc (Lucio Dalla) e suddividerla nelle quattro voci dei brani, eppure sia Q Disc (Lucio Dalla) sia Bambino boma/L'artista sono pezzi di plastica incisi dai due lati, il primo è di 30 cm e il secondo di 17,5 cm, questa è l'unica differenza.--Gigi Lamera (msg) 12:52, 24 apr 2025 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche][@ Gigi Lamera], vorrei che la smettessi di cercare il pelo nell'uovo tra coloro che la pensano diversamente da te, facendolo passare per il maggiore dei problemi, a costo di battibeccare e contraddirsi, ignorando talvolta i messaggi di coloro che ti fanno notare educatamente cosa non va nei tuoi ragionamenti e basandoti sul fatto che la dicitura corretta è sempre A/B (in base a cosa?) E tutto questo per mantenere dei doppioni e a costo di trasformare delle discussioni pacifiche in "campi di battaglia". Abbiamo capito che non sei d'accordo e rispetto il tuo parere, davvero (come ho scritto più sopra, ho anche preso in considerazione le tue perplessità sui cambiamenti dei criteri e ho fatto quanto ho potuto per venirti incontro), so anche che esistono fonti cartacee che riportano la dicitura alternativa A/B per quanto riguarda i 45 giri, ma c'è un abisso tra il proporre delle alternative e il limitarsi a screditare le idee altrui, ribadendo che i brani non sono singoli e basandosi su un concetto del tutto arbitrario come la "storicità" per mantenere delle voci su dei pezzi di plastica. Il concetto di singolo non può essere sempre ricondotto al solo formato dei 45 giri. Ora vorrei che collaborassi davvero. Anche perché se mantenessimo i criteri attuali dovremmo modificare tutti i singoli editi in quel formato; dubito che, applicando gli attuali criteri a singoli come Run to the Hills, che diventerebbe Run to the Hills/Total Eclipse, i molti collaboratori del sito che si occupano di heavy metal apprezzerebbero un cambiamento del genere. Già immagini a cosa potrebbe portare. Ti assumeresti una responsabilità del genere? Io non credo. Ora davvero basta.--AnticoMu90 (msg) 13:10, 24 apr 2025 (CEST)
- @AnticoMu90 Credo che un intervento che comincia con "vorrei che la smettessi di cercare il pelo nell'uovo" e continua con "screditare le idee altrui" sia ai limiti dell'attacco personale, e quindi non ti rispondo.--Gigi Lamera (msg) 14:08, 24 apr 2025 (CEST)
- Adesso focalizziamoci sull'argomento. Sennò non ne usciamo più. Chiedo un parere in merito a quella bozza. Ringrazio Luca per avermi appoggiato, ma data la complessità dell'argomento è bene non trascurare eventuali dettagli importanti.--AnticoMu90 (msg) 14:33, 24 apr 2025 (CEST)
- @AnticoMu90 Credo che un intervento che comincia con "vorrei che la smettessi di cercare il pelo nell'uovo" e continua con "screditare le idee altrui" sia ai limiti dell'attacco personale, e quindi non ti rispondo.--Gigi Lamera (msg) 14:08, 24 apr 2025 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche][@ Gigi Lamera], vorrei che la smettessi di cercare il pelo nell'uovo tra coloro che la pensano diversamente da te, facendolo passare per il maggiore dei problemi, a costo di battibeccare e contraddirsi, ignorando talvolta i messaggi di coloro che ti fanno notare educatamente cosa non va nei tuoi ragionamenti e basandoti sul fatto che la dicitura corretta è sempre A/B (in base a cosa?) E tutto questo per mantenere dei doppioni e a costo di trasformare delle discussioni pacifiche in "campi di battaglia". Abbiamo capito che non sei d'accordo e rispetto il tuo parere, davvero (come ho scritto più sopra, ho anche preso in considerazione le tue perplessità sui cambiamenti dei criteri e ho fatto quanto ho potuto per venirti incontro), so anche che esistono fonti cartacee che riportano la dicitura alternativa A/B per quanto riguarda i 45 giri, ma c'è un abisso tra il proporre delle alternative e il limitarsi a screditare le idee altrui, ribadendo che i brani non sono singoli e basandosi su un concetto del tutto arbitrario come la "storicità" per mantenere delle voci su dei pezzi di plastica. Il concetto di singolo non può essere sempre ricondotto al solo formato dei 45 giri. Ora vorrei che collaborassi davvero. Anche perché se mantenessimo i criteri attuali dovremmo modificare tutti i singoli editi in quel formato; dubito che, applicando gli attuali criteri a singoli come Run to the Hills, che diventerebbe Run to the Hills/Total Eclipse, i molti collaboratori del sito che si occupano di heavy metal apprezzerebbero un cambiamento del genere. Già immagini a cosa potrebbe portare. Ti assumeresti una responsabilità del genere? Io non credo. Ora davvero basta.--AnticoMu90 (msg) 13:10, 24 apr 2025 (CEST)
- @Luca Dell'Orto No, continui a farmi dire cose che non ho detto. Ho scritto che il template di quella voce è sbagliato perché è la voce di un brano musicale e deve avere il template brano musicale, stop. Sbagli: non sono doppi lati A, sono dischi con un lato A e un lato B, come da etichetta. Comunque no, sono contrario a fare di queste voci e di altri delle scissioni, di trasformare cento voci in duecento. @AnticoMu90 i FranKie Goes to Hollywood sono recenti: sono degli anni '80, quindi NON contemporanei, non recentissimi ma recenti. Gli artisti vecchi sono altri, molto più indietro negli anni. "anche se sono stati editi su singolo, sono sempre e comunque dei brani" cosa significa? Pure quelli editi su album o su QDisc o su EP sono sempre e comunque dei brani, non c'è differenza se non nel numero di brani contenuti nel supporto, però nessuno si sognerebbe di prendere, per esempio, la voce Q Disc (Lucio Dalla) e suddividerla nelle quattro voci dei brani, eppure sia Q Disc (Lucio Dalla) sia Bambino boma/L'artista sono pezzi di plastica incisi dai due lati, il primo è di 30 cm e il secondo di 17,5 cm, questa è l'unica differenza.--Gigi Lamera (msg) 12:52, 24 apr 2025 (CEST)
- @Gigi Lamera Hai scritto che quelle voci sono “sbagliate”, ergo non devono esistere in quella forma, smettiamola di attaccarci ad ogni virgola… Nel tuo esempio ti attacchi a casi limite, non è di certo lo standard avere un cosiddetto doppio Lato A e non un semplice b-side nel lato B, poi se cosi fosse ben venga si separino le due voci dei brani enciclopedici, a favore di una trattazione più completa e non solo a qualche informazione nella sezione “I brani“. --Luca Dell'Orto (𝄢) 12:39, 24 apr 2025 (CEST)
- A parte che i Frankie Goes to Hollywood sono tutt'altro che recenti, ma quegli argomenti si possono trattare tranquillamente in voci singole dal momento che, anche se sono stati editi su singolo, sono sempre e comunque dei brani. La bozza in questione, che in fondo non è poi tanto diversa da numerose voci già presenti su Wikipedia, lo conferma: basta elencare le diverse versioni e riedizioni dei brani in oggetto usando le sezioni testuali in modo idoneo.--AnticoMu90 (msg) 12:18, 24 apr 2025 (CEST)
- Certo che l'ho letta. Non ho scritto che le voci di quel tipo non devono esistere, perché mi fai dire cose che non ho detto? Ma non ho finito: "Anche perché avere una voce enciclopedica per ogni prodotto dicografico citato in quella voce significherebbe avere DIECI voci diverse" Ma è evidente che NON è quello il problema, non pensare a cose recenti come i Frankie Goes to Hollywood, pensa alle voci come per esempio questa Bambino boma/L'artista o Dulcissimo mambo/Meu Rio De Janeiro o Serenata a nessuno/La luna si veste d'argento, da tre voci si passerebbe a sei (su questi sei brani, che non ho scelto a caso, ci sono centinaia di fonti tra libri, riviste, ecc...) duplicando molte informazioni: non funzionale e senza alcun senso, secondo me--Gigi Lamera (msg) 11:55, 24 apr
- Ma l’hai letta la bozza? Nell’intera voce è presente la trattazione di tutti i supporti discografici su cui è stato edito il brano, nella sezione tracce sono elencate le tracce divise per supporto. Prima hai scritto che la voce non è fuori standard e che ha solo il template sbagliato, ora scrivi che le voci di quel tipo non possono esistere… E non hai risposto nel merito nell’eventualità di avere automaticamente enciclopediche DIECI VOCI DIVERSE sui prodotti discografici citati in quella voce. --Luca Dell'Orto (𝄢) 12:03, 24 apr 2025 (CEST)
- @Luca Dell'Orto la tua frase "il parametro formati può elencare tutti i formati su cui è stato pubblicato come singolo" non è vera: se vai a leggere le istruzioni di Template:Album puoi leggere le seguenti due frasi, la prima è questa: "formati = Formato/i della prima edizione del disco", quindi SOLO E SOLTANTO la prima edizione del disco. Poi c'è l'altro parametro: "altri formati = Eventuali formati di successive edizioni o ristampe". Quindi non si possono elencare tutti i formati. Sulla proposta: trattare tutte le pubblicazioni discografiche relative al singolo brano in un’unica voce che prende il nome del brano è sbagliato perché confonde due cose, la prima che è la canzone o brano musicale che dir si voglia, su cui esistono appunto i criteri di enciclopedicità dei brani musicali, e l'altra che è il prodotto discografico per cui esistono altri criteri. Qui si deve discutere di modificare i criteri di enciclopedicità dei brani musicali, non di altre cose, e secondo me vanno modificati in senso largo, cioé si devono espandere. Tutto il resto è OT.--Gigi Lamera (msg) 11:55, 24 apr 2025 (CEST)
- Anche perché avere una voce enciclopedica per ogni prodotto dicografico citato in quella voce significherebbe avere DIECI voci diverse che a parte il template singolo avrebbero poche informazioni, integrabili in ‘’Relax’’. --Luca Dell'Orto (𝄢) 10:52, 24 apr 2025 (CEST)
- @Gigi Lamera ok il template sarà anche sbagliato (anche se non sono completamente d’accordo perché ad esempio il parametro formati può elencare tutti i formati su cui è stato pubblicato come singolo e la cronologia è utile per tutti singoli multiformato come ‘’Relax’’) ma nel merito della proposta di AnticoMu di trattate tutte le pubblicazioni discografiche relative al singolo brano in un’unica voce che prende il nome del brano cosa ne pensi? Era questo il punto della bozza, se ho capito bene. --Luca Dell'Orto (𝄢) 10:40, 24 apr 2025 (CEST)
- Ho visto la bozza. Qui però si sta discutendo dei criteri dei brani musicali, e di allargarli. Per il resto: @Luca Dell'Orto "certi singoli usciti negli ultimi vent’anni hanno avuto un impatto culturale e storico che li rende molto più enciclopedici di una canzonetta sconosciuta di un gruppo sconosciuto solo perché incisa su gommalacca" Non credo che nessuno, rileggendo ciò scritto qui sopra, abbia mai sostenuto il contrario. @AnticoMu90 "bisognerebbe trasformarla in un brano perché è stata pubblicata su 45 giri": ma infatti quella è la voce su un brano musicale, solo che ha il template sbagliato "singolo" invece di avere quello corretto". Non è fuori standard, solo che chi l'ha creata nel 2009 (un utente che non è più attivo dal 2015) ha usato un template sbagliato, basta sostituirlo, non vedo quale sia il problema: le voci sui brani musicali (le canzoni, come "Relax") devono avere il template brano musicale, quelle sui prodotti discografici invece devono avere l'altro template. Davvero, cosa vi vuole a sostituire il template? Due o tre click. Infine su questa frase: "toccare anche i singoli, quindi i 45 giri". No: i singoli NON sono i 45 giri. I singoli sono singoli, pubblicati in vari formati e i 45 giri sono uno di questi formati, come i 78 giri, i flexi-disc, i cd singoli, ecc...ecc... che sono tutti prodotti discografici (prodotti = numero di catalogo, copertina, ecc...). La canzone del sole/Anche per te, no, fai confusione, il singolo pubblicato dalla Numero Uno ed entrato in classifica nel 1971 è SOLO questo, con due brani, fonti come Neri e Ceri lo nominano così. Il resto sono ristampe successive di anni di un brano, e peraltro Anche per te, famosissima, ha avuto moltissime cover, e basterebbe leggere la voce--Gigi Lamera (msg) 10:34, 24 apr 2025 (CEST)
- Si è ribadito più volte questo aspetto [@ Luca Dell'Orto]. Non capisco dove vuoi arrivare. Altrove si è fatto l'esempio di La canzone del sole/Anche per te, che andrebbe rinominata La canzone del sole e basta dato che non è stata edita esclusivamente su 45 giri e anche il 45 giri è conosciuto con il nome del lato A, come del resto tutti i singoli editi in quel formato.--AnticoMu90 (msg) 10:29, 24 apr 2025 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche]Certo, l'ho scritto più sopra che la penso così. Però devi tenere conto del fatto che il discorso finisce per toccare anche i singoli, quindi i 45 giri, che per molti decenni sono stati il formato dominante. Proprio per questo ho cercato di risolvere parte del problema.--AnticoMu90 (msg) 10:22, 24 apr 2025 (CEST)
- ok @AnticoMu90 ora ho capito, ti consiglierei però di portare l’esempio di un brano che ora è presentato come Lato A/Lato B, per far comprendere la differenza che proponi. --Luca Dell'Orto (𝄢) 10:21, 24 apr 2025 (CEST)
- Il mio parere sulla bozza che hai proposto più su è abbastanza Favorevole, la voce sul brano musicale che hai trattato come esempio è fruibile e completa, e ti ringrazio per il lavoro. Direi però che è fuori contesto con questa discussione, nel senso che non tratta dei Criteri di enciclopedicità / Brani musicali ma piuttosto delle Linee guida per la redazione di voci sui brani musicali. --Prof.lumacorno (msg) 16:53, 24 apr 2025 (CEST)
- Figurati [@ Prof.lumacorno] :) in verità ho creato quella bozza non tanto per i criteri in sé, ma per venire incontro a chi si chiede come trattare i singoli dal momento che brani e relativi singoli sono strettamente correlati e pertanto le loro informazioni si possono riportare in un'unica voce; volevo eliminare una volta per tutte il problema inerente alla struttura delle voci dedicate ai brani editi come singoli (o almeno questa era la mia intenzione). Oltretutto bisogna sottolineare che certi brani sono enciclopedici proprio perché sono entrati in classifica e hanno avuto grande successo in qualità di singoli. Ovviamente, come affermi tu, questo risolve solo parte del discorso: i criteri veri e propri sono da definire (ad esempio, come ci comportiamo con gli standard e gli inni?) Spero di essermi spiegato.--AnticoMu90 (msg) 18:36, 24 apr 2025 (CEST)
- D'accordo con Lumacorno: questa bozza nulla ha a che vedere con i criteri, ma con le linee guida: dovrebbe essere spostata lì.--Bieco blu (msg) 22:15, 24 apr 2025 (CEST)
- C'entra eccome. Oltre ai brani esistono quelli editi come singoli quindi è giusto coinvolgere anche loro se si decide di parlare di enciclopedicità. Quest'ultimo commento mi sembra l'ennesimo pretesto dei contrari all'iniziativa (Gigi e Bieco) per evitare il problema...--AnticoMu90 (msg) 07:57, 25 apr 2025 (CEST)
- Mi sono perso nella discussione, lo ammetto. Volevo solo ribadire che già in passato si è convenuto che non per forza TUTTI i singoli (anche fisici) di artisti sono enciclopedici, ma che lo sono se c'è qualcosa da dire, sennò redirect e trattazione di due righe all'interno dell'album. Lo dico perchè ha a che fare coi criteri. Seconda cosa, si parla di pochi casi di sdoppiamento dovuto a singoli con doppia A, ma sono casi molto limitati ed è imparagonabile ad avere doppi TUTTIi singoli perchè spesso si trattano anche come brani, mi pare una classica zappa sui piedi. Morale: sono favorevole alla eliminazione del criterio di enciclopedicità automatica per i singoli e alla eliminazione delle voci sui singoli, accorpandoli ai brani, quindi, mi pare di capire, favorevole alla bozza in questione che lavora in questo senso. --Tre di tre (msg) 10:02, 25 apr 2025 (CEST)
- [@ AnticoMu90] Ma perché non mi rispondi mai nel merito delle cose? Copio e incollo la domanda che ti ho fatto sopra. "anche se sono stati editi su singolo, sono sempre e comunque dei brani" cosa significa? Pure quelli editi su album o su QDisc o su EP sono sempre e comunque dei brani, non c'è differenza se non nel numero di brani contenuti nel supporto, però nessuno si sognerebbe di prendere, per esempio, la voce Q Disc (Lucio Dalla) e suddividerla nelle quattro voci dei brani, eppure sia Q Disc (Lucio Dalla) sia Bambino boma/L'artista sono pezzi di plastica incisi dai due lati, il primo è di 30 cm e il secondo di 17,5 cm, questa è l'unica differenza. [@ Tre di tre] Fai attenzione: non si parla di doppi lati A, ma di normali dischi con lato A e lato B, che da una sola voce verrebbero sdoppiati, come i dischi che ho citato prima e tantissimi altri. In pratica da cento voci se ne farebbero duecento, dividendo lato A e lato B (nota: in realtà sono millemila di più visto che parlo solo di voci in cui ci sono fonti sul lato B).--Gigi Lamera (msg) 10:13, 25 apr 2025 (CEST)
- Premettendo che una soluzione perfetta non esiste, non capisco il tuo discorso. Perchè mai dovrei fare la voce di un brano che non è rilevante? Io non farei la voce nemmeno di un singolo che non sia rilevante! Non c'è proprio niente da sdoppiare. --Tre di tre (msg) 10:17, 25 apr 2025 (CEST)
- Perché io parlo di brani rilevanti: brani su cui esistono fonti autorevoli (libri, riviste, ecc...) che ne parlano a 40, 50, 60 anni dalla pubblicazione (e anche di più). Non parlo di brani non rilevanti.--Gigi Lamera (msg) 10:37, 25 apr 2025 (CEST)
- Continuo a non capirti. Oggi noi saremmo obbligati ad avere, in caso di canzoni rilevanti, sia la voce sul brano e sia quella del singolo quando è uno, perchè se il brano A ha avuto più edizioni perchè ha cambiato lato B, ha avuto N edizioni estere eccetera, dovremmo avere dieci, venti pagine che parlano dello stesso brano. Abolire le pagine sui singoli è una semplificazione, altro che sdoppiamento. Se il "lato B" è enciclopedico si fa la voce sul brano, sennò ciccia. --Tre di tre (msg) 10:47, 25 apr 2025 (CEST)
- Scusami ma sono io che non ti capisco [@ Tre di tre]: questa pagina riguarda i criteri di enciclopedicità dei brani musicali. Se si propone di abolire le pagine sui singoli la discussione non va certo fatta qui ma nella pagina apposita, che è questa: Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Album e prodotti discografici. In quella pagina c'è scritto: "Sono considerati "singoli" enciclopedici i prodotti che rispettino le seguenti condizioni, ecc...ecc..." (nota: c'è scritto esplicitamente i prodotti), è quel paragrafo che, se si vuole abolire le pagine sui singoli, è da cambiare/modificare.--Gigi Lamera (msg) 12:20, 25 apr 2025 (CEST)
- Ecco che ricambi discorso... E chi ha detto che non se ne può parlare qui? Molti brani sono singoli, quindi è giusto decidere qui se sono enciclopedici, anche in virtù del fatto che al momento vige l'enciclopedicità automatica di quelli pubblicati da artisti enciclopedici e si devono riorganizzare le informazioni al loro interno.--AnticoMu90 (msg) 12:43, 25 apr 2025 (CEST)
- "E chi ha detto che non se ne può parlare qui?" Lo ha detto il titolo della pagina, che è "Criteri di enciclopedicità/Brani musicali". L'enciclopedia automatica di cui parli non è scritta in questa pagina ma nell'altra, basta solo proporre quella modifica, di toglierla (ma, lo ripeto, non qui ma nell'altra pagina)--Gigi Lamera (msg) 13:16, 25 apr 2025 (CEST)
- Concordo che io e te, a questo giro, non ci capiamo, Gigi. Wikipedia non è a compartimenti stagni, ma voglio darti ragione: parliamo solo dei brani. Quindi, quando scrivi In pratica da cento voci se ne farebbero duecento, dividendo lato A e lato B io devo risponderti: Quale lato A e B? Stiamo parlando di brani. --Tre di tre (msg) 15:06, 25 apr 2025 (CEST)
- Infatti. Magari con un esempio mi spiego meglio. Questa è una pagina su un 45 giri, El portava i scarp del tennis/Ti te se' no. Su entrambi ci sono fonti a iosa, per esempio il Pedrinelli (tanto per citarne uno). Da una pagina ci sarebbero due pagine, e questo vale per praticamente tutte le pagine di 45 giri (cito nomi di cui so che esistono fonti per ogni brano) di Jannacci stesso, Gaber (Ceri e Neri), Rokes (Ceri), Carosone, Buscaglione, New Trolls, Orme, Quartetto Cetra, De Gregori, ecc... in pratica si raddoppierebbero tutte le voci dei 45 giri. Metti che siano 2000, diventerebbero 4000 voci. Funzionale? Secondo me no, solo confusionario.--Gigi Lamera (msg) 17:38, 25 apr 2025 (CEST)
- Ad oggi, se quei due brani di Jannacci sono rilevanti, COMUNQUE dovremmo avere una voce per brano e una per il singolo: di che raddoppio parli? Non ti capisco. --Tre di tre (msg) 17:45, 25 apr 2025 (CEST)
- Ad oggi quei due brani di Jannacci sono rilevanti MA non abbiamo le due voci, ma solo quella per il singolo. Se quella del singolo non deve esserci più, ciò significa giocoforza separare quella voce in due voci. Moltiplica per due tutte le voci nella stessa condizione.--Gigi Lamera (msg) 18:00, 25 apr 2025 (CEST)
- Ti è stato scritto decine di volte che si possono spostare nelle voci degli album o in eventuali elenchi di brani degli artisti. Senza offesa, ma sembra che tu stia facendo finta di non capire.--AnticoMu90 (msg) 18:06, 25 apr 2025 (CEST)
- Gigi, le voci sui brani rilevanti ci sono a prescindere dalla presenza o no dei singoli. Ora, tornando ai brani (perchè mi insegni che qui si parla di questo) non cambierebbe nulla. E' un non problema, pure OT. --Tre di tre (msg) 18:16, 25 apr 2025 (CEST)
- @Gigi Lamera se i due brani sono enciclopedici per i criteri le voci sono 3, 2 brani + singolo lato A lato B, con la modifica proposta solo due relative ai brani. --Luca Dell'Orto (𝄢) 18:25, 25 apr 2025 (CEST)
- @Luca Dell'Orto No, allo stato attuale la voce è una e una sola, quella sul 45 giri (come altri millemila). Con la modifica proposta da una voce si passerà a due (e idem per le altre millemila).--Gigi Lamera (msg) 18:28, 25 apr 2025 (CEST)
- Quello che c'è ora non vuol dire che è quello che "potrebbe" esserci. Se uno facesse le voci dei due brani non si cancellerebbe quella del singolo. Ti stai incaponendo. --Tre di tre (msg) 18:45, 25 apr 2025 (CEST)
- @Luca Dell'Orto No, allo stato attuale la voce è una e una sola, quella sul 45 giri (come altri millemila). Con la modifica proposta da una voce si passerà a due (e idem per le altre millemila).--Gigi Lamera (msg) 18:28, 25 apr 2025 (CEST)
- @Gigi Lamera se i due brani sono enciclopedici per i criteri le voci sono 3, 2 brani + singolo lato A lato B, con la modifica proposta solo due relative ai brani. --Luca Dell'Orto (𝄢) 18:25, 25 apr 2025 (CEST)
- Gigi, le voci sui brani rilevanti ci sono a prescindere dalla presenza o no dei singoli. Ora, tornando ai brani (perchè mi insegni che qui si parla di questo) non cambierebbe nulla. E' un non problema, pure OT. --Tre di tre (msg) 18:16, 25 apr 2025 (CEST)
- Ti è stato scritto decine di volte che si possono spostare nelle voci degli album o in eventuali elenchi di brani degli artisti. Senza offesa, ma sembra che tu stia facendo finta di non capire.--AnticoMu90 (msg) 18:06, 25 apr 2025 (CEST)
- Ad oggi quei due brani di Jannacci sono rilevanti MA non abbiamo le due voci, ma solo quella per il singolo. Se quella del singolo non deve esserci più, ciò significa giocoforza separare quella voce in due voci. Moltiplica per due tutte le voci nella stessa condizione.--Gigi Lamera (msg) 18:00, 25 apr 2025 (CEST)
- Ad oggi, se quei due brani di Jannacci sono rilevanti, COMUNQUE dovremmo avere una voce per brano e una per il singolo: di che raddoppio parli? Non ti capisco. --Tre di tre (msg) 17:45, 25 apr 2025 (CEST)
- Infatti. Magari con un esempio mi spiego meglio. Questa è una pagina su un 45 giri, El portava i scarp del tennis/Ti te se' no. Su entrambi ci sono fonti a iosa, per esempio il Pedrinelli (tanto per citarne uno). Da una pagina ci sarebbero due pagine, e questo vale per praticamente tutte le pagine di 45 giri (cito nomi di cui so che esistono fonti per ogni brano) di Jannacci stesso, Gaber (Ceri e Neri), Rokes (Ceri), Carosone, Buscaglione, New Trolls, Orme, Quartetto Cetra, De Gregori, ecc... in pratica si raddoppierebbero tutte le voci dei 45 giri. Metti che siano 2000, diventerebbero 4000 voci. Funzionale? Secondo me no, solo confusionario.--Gigi Lamera (msg) 17:38, 25 apr 2025 (CEST)
- Concordo che io e te, a questo giro, non ci capiamo, Gigi. Wikipedia non è a compartimenti stagni, ma voglio darti ragione: parliamo solo dei brani. Quindi, quando scrivi In pratica da cento voci se ne farebbero duecento, dividendo lato A e lato B io devo risponderti: Quale lato A e B? Stiamo parlando di brani. --Tre di tre (msg) 15:06, 25 apr 2025 (CEST)
- "E chi ha detto che non se ne può parlare qui?" Lo ha detto il titolo della pagina, che è "Criteri di enciclopedicità/Brani musicali". L'enciclopedia automatica di cui parli non è scritta in questa pagina ma nell'altra, basta solo proporre quella modifica, di toglierla (ma, lo ripeto, non qui ma nell'altra pagina)--Gigi Lamera (msg) 13:16, 25 apr 2025 (CEST)
- Ecco che ricambi discorso... E chi ha detto che non se ne può parlare qui? Molti brani sono singoli, quindi è giusto decidere qui se sono enciclopedici, anche in virtù del fatto che al momento vige l'enciclopedicità automatica di quelli pubblicati da artisti enciclopedici e si devono riorganizzare le informazioni al loro interno.--AnticoMu90 (msg) 12:43, 25 apr 2025 (CEST)
- Scusami ma sono io che non ti capisco [@ Tre di tre]: questa pagina riguarda i criteri di enciclopedicità dei brani musicali. Se si propone di abolire le pagine sui singoli la discussione non va certo fatta qui ma nella pagina apposita, che è questa: Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Album e prodotti discografici. In quella pagina c'è scritto: "Sono considerati "singoli" enciclopedici i prodotti che rispettino le seguenti condizioni, ecc...ecc..." (nota: c'è scritto esplicitamente i prodotti), è quel paragrafo che, se si vuole abolire le pagine sui singoli, è da cambiare/modificare.--Gigi Lamera (msg) 12:20, 25 apr 2025 (CEST)
- Continuo a non capirti. Oggi noi saremmo obbligati ad avere, in caso di canzoni rilevanti, sia la voce sul brano e sia quella del singolo quando è uno, perchè se il brano A ha avuto più edizioni perchè ha cambiato lato B, ha avuto N edizioni estere eccetera, dovremmo avere dieci, venti pagine che parlano dello stesso brano. Abolire le pagine sui singoli è una semplificazione, altro che sdoppiamento. Se il "lato B" è enciclopedico si fa la voce sul brano, sennò ciccia. --Tre di tre (msg) 10:47, 25 apr 2025 (CEST)
- Perché io parlo di brani rilevanti: brani su cui esistono fonti autorevoli (libri, riviste, ecc...) che ne parlano a 40, 50, 60 anni dalla pubblicazione (e anche di più). Non parlo di brani non rilevanti.--Gigi Lamera (msg) 10:37, 25 apr 2025 (CEST)
- Premettendo che una soluzione perfetta non esiste, non capisco il tuo discorso. Perchè mai dovrei fare la voce di un brano che non è rilevante? Io non farei la voce nemmeno di un singolo che non sia rilevante! Non c'è proprio niente da sdoppiare. --Tre di tre (msg) 10:17, 25 apr 2025 (CEST)
- [@ AnticoMu90] Ma perché non mi rispondi mai nel merito delle cose? Copio e incollo la domanda che ti ho fatto sopra. "anche se sono stati editi su singolo, sono sempre e comunque dei brani" cosa significa? Pure quelli editi su album o su QDisc o su EP sono sempre e comunque dei brani, non c'è differenza se non nel numero di brani contenuti nel supporto, però nessuno si sognerebbe di prendere, per esempio, la voce Q Disc (Lucio Dalla) e suddividerla nelle quattro voci dei brani, eppure sia Q Disc (Lucio Dalla) sia Bambino boma/L'artista sono pezzi di plastica incisi dai due lati, il primo è di 30 cm e il secondo di 17,5 cm, questa è l'unica differenza. [@ Tre di tre] Fai attenzione: non si parla di doppi lati A, ma di normali dischi con lato A e lato B, che da una sola voce verrebbero sdoppiati, come i dischi che ho citato prima e tantissimi altri. In pratica da cento voci se ne farebbero duecento, dividendo lato A e lato B (nota: in realtà sono millemila di più visto che parlo solo di voci in cui ci sono fonti sul lato B).--Gigi Lamera (msg) 10:13, 25 apr 2025 (CEST)
- Mi sono perso nella discussione, lo ammetto. Volevo solo ribadire che già in passato si è convenuto che non per forza TUTTI i singoli (anche fisici) di artisti sono enciclopedici, ma che lo sono se c'è qualcosa da dire, sennò redirect e trattazione di due righe all'interno dell'album. Lo dico perchè ha a che fare coi criteri. Seconda cosa, si parla di pochi casi di sdoppiamento dovuto a singoli con doppia A, ma sono casi molto limitati ed è imparagonabile ad avere doppi TUTTIi singoli perchè spesso si trattano anche come brani, mi pare una classica zappa sui piedi. Morale: sono favorevole alla eliminazione del criterio di enciclopedicità automatica per i singoli e alla eliminazione delle voci sui singoli, accorpandoli ai brani, quindi, mi pare di capire, favorevole alla bozza in questione che lavora in questo senso. --Tre di tre (msg) 10:02, 25 apr 2025 (CEST)
- C'entra eccome. Oltre ai brani esistono quelli editi come singoli quindi è giusto coinvolgere anche loro se si decide di parlare di enciclopedicità. Quest'ultimo commento mi sembra l'ennesimo pretesto dei contrari all'iniziativa (Gigi e Bieco) per evitare il problema...--AnticoMu90 (msg) 07:57, 25 apr 2025 (CEST)
- D'accordo con Lumacorno: questa bozza nulla ha a che vedere con i criteri, ma con le linee guida: dovrebbe essere spostata lì.--Bieco blu (msg) 22:15, 24 apr 2025 (CEST)
- [← Rientro] premetto che l'idea non mi va per nulla a genio, ma... Se ammettessimo l'esistenza dei brani pubblicati come singoli da una parte con tanto di template singolo e le voci dei 45 giri da un'altra? In questo modo le voci sui brani/singoli possono venire trattate in modo compiuto, quelle dei 45 giri possono avere delle loro regole a parte. Quindi le info sui 45 giri vengono sì citate nelle voci sui brani/singoli, ma in modo appena meno approfondito che nelle voci ad essi dedicate. Sinceramente preferisco scendere (almeno temporaneamente) a compromessi e tenere queste voci piuttosto che battibeccare rischiando di rendere vani i nostri sforzi.--AnticoMu90 (msg) 14:16, 26 apr 2025 (CEST)
- A me pare un'ottima proposta.--Gigi Lamera (msg) 17:19, 26 apr 2025 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] [@ Gigi Lamera] io e te che siamo d'accordo su qualcosa? Incredibile! Stappiamo lo champagne (lo scrivo per ironizzare, nessuna polemica) :P--AnticoMu90 (msg) 18:22, 26 apr 2025 (CEST)
- [@ AnticoMu90] Sempre d'accordo se c'è da stappare champagne, e se sei di Torino o se ci passi magari ci possiamo pure organizzare.--Gigi Lamera (msg) 19:57, 26 apr 2025 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] [@ Gigi Lamera] io e te che siamo d'accordo su qualcosa? Incredibile! Stappiamo lo champagne (lo scrivo per ironizzare, nessuna polemica) :P--AnticoMu90 (msg) 18:22, 26 apr 2025 (CEST)
- A me pare un'ottima proposta.--Gigi Lamera (msg) 17:19, 26 apr 2025 (CEST)
- Commento: anche a me pare una buona idea. Un template migliorato sui brani musicali, che offra anche info almeno sintetiche sui singoli che ne sono stati tratti, può anche porre le basi per la trattazione dei singoli nell'ambito del brano stesso quando la voce sul brano esiste e se non c'è tutta quella carne al fuoco relativa al singolo che ne giustifichi l'esistenza di una voce autonoma, cosa che non capita così spesso. Nei casi in cui la voce sul brano non c'è invece evidentemente questo passaggio non si può fare. --Pampuco (msg) 17:51, 26 apr 2025 (CEST)
- Io la trovo una buona idea solo se si cancellano tutte le voci latoA/latoB. Siccome so che non sarà così, sono contro. --Tre di tre (msg) 19:26, 26 apr 2025 (CEST)
- Non ho capito il tuo ragionamento [@ Tre di tre]. L'idea è buona ma cancelleresti le voci sui 45 giri? Forse ho capito male, ma mi sembra una contraddizione. Poi per quanto riguarda il titolo penso che la priorità sia la struttura delle voci.--AnticoMu90 (msg) 19:45, 26 apr 2025 (CEST)
- Io trovo inopportuno creare doppioni di voci sullo stesso singolo soltanto perché viene edito in più versioni.
- Se proprio vogliamo seguire un qualcosa di logico per cercare di porre fine alla diatriba brano/singolo si potrebbe concretizzare un qualcosa sulla falsariga di en.wiki dove sia i brani che i singoli hanno la disambigua (song) (il nostro brano musicale, per intenderci) e unificare i {{Brano musicale}} e {{Album}} (a tal proposito si potrebbe benissimo tenere soltanto il secondo template e aggiungere "Brano" al parametro tipo, come già attuato dai nostri colleghi inglesi). Si potrebbe rimodulare appena appena il modello di voce dove potremo ospitare una sezione Pubblicazione/Promozione in cui - ove è accaduto - si può indicare che il suddetto brano è stato pubblicato come singolo in una e/o tot versioni e in base a quello indicare l'eventuale lista tracce. --Dennis Radaelli 20:29, 26 apr 2025 (CEST)
- Credimi [@ Dennis Radaelli], hai ragione, ma preferisci la situazione attuale, dove si devono creare voci di brani e di 45 giri anziché poter riportare liberamente delle info nelle voci dei brani/singoli? E preferisci continuare a discutere per un pugno di mosche? Almeno in questo modo le voci sui brani/singoli possono essere trattate in modo compiuto (anche descrivendo brevemente le info sui 45 giri); è inammissibile la situazione attuale, dove non è possibile descrivere i formati dei singoli nei brani come se brani e 45 giri fossero sempre e necessariamente legati. Le voci sui 45 giri rimangono, ma è meglio di niente: in fondo questo è solo uno dei tanti formati. Non abbiamo niente da perdere.--AnticoMu90 (msg) 21:20, 26 apr 2025 (CEST)
- Io credo che bisogna semplificare e non fare si che i 45 giri possono avere delle loro regole a parte. Molto meglio le considerazioni di Dennis. --Tre di tre (msg) 22:00, 26 apr 2025 (CEST)
- Le soluzioni sono due: o si lascia così e la gente continua a lamentarsi rimandando il problema e vanificando settimane di discussioni, oppure si accetta un compromesso del genere (che, come ho scritto, ci permette di scrivere voci davvero sensate sui brani, quindi non abbiamo niente da perdere). Inoltre questo non ci impedisce di discutere a parte in merito alla validità enciclopedica o meno dei 45 giri, ma almeno le voci sui singoli possono essere trattate davvero normalmente e in modo compiuto. Qualcuno dicevachi troppo vuole nulla stringe. E l'esito di queste discussioni non fa che confermarlo. Se poi volete continuare a tenere le voci sui brani separati dai 45 giri per chissà quale motivo io non mi opporrò Adesso però mi fermo. A voi l'ardua sentenza. In soldoni,
Fortemente favorevole alla proposta di Dennis e molti altri di trattare i singoli in uniche voci cancellando quelle strutturate con la dicitura A/B, ma comunque Favorevole a un compromesso che possa rendere davvero complete le voci sui brani pubblicati come singoli. 
Fortemente contrario/a allo status quo per i motivi già espressi.--AnticoMu90 (msg) 22:54, 26 apr 2025 (CEST)
- [@ AnticoMu90] secondo me il compromesso si può trovare eccome, considerata l'abbondanza di materiale reperibile per i singoli e le varie versioni.
- Comunque sì: la semplificazione è ciò che secondo me dovrebbe essere necessaria in questa enciclopedia nei limiti del possibile. E sottolineo il concetto di enciclopedia e non database discografico, che preferirei lasciare ai siti appositi (i vari Discogs, Musicbrainz o la tanto amata DDS da alcuni utenti). --Dennis Radaelli 14:03, 27 apr 2025 (CEST)
- Semplificare è un verbo che è diverso da cancellare. Non capisco cosa, attualmente, impedisca di creare voci sui brani musicali, se non i criteri stretti (e io sono favorevole a un allargamento), e non capisco cosa impedisca ad alcuni utenti di usare il template:brano musicale, che consente di avere tutte le informazioni sul brano (non sul prodotto). Concludendo: sono d'accordo a semplificare, NON sono d'accordo a cancellare (quindi contrario a questa frase: "cancellando quelle strutturate con la dicitura A/B").--Gigi Lamera (msg) 16:16, 27 apr 2025 (CEST) Ho trovato un esempio per il mio discorso: questa voce: Ma che freddo fa. Questa canzone è uscita in contemporanea su due singoli diversi, due 45 giri, che sono Ma che freddo fa/Per te, per me dei Rokes e Ma che freddo fa/Una rondine bianca di Nada. Due artisti diversi, due case discografiche diverse, deduzione logica due singoli diversi, uno dei Rokes e l'altro di Nada. Ma il brano musicale è lo stesso.--Gigi Lamera (msg) 16:35, 27 apr 2025 (CEST)
- A mio parere bisognerebbe adottare in toto la politica di en.wiki in materia di singoli e brani musicali, ovvero adattare il template per i brani in modo che vi siano dei campi "tipo" e "lato A" o "lato B" in modo da poter classificare i brani come singoli o meno. Questa cosa di considerare i singoli come se fossero album è un'assurdità praticamente tutta italiana. --OswaldLR (msg) 00:34, 28 apr 2025 (CEST)
- Semplificare è un verbo che è diverso da cancellare. Non capisco cosa, attualmente, impedisca di creare voci sui brani musicali, se non i criteri stretti (e io sono favorevole a un allargamento), e non capisco cosa impedisca ad alcuni utenti di usare il template:brano musicale, che consente di avere tutte le informazioni sul brano (non sul prodotto). Concludendo: sono d'accordo a semplificare, NON sono d'accordo a cancellare (quindi contrario a questa frase: "cancellando quelle strutturate con la dicitura A/B").--Gigi Lamera (msg) 16:16, 27 apr 2025 (CEST) Ho trovato un esempio per il mio discorso: questa voce: Ma che freddo fa. Questa canzone è uscita in contemporanea su due singoli diversi, due 45 giri, che sono Ma che freddo fa/Per te, per me dei Rokes e Ma che freddo fa/Una rondine bianca di Nada. Due artisti diversi, due case discografiche diverse, deduzione logica due singoli diversi, uno dei Rokes e l'altro di Nada. Ma il brano musicale è lo stesso.--Gigi Lamera (msg) 16:35, 27 apr 2025 (CEST)
- Le soluzioni sono due: o si lascia così e la gente continua a lamentarsi rimandando il problema e vanificando settimane di discussioni, oppure si accetta un compromesso del genere (che, come ho scritto, ci permette di scrivere voci davvero sensate sui brani, quindi non abbiamo niente da perdere). Inoltre questo non ci impedisce di discutere a parte in merito alla validità enciclopedica o meno dei 45 giri, ma almeno le voci sui singoli possono essere trattate davvero normalmente e in modo compiuto. Qualcuno dicevachi troppo vuole nulla stringe. E l'esito di queste discussioni non fa che confermarlo. Se poi volete continuare a tenere le voci sui brani separati dai 45 giri per chissà quale motivo io non mi opporrò Adesso però mi fermo. A voi l'ardua sentenza. In soldoni,
- Io credo che bisogna semplificare e non fare si che i 45 giri possono avere delle loro regole a parte. Molto meglio le considerazioni di Dennis. --Tre di tre (msg) 22:00, 26 apr 2025 (CEST)
- Credimi [@ Dennis Radaelli], hai ragione, ma preferisci la situazione attuale, dove si devono creare voci di brani e di 45 giri anziché poter riportare liberamente delle info nelle voci dei brani/singoli? E preferisci continuare a discutere per un pugno di mosche? Almeno in questo modo le voci sui brani/singoli possono essere trattate in modo compiuto (anche descrivendo brevemente le info sui 45 giri); è inammissibile la situazione attuale, dove non è possibile descrivere i formati dei singoli nei brani come se brani e 45 giri fossero sempre e necessariamente legati. Le voci sui 45 giri rimangono, ma è meglio di niente: in fondo questo è solo uno dei tanti formati. Non abbiamo niente da perdere.--AnticoMu90 (msg) 21:20, 26 apr 2025 (CEST)
- Non ho capito il tuo ragionamento [@ Tre di tre]. L'idea è buona ma cancelleresti le voci sui 45 giri? Forse ho capito male, ma mi sembra una contraddizione. Poi per quanto riguarda il titolo penso che la priorità sia la struttura delle voci.--AnticoMu90 (msg) 19:45, 26 apr 2025 (CEST)
[← Rientro] La complessità dell'argomento mi spinge a pensare che sia meglio risolvere prima la situazione dei 45 giri per poi occuparsi dei criteri di enciclopedicità dei brani dal momento che questi sono indissolubilmente legati ai singoli. Mettere troppa carne al fuoco rischia di non portare a nulla. Forse è meglio lasciare in standby questa discussione per poi riprenderla una volta che si sarà deciso cosa fare. Tornerei a parlare dei 45 giri in una discussione nel progetto Popular music tra una settimana se siete d'accordo. In questo modo possiamo fare un passo alla volta e risolvere davvero questa situazione controversa. Riproporrò quest'ultima mia idea (che, ci tengo a sottolinearlo, è solo temporanea) in modo da decidere a parte cosa fare dei 45 giri.--AnticoMu90 (msg) 08:25, 28 apr 2025 (CEST)
- Per quel che mi riguarda sono d'accordo con questo tuo ultimo post. Immagino che sarà difficile, ma forse un consenso per la modifica dei sriteri sui singoli si può raggiungere, comunque sarebbe il miglior risultato ed è da tentare. --Tre di tre (msg) 09:32, 28 apr 2025 (CEST)
- Il mio timore è che si cada in una sorta di loop infinito se non risolviamo la questione una volta per tutte. Non è la prima volta dove si prova a far chiarezza e cercare di trovare una soluzione per poi lasciar cadere tutto nel dimenticatoio. Secondo me bisognerebbe provare a trovare - per quanto sia difficile, lo ammetto io stesso - una soluzione concreta.
- [@ Gigi Lamera] il tuo caso specifico penso sia una sorta di eccezione alla regola (se hai altri casi del genere lieto di vederli) e la situazione attuale (brano + due singoli) potrebbe andare bene. --Dennis Radaelli 09:45, 28 apr 2025 (CEST)
- [@ Dennis Radaelli] Ce ne sono tantissimi: per cominciare a Sanremo c'era la doppia esecuzione, quindi uscivano (almeno) due singoli per ogni brano musicale. Eccoti un altro esempio: questa è la voce su un brano, Il posto mio, questa è quella su un singolo a 45 giri di Modugno, Il posto mio/Mi sei entrata nell'anima, questa sul singolo di Tony Renis Il posto mio/Che notte sei.[@ AnticoMu90] scrivi "questi sono indissolubilmente legati ai singoli". Non è così, ci sono migliaia di voci su brani musicali che NON sono singoli e non lo sono mai stati, e sono enciclopedici lo stesso. Per esempio Il soldato di Napoleone, Ballata del marinaio, La domenica delle salme e moltissime altre.--Gigi Lamera (msg) 21:19, 28 apr 2025 (CEST)
- Gigi, ti chiedo gentilmente di smettere di pingarmi ogni volta. Alla lunga diventa spiacevole.--AnticoMu90 (msg) 23:07, 28 apr 2025 (CEST)
- Ma che freddo fa, per quanto sia uscita contemporaneamente in due versioni, non fornisce dubbi sulla prevalenza di una delle due. Comunque parliamo di poche decine di brani in un catalogo di miliardi pubblicate negli ultimi quindici secoli. Poniamoci i problemi grandi, non le pinzellacchere. --Tre di tre (msg) 23:31, 28 apr 2025 (CEST)
- Gigi, ti chiedo gentilmente di smettere di pingarmi ogni volta. Alla lunga diventa spiacevole.--AnticoMu90 (msg) 23:07, 28 apr 2025 (CEST)
- [@ Dennis Radaelli] Ce ne sono tantissimi: per cominciare a Sanremo c'era la doppia esecuzione, quindi uscivano (almeno) due singoli per ogni brano musicale. Eccoti un altro esempio: questa è la voce su un brano, Il posto mio, questa è quella su un singolo a 45 giri di Modugno, Il posto mio/Mi sei entrata nell'anima, questa sul singolo di Tony Renis Il posto mio/Che notte sei.[@ AnticoMu90] scrivi "questi sono indissolubilmente legati ai singoli". Non è così, ci sono migliaia di voci su brani musicali che NON sono singoli e non lo sono mai stati, e sono enciclopedici lo stesso. Per esempio Il soldato di Napoleone, Ballata del marinaio, La domenica delle salme e moltissime altre.--Gigi Lamera (msg) 21:19, 28 apr 2025 (CEST)
Standard
modificaDopo questa lunghissima divagazione, tornerei se siete d'accordo, a riprendere la stesura dei criteri proposti. Partiamo da punto D, standard musicali. Con un gruppetto di utenti stiamo cercando di dare una sistemata alla voce standard (musica), perché senza quella diventa persino difficile scrivere un criterio sensato. L'incipit che ci è venuto fuori è questo:
«In ambito musicale, uno standard è una composizione di consolidata popolarità, considerata parte del repertorio comune di uno o più generi musicali. Sebbene non esistano elenchi ufficiali di standard, tali composizioni possono essere identificate quando eseguite o registrate da una varietà di artisti, anche con arrangiamenti diversi. Gli standard rivestono particolare importanza nella musica jazz quali veicolo per l'improvvisazione.[+note]»
Dovendo scrivere un criterio per i brani musicali, direi, semplificando, una cosa del genere: dentro automaticamente tutte le composizioni che le fonti autorevoli includono nel cosiddetto Great American Songbook. Ricordo che si tratta di criteri sufficienti, quindi non è che le altre canzoni le mandiamo al macero. E soprattutto non possiamo avere un criterio in cui la definizione di "standard" dipende dal "sentimento" di ognuno. Il criterio D potrebbe quindi diventare qualcosa del tipo:
«D) composizioni che sono considerate standard musicali di un determinato genere musicale. [Nota: Sono da corsidersi "standard" le composizioni che fonti autorevoli includono nel cosiddetto Great American Songbook e che sono state oggetto di numerose e importanti interpretazioni da parte di musicisti considerati tra i più importanti del jazz e della musica popolare.]»
Ripeto, questo indipendentemente dal fatto che qualcuno di noi consideri questo o quel pezzo uno "standard". All of You di Cole Porter è uno standard, Finche la barca va no, non lo è tecnicamente secondo la definizione del criterio proposto, ma mica la buttiamo via. --Amarvudol (msg) 12:54, 29 apr 2025 (CEST)
- Detto così, mi pare un criterio troppo parziale, discutibile e perfino non neutrale, perchè favoriamo prodotti "industriali" rispetto alla musica popolare mondiale, senza motivo. Capisco che si cerchi un criterio minimo indiscutibile, però preferirei niente a questo. --Tre di tre (msg) 13:46, 29 apr 2025 (CEST)
- Dettaglia meglio per cortesia. Il criterio c'era già prima. Stavo solo cercando di renderlo più chiaro e netto. Il punto D riguarda gli standard, e solo quelli, parola che in ambito musicale è di derivazione americana e che, sia pur in modo non nettissimo, individua una certa categoria di composizioni. Dove il criterio sarebbe "parziale"? Che sia "discutibile" è ovvio e ne stiamo infatti discutendo. In cosa sarebbe "non neutrale"? Cosa significa che "favoriamo prodotti "industriali" rispetto alla musica mondiale"? --Amarvudol (msg) 14:58, 29 apr 2025 (CEST)
- Sono abbastanza favorevole. Essi sono di natura "consolidati", quindi, se ci sono fonti che confermano la natura di "standard" di un brano mi sembra legittimo considerarlo enciclopedico. Comprendo la perplessità di Tre di tre riguardo al fatto che possa essere un concetto usato in modo improprio: non esistono standard ufficiali. Però credo che le fonti da sole bastino a considerarli tali.--AnticoMu90 (msg) 15:31, 29 apr 2025 (CEST)
- Non si sa cosa sia esattamente uno standard. Non esiste un elenco GTS. Più evanescente di così, posso solo aggiungere che sarebbe un criterio relativo quasi esclusivamente alla musica jazz e all'industria USofA. Mi sono spiegato meglio? --Tre di tre (msg) 16:29, 29 apr 2025 (CEST)
- @Amarvudol Ti faccio una domanda su un caso ben concreto: so che tu sei un esperto di jazz. Ebbene, come saprai sicuramente, c'è un brano italiano che, pur essendo nato in ambito della musica leggera, è diventato uno standard jazz: mi riferisco a Estate (Bruno Martino), ripresa per esempio da João Gilberto, Chet Baker e tantissimi altri artisti tra cui una versione memorabile di Petrucciani. Estate NON fa parte del cosiddetto Great American Songbook ma è indubbiamente uno standard. Tu mi risponderai che è un'eccezione, ecc...ecc...ma ti anticipo: esistono eccezioni nella musica brasiliana (brani di Jobim diventati standard), nella musica francese (pensa a Gilbert Bécaud). Insomma: quello a cui sono contrario è questa identificazione con il "Great American Songbook", già wikipedia, purtroppo anche la versione italiana, è sbilanciata verso il mondo anglosassone (siamo solo un manipolo di utenti, per lo più anziani, a occuparci della musica italiana del passato), se dobbiamo anche scriverlo nero su bianco...io non sono d'accordo a identificare la definizione di standard solo con il mondo musicale americano.--Gigi Lamera (msg) 16:57, 29 apr 2025 (CEST)
- [@ Gigi Lamera] Amarvudol ha utilizzato la primissima definizione di standard, spiegata in Standard (musica)#Storia. Se parliamo di standard nel jazz in senso lato, sicuramente c'è dentro molta più roba: in primis le composizioni dei jazzisti (come A Night in Tunisia o Giant Steps), poi ovviamente anche Estate, Garota de Ipanema e compagnia bella.
- Anch'io non sono troppo soddisfatto da questa definizione. Per me le opzioni sensate sono due: A) un brano viene considerato standard quando c'è un sufficiente consenso tra le fonti nel definirlo standard; B) ci inventiamo un criterio "artificiale": un brano viene considerato standard quando almeno 10 artisti enciclopedici ne hanno realizzato una propria versione. --.agrimensore. (msg) 17:28, 29 apr 2025 (CEST)
- [@ .agrimensore.] Entrambe mi sembrano sensate, ma sulla proposta B dieci mi sembra un numero decisamente esiguo. Limitandoci alle canzoni italiane, negli anni '60 praticamente quasi tutti quelli che entravano tra i primi posti in classifica avevano cover eseguite in tutto il mondo, in particolare in America Latina, Spagna e Giappone ma spesso anche nei paesi del Nordeuropa e nei casi più eclatanti ("Il mondo", "Io che non vivo", "Il mio mondo", ecc...) anche nei paesi anglosassoni.--Gigi Lamera (msg) 17:34, 29 apr 2025 (CEST)
- @Amarvudol Ti faccio una domanda su un caso ben concreto: so che tu sei un esperto di jazz. Ebbene, come saprai sicuramente, c'è un brano italiano che, pur essendo nato in ambito della musica leggera, è diventato uno standard jazz: mi riferisco a Estate (Bruno Martino), ripresa per esempio da João Gilberto, Chet Baker e tantissimi altri artisti tra cui una versione memorabile di Petrucciani. Estate NON fa parte del cosiddetto Great American Songbook ma è indubbiamente uno standard. Tu mi risponderai che è un'eccezione, ecc...ecc...ma ti anticipo: esistono eccezioni nella musica brasiliana (brani di Jobim diventati standard), nella musica francese (pensa a Gilbert Bécaud). Insomma: quello a cui sono contrario è questa identificazione con il "Great American Songbook", già wikipedia, purtroppo anche la versione italiana, è sbilanciata verso il mondo anglosassone (siamo solo un manipolo di utenti, per lo più anziani, a occuparci della musica italiana del passato), se dobbiamo anche scriverlo nero su bianco...io non sono d'accordo a identificare la definizione di standard solo con il mondo musicale americano.--Gigi Lamera (msg) 16:57, 29 apr 2025 (CEST)
- Non si sa cosa sia esattamente uno standard. Non esiste un elenco GTS. Più evanescente di così, posso solo aggiungere che sarebbe un criterio relativo quasi esclusivamente alla musica jazz e all'industria USofA. Mi sono spiegato meglio? --Tre di tre (msg) 16:29, 29 apr 2025 (CEST)
- Sono abbastanza favorevole. Essi sono di natura "consolidati", quindi, se ci sono fonti che confermano la natura di "standard" di un brano mi sembra legittimo considerarlo enciclopedico. Comprendo la perplessità di Tre di tre riguardo al fatto che possa essere un concetto usato in modo improprio: non esistono standard ufficiali. Però credo che le fonti da sole bastino a considerarli tali.--AnticoMu90 (msg) 15:31, 29 apr 2025 (CEST)
- Dettaglia meglio per cortesia. Il criterio c'era già prima. Stavo solo cercando di renderlo più chiaro e netto. Il punto D riguarda gli standard, e solo quelli, parola che in ambito musicale è di derivazione americana e che, sia pur in modo non nettissimo, individua una certa categoria di composizioni. Dove il criterio sarebbe "parziale"? Che sia "discutibile" è ovvio e ne stiamo infatti discutendo. In cosa sarebbe "non neutrale"? Cosa significa che "favoriamo prodotti "industriali" rispetto alla musica mondiale"? --Amarvudol (msg) 14:58, 29 apr 2025 (CEST)
Ok, ho letto tutte le obbiezioni. Propongo quindi di modificare così:
«D) composizioni che sono considerate standard di un determinato genere musicale. [Nota: Sono da considerarsi "standard" le composizioni che fonti autorevoli includono nel cosiddetto Great American Songbook o che sono state oggetto di numerose e importanti interpretazioni da parte di musicisti considerati tra i più importanti del jazz e della musica popolare.]»
Ho cambiato una "e" con una "o" nella nota. Da AND a OR. Però chi ha obbiettato si faccia carico di trovare una formulazione sensata per la seconda opzione, quella dopo la "o". A tutti faccio notare per l'ennesima volta che i criteri sono sufficienti e fissano una soglia minima automatica e che Estate (Bruno Martino), A Night in Tunisia e Giant Steps non hanno bisogno dei nostri criteri (a parte che le ultime due sono probabilmente citate come standard in un sacco di fonti jazzistiche). Ah, cover e standard non sono sinonimi. Aggiungo che l'opzione B di .agrimensore, che credo l'abbia scritto più come una provocazione, non può funzionare, sarebbe una RO; appunto, come ha scritto, un criterio artificiale. Eviterei... Se una canzone è uno standard lo dicono le fonti. Attendo una frasetta per sostituire quel «che sono state oggetto di numerose e importanti interpretazioni da parte di musicisti considerati tra i più importanti del jazz e della musica popolare». --Amarvudol (msg) 18:36, 29 apr 2025 (CEST)
- Scusa @Amarvudol ma perché sostituire? A me sembra vada bene così, cosa non ti convince?--Gigi Lamera (msg) 19:22, 29 apr 2025 (CEST)
- Io ribadisco che a leggere standard e GAS mi viene l'orticaria e che la parte dopo "O" è comunque foriera di discussioni e parziale: perchè specificare Jazz anche li e Pop e non, per dire, elettronica o techno? Un criterio minimo dev'essere definito, ma anche generale, mica può viaggiare in base ai generi. Ma i cinque pilastri hanno davvero bisogno di criteri? Se un brano è rilevante non bastano le fonti, ce lo deve dire la GAS? --Tre di tre (msg) 21:42, 29 apr 2025 (CEST)
- Gli standard sono nella maggior parte dei casi jazz, ma esistono anche dei sottoinsiemi di standard di altri generi, quindi non è un discorso finalizzato a quel genere e basta. In EN:List of blues standards (che oltretutto è una voce in vetrina) ne sono elencati decine. Nella voce Standard (musica) (che si è deciso di tenere separata da Standard (jazz) si menzionano anche quelli folk e gospel.--AnticoMu90 (msg) 08:37, 30 apr 2025 (CEST)
- Ribadisco la mia insofferenza. E' tutta roba statunitense e ho già detto che è un problema di generi, ma anche geografico e storico, poichè sono pure pezzi circoscritti nel tempo. Nella voce standard c'è scritto: Sebbene non esistano elenchi ufficiali di standard, tali composizioni possono essere identificate quando eseguite o registrate da una varietà di artisti. Quindi lo standard a che serve, basta prendere il pezzo tecno rifatto da dieci artisti e fine. Nella voce Great American Songbook c'è scritto: L'appartenenza o meno a questo gruppo non è ufficiale, quindi vi sono spesso controversie su chi debba esservi considerato. Per me è semplicemente inaccettabile un criterio così confuso e parziale. --Tre di tre (msg) 09:27, 30 apr 2025 (CEST)
- Il mio criterio artificiale era serio, l'ho pensato come analogo a WP:GRUPPI: i due album distribuiti sul territorio nazionale sono ugualmente un criterio artificiale. Comunque, se vogliamo cassare tutto per me nessun problema, anzi, è la soluzione che preferisco. --.agrimensore. (msg) 10:25, 30 apr 2025 (CEST)
- Se la parola standard individua con sicurezza una certa categoria di robe enciclopediche, il fatto che questa categoria sia particolarmente legata al mondo anglosassone in cosa ci impedisce? Quale parzialità innesterebbe? Non è mica un criterio esclusivo. Per forme musicali per cui la parola standard stona possiamo usare "capisaldi". Ad esempio Pietà l'è morta è un caposaldo del repertorio resistenziale italiano. I criteri che individuino delle fonti (canzonieri, songbook ecc.) sono solo più precisi e meno discutibili, quindi da mettere in saccoccia senza esitazioni. --pequod•••talk 11:37, 30 apr 2025 (CEST)
- la parola standard individua con sicurezza una certa categoria di robe enciclopediche No. Non lo fa. --Tre di tre (msg) 11:39, 30 apr 2025 (CEST)
- @Tre di tre Ok, ma questo è un altro problema. Se, per esempio, stabiliamo che tutte le Child Ballads sono ency, non ha molto senso dire che il criterio è troppo concentrato sul mondo britannico, almeno nel senso che un tale criterio non escluderebbe certo chessò i canti resistenziali italiani. Ovviamente ha senso provare a individuare criteri esemplificativi, cioè tipizzati, in cui la raccolta di Child rappresenti solo un esempio. Per gli standard del blues e del jazz, può valere come indicazione il fatto che un dato brano sia illustrato in scheda di dizionario enciclopedico della musica. E, insisto, eviterei di rompermi la testa, considerando ency qualsiasi brano pubblicato prima del 1950 (discutiamone). --pequod•••talk 17:48, 30 apr 2025 (CEST)
- Ti rimando ai miei commenti precedenti. Avrebbe forse senso un criterio tipo: "sono automaticamente enciclopedici tutti i brani che hanno subito almeno cinque remix professionali". Meglio niente che un criterio vago e settario. --Tre di tre (msg) 18:05, 30 apr 2025 (CEST)
- Mi rimandi? Va be', allora è inutile leggersi o discutere. --pequod•••talk 18:07, 30 apr 2025 (CEST)
- Cosa devo fare, ripetere ed intasare la discussione? Ok, ripeto che se ne metto uno filostatunitense, poi ne devo mettere uno filobritannico o filothailandese, che se lo metto dev'essere chiaro e non vago come un elenco inesistente con delle caratteristiche imprecise. Io ho provato ad andare avanti facendoti un esempio di criterio preciso e uniforme, tu vuoi tornare indietro? --Tre di tre (msg) 18:12, 30 apr 2025 (CEST)
- (conflitatto) [@ Tre di tre] Proviamo a metterla così. Questo è solo uno dei tanti criteri che possiamo mettere nella pagina dei criteri. Riguarda una cosa specifica: le canzoni/composizioni che hanno assunto un ruolo particolare, e di rilievo, in un determinato e ben definito contesto geografico, culturale, artistico, ecc., cioè la musica americana del XX secolo (e nemmeno tutto, in realtà qualche decennio) che però è, per distacco, la più importante di quell'epoca in termini di diffusione, di influenza, di vendite, ecc., ecc. Queste canzoni/composizioni sono state definite in letteratura "standard" e di questo si trova ampia disponibilità. Ci si riferisce, di norma, in particolare a quei compositori che in letteratura sono associati, come protagonisti, al cosiddetto GAS (lascia perdere la ns. voce, ma dai un'occhiata a quella di en.wiki che faremo bene a tradurre prima o poi). Ribadisco che questo non è l'unico criterio da adottare per determinare se una voce dedicata a una canzone/brano/composizione sia da considerare automaticamente enciclopedica. Questo riguarda composizioni che rientrano nella definizione di "standard" secondo quello che le fonti (solide, autorevoli e ce n'è) dicono. Se scopriamo che esiste ed è importante quanto quello americano il Великий русский песенник ("grande canzoniere russo") faremo un criterio anche per quello :-)). --Amarvudol (msg) 18:23, 30 apr 2025 (CEST) PS Preciso che quello che ho scritto riguarda la prima parte del criterio D prima della "e" o della "o". La seconda parte dobbiamo decidere se e come scriverla. Se la scriviamo bene risolviamo a mio avviso molti dei tuoi dubbi. --Amarvudol (msg) 18:23, 30 apr 2025 (CEST)
- Vero, è solo uno dei criteri ma ciò non significa che non debba essere scritto in maniera precisa, certo, ma non ad hoc solo per la musica degli Stati Uniti come sarebbe in questo caso. Le obiezioni di Treditre mi sembrano sensate.--Gigi Lamera (msg) 20:12, 30 apr 2025 (CEST)
- Rimango Fortemente contrario/a al criterio proposto che ritengo anche non mediabile e che andrebbe cassato tout-court. In alternativa, ho fatto una mia proposta di massima che, ovviamente, può essere discussa. --Tre di tre (msg) 22:41, 30 apr 2025 (CEST)
- Ma anche il criterio dei remix ha una sua settorialità. Se ci risparmia discussioni perché capace di individuare brani certamente ency, benissimo, ma non sarebbe applicabile ai canti resistenziali o agli standard del blues e del jazz, e ancora non sarebbe un problema. Nessuno vuole criteri vaghi e siamo qui appunto per raffinare, però questa contrarietà incrollabile non la capisco. Soprattutto non credo che si possa fingere che esista un jazz thailandese sulla scorta di un malinteso senso di neutralità. Ovviamente nessuno ha pensato una cosa del genere: la nomino per sottolineare che spiegarsi meglio invece che rinviare a precedenti contrarietà è la norma nelle discussioni e anche una forma di cortesia nei confronti di chi aveva creduto di contribuire con nuova linfa. Per capirsi meglio una ripetizione non dovrebbe essere un problema e non è un tornare indietro. :-) Esiste o è esistito un progetto jazz e dovremmo imbarazzarci ad avere un criterio per gli standard jazz? Non c'è niente di filostatunitense in ciò. Certo antilocalismo appare invece insostenibile e slegato dalla realtà, anche la realtà delle fonti. --pequod•••talk 00:37, 1 mag 2025 (CEST)
- Mi sono espresso non chiaramente. Per remix intendo riarrangiamenti, cover, insoma, nuove versioni. Copre tutti i generi, le geografie e i tempi. Il jazz thailandese esiste e non capisco cosa c'entri, visto che il problema è anche geografico, ma non solo. Stiamo discutendo di un criterio per i brani o di un criterio per il Jazz? Su, dai.--Tre di tre (msg) 11:00, 1 mag 2025 (CEST)
- Ecco, dai, continua. Davvero stiamo discutendo di un unico criterio per qualunque cosa corrisponda a "brano"? Non avrebbe senso. --pequod•••talk 13:35, 1 mag 2025 (CEST)
- Ah no? Io penso esattamente il contrario. --Tre di tre (msg) 14:50, 1 mag 2025 (CEST)
- Be', è interessante. L'importante è che riusciamo a trovare buone soluzioni e se avrò avuto torto, chissene. :D In questo momento abbiamo due spunti che mi sembrano non esclusivi: a) almeno cinque reinterpretazioni professionali (potremmo dire da interpreti ency); b) brano pubblicato o diffuso prima del 1950 (o giù di lì). --pequod•••talk 16:12, 1 mag 2025 (CEST)
- @Utente:Pequod76 La discussione è nata qui, per i criteri di enciclopedicità dei brani musicali tout court, non solo jazz ma di tutti i generi, dal folk al reggae. Per i due spunti: a) d'accordo, anche se cinque mi sembrano un po' pochine, come ho scritto su, e aumenterei il numero. b) d'accordo senza se e senza ma, visto che penso che il vero e unico problema di wikipedia musica sia l'eccesso di recentismo.--Gigi Lamera (msg) 18:36, 1 mag 2025 (CEST)
- Ho capito che si sta parlando di brani in generale, ma dubito personalmente che sia possibile ideare un criterio che sia adatto tanto ai canti resistenziali quanto ai brani moderni o agli standard blues e jazz. Proprio in ragione di ciò il mio punto è che se scoviamo un songbook autorevole, ha senso usarlo come criterio. E un criterio del genere potrebbe avere valore generale (la presenza in un canzoniere autorevole). Infine, anche secondo me cinque cover non fanno un brano ency. --pequod•••talk 19:57, 1 mag 2025 (CEST)
- @Utente:Pequod76 La discussione è nata qui, per i criteri di enciclopedicità dei brani musicali tout court, non solo jazz ma di tutti i generi, dal folk al reggae. Per i due spunti: a) d'accordo, anche se cinque mi sembrano un po' pochine, come ho scritto su, e aumenterei il numero. b) d'accordo senza se e senza ma, visto che penso che il vero e unico problema di wikipedia musica sia l'eccesso di recentismo.--Gigi Lamera (msg) 18:36, 1 mag 2025 (CEST)
- Be', è interessante. L'importante è che riusciamo a trovare buone soluzioni e se avrò avuto torto, chissene. :D In questo momento abbiamo due spunti che mi sembrano non esclusivi: a) almeno cinque reinterpretazioni professionali (potremmo dire da interpreti ency); b) brano pubblicato o diffuso prima del 1950 (o giù di lì). --pequod•••talk 16:12, 1 mag 2025 (CEST)
- Ah no? Io penso esattamente il contrario. --Tre di tre (msg) 14:50, 1 mag 2025 (CEST)
- Ecco, dai, continua. Davvero stiamo discutendo di un unico criterio per qualunque cosa corrisponda a "brano"? Non avrebbe senso. --pequod•••talk 13:35, 1 mag 2025 (CEST)
- Mi sono espresso non chiaramente. Per remix intendo riarrangiamenti, cover, insoma, nuove versioni. Copre tutti i generi, le geografie e i tempi. Il jazz thailandese esiste e non capisco cosa c'entri, visto che il problema è anche geografico, ma non solo. Stiamo discutendo di un criterio per i brani o di un criterio per il Jazz? Su, dai.--Tre di tre (msg) 11:00, 1 mag 2025 (CEST)
- Ma anche il criterio dei remix ha una sua settorialità. Se ci risparmia discussioni perché capace di individuare brani certamente ency, benissimo, ma non sarebbe applicabile ai canti resistenziali o agli standard del blues e del jazz, e ancora non sarebbe un problema. Nessuno vuole criteri vaghi e siamo qui appunto per raffinare, però questa contrarietà incrollabile non la capisco. Soprattutto non credo che si possa fingere che esista un jazz thailandese sulla scorta di un malinteso senso di neutralità. Ovviamente nessuno ha pensato una cosa del genere: la nomino per sottolineare che spiegarsi meglio invece che rinviare a precedenti contrarietà è la norma nelle discussioni e anche una forma di cortesia nei confronti di chi aveva creduto di contribuire con nuova linfa. Per capirsi meglio una ripetizione non dovrebbe essere un problema e non è un tornare indietro. :-) Esiste o è esistito un progetto jazz e dovremmo imbarazzarci ad avere un criterio per gli standard jazz? Non c'è niente di filostatunitense in ciò. Certo antilocalismo appare invece insostenibile e slegato dalla realtà, anche la realtà delle fonti. --pequod•••talk 00:37, 1 mag 2025 (CEST)
- Rimango
- Vero, è solo uno dei criteri ma ciò non significa che non debba essere scritto in maniera precisa, certo, ma non ad hoc solo per la musica degli Stati Uniti come sarebbe in questo caso. Le obiezioni di Treditre mi sembrano sensate.--Gigi Lamera (msg) 20:12, 30 apr 2025 (CEST)
- Mi rimandi? Va be', allora è inutile leggersi o discutere. --pequod•••talk 18:07, 30 apr 2025 (CEST)
- Ti rimando ai miei commenti precedenti. Avrebbe forse senso un criterio tipo: "sono automaticamente enciclopedici tutti i brani che hanno subito almeno cinque remix professionali". Meglio niente che un criterio vago e settario. --Tre di tre (msg) 18:05, 30 apr 2025 (CEST)
- @Tre di tre Ok, ma questo è un altro problema. Se, per esempio, stabiliamo che tutte le Child Ballads sono ency, non ha molto senso dire che il criterio è troppo concentrato sul mondo britannico, almeno nel senso che un tale criterio non escluderebbe certo chessò i canti resistenziali italiani. Ovviamente ha senso provare a individuare criteri esemplificativi, cioè tipizzati, in cui la raccolta di Child rappresenti solo un esempio. Per gli standard del blues e del jazz, può valere come indicazione il fatto che un dato brano sia illustrato in scheda di dizionario enciclopedico della musica. E, insisto, eviterei di rompermi la testa, considerando ency qualsiasi brano pubblicato prima del 1950 (discutiamone). --pequod•••talk 17:48, 30 apr 2025 (CEST)
- la parola standard individua con sicurezza una certa categoria di robe enciclopediche No. Non lo fa. --Tre di tre (msg) 11:39, 30 apr 2025 (CEST)
- Se la parola standard individua con sicurezza una certa categoria di robe enciclopediche, il fatto che questa categoria sia particolarmente legata al mondo anglosassone in cosa ci impedisce? Quale parzialità innesterebbe? Non è mica un criterio esclusivo. Per forme musicali per cui la parola standard stona possiamo usare "capisaldi". Ad esempio Pietà l'è morta è un caposaldo del repertorio resistenziale italiano. I criteri che individuino delle fonti (canzonieri, songbook ecc.) sono solo più precisi e meno discutibili, quindi da mettere in saccoccia senza esitazioni. --pequod•••talk 11:37, 30 apr 2025 (CEST)
- Il mio criterio artificiale era serio, l'ho pensato come analogo a WP:GRUPPI: i due album distribuiti sul territorio nazionale sono ugualmente un criterio artificiale. Comunque, se vogliamo cassare tutto per me nessun problema, anzi, è la soluzione che preferisco. --.agrimensore. (msg) 10:25, 30 apr 2025 (CEST)
- Ribadisco la mia insofferenza. E' tutta roba statunitense e ho già detto che è un problema di generi, ma anche geografico e storico, poichè sono pure pezzi circoscritti nel tempo. Nella voce standard c'è scritto: Sebbene non esistano elenchi ufficiali di standard, tali composizioni possono essere identificate quando eseguite o registrate da una varietà di artisti. Quindi lo standard a che serve, basta prendere il pezzo tecno rifatto da dieci artisti e fine. Nella voce Great American Songbook c'è scritto: L'appartenenza o meno a questo gruppo non è ufficiale, quindi vi sono spesso controversie su chi debba esservi considerato. Per me è semplicemente inaccettabile un criterio così confuso e parziale. --Tre di tre (msg) 09:27, 30 apr 2025 (CEST)
- Gli standard sono nella maggior parte dei casi jazz, ma esistono anche dei sottoinsiemi di standard di altri generi, quindi non è un discorso finalizzato a quel genere e basta. In EN:List of blues standards (che oltretutto è una voce in vetrina) ne sono elencati decine. Nella voce Standard (musica) (che si è deciso di tenere separata da Standard (jazz) si menzionano anche quelli folk e gospel.--AnticoMu90 (msg) 08:37, 30 apr 2025 (CEST)
- Io ribadisco che a leggere standard e GAS mi viene l'orticaria e che la parte dopo "O" è comunque foriera di discussioni e parziale: perchè specificare Jazz anche li e Pop e non, per dire, elettronica o techno? Un criterio minimo dev'essere definito, ma anche generale, mica può viaggiare in base ai generi. Ma i cinque pilastri hanno davvero bisogno di criteri? Se un brano è rilevante non bastano le fonti, ce lo deve dire la GAS? --Tre di tre (msg) 21:42, 29 apr 2025 (CEST)
- Scusa @Amarvudol ma perché sostituire? A me sembra vada bene così, cosa non ti convince?--Gigi Lamera (msg) 19:22, 29 apr 2025 (CEST)
Inni
modificaAlla luce di quanto detto da alcuni lassù in alto, modificherei il punto C per renderlo più netto e semplice:
«C) inni ufficiali di uno stato o di una nazione»
Gli inni regionali, provinciali, comunali o di quartiere li trattiamo secondo le regole di 'pedia. Se ci sono fonti terze che ne rilevano l'enciclopedicità li teniamo altrimenti pazienza. --Amarvudol (msg) 15:02, 29 apr 2025 (CEST)
- Sono d'accordo con te.--Gigi Lamera (msg) 16:59, 29 apr 2025 (CEST)
- Benissimo. --.agrimensore. (msg) 13:22, 30 apr 2025 (CEST)
Premi
modificaAnche se sto seguendo l'ordine alfabetico al contrario, perdonatemi, proverei a risolvere anche il criterio B che oggi recita:
«B) canzoni vincitrici di premi e o che abbiano ottenuto riconoscimenti di rilevanza almeno nazionale;[+nota per chiarire cosa sono i "riconoscimenti"]»
Cosa siano i "premi" credi sia abbastanza chiaro (Oscar alla miglior canzone, Festival della canzone italiana, ecc.). Il punto dolente è quel "riconoscimenti". Cosa intendiamo per "riconoscimento"? Se guardo un dizionario, ad esempio Treccani (punto 3.a), vedo che significa «L’azione e il fatto di riconoscere i meriti o le benemerenze di una persona e il conseguente debito di gratitudine verso di essa...; la dimostrazione stessa di questo sentimento e il mezzo concreto che ne costituisce l’attestato». Se estendiamo il significato dalle persone alle canzoni, per com'è scritto il criterio, siamo in una situazione di indeterminatezza. Basta che Pinco Pallo, noto critico musicale, dica/scriva che una certa canzone è la più importante del XXI secolo (cioè ne riconosca "i meriti e le benemerenze") per renderla automaticamente enciclopedica secondo il criterio. Troppo vago e fuori contesto. Se si intendeva altro, cioè altre forme di attestazione (ad esempio il fatto che una certa canzone sia stata inserita ina qualche lista importante, come avviene per i film inclusi nel National Film Registry americano) bisogna scriverlo meglio. Oppure lasciamo solo i premi che è personalmente l'opzione che preferisco. --Amarvudol (msg) 19:01, 29 apr 2025 (CEST)
- D'accordo con te, lascerei solo i premi.--Gigi Lamera (msg) 19:23, 29 apr 2025 (CEST)
- Riconoscimento qui è sinonimo di premio, cioè attestato tangibile di un dato merito, "il mezzo concreto". Poiché si parla anche di rilevanza nazionale, non vedo grande margine di equivoco, ma se proprio non piace è anche pleonastico. --pequod•••talk 11:31, 30 apr 2025 (CEST)
- D'accordo, e in più da specificare: sono esclusi i premi per artisti giovani o emergenti, si considerano validi solo i primi premi. --.agrimensore. (msg) 13:23, 30 apr 2025 (CEST)
- Giusto quello che ha scritto .agrimensore, non si può mettere sullo stesso piano, tanto per fare un esempio, un brano che ha vinto il Festivalbar con uno che ha vinto un talent. Invece solo sui primi premi ho qualche dubbio: per esempio al Festival di Sanremo 1970 il brano arrivato secondo ha avuto più successo del primo, è stato ripreso in varie cover anche in anni recenti mentre il primo no.--Gigi Lamera (msg) 20:15, 30 apr 2025 (CEST)
- Ricorda che stiamo stabilendo criteri sufficienti e non necessari, lasciare fuori i secondi posti dai criteri non significa cancellare delle voci. Semplicemente dobbiamo includere solo ciò che è senza ombra di dubbio enciclopedico, un brano che non arriva al primo posto necessita di altre fonti per ottenere una voce. --.agrimensore. (msg) 22:57, 30 apr 2025 (CEST)
- Giusto quello che ha scritto .agrimensore, non si può mettere sullo stesso piano, tanto per fare un esempio, un brano che ha vinto il Festivalbar con uno che ha vinto un talent. Invece solo sui primi premi ho qualche dubbio: per esempio al Festival di Sanremo 1970 il brano arrivato secondo ha avuto più successo del primo, è stato ripreso in varie cover anche in anni recenti mentre il primo no.--Gigi Lamera (msg) 20:15, 30 apr 2025 (CEST)
- D'accordo, e in più da specificare: sono esclusi i premi per artisti giovani o emergenti, si considerano validi solo i primi premi. --.agrimensore. (msg) 13:23, 30 apr 2025 (CEST)
- Riconoscimento qui è sinonimo di premio, cioè attestato tangibile di un dato merito, "il mezzo concreto". Poiché si parla anche di rilevanza nazionale, non vedo grande margine di equivoco, ma se proprio non piace è anche pleonastico. --pequod•••talk 11:31, 30 apr 2025 (CEST)
Proviamo a fare ordine
modificaSalve! Vi pregherei di provare a fare un po' d'ordine nella discussione, tirando una linea. Evito di farlo io perché non ho davvero il polso della cosa, ma procederei così:
- Ricopierei la bozza qui, con le modifiche su cui nel frattempo abbiamo concordato o che sono più promettenti.
- Farei una modifica interlocutoria alla pagina di aiuto, da annullare subito, giusto per avere un diff.
- Farei un elenco delle questioni in sospeso, dei punti di "discordia", delle modifiche al contrario già condivise. Proprio la lunghezza e la complessità della discussione dovrebbe spingerci a fare ordine. Quando sono atterrato su questa discussione, mi pare dal bar generalista, ho fatto veramente fatica a capire cosa c'era alle spalle e cosa si stava discutendo. pequod•••talk 08:53, 1 mag 2025 (CEST)
- D'accordo sul fare ordine nella discussione: credo che dovrebbe farlo Amarvudol, visto che la proposta è nata da lui.--Gigi Lamera (msg) 18:44, 1 mag 2025 (CEST)
- @Amarvudol Quando hai tempo e modo ti chiedo di intervenire in tal senso. Grazie. :) --pequod•••talk 19:58, 1 mag 2025 (CEST)
- Sono in ferie :-)) Ma mi faccio vivo appena posso! --Amarvudol (msg) 21:36, 1 mag 2025 (CEST)
- Lanci il sasso e scappi! :D Buone feste ;) --Tre di tre (msg) 22:02, 1 mag 2025 (CEST)
- Beato te! Buone vacanze!--Gigi Lamera (msg) 09:47, 2 mag 2025 (CEST)
- Lanci il sasso e scappi! :D Buone feste ;) --Tre di tre (msg) 22:02, 1 mag 2025 (CEST)
- Sono in ferie :-)) Ma mi faccio vivo appena posso! --Amarvudol (msg) 21:36, 1 mag 2025 (CEST)
- @Amarvudol Quando hai tempo e modo ti chiedo di intervenire in tal senso. Grazie. :) --pequod•••talk 19:58, 1 mag 2025 (CEST)
- D'accordo sul fare ordine nella discussione: credo che dovrebbe farlo Amarvudol, visto che la proposta è nata da lui.--Gigi Lamera (msg) 18:44, 1 mag 2025 (CEST)