Wikipedia:Utenti problematici/Blackcat/14 giu 2010
Blackcat (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Blackcat aggiorna ora l'elenco.
sebbene la segnalazione di ieri fosse infondata, vorrei evidenziare che Blackcat ha attaccato l'utente Senpai scrivendo:
«Ritengo che tu sia [...] non sia sufficientemente distaccato per lavorare su questa voce [...] Contesto insomma che tu non la stia modificando in modo neutrale ma colpevolmente omissivo. [...] se continui tieni presente che questo è un fatto che farò pesare nelle dovute sedi.»
personalmente ritengo che l'intervento di Blackcat non sia accettabile, in quanto teso a screditare il contributo dell'utente, solamente in base al fatto che potrebbe essere influenzato (BC non cita nemmeno un caso in cui Senpai possa sembrare schierato). aggiungo che la velata minaccia finale è decisamente contro il "Wikilove".
se si decidesse di sanzionare tale comportamento, ricordo che Blackcat in passato ha già ricevuto blocchi in passato, in genere della durata di una settimana, proprio a causa di attacchi personali. --valepert 12:47, 14 giu 2010 (CEST)
- Integro la citazione "incriminata" delle omissioni, che metto in grassetto:
«Ritengo che tu sia stato in qualche maniera influenzato dalle "minacce giudiziarie" del gruppetto di anonimi e non sia sufficientemente distaccato per lavorare su questa voce. Contesto insomma che tu non la stia modificando in modo neutrale ma colpevolmente omissivo. Nulla di personale, non ci ravviso malafede, ma se continui tieni presente che questo è un fatto che farò pesare nelle dovute sedi.»
- Be', se si ritene che un utente stia agendo anche inconsciamente autolimitandosi perché in un qualche modo è rimasto influenzato, come glielo si può dire? Se qualcuno come BC me lo dicesse in quel modo che ritengo abbastanza garbato, ci penserei un po su... Magari poi non sarei d'accordo, ma non vedo niente di così orrendo da rivelare una problematicità. Poi questo è solo il mio parere... -- Lepido (msg) 13:01, 14 giu 2010 (CEST)
- il problema più grave IMHO non è il fatto che BC abbia espresso o meno una considerazione sull'influenza o meno di Senpai nei confronti delle "minacce giudiziarie", ma l'invito a non "lavorare su questa voce", con lo spettro finale di una segnalazione di problematicità nel caso dovesse continuare a modificare la voce (sebbene altri utenti, compreso lo stesso Tia, hanno dichiarato che la voce "è sicuramente più equilibrata rispetto a prima") --valepert 13:09, 14 giu 2010 (CEST)
- Valepert, se hai qualche fatto personale contro di me non lo so. Spero solo che questa sia una segnalazione in buona fede. Ma in questi ultimi due giorni sta diventando lo sport nazionale aprire segnalazioni contro di me. La prima l'ho ignorata, la seconda non posso. Io ho espresso i miei dubbi che ribadisco: ho il forte sospetto che Senpai non abbia la giusta serenità. Non inferisco malafede nel comportamento di Senpai, ma allo stesso tempo non posso fare a meno di sospettare che tutto il casino creato dal gruppetto di féisbuccari sulle voci "calde" abbia creato anche a livello inconscio in Senpai un timore di ritorsioni legali. Come ha detto Lepido, non avevo modo più garbato di farlo presente a Senpai. Quanto alla c.d. "minacce" che Valepert legge, ho semplicemente detto che in sede di riconferma farò le mie valutazioni, perché voglio essere sicuro che un admin agisca in serenità. Ho l'impressione che la faccenda degli agitatori féisbucchiani abbia lasciato profonde cicatrici. Nel frattempo me li immagino a brindare mentre leggono questa pagina. -- SERGIO aka the Black Cat 13:27, 14 giu 2010 (CEST)
- Non voglio intervenire sul merito perché mi sento direttamente parte in causa e, quindi, non lo ritengo né elegante né giusto. Detto ciò, vorrei rassicurare BC sulla mia serenità.... sono molto sereno ^_^ e non ho grandi problemi a valutare possibili e/o paventate ritorsioni legali contro wikipedia o contro chicchessia, posto che - in virtù del lavoro che faccio - cose di questo tipo sono il mio pane quotidiano ^_-.--Senpai - せんぱい scrivimi 13:34, 14 giu 2010 (CEST)
- Valepert, se hai qualche fatto personale contro di me non lo so. Spero solo che questa sia una segnalazione in buona fede. Ma in questi ultimi due giorni sta diventando lo sport nazionale aprire segnalazioni contro di me. La prima l'ho ignorata, la seconda non posso. Io ho espresso i miei dubbi che ribadisco: ho il forte sospetto che Senpai non abbia la giusta serenità. Non inferisco malafede nel comportamento di Senpai, ma allo stesso tempo non posso fare a meno di sospettare che tutto il casino creato dal gruppetto di féisbuccari sulle voci "calde" abbia creato anche a livello inconscio in Senpai un timore di ritorsioni legali. Come ha detto Lepido, non avevo modo più garbato di farlo presente a Senpai. Quanto alla c.d. "minacce" che Valepert legge, ho semplicemente detto che in sede di riconferma farò le mie valutazioni, perché voglio essere sicuro che un admin agisca in serenità. Ho l'impressione che la faccenda degli agitatori féisbucchiani abbia lasciato profonde cicatrici. Nel frattempo me li immagino a brindare mentre leggono questa pagina. -- SERGIO aka the Black Cat 13:27, 14 giu 2010 (CEST)
- il problema più grave IMHO non è il fatto che BC abbia espresso o meno una considerazione sull'influenza o meno di Senpai nei confronti delle "minacce giudiziarie", ma l'invito a non "lavorare su questa voce", con lo spettro finale di una segnalazione di problematicità nel caso dovesse continuare a modificare la voce (sebbene altri utenti, compreso lo stesso Tia, hanno dichiarato che la voce "è sicuramente più equilibrata rispetto a prima") --valepert 13:09, 14 giu 2010 (CEST)
- (conflit.) Se ignoravi pure questa di segnalazione forse era meglio, visto che la tua difesa comincia con simpatiche insinuazioni sul segnalante, e finisce con un discorso del cavolo: se un utente è da bloccare (e per me lo sei) che ci importa di cosa faranno altri di conseguenza? Bella pure l'idea di minacciare (o dovrei dire "fare presente"?) un admin per essere sicuro che agisca in serenità. --Jaqen [...] 13:37, 14 giu 2010 (CEST)
- (confl) Se Senpai dice questo sono disposto a ritirare i miei dubbi (non che io dubiti della correttezza di Senpai, torno a dire : uno può limitarsi anche a livello inconscio). ( Jaqen: La mia unica preoccupazione, a livello di progetto, è di assicurarmi di avere un admin non "impressionabile", diciamo così. Poi il mio Pov può pure passare in quarto piano, non è quello il punto). -- SERGIO aka the Black Cat 13:39, 14 giu 2010 (CEST)
- (tri-conflitt) @Blackcat: niente di personale (anzi, sono il primo a ritenere che qua si valutano i contributi e non i contributori). evidenzio che non ho neanche citato la tua risposta successiva, perché era un tentativo costruttivo di migliorare la voce e non conteneva riferimenti ad eventuali comportamenti di "ripicca" da parte tua.
- chiudo dicendo che per dialogare con gli utenti esistono le pagine di discussione utente, quindi in questa occasione tirare in ballo l'inconscio del Senpai o la sua riconferma come amministratore non aveva alcun senso. il fatto inoltre che si parlasse di votazioni e non di segnalazioni probabilmente era conscio solo a te e al più al tuo interlocutore, dato che in quella occasione Senpai stava agendo come utente e non come admin (non si trattava di protezione di pagine o compiti tecnici analoghi). --valepert 13:40, 14 giu 2010 (CEST)
Ma che, è diventato uno sport nazionale? Forse è meglio seguire i mondiali... Segnalazione da chiudere, imho infondata, non mi pare di ravvisare nell'edit citato da valepert un sintomo di problematicità, mi pare di assistere a mera dialettica, con qualche frizione, ma di concreto contro le linee guida cosa c'è? Per me niente.--Marte77 14:26, 14 giu 2010 (CEST)
Si, insomma, Sergio ritiene che Senpai sia in qualche modo influenzato dai feisbuccari e allora per bilanciare lo "controinfluenza" con un vago riferimento alla sua riconferma (o a UP?). Non riesco a leggerla in maniera diversa. Noto solo che i feisbuccari influenzano molte più persone di quelle che Sergio crede. --Snowdog (bucalettere) 14:31, 14 giu 2010 (CEST)
- Per come la vedo: o si e' in grado di rispondere positivamente alla domanda posta da Lepido, o si presume la cattiva fede di Blackcat ed allora in entrambi i casi si puo' ritenere che si e' in presenza di un attacco personale, altrimenti si tratta di un commento maldestro diretto verso un altro utente abituato, buon per lui (!?), a ben altro. Andando al di la del singolo personale, e' evidente che sta sorgendo il problema di editing e patrolling di voci chiaccherate "esternamente", non solamente alla luce dell'accordo con Facebook, ma sopratutto per quanto emerge da questa discussione--Bramfab Discorriamo 14:57, 14 giu 2010 (CEST)
- Imho segnalazione inopportuna ed intempestiva. Inopportuna in quanto mi sento di rispondere all'acuta domanda di Lepido nel senso di ritenere l'intervento incriminato di Blackcat - nella sua interezza senza omissis - un modo civile di porre un dubbio legittimo - non fondato, ma ripeto quantomeno legittimo - nel corso di un dialogo costruttivo su una voce. Intempestiva, dal momento che a maggior ragione perché trattasi di civile confronto tra due utenti esperti e navigati, esistono almeno un paio di passaggi formali e sostanziali prima di aprire una UP (il che vale comunque in generale). Per me la segnalazione è radicalmente infondata.--Kōji parla con me 16:56, 14 giu 2010 (CEST)
- quoto Koji--Hal8999 (msg) 16:57, 14 giu 2010 (CEST)
- Magari le dovute sedi possono non piacere, ma a me piace ancora meno la segnalazione. --Umibozo -- Scrivimi! 17:01, 14 giu 2010 (CEST)
- quoto Koji--Hal8999 (msg) 16:57, 14 giu 2010 (CEST)
- Imho segnalazione inopportuna ed intempestiva. Inopportuna in quanto mi sento di rispondere all'acuta domanda di Lepido nel senso di ritenere l'intervento incriminato di Blackcat - nella sua interezza senza omissis - un modo civile di porre un dubbio legittimo - non fondato, ma ripeto quantomeno legittimo - nel corso di un dialogo costruttivo su una voce. Intempestiva, dal momento che a maggior ragione perché trattasi di civile confronto tra due utenti esperti e navigati, esistono almeno un paio di passaggi formali e sostanziali prima di aprire una UP (il che vale comunque in generale). Per me la segnalazione è radicalmente infondata.--Kōji parla con me 16:56, 14 giu 2010 (CEST)
- Per come la vedo: o si e' in grado di rispondere positivamente alla domanda posta da Lepido, o si presume la cattiva fede di Blackcat ed allora in entrambi i casi si puo' ritenere che si e' in presenza di un attacco personale, altrimenti si tratta di un commento maldestro diretto verso un altro utente abituato, buon per lui (!?), a ben altro. Andando al di la del singolo personale, e' evidente che sta sorgendo il problema di editing e patrolling di voci chiaccherate "esternamente", non solamente alla luce dell'accordo con Facebook, ma sopratutto per quanto emerge da questa discussione--Bramfab Discorriamo 14:57, 14 giu 2010 (CEST)
Premetto che mi sono letto solo la frase incriminata e non altro... beh la frase di blackcat è antipatica, forse molto antipatica, non ci piove... ma non mi sembra degna di una segnalazione di problematicità a meno che non fosse collegata ad una perdurante condotta da parte dell'utente in questione perniciosa per il progetto. Blackcat è 'dannoso' per Wikipedia? Per quanto mi riguarda non credo. Un invito a Blackcat a sospettare di meno sull'inconscio altrui ed uno a Senpai e a Valepert a intervenire prima nella pagina di Blackcat spiegandogli con chiarezza e fermezza l'inopportunità e l'incomprensibilità della sua 'uscita' prima di venire eventualmente qui. Detta la mia.--Xinstalker (msg) 17:25, 14 giu 2010 (CEST)
Per come la vedo io, segnalazione da chiudere --KuViZ(msg) 17:30, 14 giu 2010 (CEST)
- D'accordo con Koji, pure a mio avviso si può chiudere qui. Evitiamo queste brutte scene di ripicca, soprattutto voi che siete utenti di WP da anni. Gli inasprimenti si risolvono in altro modo. Ed evitiamo pure certe decontestualizzazioni, che non servono a niente proprio. --vale maio l'utente che si blocca da solo 17:33, 14 giu 2010 (CEST)
Infelici la frase e la teoria di Sergio, infelice la scelta di Valepert di riportarla omettendo "piccoli particolari" come non ravviso malafede. Ci pensino sopra ma qui in questa pagina mi sembra non ci sia molto altro da fare. --Cotton Segnali di fumo 17:37, 14 giu 2010 (CEST)
- (confl.) Nemmeno a me sembra di rilevare particolare problematicità, soprattutto per il fatto che BC anche nel suo intervento verso Senpai ha comunque evidenziato di non ravvisare malafede nel suo modo di operare, e questo IMO fa una bella differenza, al di là dei toni usati da BC - che tra l'altro è sempre uno che dice quel che pensa in modo diretto con tutti i suoi interlocutori. Tenendo conto anche di questo, non ravvedo quindi nemmeno una problematicità che si possa ricondurre a questioni di livello personale con Senpai. Così come quegli omissis di valepert nel riportare l'intervento di BC IMO ne hanno in qualche modo stravolto la vera portata e non mi son piaciuti. Per come la vedo io, anche per me si può chiudere qua con un nulla di fatto nei confronti di BC. --L736Edimmi 17:40, 14 giu 2010 (CEST)
- (ennesimo conflitto) due battute, poi per me potete anche chiudere:
- a Koji ricordo che nella pagina "risoluzione dei conflitti" c'è scritto «Nel caso alcuni utenti ravvisino un comportamento non rispettoso delle linee guida di Wikipedia [...] è possibile ricorrere alle pagine dei problematici.». come già detto in cima, avevo ravvisato un attacco e non una disputa sul contenuto della voce (qualcuno potrebbe confermare che, senza le successive parole di BC, non era chiaro che alludesse alla riconferma di Senpai?)
- Blackcat non è nuovo per gli attacchi personali (ho già citato che è stato bloccato per comportamenti analoghi in altre discussioni, sebbene abbia ricevuto un buon numero di segnalazioni infondate). come già detto, la segnalazione non è affatto una ripicca dato che in questo momento non ho contenziosi aperti con BC e, come già detto, il fatto che nella risposta successiva abbia tentato di dare un contributo costruttivo alla voce, lo ritengo un bel gesto. non mi è piaciuta invece la frase "antipatica" che IMHO può anche starci in un eccesso di foga se scritta in una talk, ma che va contestualizzata nell'ambito di una civile discussione su una voce considerata "calda" in cui Senpai ha fatto un edit considerato positivo da altre utenze e ha ricevuto come risposta il consiglio di non toccare la voce in quanto influenzato da eventi esterni... --valepert 17:43, 14 giu 2010 (CEST)
- (fuori crono) Ecco, appunto. Quello che diceva Pigr8 e io sottoscrivo, quando a un utente di lunga data viene «presentato il conto» anche ad anni di distanza. Quand'è stata l'ultima volta che mi sono stati contestati attacchi personali? Più di 3 anni fa, credo. E penso sia stata l'ultima di un paio di volte in cinque anni e mezzo che sono qui. Perché devi prendere la gente per i capelli e costringerla a pensar male a tutti i costi, con quel «non è nuovo agli attacchi personali» che lascerebbe intendere che io vi sia usualmente dedito? Non capisci che quando semini una frase così, un conto è chi mi conosce da lunga data, un altro è chi arriva adesso e pensa tutt'altra cosa? -- SERGIO aka the Black Cat 18:19, 14 giu 2010 (CEST)
- (fuori fuori crono): l'elenco delle segnalazioni, fondate ed infondate, è visibile a tutti. ritengo che "chi arriva adesso" possa benissimo valutare le azioni effettuate nel 2008 e le azioni effettuate nel 2010, come già avviene in altre sedi. --valepert 18:23, 14 giu 2010 (CEST)
- Ecco, appunto. Allora, visto che presumo tu le abbia lette, cita gli attacchi personali che ci trovi, che sono molto curioso. SERGIO aka the Black Cat 18:28, 14 giu 2010 (CEST)
- (fuori fuori crono): l'elenco delle segnalazioni, fondate ed infondate, è visibile a tutti. ritengo che "chi arriva adesso" possa benissimo valutare le azioni effettuate nel 2008 e le azioni effettuate nel 2010, come già avviene in altre sedi. --valepert 18:23, 14 giu 2010 (CEST)
- (fuori crono) Ecco, appunto. Quello che diceva Pigr8 e io sottoscrivo, quando a un utente di lunga data viene «presentato il conto» anche ad anni di distanza. Quand'è stata l'ultima volta che mi sono stati contestati attacchi personali? Più di 3 anni fa, credo. E penso sia stata l'ultima di un paio di volte in cinque anni e mezzo che sono qui. Perché devi prendere la gente per i capelli e costringerla a pensar male a tutti i costi, con quel «non è nuovo agli attacchi personali» che lascerebbe intendere che io vi sia usualmente dedito? Non capisci che quando semini una frase così, un conto è chi mi conosce da lunga data, un altro è chi arriva adesso e pensa tutt'altra cosa? -- SERGIO aka the Black Cat 18:19, 14 giu 2010 (CEST)
- Certo Valepert, anche io nella frase da te estrapolata ravviserei un intervento illecito, solo che quegli omissis fanno la differenza. Forse se l'avessi letta con più attenzione anche tu avresti avuto un'impressione diversa, meno negativa.--Kōji parla con me 17:47, 14 giu 2010 (CEST)
- (fuori cron) puoi notare tu stesso che sono passate parecchie ore dalla frase di BC e l'apertura della segnalazione, quindi non è stata una cosa estemporanea. tengo quindi conto del fatto che far precedere la locuzione "Nulla di personale" ad una frase che è stata considerata sopra "antipatica", riduce di fatto la probabilità che l'intero intervento sia considerato sull'utente piuttosto che sul contenuto, anche se alla fine fa riferimento a procedure che non hanno nulla a che vedere con la voce in esame. --valepert 17:58, 14 giu 2010 (CEST)
- (ennesimo conflitto) due battute, poi per me potete anche chiudere:
Tirando le somme: mi sembra che nessuno abbia proposto sanzioni di alcun tipo, pur rilevando che l'intervento di BC può suonare inopportuno e che anche questa segnalazione poteva essere impostata meglio. Quindi, con un invito generale a una maggior riflessività nei propri interventi nelle discussioni e nelle segnalazioni su questa zona di Wikipedia, chiudo la segnalazione con un nulla di fatto.--L736Edimmi 17:52, 14 giu 2010 (CEST)
- Sì direi che si può chiudere, tuttavia come dico sempre a BC si dovrebbe rileggere tante tante volte, non penso che volesse usare quella frase per "far inciampare" Senpai (cioè metterlo in condizione di dover cambiare rotta o "farlo fuori" dalla discussione), altrimenti non starei tuttavia a parlarne, tuttavia se c'è il rischio che l'impressione data sia quella è sempre buona norma rileggersi una dozzina di volte. --Vito (msg) 19:14, 14 giu 2010 (CEST)
- Scusate se intervengo solo ora. Anch'io ho trovato la frase di BC al limite dell'inaccettabile: sostanzialmente ha più o meno velatamente accusato Senpai di aver scritto una voce POV, l'ha invitato a lasciar stare la pagina e l'ha minacciato di segnalarlo tra i problematici (o di far pesare la cosa durante la riconferma). Visto che Senpai è in prima linea in altre voci "calde" della stessa area tematica, spero sinceramente che non sia un modo per delegittimare il suo (ottimo) operato --Tia solzago (dimmi) 19:29, 14 giu 2010 (CEST)
- (ultima puntualizzazione, spero) Ho già spiegato che non ho supposto malafede in Senpai, ma solo (cito) "mancanza di serenità". Per quanto mi riguarda le rassicurazioni datemi da Senpai in questa e in altra sede sono per me sufficienti, proprio perché, conoscendo il suo operato da prima, e ripeto non presumendo in lui malafede ma al più un "condizionamento inconscio", a questo punto sono tranquillo che continuerà come ha sempre fatto prima di questi eventi. Vorrei solo fare un appunto a chi (secondo me esageratamente) paventa possibili "atteggiamenti minatorii": molti giustamente stigmatizzano il comportamento di coloro che si tengono un presunto comportamento scorretto nel cassetto salvo poi presentare il conto a sorpresa nella votazione di riconferma (cosa che pure a me piace poco, perché se ravviso un comportamento che secondo me è da rilevare lo faccio presente, come in questa occasione a Senpai). Io credo di essere stato molto trasparente nella fattispecie. Ma allora vorrei capire: avvertire non si può perché può essere visto come "minatorio"; fare le imboscate al varco in sede di riconferma è legittimo ma viene visto (pure secondo me non a torto) come scorretto. Come ci si muove ci si sbaglia? -- SERGIO aka the Black Cat 20:59, 14 giu 2010 (CEST)
- Scusate se intervengo solo ora. Anch'io ho trovato la frase di BC al limite dell'inaccettabile: sostanzialmente ha più o meno velatamente accusato Senpai di aver scritto una voce POV, l'ha invitato a lasciar stare la pagina e l'ha minacciato di segnalarlo tra i problematici (o di far pesare la cosa durante la riconferma). Visto che Senpai è in prima linea in altre voci "calde" della stessa area tematica, spero sinceramente che non sia un modo per delegittimare il suo (ottimo) operato --Tia solzago (dimmi) 19:29, 14 giu 2010 (CEST)
Bene i chiarimenti. Promuovono il wikilove! Direi... segnalazione chiusa. --Avversariǿ (msg) 21:54, 14 giu 2010 (CEST)