Discussioni progetto:Religione
Punto d'Incontro
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Questo è l'elenco delle pagine in cancellazione riguardanti la religione. Se qualche pagina non è di seguito elencata è perché nel template {{Cancellazione}} non è specificato il parametro argomento oppure l'argomento è un altro. Se puoi, aiutaci a completare questo elenco inserendo arg=religione alle pagine in cancellazione che ne sono sprovviste.
Voci attualmente proposte per la cancellazione:
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Proposta di cancellazione voce Retna Dumilla
Questo personaggio sembra non esistere nella mitologia induista. Nei Veda, nelle Upanisad, nella Bhagavadgītā, nel Mahābhārata, nei Purana non esiste. Neanche in storie minori quali i Pancha Tantra mi pare sia citata.. Inoltre nè Retna nè Dumilla sono parole appartenenti alla tradizione sanscrita.. (Ratna invece, ma non "Retna" è un nome sanscrito molto usato per le donne, nelle lingue indiane incluso l'hindi. In sanscrito significa "pietra preziosa" ma nessun cenno, nelle mitologie che conosco, di "Retna Dumilla" e men che meno nessuna traduzione mi risulta possibile come "Gioiello spendente". Ho provato a fare una ricerca su Internet ma, come potete notare anche voi, solo qualche sito italiano, assolutamente poco attendibile per essere citato come fonte per un'enciclopedia, ne parla usando spesso le stesse frasi e parole di questa fantomatica leggenda, senza alcuna citazione delle fonti. Mi sono rivolto anche a conoscenti esperti nel settore della mitologia indiana e della lingua sanscrita ma anch'essi non hanno mai sentito parlare di nessuna leggenda riferita a "Retna Dumilla".. potrebbe allora trattarsi di una delle tante favole/bufale di internet che vengono pedissequamente copiate tali e quali da più siti tematici senza la minima preoccupazione della fonte. Del resto non vi sono riferimenti alcuni in bibliografia o in nota ecc. che ci facciano capire qualcosa di più. Ho provato ad inserire queste perplessità nella discussione della voce stessa ma nessuno si è pronunciato. Proporrei la cancellazione della voce a meno che non vi siano diverse proposte in merito. Grazie--Cornelius383 (msg) 10:47, 1 dic 2011 (CET)
Sottopagine di portale da sistemare
Ci sono alcune sottopagine del portale Religione che sono adatte piuttosto al progetto e andrebbero ricollocate:
C'è poi la situazione dei pulsanti (Portale:Religioni - Progetti/Pulsanti). --Pequod76(talk) 03:00, 4 dic 2011 (CET)
Cancellazione voce
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Cancellazione voce
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Avviso
Avviso che la voce Ebraismo è non neutrale da 17 mesi (luglio 2010) --Italo Stefano Moro (msg) 08:49, 18 dic 2011 (CET)
- Temo non lo sarà mai. Come Sionismo e varie voci riguardanti Israele e la sua storia. Troppi risibili tifosi, pro e contro. Nessuno escluso. Inserire qualcosa che suoni positivo o negativo fa scattare un meccanismo di difesa ideologica che stravolge la ragione e il buon senso comune. Io su alcune ho rinunciato da tempo, dopo sgradevoli scontri con Utenti che sembravano messi lì a presidiare certi lemmi e per i quali l'esercizio critico della ragione è parola blasfema e altamente offensiva. --Cloj 13:29, 18 dic 2011 (CET)
Inferno e Paradiso: minuscola o maiuscola?
Argomento del template Da correggere
Cancellazione
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Avviso di Richiesta Lista degli angeli
Salve mi presento sono Utente:84.222.148.149 non registrato. E nelle mie passione di Wiki mi sono in battuto nella seguente Lista degli angeli e mie affascinato, e una cosa utile ma purtroppo nessuno ci sta lavorando per rendere migliore, (Completarlo) perciò lo sto completando come meglio poso con fonti autentici ma per parecchi problemi di diverse nature (Esempio: minima presenza di dati o non cita alcuna fonte) tra cui sono solo io a fare il lavoro; perciò la mia richiesta e un aiuto di montaggio della Lista degli angeli e tutti i collegamenti mancanti. Grazie. 17:35, 3 gen 2012 Utente:84.222.148.149
- "imbattuto" (non "in battuto"); "mi ha affascinato" (non "mie affascinato"); "posso" (non "poso"); "fonti autentiche" (non "fonti autentici"); "problemi di diversa natura" (non "di diverse nature"). Perché dico questo? Per scoraggiarti? Niente affatto. Apprezzo la tua buona volontà ma devo chiederti di sottoporre la tua prosa a un'attenta analisi grammaticale. Forse non sei italiano, ma questo non importa. Siamo tutti pronti a darti una mano ma, ti prego, avvertimi quando inserisci dei dati. Posso darti una mano lasciando a te tutto il merito sostanziale. Una buona voce è anche una voce ben scritta, capisci? E ora buon lavoro. E buon anno. --Cloj 19:05, 3 gen 2012 (CET)
Chiedo scusa per gli errori grammaticali ero di fretta e nono ricontrollato il messaggio. Per cominciare il lavoro vi sarei grato se iniziate da Qui. Grazie. 23:17, 3 gen 2012 Utente:84.222.148.149
- Cerco anche dei dipinti che raffigurano agonia di Gesù al Getsemani con la presenza di un angelo secondo quale sarebbe Ananchel, vorrei inserirlo nella pagina come illustrazione di Ananchel Qui. 23:54, 3 gen 2012 Utente:84.222.148.149
Richiedo scusa. "Non ho" (non "nono"); "se iniziaste" (non "se iniziate"). Non "agonia di Gesù" ma "l'agonia di Gesù"; "raffigurino", non "raffigurano": "inserirli", non "inserirlo" E poi "illustrazioni", non "dipinti". Non sei italiano, con ogni evidenza, e questo rende ancor più meritevole il tuo sforzo. Ho cercato di dare una mano al lemma ma mancano totalmente le fonti e le spiegazioni. Nella Pagina di Discussione ho chiesto cosa significa "angelo del Cuore" o "angelo della Manifestazione". Nessuna risposta. Così come sono ora non significano nulla quelle frasi, lasciate senza indicazioni bibliografiche e chiarimenti. Non si tratta di fare una sorta di elenco telefonico angelico ma una voce sensata. Si potrà dare una mano quando si riporteranno fonti e spiegazioni, sia pure minime. Io non sono esperto e quindi aspetto. Dopo, semmai, si potrà procedere sensatamente. --Cloj 15:00, 4 gen 2012 (CET)
- E una classificazione che potrebbe essere riconducibile ai Cieli del Paradiso di Dante Alighieri? (Vedi:Qui). Per l’Utente menzionato forse e deceduto. 20:45, 4 gen 2012 Utente:84.222.148.149
Boh! Non ne so nulla, ma così come sono scritte, quelle frasi non hanno significato. --Cloj 21:00, 4 gen 2012 (CET)
- Vedi Qui .Penso di aver trovato qualcosa di simile. 21:29, 4 gen 2012 Utente:84.222.148.149
- Non è una fonte seria. Ci vogliono studi, non sogni. --Cloj 18:48, 12 gen 2012 (CET)
Ingiustizia o No?
- Sono Utente:84.222.148.149 Richiedo conferma di un certo “Shíl” che sta attaccando il lavoro Lista degli angeli ecco la storia:
Ciao! La modifica che hai effettuato alla pagina Lista degli angeli è sembrata un test e per questo motivo è stata annullata. Se sei poco pratico/a di Wikipedia, per favore utilizza la pagina delle prove, oppure puoi dare un'occhiata al tour guidato o alle Domande Frequenti (FAQ) per imparare a contribuire al meglio sulle pagine dell'enciclopedia. Grazie dei contributi. (Not Italian? It-0?)Shíl --> interloquisci pure 23:48, 8 gen 2012 (CET)
- La modifica none un test. Ripristinate grazie. Utente:84.222.148.149
Che senso ha inserire più denominazioni per lo stesso angelo? Tra l'altro, non ci sono esempi analoghi sempre nella medesima voce... --Shíl --> interloquisci pure 23:59, 8 gen 2012 (CET)
- Modificherò togliendo i collegamenti tanto lo capiranno lo steso . Utente:84.222.148.149
Non ha comunque senso. Per cortesia, fermati. --Shíl --> interloquisci pure 00:06, 9 gen 2012 (CET) Mi spiegherò. Gli angeli anno più nomi per causa delle traduzioni di lingua e religione. Perciò richiede l’aggiunta delle varianti di nomi per facilitare la ricerca ai ricercatori che usano Wiki. Utente:84.222.148.149
- Su Wikipedia, però, si usa scegliere la variante ritenuta più enciclopedica e si utilizzano le altre come redirect a quella che dà il nome alla voce. Sostanzialmente, in una voce, è inutile aggiungere varianti con il medesimo collegamento, così come è inutile aggiungere più varianti senza collegamento, perché, come detto sopra, l'unica enciclopedica è quella che dà il nome alla voce: messa quella, le altre devono essere tralasciate. Non so se riesco a spiegarmi. --Shíl --> interloquisci pure 00:33, 9 gen 2012 (CET)
I collegamenti saranno tolti ma per motivi di ricerca i nomi rimarranno nella lista. Perché se uno cercasse Zamzagiel ma come sai si trova con il nome Zagzagel non troverebbe informazioni necessarie che cerca spero che Dio ti illumina per questa cosa cosi piccola grazie. Utente:84.222.148.149
- La fine e stato Cartellino giallo per me chiedo consiglio e conferme di tale questione grazie. 12:49, 9 gen 2012 Utente:84.222.148.149=Utente:84.222.150.210
Vaglio Storia del Cristianesimo
Salve, ho avviato la procedura di vaglio per Storia del Cristianesimo, perchè la pagina è piuttosto a pezzi, nonostante sia abbastanza importante. Vi invito a partecipare numerosi =) -- 02:11, 13 gen 2012 (CET)
Salve, la voce in oggetto presenta numerosi errori, è priva di fonti da quasi 5 anni, è difficilmente fruibile, è pressoché orfana (un solo collegamento come voce correlata a Ebraismo; allo stato sarebbe quasi da cancellare. Se qualcuno riesce a rimetterla in sesto, magari cambiando titolo, è il benvenuto. --Narayan89 17:11, 18 gen 2012 (CET)
- Direi che si potrebbe unire con un'altra voce... Ma quale? -- 22:18, 18 gen 2012 (CET)
- Due cose :
- Due cose :
1) Appena possibile do' una mano volentieri alla voce Storia del Cristianesimo, da non confondere con Storia del Cattolicesimo. Sono due temi come sapete sostanzialmente diversi ( e assai controversi ) che la voce esistente invece in molti punti erroneamente fa' convergere creando non poca confusione.
2) Struttura sacerdotale ebraica dopo la diaspora. Con che voce fonderla ? A mio avviso con nessuna. Strano che non abbiamo una voce come Struttura sacerdotale ebraica in cui includere i sacerdoti Leviti della tenda prima e del tempio di Gerusalemme poi prima della diaspora, su cui ci sarebbe qualche milione di byte da scrivere e abbiamo invece una voce verticale come Struttura sacerdotale ebraica dopo la diaspora. A mio avviso sarebbe da cambiare la voce esistente togliendo il dopo la diaspora. Quindi ammesso che sia davvero importante ( sarei felice se qualcuno mi spiega perche' il dopo diaspora e' tanto imporante da meritare finora una voce propria ) dividere la voce in prima della diaspora e dopo la diaspora.--Fcarbonara (msg) 21:48, 19 gen 2012 (CET)
- Per la seconda questione, puoi utilizzare la voce proprio per costruire Struttura sacerdotale ebraica; il problema che allo stato è quasi meglio non averla una voce simile, considerata la mole di errori che sono stati segnalati. --Narayan89 01:01, 21 gen 2012 (CET)
Santa Kennera e santa Cunera
'giorno! Avrei bisogno di aiuto riguardo alla pagina santa Kennera che ho creato poco fa: dalle fonti inserite in voce e da altre che ho trovato adesso (es questa)[1] è evidente che Kennera è basata su santa Cunera, e di fatto sarebbe quindi la stessa santa, però allo stesso tempo ci sono gli "estremi" per creare due pagine differenti (Kennera è festeggiata il 29 ottobre, Cunera il 12 giugno, i culti sono separati, ecc.). Inoltre, tenendole nella stessa pagina, dovrei credo riorganizzarla, spostandola a santa Cunera e tenendo lei come principale, relegando invece Kennera ad un paragrafetto. Cosa è meglio fare? --Syrio posso aiutare? 16:08, 24 gen 2012 (CET)
- ^ La voce purtroppo è già in ns0: maledizione a me e alla mia fretta.
- Intanto ho fatto così, anche se è poco ortodosso la voce almeno è corretta. --Syrio posso aiutare? 15:14, 25 gen 2012 (CET)
Bibbia: lavori in corso su wikisource
Su wikisource è in corso l'inserimento di Bibbia, Diodati 1821 (procedura proofread, con presenza di immagini del testo a fronte e con versione testuale). Utente di riferimento, s:Utente:Samuele Papa, in seconda linea me medesimo. I tempi saramnno lunghi, il lavoro è complesso, vengono recuperati anche tutti i link rappresentati dalle citazioni interne. Il testo è corredato di ancore "granulari" (per libro, capitolo e versetto) attivabili sia vs. versione con immagini a fronte che vs. versione testuale: es. Lev. 16. 8, Lev. 16. 8. Insomma, c'è da lavorare per i collegamenti interprogetto. --Alex_brollo Talk|Contrib 15:07, 27 gen 2012 (CET)
- La curiosita' e' femmina? Fai un'eccezione, caro Alex, e anche se non sono a norma, soddisfa questa mia: Con quale metro su wikisource si sceglie e preferisce la versione Diodati del 1821 e non ad esempio la Nuova Diodati? E' una questione di licenze ? autorizzazioni? Ringraziandoti per la risposta, un caro saluto--Fcarbonara (msg) 19:20, 27 gen 2012 (CET)
- Tutti i progetti wikisource si stanno orientando a preferire la tecnica proofread ossia: la rilettura cooperativa sulla base di immagini del testo originale a fronte, la vera "source". Perchè le immagini possano essere online, e caricate in modo da essere visualizzate a fronte, occorre che siano libere da copyright, e che qualcuno le abbia caricate. Potendo scegliere fra le immagini di più edizioni (ma nulla impedisce di digitalizzare anche diverse edizioni!), scegliamo con criteri di autorevolezza e di "pregio" dell'edizione.
- Nel caso specifico: appena abbiamo trovato la Diodati 1821 online, l'abbiamo acchiappata senza tante storie; alle altre versioni, penseremo quando e se avremo tempo e forze. Io ho contribuito ad alcuni aspetti tecnici del s:Progetto:Bibbia molto, molto tempo dopo che altri l'hanno intrapreso e rivitalizzato; è un progetto molto impegnativo per le forze dei volontari di source, che sono attivissimi e ostinati, ma sono pochi; per altri dettagli meglio chiedere a s:Utente:Samuele Papa, che attualmente è il "leader naturale" del progetto. --Alex_brollo Talk|Contrib 22:13, 27 gen 2012 (CET)
- La curiosita' e' femmina? Fai un'eccezione, caro Alex, e anche se non sono a norma, soddisfa questa mia: Con quale metro su wikisource si sceglie e preferisce la versione Diodati del 1821 e non ad esempio la Nuova Diodati? E' una questione di licenze ? autorizzazioni? Ringraziandoti per la risposta, un caro saluto--Fcarbonara (msg) 19:20, 27 gen 2012 (CET)
La voce è indicata come da unire a San Giorgio a Cremano, dove si svolge la manifestazione. Io penso: se è enciclopedica, va bene a sé stante, no? Di fatto quell'U è un dubbio di enciclopedicità. Che ne pensate? --pequod ..Ħƕ 20:36, 28 gen 2012 (CET)
Dubbio enciclopedicità
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Raccogliere convenzioni di stile
"Shekhinah" ed altre
Chiedo pareri qui--Chashmal (msg) 02:01, 3 feb 2012 (CET)
Cancellazione voce
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Vittorio Trancanelli
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Magis Dubbio E
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
parliamone in discussione voce ;) --Pava (msg) 19:48, 14 feb 2012 (CET)
Categorizzazione dei santi
Segnalo: Discussioni_progetto:Cattolicesimo#Categorizzazione_dei_Santi. Probabilmente il problema è di portata più vasta di quanto ho pensato inizialmente. --Retaggio (msg) 12:28, 17 feb 2012 (CET)
Le parole Shoah e Olocausto
Cancellazione voce
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Ho trovato per caso questa pagina, che a me sembra un po' super-fetata, tutta scritta da utenti non loggati. Sarebbe il caso che qualcuno (più esperto di me) ci desse un'occhiata.
--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:01, 28 feb 2012 (CET)
- Dando un'occhiata alla pagina, a prima vista ( mi riservo di approfondire ) anche se in alcuni punti a mio avviso e' da completare ( mancano fonti ) ampliandola con una sezione che riguarda i numerosissimi ex voto, una caratteristica principale della venerazione della santa, mi sembra ben fatta ( in che senso dici super fetata? ). Il mio giudizio oltre ad altro e' basato anche sulla conoscenza personale delle manifestazioni collegate alla festa perche' sono nato a tre km ( oggi non si riesce a distinguere nessun confine reale, perche' dove finiscono le abitazioni di un comune iniziano quelle dell'altro ) da Capurso, ovvero Triggiano. --Fcarbonara (msg) 10:00, 8 mar 2012 (CET)
Cancellazione categoria
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Scorporo Storia del Cristianesimo
Data l'enorme lunghezza della voce, dite che sia giunta l'ora di procedere ad uno scorporamento della voce? Magari dividendola in Età antica, medievale, moderna e contemporanea, e lasciare qui una sorta di sintesi. -- 17:09, 9 mar 2012 (CET)
- Se non ci sono obiezioni, procedo! ;) -- 21:57, 13 mar 2012 (CET)
Favorevole --Nicolabel 00:21, 14 mar 2012 (CET)
- Favorevole --Croberto68 (msg) 08:58, 14 mar 2012 (CET)
- Favorevole
Da notare pero' che il titolo e il relativo contenuto Storia del Cristianesimo e' corretto solo fino all'anno 100 E.V. ( ovvero fino a quando l'ultimo certo cristiano, seguace di Cristo, fu in vita Giovanni apostolo ed evangelista). Dopo tale data e in particolar modo dal 300 E.V. ( o D.C. ) in poi si dovrebbe parlare, per essere precisi, di Storia della Cristianita' ( ovvero di tutti coloro che si definiscono cristiani, religioni, movimenti, sette ). Chi fa' questa giusta differenza spiegandola con dovizia di particolari e' il filosofo credente Soren Kierkegaard che, nonostante fosse anche teologo luterano, fece rientrare la sua chiesa ( quella luterana ) nella piu' ampia categoria chiamata Cristianita'--Fcarbonara (msg) 18:10, 14 mar 2012 (CET)
- Ciò di cui parli è presente nella voce Origini del Cristianesimo. Kierkegaard è uno dei miei filosofi preferiti, ma penso che il titolo vada bene così com'è, anche e soprattutto perchè esistono cattedre universitarie di "Storia del Cristianesimo" o al massimo di "Storia del Cristianesimo e delle Chiese". -- 18:28, 14 mar 2012 (CET)
- Mi fa' piacere Ed che anche tu preferisci Kierkegaard. Per quanto riguardo il titolo, non era mia intenzione cambiarlo. Cercavo solo di far notare che quello che per noi e' certo e conclamato perche' rientrante nel linguaggio corrente e' nel caso del titolo e svolgimentoo della voce Storia del Cristianesimo, mistificante. A mio avviso tutti possono ( e infatti lo fanno ) definirsi cristiani cattolici, cristiani luterani o cristiani testimoni di Geova, tutti convinti di praticare il cristianesimo del Maestro, e fin qui nulla da obiettare. Non saro' ecumenico, ma se in una enciclopedia con il titolo Storia del Cristianesimo nella voce facciamo seguire agli avvenimenti dell'era cristiana conclusasi con gli atti e scritti dei cristiani nel I secolo ( come a dire che fino li' siamo certi che quelli, cristiani lo furono davvero certificati anche dal canone biblico, ragionamento che come sai faceva anche il nostro filosofo preferito ), la nascita e il consolidamento del cattolicesimo, la riforma protestante e le religioni e i movimenti che ne seguirono, i TdG che vennero ancora dopo , capirai anche tu che mettere tutti nel calderone cristianesimo (senza scomodare lontanamente l'esegesi biblica ne' la sua apologia) e' per lo meno una semplificazione non propriamente corretta--Fcarbonara (msg) 20:18, 14 mar 2012 (CET)
- Alle università il nome del corso è "Storia del Cristianesimo" (da qualche parte "storia del Cristianesimo e delle Chiese"; il nome "storia della Chiesa" stà cadendo in disuso). Mi pare logico usare quel titolo anche qui. --Delahay (msg) 21:09, 14 mar 2012 (CET)
La voce non rispetta più i criteri necessari per la vetrina, pochissime note un senza fonte; da qui a tre settimane, se la voce non sarà sensibilmente migliorata, potrà partire la procedura di rimozione.--Riottoso? 17:15, 15 mar 2012 (CET)
Salve a tutti, la voce in oggetto è in dubbio di enciclopedicità da quasi due anni. Magari con una discussione possiamo decidere cosa farne; a favore del mantenimento della voce vi è la buona "anzianità" della struttura, che è stata istituita nel 1947, però bisogna dire che di fonti terze e autorevoli non se ne trovano molte sul web. Qualche altro parere? --Narayan89 02:36, 19 mar 2012 (CET)
- Ho aperto un thread nella talk della voce. Vedi. --pequod ..Ħƕ 11:13, 19 mar 2012 (CET)
Voce con sole 12 note concentrate solo in alcun parti della voce e addirittura con una sezione intitolata "curiosità". La voce è stata candidata alla vetrina quasi sei anni fa.--Andrea Coppola 19:00, 19 mar 2012 (CET)
Cancellazione voce
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Cancellazione Categoria:Persone convertite al cattolicesimo
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Categoria:Taliban
Problemi di categorizzazione
Segnalo discussione Discussioni categoria:Teologia#Categorizzazione di questa categoria. --79.31.140.45 (msg) 08:45, 27 mar 2012 (CEST)
- Segnalo anche la discussione (su argomento diverso) Discussione:Teologia#Categorizzazione di questa voce --79.31.140.45 (msg) 08:48, 27 mar 2012 (CEST)
cancellazione voce: Magis
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La voce è senza fonti da 3 mesi, e prima del mio intervento non era nemmeno wikificata. Dato che non sono competente in materia (e mi ci sono imbattuto solo perché stavo iniziando a svuotare la pagina delle traduzioni richieste), chiedo a chine capisce di sistemare la situazione, magari anche aiutandosi con l'interwiki ad ar.wiki. --Gce (msg) 11:32, 29 mar 2012 (CEST)
- Difficile trovare fonti sul Nostro. La voce è stata tradotta abbastanza bene (i pochi errori li ho corretti) dal lemma arabo ma credo che abbia un certo interesse. Si tratta di una persona ufficialmente schierata contro il fanatismo, cascame prodotto da quella parte stessa della sua corrente islamica di riferimento (il "salafismo", inteso nel senso moderno del termine, non certo in quello originario di "riforma" progressista e laicheggiante dell'Islam). L'ambiguità della sua posizione potrebbe essere dimostrata dal carcere (preventivo e "ammonitorio") cui è stato sottoposto in patria. Ma altro non saprei dire, se non di mantenere, pur senza fonti, questa voce. --Cloj 12:11, 29 mar 2012 (CEST)
- Più che altro noto che non solo è senza fonti ma è anche orfana. Sarebbe quantomeno da rendere una voce attiva in qualche modo. --Lependu (msg) 08:53, 30 mar 2012 (CEST)
Quando dovremmo osservare la Pasqua
Milioni di Cristiani professanti danno per scontato che la prima domenica successiva all'equizono di primavera,tradizionalmente chiamata Domenica di Risurrezione, sia il giorno corretto per commemorare la morte di Gesù Cristo. Esistono però diversi gruppi che pur non professandosi anch'essi cristiani, osservano l'anniversario della morte di Cristo il 14 di nisan, cioè lo stesso giorno in cui gli Ebrei celebrano la loro Pasqua.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giovabi (discussioni · contributi) 16:23, 30 mar 2012 (CEST).
- A che gruppi ti riferisci? (E perché se se non sono cristiani osservano l'anniversario della morte di Cristo?) E soprattutto per la scrittura dell'enciclopedia cosa comporta? (Ci sono voci da migliorare sotto questo aspetto? Quali?)--79.31.140.81 (msg) 21:28, 5 apr 2012 (CEST)
Evitiamo di categorizzare per orientamento religioso
Salve! Vengo con la presente per proporre di non categorizzare i biografati per orientamento religioso. Dati sensibili tipici (questo, ma anche l'orientamento sessuale) andrebbero gestiti nel corpo della voce: la categoria mi sembra un namespace inadatto a gestire questo genere di taglio, anche per la natura instabile e mistica della condivisione di un credo, senza contare il diverso valore e natura che il concetto di conversione ha nelle diverse religioni. Per usare una metafora un po' banale, sarebbe come tagliare il prosciutto con l'ascia. Per ora lascio l'idea come abbozzo, in attesa di ricevere feedback e in caso approfondire con voi. Grazie e buone cose. --pequod ..Ħƕ 14:07, 5 apr 2012 (CEST)
- Uhm, non so se essere d'accordo. C'è sicuramente qualcosa di vero e di utile, ma non mi convince del tutto.
- Forse sì è utile ribadirlo esplicitamente per questi specifici elementi (orientamento religioso, orientamento sessuale, ecc. ecc.), ma la questione secondo me dipende da un principio generale (non solo per queste categorie): la categorizzazione (ancor più delle informazioni inserite nella voce) deve dipendere da elementi enciclopedici. Per cui non ha senso inserire in una categoria (come potrebbe essere Persone per orientamento religioso, ma anche altre) persone la cui enciclopedicità non c'entra nulla con tale categoria né il suo avere tale orientamento/altre caratteristiche categorizzabili non ha alcuna rilevanza enciclopedica (e forse ci sono casi in cui ha sì una rilevanza ma minore, per cui ha senso accennarlo nella voce ma non categorizzare)
- Se viceversa è un aspetto enciclopedico (e non poco) perché non dovremmo indicarlo? Anzi! Forse che non sia utile e decisamente sensato indicarlo ad es. in Martin Lutero?! --79.31.140.81 (msg) 21:17, 5 apr 2012 (CEST)
- (nota organizzativa: Ma perché questa discussione è qui? Cercavo di ritrovarla e nonla trovavo. Mi ricordavo che era in un bar tematico e io cercavo in quello sulle biografie che mi sembrava il più ovvio --87.0.136.78 (msg) 10:54, 7 apr 2012 (CEST))
- Non c'è dubbio che l'argomento vada trattato prima di tutto nel corpo della voce, e sopratutto che ci debbano essere fonti attendibili, ma se queste permettono di inserire la persona in una di queste categorie non vedo perché non farlo. --Jaqen [...] 15:08, 8 apr 2012 (CEST)
- (nota organizzativa: Ma perché questa discussione è qui? Cercavo di ritrovarla e nonla trovavo. Mi ricordavo che era in un bar tematico e io cercavo in quello sulle biografie che mi sembrava il più ovvio --87.0.136.78 (msg) 10:54, 7 apr 2012 (CEST))
Altre questioni su Categoria:Persone per orientamento religioso
- p.s. Di un aspetto di Categoria:Persone per orientamento religioso a cui bisogna stare attenti scrivevo giusto ieri in Discussioni categoria:Santi#Dallo Aiuto:Sportello informazioni.
- p.s.2 E tale categoria non è forse da riorganizzare? (1) Perché "famiglie ebree" e solo quella? 2) Perché raggruppare in Categoria:Personalità del monoteismo le categorie di varie religioni, non si potrebbero inserirle direttamente in Categoria:Persone per orientamento religioso come quelle delle religioni non monoteistiche? 3) Se Categoria:Teologi per religione va lì, non vi sono altri casi? O forse andrebbe spostata in Categoria:Personalità religiose?) --79.31.140.81 (msg) 21:17, 5 apr 2012 (CEST)
- Noto ora che la categorizzazione della famiglie è in generale un po' incasinata, basti guardare cosa contiene Categoria:Famiglie per nazionalità. Andrebbe ripensata in effetti.
- Categoria:Personalità del monoteismo mi pare in effetti una categorizzazione abbastanza inutile, sarei per "saltarla".
- Categoria:Teologi per religione l'avevo creata io perché mi pareva un caso in cui difficilmente ci sarebbero state polemiche. Sarei assolutamente favorevole a crearne altre di simili (es. Categoria:Filosofi per religione, che oltretutto categorizzerebbe meglio categorie già esistenti, non ci sarebbe bisogno di crearle) ma non è detto che ci sia consenso. --Jaqen [...] 15:22, 8 apr 2012 (CEST)
Voce da aiutare da febbraio
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Non riesco a capire nemmeno se sia giusta la segnalazione a voi o al Progetto:Cattolicesimo, tanto è scritta male la voce... --Gce (msg) 16:13, 6 apr 2012 (CEST)
Segnalo pagine orfane molto simili fra loro
Suore Annunziate d'Heverlee, Suore Domenicane Missionarie di Nostra Signora di La Délivrande, Suore Ancelle del Santuario, Suore di Santa Maria di Loreto, Suore della Provvidenza di Pommeraye
Quando trovo tante orfane di un certo tipo, mi pongo sempre la domanda se non manchi a priori qualche template sinottico, o qualche pagina lista (tipo "istituto religioso femminile di diritto pontificio")... prima che aggiungo tanti avvisi, qualcuno ha un'opinione più generale del perché ci sono cosi' tante voci orfane di ordini religiosi femminili? Si può evitare che avvenga in futuro?--Alexmar983 (msg) 11:27, 7 apr 2012 (CEST)
- Nessuna delle suddette voci è orfana, quindi il problema è inesistente. Inserire informazioni ad mentula canis in altre pagine solo per aumentare i link in entrata in certe voci è una pratica da non incentivare.
- I template-lenzuolo di navigazione sono il retaggio di un infelice passato di cui non si sente la nostalgia e creare template sinottici per argomenti simili costringe a mostruose semplificazioni e approssimazioni.
- Esiste una lista delle sigle degli ordini e delle congregazioni religiose, ma alcune istituzioni non ne fanno uso; nella voce "suora" esisteva un elenco di congregazioni femminili, ma Bedo2991 l'ha eliminato. --151.61.239.237 (msg) 12:59, 7 apr 2012 (CEST)
- Che tono inutile... a questo punto potrei assulere anche io un tono enfatico con questi aggetivi tipo infelice, il retaggio di un infelice passato e locuzioni latine ma posso solo ricordare che in futuro di fronte a qualcuno che pone cortesemente una domanda e in evidenza un problema potenziale di usare un tono più cortese. A questo punto forse potrei anche aggiungere con fare superiore che le pagine sono orfane in quante collegate solo da pagine di servizio; se lo facessi col tono che hai usato tu ti sembrerebbe cortese? Posso chiedere il motivo per cui devi usare un tale tono? Pensi di poterti scusare se non di esprimerti in questo modo, almeno del fatto di non aver verificato correttamente la definizione di "pagina orfana"? Perché penso sia importante che la gente impari le buone manierie e ha volte bisogna pacatamente ricordarlo.--Alexmar983 (msg) 14:23, 7 apr 2012 (CEST)
- Ripeto senza avverbi e ci aggiungo anche un paio di faccine simpatiche per non sembrare ostile ;P :)
- Conoscevo già e ho riletto questa pagina: una pagina con anche solo un link in entrata, anche da una pagina di disambiguazione, non è orfana.
- Il problema della scarsità dei link in entrata è limitato a poche voci della categoria: in massima parte, puntano a queste voci le pagine sulle sigle degli istituti di perfezione, le sigle di 2/3 lettere, le voci sui santi e beati fondatori...
- I template-lenzuolo sono stati eliminati anni fa per decisione comunitaria e sostituiti da più agili occhielli ai portali; della creazione di un template di navigazione sulle voci su istituti religiosi si è già discusso e la proposta è stata bocciata.
- I sinottici hanno senso quando si affrontano discipline nomotetiche: quando si tenta di ridurre schematicamente fenomeni un po' più complessi si cade sempre in semplificazioni e distorzioni.
- Una lista di congregazioni esisteva; un utente (di cui ho fatto il nome) l'ha cancellata fornendo spiegazioni; nessuno si è opposto.
- Ci sono altre questioni in sospeso? --164.132.12.29 (msg) 15:52, 7 apr 2012 (CEST)
- Ecco ora il tono è già meglio.
- 1) Le pagine disambigua non sono considerate ai fini della connettività. Per questo motivo non sono prese in considerazioni dal toolserver che infatti elenca pagine ad esse collegate come pagine orfane [1]. Ci sono persino dubbi se considerare orfana una pagina che è collegata da una disambigua mono-rigo in alto (che infatti secondo me non vale affatto, perché non ha alcun valore tematico comme collegamento, ma con tutto quello che c'è da fare di certo non pontifico), e quando se ne è discusso una volta tutti i presenti furono concordi nel ribadire che la disambigua standard comunque non vale. Per una persona che mostra una certa memoria storica stupisce non tanto che non si sappia, ma che di fornte a una frase che ho detto quando mi imbatto in tante orfane ... che fa intuire di essere di fronte a una persona che fa spesso questo lavoro sporco, non venga nemmeno un dubbio di non avere in mano un pezzo del puzzle. insomma nella pagina citata si legge chiaramente che la disambigua deve restare orfana, e non ci si pone il problema che non ha senso definire collegato al progetto una pagina che è linkata soltanto da una pagina che per definizone non è collegata a nulla? Nessuno ha mai sentito dire che le disambigua sono pagine di servizio (Aiuto:Disambigua)? francamznte è la mancanza totale di dubbio che mi lascia perplesso, un wikipediao dovrebbe essere sempre più flessibile mano a mano che procede in wikipedia, come è possibili che non gli venga nemmeno un dubbio?
- 2) Riguardo alla flessibiltà, se si verificano più pagine orfane di un certo tipo vuol dire che c'è un problema strutturale. lo si puo' risolvere o si puo' fare spallucce, come preferite. i templates e le pagine lista sono degli strumenti, dipende da come si usano. Se qualcuno le ha fatte male o le ha usate male questo non pregiudica il rifarli o il ripensarli. La flessibilità è un principio di wiki, non conta quello che è stato fatto in modo dogmatico, ma il contesto e la capacità di verderlo in modo critico se serve a risolvere un problema. Se un progetto ritiene di non sapere come gestirli, va bene, non li faccia e si tenga le orfane; in genere sarebbe sempre meglio venire incontro agli IP anonimi fornendo una struttura ben definita per permettere loro di svolgere il loro lavoro nel migliore dei modi possibili; i templates e la pagine lista garantiscono connettività sicure a pagine che devono essere create, mostrano i link rossi accanto a link blu che possono essere visti dagli utenti IP anonimi o dai neoutenti, facilitando l'apprendimento di forma e stile; inoltre permettono di far comparire la voci da creare con la giusta forma di titolo. Certo, se è possibile. A me sembra strano che negli infiniti modi in cui le voci possono essere raggruppate non ce ne sia almeno uno che funzioni più o meno bene per farci un template o una pagina-lista con qualche informazione in più in forma tabellare, ricalcando semplicemente la categoria (o la sottocategoria) in cui le voci compaiono, ma qua gli esperti siete voi. Solo che non comprendo questa visione che si tratti di un modo "furbo" o "non canonico" di fare le cose, ci sono progetti e intere wiki in cui è la normalità e funziona. Anzi, ogni porgetto strutturato dovrebbe secondo me per l'enorme mole di voci che produce ed organizza, avere almeno un template di navigazione e un infobox per ogni pagina. Personalmente da lettore trovarmi in una pagina su un ordine religioso senza un template che mi dia un minimo di coordinate (ordini dello stesso secolo, dello stesso paese, della stesso tipo di dedica: al sangue alla crocifissione, alla madonna), mi fa sentire semi-abbandonato. Gli specialisti saranno anche contenti che la forma pura sia stata mantenuta, ma io da lettore sincermaente tutt'altro che felice.
- 3) Il problema rimane: ci sono 5 orfane dello stesso tipo, e un sacco di voci con pochissime voci in ingresso che certo non rendono fruibile il tutto. A voi la scelta sul da farsi. Su un tempo medio-lungo si potrà sempre fare un confronto fra i progetti che incentivano la connettività trasversale/verticale e qualle che non la incentivano e vedere quali hanno prodotto più voci, letture, contatti, modifiche, tempo di reazione sui vandalismi, ricambi dei contributori, nuovi contributori etc... e soprattutto vedere quale altre soluzione tali prgetti che volutamente non li incentivano hanno trovato, cosi' quando qualcun altro vorrà creare un progetto se vorrà si farà anche un 'idea su quale modello preferisce adottare. Giusto?--Alexmar983 (msg) 17:27, 7 apr 2012 (CEST)
- Che tono inutile... a questo punto potrei assulere anche io un tono enfatico con questi aggetivi tipo infelice, il retaggio di un infelice passato e locuzioni latine ma posso solo ricordare che in futuro di fronte a qualcuno che pone cortesemente una domanda e in evidenza un problema potenziale di usare un tono più cortese. A questo punto forse potrei anche aggiungere con fare superiore che le pagine sono orfane in quante collegate solo da pagine di servizio; se lo facessi col tono che hai usato tu ti sembrerebbe cortese? Posso chiedere il motivo per cui devi usare un tale tono? Pensi di poterti scusare se non di esprimerti in questo modo, almeno del fatto di non aver verificato correttamente la definizione di "pagina orfana"? Perché penso sia importante che la gente impari le buone manierie e ha volte bisogna pacatamente ricordarlo.--Alexmar983 (msg) 14:23, 7 apr 2012 (CEST)
Voci da unire: Episcopato
E' stata proposto l'unione a vescovo. Tuttavia in en.wiki episcopacy punta a en:Episcopal polity, cioè episcopalismo. Ora la voce episcopalismo in effetti è misera in it.wiki, quindi io unire a quella non a vescovo. Commenti?--Alexmar983 (msg) 17:53, 7 apr 2012 (CEST)
Voce con dubbio di enciclopedicità da luglio 2010
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Non ho proceduto alla cancellazione semplificata in quanto la presenza in altre 12 wiki credo sia abbastanza significativa. Se qualche utente che ne capisse abbastanza di Induismo ci desse un'occhiata e facesse una valutazione male non farebbe :P --Gce (msg) 18:56, 8 apr 2012 (CEST)
Cancellazioni
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Alexmar983 (msg) 17:19, 9 apr 2012 (CEST)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Religiosi insospettabilmente cristiani
Salve! Ho inserito {{organizzare}} nelle categorie:
Scopro dall'incipit che si tratta di religiosi cristiani, mentre i religiosi in genere, se ho capito bene, vengono raccolti in categoria:Personalità religiose. Francamente mi sfugge perché si sia operato in questo modo. Non è abbastanza agevole indicare queste cose fin dal titolo della cat? Scusate se se n'è già parlato. --pequod ..Ħƕ 01:30, 10 apr 2012 (CEST)
- Se ne è parlato più e più volte (ultimamente qui e qui). Anche se spesso il termine è usato in maniera sbagliata per indicare preti, vescovi, rabbini, bonzi, sciamani o persone "pie" difficilmente categorizzabili, il sostantivo religioso significa esclusivamente "membro di una congregazione o di un ordine religioso" (vedi dizionario). Il problema, quindi, non stà nel nome della categoria ma nel fatto che tanti utilizzano il termine in maniera scorretta o a sproposito. --Delahay (msg) 02:17, 10 apr 2012 (CEST)
- Da quello che dici mi pare comunque di capire che "religiosi" NON si riferisce esclusivamente ai cristiani, per cui la categorizzazione comunque parrebbe sbagliata... --Jaqen [...] 09:15, 10 apr 2012 (CEST)
- Cito le definizioni del sostantivo "religioso" e della particolare accezione del termine "religione" da cui deriva (dizionario Devoto-Oli 2004-2005), già riportate nella precedente discussione:
- Da quello che dici mi pare comunque di capire che "religiosi" NON si riferisce esclusivamente ai cristiani, per cui la categorizzazione comunque parrebbe sbagliata... --Jaqen [...] 09:15, 10 apr 2012 (CEST)
- Diversamente dal monachesimo (fenomeno comune a numerose culture e religioni), le congregazioni e gli ordini religiosi sono una peculiarità del cristianesimo occidentale (cattolicesimo e qualche famiglia protestante): se è vero che anche i cristiani d'Oriente conoscono il monachesimo, solo in Occidente i monasteri sono legati tra loro tra loro da vincoli giuridici e disciplinari: se in Occidente esistono regole "universali" adottate da varie comunità legate da vincoli storici-giuridici che formano un ordine o una congregazione, tra gli ortodossi ogni comunità monastica è autonoma dalle altre ed è soggetta al typikon del monastero.
- Quindi: ci sono monaci hindu/buddisti/cristiani ma ci sono solo religiosi cristiani. --Delahay (msg) 00:40, 11 apr 2012 (CEST)
- Allora se gli avvisi che ho inserito non sono necessari toglieteli pure. In questo caso, potremmo illustrare il criterio di inclusione attraverso un incipit che chiarisca la cosa, per evitare che se ne torni a discutere senza necessità. Grazie per il feedback. --pequod ..Ħƕ 02:12, 11 apr 2012 (CEST)
Copyright
Chiedo se risulta possibile sapere quando un testo non ammette la copiatura, ad esempio qui su wikipedia: si veda ad esempio la voce "shekhinah" dove sono presenti molte parti di testi. Non so se voci come "shekhinah" necessitano di correzioni in tal senso oppure no. Attendo una risposta, grazie.--TorahPerson10 (msg) 02:44, 15 apr 2012 (CEST)
Cancellazione in corso
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Nelle pagine tedesca e soprattutto francese ci sarebbe materiale sufficiente per uno stub. --Michele (msg) 12:08, 17 apr 2012 (CEST)
Nuovi parametri del Template:Edificio religioso
Salve a tutti, mi rivolgo al progetto per due questioni riguardanti il Template:Edificio religioso, perché nella Discussioni template:Edificio religioso non si è giunti a niente: è stato proposto di inserire due nuovi parametri, la "sconsacrazione" (ovvero la fine della funzione religiosa senza la distruzione fisica dell'edificio) e la "ricostruzione", pertanto chiedo l'opinione del progetto.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:45, 30 apr 2012 (CEST)
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La voce Paolo di Tarso, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta come voce di qualità. Sarebbe molto utile se uno degli iscritti a questo progetto la valutasse; ogni miglioramento è sempre benvenuto. |
Olimpiadi della Bibbia
Qualcuno sa niente delle Olimpiadi della Bibbia (per esempio come olimpiadi scientifiche) in altri paesi diversi dalla Repubblica Slovacca e Ceca? Šárka Praha (msg) 18:08, 8 mag 2012 (CEST)
- Sarebbero una cosa come in Le avventure di Tom Sawyer, dove vinci la Bibbia raccogliendo gettoni colorati memorizzando i versetti ?--Moroboshi scrivimi 18:24, 8 mag 2012 (CEST)
- Io credo di no. E 'le olimpiadi scientifiche, ma come per altri settori (matematica, fisica, ...) in Repubblica Slovacca è per le scuole elementari e secondarie, non scuole superiori. Šárka Praha (msg) 21:18, 8 mag 2012 (CEST)
Help
Un IP ha inserito alcune informazioni in: Dracma#Nuovo_testamento. Intanto ha usato sigle che non so sciogliere. Se qualcuno lo fa, siamo più contenti. Inoltre ho l'impressione che il termine "dracma" sia semplicemente usato nelle traduzioni e non nel testo originale, dato che in Palestina gli ebrei e altre popolazioni usavano, se la memoria non mi falla, altre monete. In questo caso il testo va rimosso, in quanto dà un'informazione errata. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:15, 11 mag 2012 (CEST)
- Riguardo alle sigle: Lc=Vangelo secondo Luca; LXX=Versione in lingua greca della Bibbia realizzata dai cosiddetti Settanta; NT=Nuovo Testamento; Mt=Vangelo secondo Matteo; Ap=Apocalisse di Giovanni. I versetti citati sono:
- Lc 15,8: "O quale donna, se ha dieci dramme e ne perde una, non accende la lucerna e spazza la casa e cerca attentamente finché non la ritrova?"
- Mt 20,2.9.10.13: "Accordatosi con loro per un denaro al giorno, li mandò nella sua vigna [...] Venuti quelli delle cinque del pomeriggio, ricevettero ciascuno un denaro. Quando arrivarono i primi, pensavano che avrebbero ricevuto di più. Ma anch'essi ricevettero un denaro per ciascuno [...] Ma il padrone, rispondendo a uno di loro, disse: Amico, io non ti faccio torto. Non hai forse convenuto con me per un denaro?"
- Ap 6,6: "E udii gridare una voce in mezzo ai quattro esseri viventi: Una misura di grano per un danaro e tre misure d'orzo per un danaro! Olio e vino non siano sprecati".
- Ho tratto le citazioni da La Bibbia di Gerusalemme (decima edizione), EDB, Bologna 1991. --Delahay (msg) 19:59, 11 mag 2012 (CEST)
- Grazie. Correggo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:27, 13 mag 2012 (CEST)
Ebreo
Non so se questo sia il progetto più adatto, ma non trovandone di più specifici segnalo questa discussione, nonché i due avvisi presenti sulla voce. --Mari (msg) 22:55, 16 mag 2012 (CEST)
Unione Vescovo ed Episcopato
Buongiorno! Volevo informarvi che in Wikipedia:Segnala delle pagine da unire#aprile 2012 ho una richiesta di unione delle due voci in titolo. Potete controllare se vanno effettivamente unite o se posso annullarla ed archiviarla? Grazie! --Syrio posso aiutare? 12:42, 19 mag 2012 (CEST)
- Caro Syrio, esprimo il mio parere: A mio avviso le due voci vanno mantenute distinte. Vescovo e' piu' biblico ( la voce va a mio avviso ampliata perche' a parte un rigo che abbozza velocemente una spiegazione biblica tutto il resto e' un inesatto svolgimento della voce in chiave religiosa di parte), episcopato e' piu' strettamente un vocabolo appartenente alla Chiesa Cattolica e ad alcune chiese protestanti come quella Presbiteriana. La Sacra Bibbia usa il termine episcopos tradotto vescovo fin da dopo la morte di Cristo. Le chiese o congregazioni erano organizzate con episcopi e diaconi, stretti collaboratori degli episcopi con un significato assai diverso da quello in uso nella Chiesa Cattolica ed in altre chiese protestanti.
VESCOVO (Sorvegliante) EPISKOPOS, lett., un sorvegliante. Il verbo corrispondente è episkopeō, che, con riferimento all’opera di sorvegliante, si trova in 1 Piet. 5:2, R.V., esercitare la sorveglianza, per A.V. assumere la sorveglianza. — An Expository Dictionary of New Testament Words (Londra; 1962), W. E. Vine, Vol. I, pagg. 128, 129. [RV e AV sono traduzioni della Bibbia]
DIACONO. AV rende 'diacono' solo in Filip. 1.1 e quattro volte in 1 Tim. capitolo 3; ma la parola gr. così rappresentata, diakonos (generalmente in AV 'ministro' o 'servitore'), ricorre circa trenta volte nel Nuovo Testamento, e i relativi diakoneō ('servire') e diakonia ('ministero') ricorrono nell’insieme altre settanta volte. . . . Basilarmente, diakonos è servitore, e spesso servitore alla tavola, o cameriere. — The New Bible Dictionary (Grand Rapids, Michigan; 1962), J. D. Douglas, pag. 297.
Dopo 150 anni dalla morte dell'ultimo apostolo ci furono due cambiamenti : Primo, la distinzione fra vescovo (sorvegliante) e presbiteri (anziani), con la conseguente attribuzione al vescovo di un’autorità superiore a quella dei presbiteri; secondo, la divisione fra clero e laicato. Episcopato d'altronde e' un termine non biblico soprattutto se contemplato cosi' come oggi e' ne' come ufficio ne' come istituzione dell'insieme dei vescovi ( episcopato cattolico ).--Fcarbonara (msg) 19:06, 20 mag 2012 (CEST)
- Mah, guarda, l'unione non ero stata io a proporla (fu un IP). Mi sembrava però strano che nessuno di questo progetto si fosse espresso in merito, visto che mi sembrano due voci abbastanza "di base", quindi vi ho riportato la cosa; a dire il vero non ho molto capito il discorso (cioè, a me la proposta di unione, così sue due piedi, sembrava corretta: mi pareva che "episcopato = mestiere del vescovo" fosse una cosa sensata. Comunque non metto becco in materia, non me ne intendo); se le voci devono rimanere distinte per me non c'è alcun problema, basta saperlo che annullo e archivio la richiesta. Buona serata :) --Syrio posso aiutare? 23:05, 20 mag 2012 (CEST)
- Carissimo Syrio, il mio e' solo un parere, senza dubbio non definitivo. E' giusto conoscere cosa ne pensano anche altri nostri colleghi, come e' giusto tenere conto anche di quanto esprimi tu nei commenti su riportati. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 00:16, 22 mag 2012 (CEST)
Bernardino Amici e Catenoteismo
La pagina dedicata a Bernardino Amici è un po' misera e necessita un aiutino. Qualcuno di voi può dargli una piccola mano? ------Avversariǿ - - - >(msg) 16:50, 20 mag 2012 (CEST)
- Segnalo anche Catenoteismo.----Avversariǿ - - - >(msg) 00:12, 21 mag 2012 (CEST)
Template:Tannaim
Segnalo Discussioni template:Tannaim#Caratteristiche fuori standard --Moroboshi scrivimi 05:48, 28 mag 2012 (CEST)
Categorizzazione architetture funerarie
Gradito un parere qua. Grazie, --Mr buick (msg) 12:45, 30 mag 2012 (CEST)
Ananchel
Segnalo questa discussione ove viene ventilato un dubbio di RO.----Avversariǿ - - - >(msg) 22:28, 5 giu 2012 (CEST)
Re di Israele
Segnalo che ho creato le voci di 3 re di Israele: Nadab, Baasha e Ela (re). Potreste dare un'occhiata per verificarne la correttezza? Grazie. -- Yiyi (A tua disposizione!) 22:11, 8 giu 2012 (CEST)
Canc
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Cancellazione voce
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Convenzione nomi chiese
Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 12:21, 17 giu 2012 (CEST)
Vaglio
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Per la voce Abbazia di Leno, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.
Per partecipare alla discussione clicca QUI. |
. Chiedo aiuto per migliorare la voce di questo luogo di culto bresciano purtroppo scomparso. Cordialità--Norge Redde rationem 18:11, 24 giu 2012 (CEST)
Richiesta pareri
Ciao, urgerebbe qualche parere per risolvere la edit war alla voce Kirpal Singh. --Spinoziano (msg) 09:39, 25 giu 2012 (CEST)
- le referenze su Sirio Carrapa sono nella sua pagina, non penso debba copia-incollarle anche nella pagina di Kirpal Singh... --GurDass (msg) 14:01, 25 giu 2012 (CEST)
Ebraismo/giudaismo
Ciao. Mentre facevo patrolling ho notato queste modifiche di un ip, che ha sostituito sistematicamente in una voce l'aggettivo "ebreo" e con "giudaico". Essendo l'ebraismo un tema esposto a frequenti vandalismi, ma non avendo le competenze per giudicare se la modifica sia corretta, segnalo a voi. Grazie --Formica rufa 23:52, 28 giu 2012 (CEST)
Template:Santo - centrare le note
In seguito a una discussione con Vito Calise, ci sono obiezioni motivate se modifico il {{Santo}} per centrare il campo note ? Il testo posto a sinistra sta abbastanza male e occorre centrarlo per tutte le occorrenze del template.--Moroboshi scrivimi 19:40, 29 giu 2012 (CEST)
Chiedo al vostro progetto di dare una controllata alla voce in oggetto. --pequod ..Ħƕ 14:29, 1 lug 2012 (CEST)
Aramaico parlato da Gesù
Segnalazione: Discussione:Aramaico parlato da Gesù. Grazie. --Retaggio (msg) 18:29, 2 lug 2012 (CEST)
Santa Romana Chiesa
Il 'template cardinale' della nostra wiki contiene come sottotitolo il forse pomposo ma certamente poco utilizzato cardinale di Santa Romana Chiesa: qui chiedo di spostarlo a cardinale della Chiesa cattolica. Le ragioni sono evidenti Santa Romana Chiesa non è una voce ma un redirect e davvero meno conosciuto di Chiesa Cattolica. --Xinstalker (msg) 11:32, 4 lug 2012 (CEST)
- Meglio continuare la discussione in un'unica sede. --Delahay (msg) 18:51, 4 lug 2012 (CEST)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Sure e wikizionario
Su wikt ci domandavamo se il termine "sure" inteso come plurale di sura esiste o meno, il problema è che nessuno dei dizionari da noi consultati riporta il termine al plurale, sapreste aiutarci? --Limonadis (msg) 21:11, 9 lug 2012 (CEST)
- Non me ne intendo, ma a occhio sì (non so se bastano come fonte per il wikizionario, non conoscendone i criteri). --Syrio posso aiutare? 21:47, 9 lug 2012 (CEST)
- Grazie--Limonadis (msg) 00:43, 11 lug 2012 (CEST)
Valutazione Voce di qualità
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La voce Grande Moschea di Gaza, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta come voce di qualità. Sarebbe molto utile se uno degli iscritti a questo progetto la valutasse; ogni miglioramento è sempre benvenuto. |
Arcivescovi cattolici bizantini
Faccio presente un appunto che ho inserito in qs categoria: Discussioni categoria:Arcivescovi cattolici bizantini.--Croberto68 (msg) 09:06, 11 lug 2012 (CEST)
Maiuscolo o minuscolo nei nomi delle religioni?
Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 20:43, 18 lug 2012 (CEST)
categorie circolari
Abbiamo il seguente circolo di categorie che si contengono l'un l'altra:
- Gesù → Ricerca storica su Gesù → Fonti testuali su Gesù → Nuovo Testamento → Personaggi del Nuovo Testamento → Personaggi dei Vangeli → Gesù
Per motivi tecnici (es. la consultazione di Wikipedia da parte di bot, ma non solo), questi circoli vanno sciolti, pena inutili disfunzionamenti. Io però non sono stato in grado di trovare un punto in cui rompere il circolo che fosse più sensato di un altro, pertanto chiedo aiuto a voi. Cosa forse migliore, si potrebbe anche ripensare questa parte dell'albero delle categorie. Spero di avervi chiarito la questione.--Nickanc ♪♫@ 23:34, 20 lug 2012 (CEST)
Lista dei parroci nelle voci sui comuni
Segnalo questa discussione al Concilio Wikipediano. --Phyrexian ɸ 13:29, 23 lug 2012 (CEST)
Voce da aiutare da marzo
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Proposta di cancellazione
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Voce da controllare da gennaio 2007
Corpus Dionysianum --Antenor81 (msg) 07:29, 18 ago 2012 (CEST)
Segnalo questa voce, sicuramente da controllare. --Яαиzαg 00:26, 20 ago 2012 (CEST)
Voci da aiutare da maggio
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Gce (msg) 15:44, 26 ago 2012 (CEST)
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Gce (msg) 17:55, 30 ago 2012 (CEST)
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Gce (msg) 18:45, 30 ago 2012 (CEST)
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Gce (msg) 15:38, 2 set 2012 (CEST)
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Gce (msg) 20:58, 4 set 2012 (CEST)
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Madonna del buon consiglio: titolo o opera d'arte?
Cancellazione Giorgismo
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
POV su Santo?
Verifica materiale da inserire se ha valore enciclopedico
Salve, vorrei un Vostro parere sul materiale che vorrei inserire in Wikipedia, se ha valore enciclopedico. Premetto che ho già commesso un errore in quanto ho già pubblicato del materiale ma non è stato approvato per i seguenti motivi:
1) materiale in violazione di copyright – l’errore è stato di copiarlo e incollarlo da un sito da me creato sia nei contenuti (e nell’estratto dei contenuti pubblicati citavo anche la fonte) che nella progettazione web. Se ricevo risposta affermativa al punto 2 riformulerò il testo in modo da non violare il mio stesso copyright del sito. 2) Vorrei un Vostro parere sul valore enciclopedico del testo che copio e incollo dal mio sito http://www.mensacappuccini.altervista.org e che ripeto in caso di risposta affermativa (cioè che il testo abbia valore enciclopedico) riformulerò il testo e lo rimetterò alla Vostra attenzione. Grazie Giuseppe2012
I Frati Cappuccini a Rimini
I cappuccini compaiono nella storia nel primo 1500, l'iniziatore della nuova famiglia francescana fu Matteo da Bascio. Nel 1515 il coraggioso riformatore ottenne da Papa Clemente VII il permesso di indossare, ad imitazione di S. Francesco, un rozzo saio con un piccolo cappuccio, dal quale derivò il nome di cappuccino. I Cappuccini divennero popolari durante la peste nel 500 e il colera nel 800, proprio allora misero in evidenza la loro inesauribile disponibilità verso gli infermi. L'otto Giugno del 1548 apparve per le vie di Rimini il primo Cappuccino di nome Francesco da Fognano, un uomo di grande personalità , che decise di avere nella città una famiglia di frati, suoi confratelli, il suo desiderio si avverò con l'aiuto di Padre Finucci, interpellando i frati interessati a trasferirsi a Rimini. Il primo convento e una piccola chiesa furono eretti alle falde di Covignano, poco distante dall'attuale parrocchia del Crocefisso, circa nell'anno 1566. Dopo tanti anni e vicissitudini, i frati interessati a trasferirsi a Rimini. Il primo convento e una piccola chiesa furono eretti alle falde di Covignano, poco distante dall' attuale parrocchia del Crocefisso, circa nell'anno 1566. Dopo tanti anni e vicissitudini, i frati Cappuccini si stabilirono prima alla Colonnella nel 1817 e poi nel 1876 nell' Oratorio di S. Spirito. Tratto dal libro: La componente Cappuccina nelle vicende Riminesi 1564 al 1975, di Padre Fiorenzo Mulazzani da Rimini.
L’Oratorio di S. Spirito (poi divenuta Chiesa di S. Spirito)
L'Oratorio di S. Spirito era situato nel Borgo S. Giovanni Battista, allora apparteneva alla famiglia Tonini. Nel 1207 in questo Oratorio sorse un ospizio, a favore di molti mendicanti e infermi che, via mare frequentavano Rimini. Inizialmente si trattò di un vero e proprio ospedale, che prese il nome di S. Spirito, sulle orme del celebre ospedale di Roma. La spesa di mantenimento dei Padri e degli ammalati si rilevò enorme, ma con l'aiuto del popolo l'ospedale divenne ricco. Con l'andar del tempo, trascurato e caduto in rovina Carlo Gallotto Malatesta lo demolì, lasciando per memoria una cappella che divenne appunto la Cappella di S. Spirito. Il 19 Novembre 1875, la cappella veniva offerta in dono ai frati cappuccini, a condizione che mantenessero in buono stato lo stabile. Era chiaro che in una cappella così piccola non bastava a una famiglia religiosa, sicchè Padre Fiorenzo s'impose la necessità di ingrandire l'ambiente con l'acquisto di un area adiacente. Ottenne degli ettari di terra da un vicino proprietario e attuò il suo progetto di costruzione. Sette anni dopo la chiesa fu ingrandita con la costruzione della navata centrale, delle cappelle laterali e della sacrestia, tutto questo grazie al generoso aiuto dei cittadini riminesi nel 1883. Il più era fatto, piano piano comparvero le ancone (oggi rimane soltanto l'ancona dell'altare maggiore), gli altari laterali, quadri, statue, cancelli. Terminata la chiesa si pensò al convento. Il convento di Rimini aveva soltanto due lati, quello parallelo alla chiesa e l'altro che parte ad angolo retto dalla porta del coro. A completare il convento toccò a Padre Vincenzo da Calcara, divenuto superiore della comunità nel 1903. Secondo la forma tradizionale, il convento doveva avere quasi sempre la forma di un quadrilatero con il caratteristico chiostro e l'immancabile pozzo al centro. Nella parte superiore del nuovo fabbricato, i Padri sistemarono la biblioteca, le foresterie e numerose celle, mentre al pian terreno disposero la cucina e il refettorio. A pian terreno venne ricavata la cantina, una saletta per le ricreazioni e gli incontri fraterni, un ampia sala da ricevere, chiamata sala Nobile, così chiamata perchè arredata con i mobili regalati o venduti a poco prezzo dall'allora Grand Hotel, quando ai primi del secolo rinnovò le sue strutture e il suo mobilio. Il campanile pare preesistesse alla venuta dei Cappuccini, perchè risulta che i superiori in contrasto con la norma dell'Ordine, non permettessero la creazione di un campanile a torre, perchè il caratteristico campanile di tutte le chiese cappuccine era a Vela. Danni invece li fece il terremoto nel 1916, tanto che fu necessario effettuare alcuni interventi alla chiesa e puntellare il refettorio che minacciava di crollare. Durante il conflitto mondiale (1940-1945) al convento successe poco o nulla, forse la sua posizione periferica gli ha risparmiato il peggio: cioè lo scoppio di bombe dentro il perimetro delle mura di recinzione. E' stato graffiato da varie schegge e colpito da granate, così si registrarono danni di lieve entità: vetri infranti, parziale sfondamento delle mura di cinta, un angolo della chiesa perforato. Ma il peggio venne dalle soldatesche, i tedeschi sistemarono in convento la cucina militare, trasformando il coro in refettorio e la stanza della Sacrestia in dormitorio. Inoltre di fronte al convento apportarono un posto di collegamento telefonico e poco più avanti in una casa requisita, alloggiarono un comando. Una batteria contraerea stava in difesa dell'uno e dell'altro. I militari per non essere condizionati da un'unica porta sfondarono le mura in diversi punti, introducendo nell'orto automezzi militari e carri armati. Tratto dal libro: La componente Cappuccina nelle vicende Riminesi 1564 al 1975, di Padre Fiorenzo Mulazzani da Rimini.
I Cappuccini e la mensa per i Poveri di Rimini Opera S. Antonio
La mensa di S. Antonio è situata in Via Della Fiera N° 5 a Rimini, ed è stata aperta il 13 Gennaio 2001, per forte volontà di un frate Cappuccino: Padre Lazzaro (Francesco Corazzi). Questa mensa, viene considerata come un fiore all'occhiello della solidarietà riminese, distribuisce in media 150/170 pasti completi al giorno 7 giorni su 7, festività comprese. Attualmente oltre a distribuire pasti caldi, offre agli ospiti una doccia alla settimana, ed in alcuni casi di effettiva necessità anche il lavaggio degli indumenti e un pacco viveri settimanale. Nell'agosto 2004 grazie alla collaborazione di Padre Marco, Giuseppe Di Marzo e Paolo Cervetti, nei locali dell' Opera S.Antonio, è stata istituita l'anagrafe computerizzata degli ospiti, con il rilascio a ciascuno di loro di una tessera nominativa per accedere gratuitamente a tutti i servizi offerti. Per usufruire della tessera bisogna che l'ospite prenda un appuntamento con gli operatori del centro di ascolto, dove 4 giorni alla settimana, con orario pomeridiano alcuni volontari, preparati per sostenere questo tipo di colloquio, ascoltano le persone che si presentano, cercando nei limiti del possibile di aiutarli. Questi aiuti vengono forniti anche con la collaborazione dei servizi sociali. L'Opera S. Antonio è funzionante grazie all'aiuto dei volontari, nell'anno 2004 la mensa ha distribuito circa 48576 pasti caldi, nel 2005 pasti 46.356, nell' 2006 pasti 46550, nel 2007 pasti 47210, nel 2008 pasti 46321, nel 2009 pasti 46251, nel 2010 pasti 48011, nel 2011 al 15/04 tot. pasti 13230. Tutto questo grazie all’aiuto di panifici, bar, pizzerie, istituti religiosi, e grazie alla generosità dei cittadini benefattori che donano denaro alla nostra struttura ed istituzioni pubbliche quali “IL COMUNE” di Rimini, “LA PROVINCIA” di Rimini, “LA FONDAZIONE DELLA CASSA DI RISPARMIO” di Rimini e la “BANCA DI RIMINI”. L’Opera S. Antonio provvede inoltre a distribuire provviste a Comunità, Conventi e a oltre 150 famiglie bisognose della nostra zona selezionate dal Responsabile della struttura Padre Giorgio. Con la Mensa S. Antonio per i Poveri, collaborano ca. 60/65 volontari, coadiuvati saltuariamente da gruppi Scout. L’orario di apertura della mensa è dalle ore 17,15 alle ore 18,30. L’attuale responsabile della mensa è Padre Giorgio, subentrato nel 2008 a Padre Salvatore. Padre Giorgio Busni è anche il Padre Guardiano del Convento dei Frati Cappuccini di Rimini. Il Frate Cappuccino fondatore della mensa dei poveri a Rimini Padre Lazzaro (Francesco Corazzi) nacque a Poggio Berni nel 1923, nel settembre 1945 viene ordinato sacerdote nella chiesa S. Maria del Fiore in Forlì che lo vedrà poi parroco per tanti anni. Dal 1946, per 20 anni Padre Lazzaro è stato il professore di matematica e di fisica dei frati cappuccini. Presto arrivano anche gli impegni pastorali e comunitari: a Budrio, a Ravenna come cappellano degli operai ed a Imola. Nel 1969 inizia il periodo forlivese di Padre Lazzaro: prima Vicario, vice Parroco e direttore del pensionato per studenti e poi, dal 1972, superiore per diversi anni e Parroco fino al 1995 nella parrocchia di Forlì S. Maria del Fiore. E' in parrocchia che Padre Lazzaro troverà la sua particolare maniera di apostolato adatta alla sua vulcanica ed estroversa personalità. La sua generosità apostolica, il suo entusiasmo per continue iniziative, la sua sensibilità per i giovani: comunione e liberazione, scout ecc..L'attenzione ai poveri, la grande capacità comunicativa, un forte senso dell'amicizia, tutto questo ha fatto di lui un parroco entusiasta ed amato. Per gli studenti curò il pensionato e poi la mensa dei poveri annesse alla parrocchia. Nel 1995 lascò con grande sofferenza Forlì con il proposito di aprire a Rimini un'altra mensa per i poveri. In questa fraternità fu superiore per 6 anni e lavorò instancabilmente per avere i permessi e i mezzi necessari alla costruzione e poi all'organizzazione del suo sogno di provvedere a quel bisogno primario dei poveri che è il mangiare, secondo la tradizione francescana. Nel 2002 restò come responsabile della mensa, facendola apprezzare a Rimini, coinvolgendo la Caritas Diocesana e un folto gruppo di volontari. Padre Lazzaro è morto il 03/12/2003, al suo funerale tanta era la gente e i sacerdoti, compreso un bel gruppo di exstracomunitari, che forse entravano in chiesa per la prima volta. Ora riposa in pace nel cimitero di Poggio Berni.
Saluti --Giuseppe2012 (msg) 17:31, 25 set 2012 (CEST)
La verginità di Maria come fenomeno paranormale
Sono un po' perplesso da questa categorizzazione. --pequod ..Ħƕ 11:28, 26 set 2012 (CEST)
- Mi sembra una scemenza, scusate il termine. Sarebbe come categorizzare nel paranormale l'Assunzione di Maria; sono dogmi religiosi. Mi sono fatto bold e l'ho annullata. --Syrio posso aiutare? 11:55, 26 set 2012 (CEST)
- Casomai comunque andrebbe categorizzata così tutta la Categoria:Dogmi mariani; ora vedo che in Categoria:Paranormale ci stanno anche un sacco di altre voci e categorie a tema religioso (Categoria:Apparizioni mariane, Categoria:Miracoli eucaristici, Categoria:Profeti...) resto un po' perplesso anch'io a questo punto (soprattutto sulla terza di queste). --Syrio posso aiutare? 12:03, 26 set 2012 (CEST)
- Visto che c'è anche San Gennaro, perchè non ci mettiamo anche Gesù? Più fenomeno paranormale di lui chi c'è?--Croberto68 (msg) 12:15, 26 set 2012 (CEST)
- Cioè, il discorso è che la stragrande maggioranza delle cose relative alla dottrina religiosa e alla fede non sono "scientificamente verificabili", ma non sono convinto che questo basti a classificarle come "paranormale". Le apparizioni forse sì, i miracoli magari anche, ma i dogmi... (e per san Gennaro, è sbagliata. Casomai potrebbe andare per il miracolo del suo sangue, che però non ha voce propria ma è trattato lì; rimuoverei la categoria anche da quella voce, io...). --Syrio posso aiutare? 12:24, 26 set 2012 (CEST)
- Verginita' di Maria.Syrio ha detto bene: scemenza, il termine sarebbe ben altro, ma sappiamo Syrio, e' un utente gentilissimo. Come si fa' a categorizzare la verginita' di Maria come paranormale? In effetti e' un tentativo alquanto maldestro per razionalizzare cio' che e' collegato alla religione. Un cosiglio allora, per coerenza categorizziamo anche Dio come fenomeno paranormale, visto che secondo le Scritture fu un suo proposito quello di usare Maria come contenitore del futuro Messia. Embe' che facciamo ? Categorizziamo l'utente finale e non quello che ha prodotto quel fenomeno che a ragione dovrebbe essere considerato iperparanormale? Bene ha fatto Pequod a farcelo rilevare. A mio avviso quella scemenza va' rimossa.--Fcarbonara (msg) 12:35, 26 set 2012 (CEST)
- Cioè, il discorso è che la stragrande maggioranza delle cose relative alla dottrina religiosa e alla fede non sono "scientificamente verificabili", ma non sono convinto che questo basti a classificarle come "paranormale". Le apparizioni forse sì, i miracoli magari anche, ma i dogmi... (e per san Gennaro, è sbagliata. Casomai potrebbe andare per il miracolo del suo sangue, che però non ha voce propria ma è trattato lì; rimuoverei la categoria anche da quella voce, io...). --Syrio posso aiutare? 12:24, 26 set 2012 (CEST)
- Visto che c'è anche San Gennaro, perchè non ci mettiamo anche Gesù? Più fenomeno paranormale di lui chi c'è?--Croberto68 (msg) 12:15, 26 set 2012 (CEST)
- Casomai comunque andrebbe categorizzata così tutta la Categoria:Dogmi mariani; ora vedo che in Categoria:Paranormale ci stanno anche un sacco di altre voci e categorie a tema religioso (Categoria:Apparizioni mariane, Categoria:Miracoli eucaristici, Categoria:Profeti...) resto un po' perplesso anch'io a questo punto (soprattutto sulla terza di queste). --Syrio posso aiutare? 12:03, 26 set 2012 (CEST)
[a capo] Rifacendomi al dizionario Sabatini Coletti alla voce paranormale: "Di fenomeno non spiegabile alla luce delle conoscenze scientifiche" (agg.) e "Tutto ciò che non rientra nei fenomeni fisici e psichici normali, scientificamente spiegabili" (sost.). Ora mi pare che il termine "fenomeno", inteso come 'ciò che si presenta alla vista, che si manifesta', sia la parola chiave. I miracoli di Gesù o la verginità di Maria non sono stati esperiti da noi moderni. Le statue lacrimanti sangue (e più tipicamente i cucchiaini piegati con il pensiero) in qualche modo son cose che abbiamo "visto", sono dunque "fenomeni" e, ovviamente, sfuggono agli impianti teorici della scienza moderna. Quindi forse le statue lacrimanti sangue sono anche un fenomeno paranormale. Mi sembra che il ragionamento di Syrio sul sangue di Gennaro vada in questa direzione. Vi sembra un ragionamento sostenibile?
Cmq proviamo a non assalire l'utente: "scemenza" è una parola che può ferire. Semmai usiamo "paranormale". :) --pequod ..Ħƕ 13:49, 26 set 2012 (CEST)
- Anche con Le apparizioni forse sì, i miracoli magari anche intendevo più o meno questo, ma naturalmente tu hai reso meglio il concetto :) Il mio "scemenza" non voleva avere il senso dispregiativo del termine, ma quello di "cosa fatta senza ragionamento", non valida dal punto di vista concettuale (la differenza è sottile in effetti, spero si capisca). --Syrio posso aiutare? 14:19, 26 set 2012 (CEST)
- Non mordiamo l'utente, per carità, ma certo che categorizzare come "fenomeno paranormale" pure la resurrezione di Gesù... --Guido (msg) 14:42, 26 set 2012 (CEST)
- Seguo il consiglio di Pequod , faccio ammenda anche io. Ragioniamo pero'. Quando facciamo riferimento al termine paranormale nel linguaggio nazionalpopolare lo associamo principalmente a fenomeni di parapsicologia ed ad imprese affini vedi l'Uri Geller della situazione, fenomeni non spiegabili per lo stato attuale della scienza. Gli ottimisti o meglio coloro i quali razionalizzano tutto, hanno fede che prima o poi la scienza riuscira a spiegare anche l'impossibile. Usiamo invece metafisico per definire fenomeni soprannaturali e trascendenti, associati anche alla religione giusto? Ora se per estensione vogliamo usare il termine paranormale a tutti i fenomeni non spiegati scientificamente, sarebbe giusto farlo anche per quelli per cui oggi abbiamo solo teorie e di cui ci sfugge consapevolezza e significato completo dei fatti, giusto ? Dovremmo annoverare una infinita' di altre cose, fenomeni, personaggi, oltre quelli che concernono la religiose. Lo spazio infinito che ci circonda e' quindi per logica annoverabile nel paranormale ( so che c'e', ma posso asserire che lo vedo? me lo so spiegare? La scienza lo spiega davvero o devo ammettere che ci sono mille teorie sull'inizio dello spazio, sulla datazione della sua formazione, e sulla sua reale dimensione ?) E se le teorie non sono fatti, la stessa evoluzione organica dovrebbe su tale base essere considerarsi paranormale nel frattempo che razionalmente cerchiamo tutti gli anelli mancanti, che intanto sono cosi tanti, da formare una intera collana. Estremizzo la cosa ? Gesu' se e' storico non puo' essere considerato paranormale. Paranormali i suoi miracoli? Se ci credo dovrei chiamarli miracoli e basta. Se credo che non si sono mai verificati devo chiamarli cavolate e basta. Non ho bisogno nemmeno della categorizzazione. Uno che ha fede non attibuisce una categorizzazione sbagliata a cio' che dovrebbe essere catalogato come miracolo e basta. Lo stesso dicasi per il non credente che non ha mai creduto ai miracoli, sono cavolate e basta, fine, perche' nel momento che costui al miracolo gli attribuisce lo stato di paranormale gia' crede forse un credente dubbioso ma credente. Lo stesso ragionamento si potrebbe fare per Gesu', Dio e via dicendo per i quali a a mio avviso non ci sono categorie ipotizzabili, ma non per bigotteria, bensi' proprio per lo stato di cui godono ( esistenza, non esistenza )( credenza, non credenza ) cio' che rende , se ci pensiamo bene, superflua ogni categorizzazione, paranormale compresa.--Fcarbonara (msg) 17:26, 26 set 2012 (CEST)
- Non mordiamo l'utente, per carità, ma certo che categorizzare come "fenomeno paranormale" pure la resurrezione di Gesù... --Guido (msg) 14:42, 26 set 2012 (CEST)
- Paranormale non sembra affatto il termine appropriato. Casoma "soprannaturale". Comunque non sta a noi risolvere il problema: esiste una qualsivoglia fonte che parli di fenomeno paranormale? Altrimenti sulla base di cosa si sostiene la categorizzazione? Sull'opinione di un utente? --RCarmine (msg) 19:38, 26 set 2012 (CEST)
- il paranormale ha la pretesa di non fondarsi sulla fede ma sulla ragione quindi tutti i fenomeni religiosi che si fondano invece sulla fede non possono essere categorizzati come "paranormale". Solo in relazioni a casi specifici, oggetto di indagine scientifica, si può parlare di fenomeno paranormale ma da qui a una categorizzazione di serie ne corre. --ignis scrivimi qui 22:40, 26 set 2012 (CEST)
- Si tratta imho di andare a vedere se le fonti usano il termine paranormale o no. Come spunto: il CICAP ha diversi articoli sulla distinzione tra paranormale e religione: eccone uno, in fondo trovate i link ad altri. Badate, non dico certo che dobbiamo basarci solo sul CICAP, e -soprattutto- penso che sia necessario andare a vedere le fonti caso per caso (es. le fonti parlano di paranormale in riferimento alla Risurrezione?) e non solo usarle per stabilire una regola generale. --Jaqen [...] 23:36, 26 set 2012 (CEST)
- Categorizzare questi fatti religiosi come fenomeni paranormali mi sembra non neutrale, quindi anche in presenza di fonti va evitato. -- AVEMVNDI ✉ 23:45, 26 set 2012 (CEST)
- Ho lo stessa visione di ignlig e di avemundi. Aggiungo: è come scrivere "superstizione". --Κrepiδeia tradidi quod et accepi 23:53, 26 set 2012 (CEST)
- Categorizzare questi fatti religiosi come fenomeni paranormali mi sembra non neutrale, quindi anche in presenza di fonti va evitato. -- AVEMVNDI ✉ 23:45, 26 set 2012 (CEST)
- Si tratta imho di andare a vedere se le fonti usano il termine paranormale o no. Come spunto: il CICAP ha diversi articoli sulla distinzione tra paranormale e religione: eccone uno, in fondo trovate i link ad altri. Badate, non dico certo che dobbiamo basarci solo sul CICAP, e -soprattutto- penso che sia necessario andare a vedere le fonti caso per caso (es. le fonti parlano di paranormale in riferimento alla Risurrezione?) e non solo usarle per stabilire una regola generale. --Jaqen [...] 23:36, 26 set 2012 (CEST)
- il paranormale ha la pretesa di non fondarsi sulla fede ma sulla ragione quindi tutti i fenomeni religiosi che si fondano invece sulla fede non possono essere categorizzati come "paranormale". Solo in relazioni a casi specifici, oggetto di indagine scientifica, si può parlare di fenomeno paranormale ma da qui a una categorizzazione di serie ne corre. --ignis scrivimi qui 22:40, 26 set 2012 (CEST)
Sette Sigilli
Mi è stato fatto notare che la pagina [[Sette Sigilli]] è attualmente redirect a degli oggetti magici di una saga fantasy. Dal momento che esistono anche i sette sigilli citati nell'Apocalisse di Giovanni, ci si chiedeva se non fosse il caso di scrivere la voce relativa (su en.wiki esiste en:Seven seals) o almeno buttare giù una disambigua... pareri? Grazie, --Barbaking scusate la confusione!! 12:50, 26 set 2012 (CEST)
- Grande Barb, verissimo : ( Rivelazione o Apocalisse 5:1; 5:5; 6:1 ), a mio avviso, si potrebbe scrivere una voce e intanto subito una disambigua--Fcarbonara (msg) 13:07, 26 set 2012 (CEST)
- Concordo. Questo è il risultato dell'eccesso di contributi di minorenni su WP. E non dico altro. --Cloj 13:52, 26 set 2012 (CEST)
- Bravo Cloj ! Intanto ho fatto al volo lo stubbino Sette sigilli dal momento che ritengo questi ben più famosi e noti di quelli fantasy. se qualcuno vuole espandere ... --Gregorovius (Dite pure) 17:31, 26 set 2012 (CEST)
- Concordo. Questo è il risultato dell'eccesso di contributi di minorenni su WP. E non dico altro. --Cloj 13:52, 26 set 2012 (CEST)
Af (demonologia ebraica)
Salve a tutti. Questa voce penso debba essere un attimo rivista, mancando fonti che la documentino e soprattutto considerato che sembra essere un personaggio creato da uno scrittore. Grazie a chi vorrà lavorarci sopra. --ARCHEOLOGO 15:18, 27 set 2012 (CEST)
Voce da aiutare da giugno
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Datazione Vangeli
C'e' un anonimo che negli ultimi giorni ha riempito le voci sui Vangeli e argomenti correlati di contenuti relativi alle tesi (estremamente minoritarie) di José O'Callaghan e Carsten Peter Thiede, relative alla loro stesura precedente alla distruzione del Tempio, in base all'interpretazione di alcuni frammenti dei papiri del Mar Morto. La tesi, già accolta con scetticismo negli anni 70, è ormai quasi completamente respinta dagli studiosi (come evidenziavano, con fonti, le ns voci che già trattano della cosa), ma sostenuta da alcuni gruppi cristiani e cattolici per fini di propaganda, negli interventi dell'anonimo viene falsamente presentata come discussa ma condivisa dalla maggioranza degli studiosi. Tra le fonti portate un recente libro di Antonio Socci, giornalista che per quanto possa essere fonte autorevole su alcuni argomenti, è difficilmente una fonte neutrale per quelli riguardanti la religione. Alcune modifiche le ho rolbaccate, ma probabilmente mi sono sfuggite diverse voci e immagino che l'anonimo tornerà alla carica. --Yoggysot (msg) 16:38, 28 set 2012 (CEST)
- Potresti fare uno schema sintetico di queste differenze, dopo aver controllato nuovamente l'ultima versione della voce? ( mi sembra che l'anonimo si sia fatto vivo di nuovo ).
- I rotoli di Qumran ricordiamolo, tra le altre cose ( il libro intero di Isaia e quasi tutti i frammenti dei libri della Bibbia e non, libro di Ester escluso ) conteneva manoscritti che descrivono regole e credenze della setta di Qumran e fanno capire chiaramente che al tempo di Gesù non c’era solo una forma di giudaismo. La setta di Qumran aveva tradizioni diverse anche da quelle dei farisei e dei sadducei. Queste differenze portarono, quegli esseni, probabilmente a ritirarsi nel deserto. I suoi membri applicarono a se stessi Isaia 40:3 circa una voce nel deserto che rendeva diritta la via di Dio. Alcuni frammenti di quei rotoli, come sapete, fanno riferimento al Messia, la cui venuta gli autori ritenevano imminente. La cosa è particolarmente interessante dato il commento di Luca secondo cui il popolo era in aspettazione della venuta del Messia. — Luca 3:15 Il prof. Eleazar Sukenik, che nel 1947 acquistò quei rotoli per l’Università ebraica di Gerusalemme, fu il primo a suggerire che questi rotoli fossero appartenuti a una comunità di esseni. Gli esseni erano una setta ebraica che è menzionata dagli scrittori del I secolo Giuseppe Flavio, Filone di Alessandria e Plinio il Vecchio. Si fanno molte congetture sulle esatte origini degli esseni, ma pare siano sorti durante il periodo di disordini successivo alla rivolta dei Maccabei nel II secolo a.E.V. Giuseppe Flavio parlò della loro esistenza in quel periodo poiché indicò in maniera particolareggiata in che modo le loro idee religiose differivano da quelle dei farisei e dei sadducei. Plinio menzionò il luogo dove si trovava una comunità di esseni nelle vicinanze del Mar Morto, fra Gerico ed En-Ghedi.
- Il prof. James VanderKam, studioso dei Rotoli del Mar Morto, ipotizza che gli esseni che vivevano a Qumrân erano solo una piccola parte del più vasto movimento esseno, che secondo Giuseppe Flavio contava circa 4.000 persone. Pur non corrispondendo perfettamente a tutte le descrizioni, il quadro che emerge dai testi qumranici pare corrispondere meglio agli esseni che a qualsiasi altro gruppo ebraico conosciuto di quel periodo.
- Secondo alcuni poi, il cristianesimo ebbe inizio a Qumran. Nondimeno si possono scorgere sorprendenti differenze fra le idee religiose della setta di Qumran e i primi cristiani. Gli scritti di Qumran rivelano regole sabatiche severissime e una preoccupazione quasi ossessiva per la purezza cerimoniale. (Matteo 15:1-20; Luca 6:1-11) Si potrebbe dire la stessa cosa riguardo all’isolamento degli esseni dalla società, alla loro credenza nel destino e all’immortalità dell’anima e all’enfasi che davano al celibato e alle idee mistiche circa il partecipare con gli angeli al culto. Ciò mostra che avevano poco a che fare con il cristianesimo primitivo ( confronta — Matteo 5:14-16; Giovanni 11:23, 24; Colossesi 2:18; 1 Timoteo 4:1-3 )
- Molti sono le teorie che circoilano sui Qumran e gli stessi vangeli, se separiamo pero' i fatti dalle opinioni ( che e' giusto anche riportare ) e delle opinioni riportiamo per rilevanza quelle piu' autorevoli, la voce ne guadagnaera'--Fcarbonara (msg) 19:18, 28 set 2012 (CEST)
- C'è, secondo me, un po' di confusione. E un po' di fretta. Gli interventi dell'IP sono sicuramente molto migliorabili e molto wikizzabili. Rollbaccare però più di 10 kb di tesi minoritarie, come ho visto in questi giorni, rischia di poter essere frainteso come una censura. Idem non mi piace la confusione tra il concetto di tesi minoritarie e quello di propaganda. Le posizioni minoritarie hanno una loro dignità: basta essere chiari sul fatto che sono tali (e comunque prima della cancellazione esistono le pagine di discussione, i template POV, i citnec ecc.). Molto semplicemente, si possono creare pagine dedicate (su WP abbiamo anche la pagina Terra piatta....), mentre altri contributi (ad esempio una parte - ma non tutto - di quella relativa ai semitismi) possono tranquillamente essere wikizzati e lasciati nella pagina. --F.giusto (msg) 12:13, 29 set 2012 (CEST)
- (fc) probabilmente non hai ben compreso quanto affermato da Yoggysot: non si tratta di inserimento di tesi minoritarie (già ampiamente illustrate in voce), ma di tesi assolutamente false, vale a dire tesi minoritarie fatte passare per tesi maggioritarie. E' sufficiente controllare la pagina 7Q5 per rendersene conto, ove l'anonimo ha addirittura censurato - nell'incipit - un virgolettato fontato che recitava: "L'ipotesi di O'Callaghan è stata tuttavia «rigettata praticamente universalmente» dagli studiosi", sostituendolo con: "L'ipotesi di O'Callaghan è stata rigettata da molti studiosi, tuttavia moltissimi altri sono convinti che il 7Q5 sia riconducibile al Vangelo di San Marco". E molte altre perle di questo tenore. --Zhuang (msg) 16:33, 29 set 2012 (CEST)
- i contenuti sono visibili in crono e praticamente erano la fotocopia l'uno dell'altro. Gli inserimenti dell'IP erano marcatamente POV e per questo annullati. --ignis scrivimi qui 12:33, 29 set 2012 (CEST)
- Noto che l'IP ha annullato alcuni miei rollback, ho nuovamente fatto il RB. Le tesi minoritarie ci sono, e infatti ne parliamo in Manoscritti_biblici_di_Qumran#7Q5 e in Vangelo#Manoscritti_antichi. Notare che l'IP, per retrodatare i 4 canonici e considerare solo quelli come Vangeli "originali" (appoggiando quindi il POV della dottrina cattolica), inserisce anche informazioni false come queste [2] sugli apocrifi tese a farli sembrare tutti piu' recenti di alcuni secoli, quando invece ci sono testi come il Vangelo di Tommaso e il Vangelo di Pietro che sono considerati, decennio piu' decennio meno, contemporanei ai canonici. Insomma, inserimenti POV su tesi minoritarie ed inserimenti di info false a sostegno di quel POV, IMO è tutta roba da Rollback a vista. Sul fatto che poi la questione della notorietà mediatica della tesi di O'Callaghan, della sua successiva smentita e del suo sfruttamento per fini propagandistici da alcune correnti piu' "integraliste" della religione cristiana possa essere trattata in modo piu' approfondito (e neutrale) nelle voci piu' adatte (a cominciare proprio da quella di O'Callaghan stesso), siamo d'accordo. --Yoggysot (msg) 14:36, 29 set 2012 (CEST)
Segnalo --ignis scrivimi qui 19:44, 29 set 2012 (CEST)
Datazione Vangeli 2
(sebasm76): no Zhuang, io non ho censurato la frase "L'ipotesi di O'Callaghan è stata tuttavia «rigettata praticamente universalmente» dagli studiosi". L'ho semplicemente aggiustata perchè è una frase falsa, ed ho citato una serie di papirologi e di studiosi che affermano l'esatto contrario. Come fai a sostenere che le frasi da me esposte sul 7Q5 sono false, quando ho citato ogni fonte. Sui vangeli apocrifi, non so chi, scrive che sono contemporanei ai canonici. Anche questa è una falsità. Papiri come il 7Q5, il 7Q4, il papiro 52, dimostrano l'esatto contrario, ed arrivano a concludere che i vangeli canonici sono tutti da collocare nel primo secolo, e non successivamente come gli apocrifi. Inoltre, un altro dibattito che vorrei aggiungere, è quello della lingua dei vangeli. Sono tantissimi gli studiosi e gli esegeti che parlano di un originale semitico all'origine del greco dei vangeli, e questo confermerebbe tesi che già la scoperta dei manoscritti biblici di qumran stanno dimostrando. Tuttavia wikipedia mi pare si sia affermato a opere come quella di Augias e Pesce, quella sì ideologica, e contestata praticamente universalmente. Se vogliamo portare avanti una discussione libera, supportata da fatti e tesi scientifiche, sono disponibile. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sebasm76 (discussioni · contributi) 20:41, 29 set 2012 (CEST).
- (fc) (sebasm76) Scusa F.Giusto, lei parla di tesi minoritarie e di propaganda mentre su wikipedia permangono sugli argomenti 7q5 e Vangeli teorie e tesi risalenti all'800. Nel frattempo c'è stata la scoperta del papiro 52, e tutta una nuova speculazione sui manoscritti biblici di qumran, ed è stato aperto il dibattito sulla lingua originale dei vangeli grazie a Jean Carmignac, in seguito approfondito da altri studiosi. Perché tesi minoritarie? Quali sono le maggioritarie? Chi contesta O'Callaghan, Thiede, Herbert Hunger, Hugo Staudinger, Enrico Galbiati, Ignace de la Potterie, ecc.. ecc...? Non mi dica Augias e Pesce la prego ... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sebasm76 (discussioni · contributi) 21:34, 29 set 2012 (CEST).
- 7Q5 è affascinante e di sicuro interesse. Per quel che so, l'attribuzione non ha però il consenso degli studiosi, che propendono per il no. Detto ciò, rilassiamoci: non abbiamo la macchina del tempo e la storia antica propone ipotesi, non certezze. E', per me, anche uno dei motivi del suo fascino :-) L'ipotesi è comunque interessante e per me va ovviamente citata, come in parte già del resto avviene. --F.giusto (msg) 23:46, 29 set 2012 (CEST)
--Sebasm76 (msg) 10:07, 30 set 2012 (CEST)Ti ringrazio Fgiusto, alla fine vedo che ragioniamo. Ora vorrei capire se tu sei uno degli amministratori, perchè sinceramente non capisco il senso di questo dibattito. Se tutti siamo d'accordo sulle modifiche, e soprattutto su quel "rigettate quasi universalmente dagli studiosi", allora chi è perchè ha cancellato le mie modifiche con tanto di nomi e fonti? Scusatemi, ma sono nuovo e ancora non capisco il meccanismo di wp
- Non sono amministratore, ma in fase di discussione questo non è importante. La frase "rigettata quasi universalmente dagli studiosi" è citata in modo letterale da una fonte accademica. Per affermare qualcosa di diverso serve una fonte di pari livello (non un giornalista, quindi: mi pare ci fosse Socci) , da citare anch'essa alla lettera. Tutto qui. Wikipedia è aperta, la scienza evolve. Nessun problema :-) Facci sapere. --F.giusto (msg) 10:44, 30 set 2012 (CEST)
--Sebasm76 (msg) 10:54, 30 set 2012 (CEST)Certo non Socci, io ho messo un suo testo per comodità, perchè in esso un utente può trovare tutti i papirologi e i libri da leggere per considerare le tesi favorevoli a O'Callaghan. Ma si possono benissimo citare i testi di Thiede, Herbert Hunger, Hugo Staudinger, Enrico Galbiati, Ignace de la Potterie, Ferdinand Rohrhirsch. Ho messo quel testo perché, per l'utente italiano, è più facile procurarlo, giacché lo si può scaricare su google libri, ed è scritto in italiano, mentre molte altre fonti sono scritte in tedesco o inglese. Mi sembra sia più facile, ma non esiterei a citare gli altri testi. Consideriamo però che la frase "rigettata quasi universalmente dagli studiosi" è faziosa perché, anche se virgolettata, chiude una discussione scientifica tutt'altro che chiusa.
La datazione del vangelo secondo giovanni
(sebasm76): La questione della datazione del Vangelo secondo Giovanni è legata al problema del riconoscimento del papiro 52. Il celebre papirologo Carsten Peter Thiede affermò a proposito di questo papiro: "Dal momento che si trattava di una copia ritrovata in Egitto lo stesso Vangelo originale doveva essere ancora più antico e si arrivò alla data comunemente accettata della fine del I secolo d.C.". Oggi infatti lo si data 95 d.C., data compatibile con la vecchiaia dell'apostolo Giovanni, che doveva essere diciottenne alla morte di Gesù. Tuttavia riscontri testuali e continue scoperte archeologiche accreditano la tesi che il Vangelo di Giovanni possa essere scritto prima del 70 d.C., anno della distruzione di Gerusalemme ad opera dei romani e quindi della prima guerra giudaica Durante gli scavi a Gerusalemme, fatti nel Novecento, è stata scoperta la fontana dai 5 portici di cui parla l'evangelista nell'episodio della guarigione del paralitico nel quinto capitolo. Recita il Vangelo secondo Giovanni: "A Gerusalemme, presso la porta delle Pecore, vi è una piscina, chiamata in ebraico Betzatà, con 5 portici" (Gv5,2-3). Quel "vi è" al presente, e non "vi era", è una precisa indicazione temporale. E' quindi probabile che quando Giovanni scriveva la piscina era in piedi, il che accredita l'ipotesi di una stesura del testo precedente al 70 d.C., anno in cui i romani la distrussero. Inoltre, secondo moltissimi esegeti, la centralità narrativa e teologica del Tempio nella narrazione di Giovanni è riconosciuta unanimemente. E nel testo non c'è traccia, neppure remota, della conoscenza della distruzione del Tempio di Gerusalemme operata dai romani. Lo ha notato anche il neotestamentarista Klaus Berger: "Della distruzione di Gerusalemme, nel vangelo secondo Giovanni, non si sa nulla". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sebasm76 (discussioni · contributi) 20:45, 29 set 2012 (CEST).
- [↓↑ fuori crono] Per favore, non aprire una sezione nuova per ogni intervento. Grazie. :) --pequod ..Ħƕ 22:04, 29 set 2012 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Ok, grazie: per me è interessante. Ho notato che il concetto è in realtà per buona parte già presente nella voce. Non si tratta quindi di fare un nuovo inserimento, ma piuttosto di ampliare e integrare - con stile pacato e neutrale - il paragrafo Vangelo_secondo_Giovanni#Alcune_ipotesi_moderne_sulla_formazione_del_testo. Con l'occasione noto che Klaus Berger è senz'altro una fonte importante. --F.giusto (msg) 23:54, 29 set 2012 (CEST)
sebasm: Scusa sono nuovo e non capisco bene come funziona il tutto, devo modificare la sezione già scritta?
- (sebasm76)Non sono un anonimo e sono pronto a presentarmi. Mi dispiace dissentire, ma qui in sostanza si sta sostenendo che Socci non è attendibile quando parla di religione. Questa è una tesi non scientifica, ma altamente di parte e politica. Qui non stiamo parlando di Socci, ma di una serie di papirologi, come Herbert Hunger e Ferdinand Rohrhirsch, di storici dell'antichità come Hugo Staudinger, grandi esegeti come Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie ed Enrico Galbiati, o come il presidente dell'Associazione Biblica Giuseppe Ghiberti, citati anche da Socci, che vengono esclusi a priori da wikipedia, mentre vengono accettate le tesi più rigettate in assoluto, quelle di Corrado Augias e Pesce.
- I capitoli sui papiri 7Q5, sul papiro 52, sui vangeli, sulla lettera a Timoteo, sul vangelo di giovanni, sono ricche di errori e non si consente la loro correzione, e neppure una franca discussione sul tema. Chiedo quindi di aprire un dibattito concreto su questi temi, libero da condizionamenti ideologici, che favorisca il ripristino della verità scientifica. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Sebasm76 (discussioni • contributi).
- Nel capitolo Vangeli, paragrafo "manoscritti antichi", a proposito del 7q5 ho aggiunto, citando nomi e fonti: Tuttavia sono moltissimi i papirologi e gli studiosi, tra cui Herbert Hunger,Hugo Staudinger, Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie, Enrico Galbiati, Giuseppe Ghiberti, che continuano a ritenere valida l'identificazione con Marco. [14]
- Nel paragrafo "data di composizione" ho fatto varie correzioni, citando fonti, perchè mi è sembrato che il paragrafo si basasse sull'opera di Augias e Pesce (Indagine su gesù) contestata da tantissimi studiosi ed esegeti cattolici. Ed ho quindi corretto i seguenti passi:
- 1) Prima della scoperta dei manoscritti biblici di Qumran: in effetti da quella scoperta le datazioni dei vangeli sono oggetto di nuovi studi alla luce anche di recenti scoperte archeologiche, e quindi molte delle informazioni date per assodate sono oggi in corso di revisione
- 2)Tuttavia secondo l'opera di Corrado Augias e Mauro Pesce, Inchiesta su Gesù, nei decenni della loro stesura e prima diffusione non erano gli unici vangeli impiegati dalle prime comunità cristiane, che spesso si differenziavano anche in base a testi a cui davano maggiore importanza: ho citato l'opera perché sono pochissimi che concordano con la tesi di Augias e Pesce, anche perché i vangeli apocrifi sono successivi e anche di secoli rispetto ai vangeli canonici. Ulteriori conferme in questo senso arrivano dal dibattito sui papiri 52, 7q4 e 7Q5
- 3)Nel periodo in cui venivano messi per iscritto i Vangeli sinottici, secondo Augias e Pesce, venivano composti anche gli Atti degli Apostoli, probabilmente da un autore di impostazione filo-romana.[18] "Una tesi contestata da quanti, prendendo come fonte le lettere di San Paolo, riconoscono nell'evangelista Luca l'autore degli Atti degli Apostoli": ho aggiunto l'ultima frase perché sono pochissimi che parlano di un autore filoromano, ed è corretto riferire la fonte a Augias e Pesce, come nella nota wikipedia, anche perché i più parlano di Luca come autore degli "Atti".
- 4) Alcuni critici avanzano l'ipotesi, "non dimostrata", di un periodo di alcuni decenni nel corso del quale la tradizione relativa a Gesù sarebbe stata trasmessa oralmente, o per mezzo di altri vangeli o documenti che non si sono conservati, tra cui la fonte Q: ho aggiunto "non dimostrata" perchè la fonte Q non ha alcun riscontro scientifico attendibile, ed è quindi priva di fonte.
- 5) L'ipotesi comune alla maggior parte degli esegeti cattolici, relativa ad una scrittura dei testi in un tempo precedente rispetto a quanto comunemente accettato, si basa ... : ho corretto la prima parte perchè non è una tesi minoritaria, ma la più comune tra gli esegeti cattolici, che si fonda su una fonte "forte" come le lettere di San Paolo
- 6)nel paragrafo "Vangelo secondo Giovanni", visto che erano citate notizie dubbie come gli ultimi due capoversi, ne ho aggiunto un terzo con scritto: La recente scoperta del "papiro 52", datato intorno alla fine del I secolo, e unanimemente riconosciuto come una copia dell'originale vangelo giovanneo, apre alla possibilità che il Vangelo secondo Giovanni sia invece scritto proprio dall'apostolo e prima della distruzione di Gerusalemme del 70 d.C. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sebasm76 (discussioni · contributi).
- Miei riflessioni, da prendere per quel che valgono:
- E' vero Qumran è stata una rivoluzione. Gli studiosi procedono però giustamente con grande cautela, anche perché ogni ricostruzione della storia antica ha inevitabilmente una forte componente di "ipotesi". Wikipedia vuole rappresentare lo stato attuale della conoscenza: l'importante è cercare di rendere un resoconto il più possibile neutrale ed equilibrato. Secondo me la voce attuale è migliorabile (come tutte), ma non va stravolta.
- Vero, i testi apocrifi sono mediamente successivi, anche di parecchio, rispetto ai "canonici". Ci sono però alcune eccezioni, e inoltre ricordiamoci che, per quanto consolidate e sostanzialmente condivise, ci stiamo muovendo sempre nel campo delle ipotesi.
- Non so se ho seguito bene. Comunque confermo che è pacifico che Atti e Luca siano scritti dallo stesso autore.
- Qui non condivido. Si tratta infatti comunque di un'ipotesi largamente diffusa. Ovviamente sempre di un'ipotesi si tratta, ma aggiungere "non dimostrata" mi pare crei confusione (per assurdo, dovremmo metterlo un po' dappertutto).
- Qui servirebbe una bella fonte, accademica e autorevole. Una te la posso portare io: Giuseppe Ricciotti, Vita di Gesù Cristo, ed. 1962. Ma è ormai datata. Per descrivere la situazione attuale, ne servirebbe una nuova (tipo Klaus Berger, per intenderci).
- Ok, ma più sobrio (toglierei ad es. "unanimamente", farei precedere da un "Secondo alcuni studiosi")
- Altri commenti e contributi sono ovviamente benvenuti. --F.giusto (msg) 00:30, 30 set 2012 (CEST)
- Miei riflessioni, da prendere per quel che valgono:
--Sebasm76 (msg) 10:19, 30 set 2012 (CEST)Sono d'accordo su molto di ciò che hai scritto, ma non sul punto 6. Ho infatti delle fonti che affermano che persino gli studiosi che hanno contestato O' Callaghan nell'attribuzione del 7Q5 a Marco sono certi che il papiro 52 sia una copia dell'originale, databile (la copia, non l'originale) tra la fine del I secolo e la metà del II. Insomma, come minimo la datazione che danno gli studiosi biblici, cioè del 95 d.C., è attendibile, anche se in realtà è a mio modo vedere sbagliata: sono infatti tante le scoperte archelogiche, vedi la piscina di Betzaeta, oltre agli studi sulle conoscenze giovannee del tempio di gerusalemme, che inducono a collocare l'originale di giovanni prima del 70, in contrasto anche con l'attribuzione della chiesa cattolica. Quanto al punto 5 sulla fonte Q io lo metterei in modo diverso, perchè da come risulta nel testo wp si dà eccessiva importanza ad una fonte che ha colpito l'immaginario collettivo ma che gode di un credito pressoché nullo tra gli studiosi. Per me si può lasciare, ma andrebbe sistemato diversamente. Inoltre sul punto 2 da me citato insisterei: l'opera di Augias/Pesce va citata nel testo e non solo nella nota, perché quel libro si fonda su teorie dell'800 orama superate. Questa frase di wp, citata da Augias e presente nel paragrafo Data di composizione, capitolo vangeli, ovvero "Come mostrato inizialmente, nei decenni della loro stesura e prima diffusione non erano gli unici vangeli impiegati dalle prime comunità cristiane, che spesso si differenziavano anche in base a testi a cui davano maggiore importanza.[16] Nel periodo in cui venivano messi per iscritto i Vangeli sinottici, venivano composti anche gli Atti degli Apostoli, probabilmente da un autore di impostazione filo-romaua.[17]" è falsa. Se la si vuole lasciare andrebbe detto "secondo l'opera Inchiesta su Gesù di Augias e Pesce", a farne seguire le ipotesi che la contrastano.
- Grazie per la risposta. E' vero, testo e datazione del p52 non sono particolarmente problematici, anzi. Ma il concetto di stile sobrio rimane (l'"unanimente" secondo me è eccessivo), siamo sempre su un'enciclopedia :-). Sul resto cerco di risponderti in giornata. A presto, --F.giusto (msg) 10:49, 30 set 2012 (CEST)
La teoria delle due kaì nel vangelo secondo giovannni
(sebasm76) Nella pagine "Le tre marie" wikipedia accetta questo concetto: Riassumendo tutti i dati che emergono dai racconti evangelici, le donne presenti sotto la croce con il nome di Maria erano: la madre di Gesù; Maria di Magdala; la madre di Giacomo e Giuseppe; Maria di Cleofa. Nulla si oppone al fatto che le ultime due figure potrebbero anche essere sovrapposte e identificate; ma nello stesso tempo nessun riferimento biblico lo esige. Tuttavia il testo greco del Vangelo di Giovanni, unico apostolo testimone diretto perché ai piedi della croce, era privo di punteggiatura, avendo solo due congiunzioni καὶ ("e"), e sembra suggerire la presenza di solo tre donne: ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή. Una tesi che scavalca di fatto la teoria circa le 4 donne ai piedi della croce e, implicitamente, anche la tesi sui presunti fratelli carnali di Gesù. Se infatti Maria di Cleofa è detta "sorella di sua madre", pur essendone solo una parente prossima, è facile concludere che i fratelli di Gesù citati in altri brani dei Vangeli fossero in realtà suoi prossimi parenti, presumibilmente i figli di Maria di Cleofa/Alfeo Giuseppe e Simone. Una conclusione contestata dalle dottrine protestanti che non concepiscono la verginità di Maria dopo la nascita di Gesù pur condividendo il concepimento verginale della stessa.
Ora, chiedo di poter inserire lo stesso concetto nel paragrafo "Le tre marie" del capitolo di wikipedia "I fratelli di Gesù".
- Ho notato che in parte è già presente nella voce. Si può comunque integrare: serve solo una buona fonte da citare. --F.giusto (msg) 00:33, 30 set 2012 (CEST)
--Sebasm76 (msg) 10:24, 30 set 2012 (CEST)Qui sta il problema, è una teoria comune da secoli e punto forte della contestazione cattolica al teorema protestante dei "fratelli di gesù", ma credo sia difficile comprendere a chi risale in origine. Di certo wp la cita nella voce "Le tre Marie" in modo preciso, io semplicemente aggiungerei un paragrafo nel capitolo "fratelli di gesù" seguendo il paragrafo "le tre marie", e ripetendo quello che è già scritto su wp nella voce "le tre marie". Ma ripeto: chi decide queste modifiche?
Fratelli di Gesù
(sebasm76) In questo capitolo, nel paragrafo Riferimenti negli autori paleocristiani, vorrei aggiungere questa parte, perchè altrimenti si da spazio ad Eusebio, vescovo ariano, rispetto alla posizione del suo avversario intellettuale san girolamo:
Tuttavia le tesi di Eusebio sono contestate da San Girolamo che, rispondendo a Elvidio per cui i 'fratelli' erano fratelli carnali (vedi dopo), scrive nel suo De Viris illustribus: « Giacomo, chiamato fratello del Signore, soprannominato il Giusto, alcuni ritengono che fosse figlio di Giuseppe con un'altra moglie ma a me pare piuttosto il figlio di Maria sorella della madre di nostro Signore di cui Giovanni fa menzione nel suo libro».
Mi pare che par condicio richieda la citazione di entrambe le posizioni, ma mi è stata cassata anche questa parte.
- Per me ok. Ma non per par condicio: semplicemente perché mi pare pertinente e interessante. Girolamo ha titoli, come linguista e studioso antico, per poter esprimere una sua posizione. --F.giusto (msg) 00:42, 30 set 2012 (CEST)
Vangelo di Tommaso
(sebasm76)Nel capitolo wikipedia Vangelo di Tommaso si dice che è contemporaneo se non addirittura precedente ai vangeli sinottici, e poi lo si data nel 340. Bé, credo proprio che wikipedia non dovrebbe cadere in un errore così clamoroso. Basti pensare che il papiro 52, che contiene parte del vangelo di giovanni, e ritenuto unanimemente una copia dell'originale che lo precedeva, è datato da tutti i papirologi nei primi anni del II secolo, quindi dal 100 al 125 d.C. Non pensate si debba intervenire?
--Sebasm76 (msg) 23:02, 29 set 2012 (CEST)Credo di aver capito come si firma
- La copia scoperta nel 1945 e' datata 340 circa. L'opera, come specificato nella voce (sezioni Datazione alta e Datazione bassa), a seconda delle tesi, è datata seconda metà del I secolo oppure prima metà del II secolo (ed in quest'ultimo caso e' compreso anche chi ritiene che vi sia un nucleo originale del testo piu' antico, via via ampliato con nuovi contenuti fino alla forma definitiva realizzata intorno a quella data). --Yoggysot (msg) 02:32, 30 set 2012 (CEST)
--Sebasm76 (msg) 10:29, 30 set 2012 (CEST)Se ho ben capito l'apocrifo di Tommaso è datato tra il 150 e il 250. Bisognerebbe citare gli studiosi che fanno questa datazione, e comunque correggere le frasi che, nella voce suddetta, lo collocano come contemporaneo ai canonici. E' un errore, le recenti scoperte archeologiche e papirologiche oramai inducono a pensare che tutti i vangeli siano da collocare prima della distruzione del tempio di gerusalemme del 70. Comunque nessun canonico è datato 150, giacchè anche per giovanni oramai, dopo lo studio del papiro 52, si parla della fine del primo secolo. Una datazione su cui erroneamente concorda anche la chiesa cattolica. Faccio notare che wp continua a parlare di una scuola giovannea alla base del quarto vangelo. Ebbene questa è una clamorosa cantonata
Un accenno su una linea guida sull'esempio di Atti degli apostoli
Anche se tutti i punti di vista devono essere menzionati, facciamo attenzione a mettere in giusto rilievo i fatti e non le teorie ( altrimenti ci troveremmo a menzioniare anche Odifreddi come esperto biblico ). I fatti sono che studiosi che studiano i vangeli da sempre affermano per esempio su Atti degli Apostoli e sulle sue possibili
- incongruenze
( se volete vi cito i punti controversi ) questo :Si dovrebbe, naturalmente, riconoscere che l’archeologia moderna ha quasi costretto i critici di S. Luca a emettere un verdetto di notevole accuratezza in tutte le sue allusioni a fatti e avvenimenti secolari. — A New Commentary on Holy Scripture, a cura di Gore, Goudge e Guillaume, p. 210.
- Lo scrittore. Le prime parole di Atti menzionano il Vangelo di Luca come "il primo racconto", ed essendo entrambi i libri indirizzati alla stessa persona, Teofilo, sappiamo che Luca fu lo scrittore di Atti anche se non vi appose la sua firma. (Lu 1:3; At 1:1) Entrambi i libri hanno stile ed espressioni simili. Anche il Frammento Muratoriano della fine del II secolo E.V. lo attribuisce a Luca. Altri scritti ecclesiastici del II secolo E.V., opera di Ireneo di Lione, Clemente di Alessandria e Tertulliano di Cartagine, nel citare Atti indicano Luca come lo scrittore.
- Quando e dove fu scritto. Il libro abbraccia un periodo di circa 28 anni, dall’ascensione di Gesù nel 33 E.V. alla fine del secondo anno della prigionia di Paolo a Roma, verso il 61 E.V. In quell’arco di tempo si succedettero quattro imperatori romani: Tiberio, Caligola, Claudio e Nerone. Poiché riferisce avvenimenti accaduti nel secondo anno della prigionia di Paolo a Roma, non può essere stato completato prima. Se fosse stato scritto più tardi, sarebbe ragionevole aspettarsi da Luca altre informazioni su Paolo; se fosse stato scritto dopo il 64 E.V., senz’altro sarebbe stata menzionata la violenta persecuzione iniziata da Nerone in quell’anno; e se fosse stato scritto dopo il 70 E.V., come alcuni sostengono, ci aspetteremmo di trovare la descrizione della distruzione di Gerusalemme.
- Autenticità.( Tempo a cui si riferisce: dal 33 al 61 E.V. ca.)
L’accuratezza del libro di Atti è stata confermata nel corso degli anni da parecchie scoperte archeologiche. Per esempio, Atti 13:7 dice che Sergio Paolo era proconsole di Cipro. Ora sappiamo che, poco prima della visita di Paolo, Cipro era governata da un propretore o legato, ma un’iscrizione rinvenuta a Cipro dimostra che l’isola era effettivamente sotto la diretta autorità del senato romano nella persona di un governatore provinciale detto proconsole. Anche l'Acaia, in Grecia, mentre era al potere Cesare Augusto era una provincia sotto la diretta autorità del senato romano, ma al tempo di Tiberio era governata direttamente da lui. Poi sotto l’imperatore Claudio divenne di nuovo, secondo Tacito, una provincia senatoria. È stato scoperto un frammento di un rescritto di Claudio alla città greca di Delfi che menziona il proconsolato di Gallione. Perciò Atti 18:12 definisce correttamente Gallione "proconsole" dell’Acaia al tempo in cui Paolo si trovava nella sua capitale, Corinto. Inoltre l’iscrizione su un arco di trionfo a Tessalonica (frammenti del quale sono conservati al British Museum) conferma la correttezza di Atti 17:8 allorché parla dei “capi della città” (“politarchi”, capi dei cittadini), anche se questo titolo non compare nella letteratura classica. Ancor oggi, ad Atene, l'Areopago o Colle di Marte, dove predicò Paolo, è una muta testimonianza della veracità di Atti. (At 17:19) Espressioni e termini medici che si trovano in Atti corrispondono a quelli dei trattati greci di medicina dell’epoca. In Medio Oriente nel I secolo si viaggiava essenzialmente nei modi descritti in Atti: sulla terraferma, a piedi, a cavallo o su carri trainati da cavalli (23:24, 31, 32; 8:27-38); per mare, su navi da carico (21:1-3; 27:1-5). Quelle antiche imbarcazioni non avevano un unico timone ma erano guidate da due grossi remi, quindi era esatto parlarne al plurale (27:40). La descrizione del viaggio di Paolo in nave fino a Roma (27:1-44), in quanto al tempo impiegato, alla distanza percorsa e ai luoghi toccati, è riconosciuta del tutto attendibile e degna di fiducia dai marinai odierni che conoscono la zona.Atti degli Apostoli fu accettato senza incertezza come canonico e ispirato dai compilatori di cataloghi delle Scritture dal II al IV secolo E.V. Parti del libro, insieme a frammenti dei quattro Vangeli, si trovano nel manoscritto papiraceo Chester Beatty I (P45) del III secolo E.V. Il manoscritto Michigan 1571 (P38) del III o IV secolo contiene parte dei capitoli 18 e 19, e un manoscritto del IV secolo, Berlino 8683 (P8), contiene parte dei capitoli 4–6. Il libro di Atti fu citato da Policarpo di Smirne verso il 115 E.V., da Ignazio di Antiochia verso il 110 E.V., e da Clemente di Roma forse già nel 95 E.V. Atanasio, Girolamo e Agostino nel IV secolo confermano gli elenchi precedenti che includevano Atti.
- I fratelli di Gesù. I quattro Vangeli, gli Atti degli Apostoli e due delle lettere di Paolo menzionano i "fratelli del Signore", "il fratello del Signore", "i suoi fratelli", "le sue sorelle", indicando per nome quattro di questi "fratelli": Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda. (Mt 12:46; 13:55, 56; Mr 3:31; Lu 8:19; Gv 2:12; At 1:14; 1Co 9:5; Gal 1:19) La maggioranza dei biblisti riconosce che Gesù aveva almeno quattro fratelli e due sorelle, tutti figli di Giuseppe e Maria, nati in modo naturale dopo la nascita miracolosa di Gesù.
Le idee arbitrarie che questi fratelli di Gesù fossero figli di Giuseppe nati da un matrimonio precedente, o per levirato con la cognata di Giuseppe, sono campate in aria, dato che nelle Scritture non esiste nessuna conferma concreta e neanche qualcosa che possa farlo supporre. L’affermazione che "fratello" (adelfòs) qui significhi "cugino" (anepsiòs) è una teoria infondata, attribuita a Girolamo, e non anteriore al 383 E.V. Non solo Girolamo non cita prove a sostegno della sua nuova ipotesi, ma in scritti successivi è titubante ed esprime dubbi sulla sua "teoria dei cugini". J. B. Lightfoot affermò: "S. Girolamo non invocava alcuna autorità tradizionale a sostegno della sua teoria, e perciò l’evidenza a suo favore va ricercata nella Scrittura soltanto. Ho esaminato l’evidenza scritturale, e . . . tutte le difficoltà . . . più che controbilanciano gli argomenti secondari a suo favore, e infatti devono indurre a respingerla". — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londra, 1874, p. 258.
Quando nelle Scritture Greche Cristiane si parla di un nipote o di un cugino non è usato il termine adelfòs. La parentela viene così spiegata: "il figlio della sorella di Paolo" o "Marco cugino [anepsiòs] di Barnaba". (At 23:16; Col 4:10) In Luca 21:16 compaiono i termini syggenòs (parente, come un cugino) e adelfòs (fratello), a indicare che questi vocaboli non sono usati in modo vago o indiscriminato nelle Scritture Greche.
Durante il ministero di Gesù "i suoi fratelli non esercitavano fede in lui", e questo esclude senz’altro che fossero suoi fratelli in senso spirituale. (Gv 7:3-5) Gesù contrappose questi fratelli carnali ai suoi discepoli, che credevano in lui ed erano suoi fratelli spirituali. (Mt 12:46-50; Mr 3:31-35; Lu 8:19-21) Tale mancanza di fede da parte dei fratelli carnali di Gesù impedisce di identificarli con gli apostoli omonimi, Giacomo, Simone e Giuda; anzi li distingue nettamente dai discepoli. — Gv 2:12.
La relazione che questi fratelli carnali di Gesù avevano con sua madre Maria pure indica che erano suoi figli e non parenti più lontani. Di solito sono sempre menzionati insieme a lei. E le dichiarazioni che Gesù era il "primogenito” di Maria (Lu 2:7), o che Giuseppe "non ebbe rapporti con lei finché partorì un figlio", confermano che Giuseppe e Maria ebbero altri figli. (Mt 1:25) Anche i suoi concittadini riconobbero e identificarono Gesù come "il fratello di Giacomo e Giuseppe e Giuda e Simone", aggiungendo: "E le sue sorelle sono qui con noi, non è così?" — Mr 6:3.
In relazione a questi versetti sorge la domanda: Perché mai Gesù poco prima di morire affidò sua madre Maria all’apostolo Giovanni invece che ai suoi fratelli carnali? (Gv 19:26, 27) Evidentemente perché l’apostolo Giovanni, cugino di Gesù, era un uomo di fede provata, era il discepolo che Gesù amava teneramente, e questa relazione spirituale trascendeva quella carnale; inoltre non c’è alcuna indicazione che fino a quel momento i fratelli carnali di Gesù fossero suoi discepoli.
Dopo la risurrezione di Gesù i suoi fratelli carnali cambiarono il loro atteggiamento dubbioso; infatti dopo l’ascensione di Gesù erano radunati in preghiera insieme alla madre e agli apostoli. (At 1:14) Questo fa pensare che fossero presenti anche alla Pentecoste quando fu versato lo spirito santo. Giacomo fratello di Gesù, che ebbe un posto preminente fra gli anziani del corpo direttivo a Gerusalemme, scrisse la lettera che porta il suo nome. (At 12:17; 15:13; 21:18; Gal 1:19; Gc 1:1) Giuda fratello di Gesù scrisse il libro che porta il suo nome. (Gda 1, 17) Paolo indica che almeno qualche fratello di Gesù era sposato. — 1Co 9:5.
Questo per gli Atti di Luca, i vangeli a mio avviso per non essere POV, devono riportare tutte le visioni, anche le teorie fantastiche se vogliamo, ma rilegandole al loro giusto posto. --Fcarbonara (msg) 21:33, 29 set 2012 (CEST)
Sui fratelli di Gesù
(sebasm76) Scusa F.Carbinara, quello che dici è facilmente confutato dalla teoria delle 2 kaì, presente su wikipedia. Ovvero nel testo greco privo di punteggiature, il testo greco del Vangelo di Giovanni, unico apostolo testimone diretto perché ai piedi della croce, era privo di punteggiatura, avendo solo due congiunzioni καὶ ("e"), e sembra suggerire la presenza di solo tre donne: ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή. Una tesi che scavalca di fatto la teoria circa le 4 donne ai piedi della croce e, implicitamente, anche la tesi sui presunti fratelli carnali di Gesù. Se infatti Maria di Cleofa è detta "sorella di sua madre", pur essendone solo una parente prossima, è facile concludere che i fratelli di Gesù citati in altri brani dei Vangeli fossero in realtà suoi prossimi parenti, presumibilmente i figli di Maria di Cleofa/Alfeo Giuseppe e Simone. Una conclusione contestata dalle dottrine protestanti che non concepiscono la verginità di Maria dopo la nascita di Gesù pur condividendo il concepimento verginale della stessa. Sono variegate le fonti che attestano che col nome di fratelli, nel tempo dei vangeli, venivano indicati i parenti prossimi.
- Vedi , caro Sebsam, riesci a spiegarmi questi versetti : (Matteo 12:46, 47; 13:54-56; Marco 6:3)
E questo lo conosci? : "Maria è veramente la madre di Dio a patto che siano soddisfatte queste due condizioni: Che ella sia realmente la madre di Gesù e che Gesù sia realmente Dio". (New Catholic Encyclopedia, 1967, Vol. X, p. 21) La Bibbia dice che Maria era la madre di Gesù, ma Gesù era Dio? Fu nel IV secolo, molto tempo dopo che la Bibbia era stata completata, che la Chiesa formulò la sua dottrina della Trinità. (Enciclopedia Cattolica, Città del Vaticano, 1948-1954; Vol. VIII, col. 1830; vedi pagina 403, alla voce “Trinità”). A quel tempo, nel Simbolo niceno, la Chiesa definì Gesù Cristo "Dio vero". In seguito, nel 431 E.V., al Concilio di Efeso, Maria fu proclamata dalla Chiesa Theotòkos, che significa "Genitrice di Dio" o "Madre di Dio". Comunque, né l’espressione né il concetto si trovano nel testo di alcuna traduzione biblica.
(sebasm76): apro una veloce parentesi sulla "Madre di Dio", anche se non è l'argomento della nostra discussione, che sta andando sull'ideologico e sul religioso, separandosi dall'aspetto scientifico. Circa la madre di Dio è opinione comune che il versetto che la riconosce tale sia da rintracciare in Luca 1,39-45, allorquando Elisabetta afferma: "A cosa debbo che la madre del mio Signore sia venuta a farmi visita?". Comunque sono discussioni futili, il nostro focus deve essere concentrato su come rendere complete le tesi enciclopediche di Wp.
E questo : The New Catholic Encyclopedia, 1967, Vol. VII, pp. 378-381), parlando dell’origine di questa dottrina, ammette: ". . . l’Immacolata Concezione non è insegnata esplicitamente nella Scrittura . . . I primi Padri della Chiesa consideravano Maria santa ma non del tutto senza peccato. . . . È impossibile indicare una data precisa in cui questa dottrina fu considerata materia di fede, ma pare che entro l’VIII o il IX secolo sia stata generalmente accettata. . . . [Nel 1854 papa Pio IX definì il dogma] secondo cui "la Beatissima Vergine Maria fin dal primo istante del suo concepimento fu preservata immune da ogni macchia di peccato originale’ ". Questa dottrina è stata riconfermata dal Concilio Vaticano II (1962-1965). — I Documenti del Concilio Vaticano II, Edizioni Paoline, II edizione, 1966, p. 138. Devi vedere solo a cosa vuoi credere ma se credi alla Bibbia e a commentari di indubbia imparzialita' quello di sopra e' quello che si evince.--Fcarbonara (msg) 22:19, 29 set 2012 (CEST)
(sebasm76) I versetti te li ho già spiegati precedentemente. Vedi FCarbonara, noi non stiamo portando avanti una discussione ideologica sui presunti fratelli di Gesù, stiamo discutendo sul fatto che la "teoria dei 2 kaì" debba essere inserita nel paragrafo "Le tre Marie", nel capitolo "I fratelli di Gesù", e sul fatto che anche la risposta di San Girolamo a Eusebio sia inserita. Credo non sia intenzione né tua né mia convincerci vicendevolmente circa l'esistenza o meno dei fratelli di Gesù, questo, perdonami, lasciamolo alle discussioni ideologiche tra atei e cristiani, o tra protestanti e cattolici. La nostra discussione deve concentrarsi sul punto wikipedia: è giusto o no che nel capitolo "I fratelli di Gesù" ci siano queste due aggiunte? Considerando anche che la tesi delle due kaì è presente nel capitolo "Le tre Marie" di wikipedia? Io penso di sì, e credo che gli amministratori dovrebbero consentirlo, perché le tesi esposte debbono essere il più complete possibile.
- Carissimo Sebasam , siccome il periodo della Santa Inquisizione e' passato da secoli viviamo in un tempo di liberta' di parola per tutti. Pensavo che la mia posizione fosse chiara, la riassumo qui: Indicare tutto, anche le teorie piu' fantastiche, messe in opportuno rilievo dopo quelle piu' accreditate, che mi sembra essere anche la regola di Wp. Quindi non trovo nulla in contrario, devi pero' sentire cosa ne pensano gli altri, in particoilar modo chi sta contribuendo con te alla stesura della voce :) Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 22:57, 29 set 2012 (CEST)
--Sebasm76 (msg) 23:12, 29 set 2012 (CEST)Vedo che ci siamo intesi. L'unico problema è che ti ho scambiato per un amministratore di wp. Ora, vorrei capire come argomentare con loro, anche perché non è mio interesse dire "questo è vero", "questo è falso", ma arricchire le pagine con le tesi appropriate. Io alle tesi fantasiose come la "fonte Q" non credo, e penso non debbano essere comprese in wp. Ma chiedo spazio per testi e autori che sono a mio avviso e in modo affrettato giudicati "minoritari", e che invece sono tra i più importanti esponenti della papirologia e degli studi nel campo.
- Gli amministratori c'entrano poco, anche se a loro e' dato il compito di controllo che va rispettato. Usa di piu' la pagina discussione della voce e in maniera chiara scrivi cosa vuoi aggiungere ( piu' che cambiare, visto che se aggiungi anche un altro parere o una altra teoria, arricchisci la voce ) citando fonti opportune. Non aver paura di discuterne in pagina con chi non la pensa come te, se porti fonti opportune e le tue aggiunte sono coerenti, nessuno te li puo' censurare. Se non bastasse, chiedi anche pareri su cio che scrivi a terzi . Vedrai che questi semplici consigli ti aiuteranno a contribuire serenamente. :)--Fcarbonara (msg) 23:44, 29 set 2012 (CEST)
Sui fratelli di Gesù 2
Inoltre FCarbonara, la tesi dei fratelli di Gesù è smentita anche da una semplice deduzione logica. Se Gesù affida Maria a Giovanni, dicendo "donna questo è tuo figlio", mi chiedo perché avrebbe dovuto farlo se Maria aveva generato altri figli?
Io non chiedo di cancellare la tesi dei protestanti, ma di aggiungere sulla pagina wikipedia I fratelli di Gesù, paragrafo le tre marie, la teoria delle due kaì, di aggiungere la deduzione logica sull'affidamento di giovanni a maria, e di aggiungere ben in chiaro che l'ipotesi sostenuta dalle confessioni protestanti, ovvero quella dei fratelli di gesù, non era sostenuta neppure dai riformatori per eccellenza Martin Lutero, Giovanni Calvino.
Nel capitolo Fratelli di Gesù, paragrafo Riferimenti negli autori paleocristiani, non vedo perché non aggiungere la smentita all'ariano Eusebio da parte di San Girolamo, e cioè:
Tuttavia le tesi di Eusebio sono contestate da San Girolamo che, rispondendo a Elvidio per cui i 'fratelli' erano fratelli carnali, scrive nel suo De Viris illustribus: « Giacomo, chiamato fratello del Signore, soprannominato il Giusto, alcuni ritengono che fosse figlio di Giuseppe con un'altra moglie ma a me pare piuttosto il figlio di Maria sorella della madre di nostro Signore di cui Giovanni fa menzione nel suo libro». Anche perché appare incomprensibile il maggiore spazio dato ad Eusebio, quasi ad accreditarne una tesi decisamente discutibile.
- Sulla ipotesi che vuole che quei fratelli fossero in realtà cugini di Gesù, anche se le Scritture Greche utilizzano parole diverse per indicare "fratello", "cugino" e "parente" lo studioso Frank E. Gaebelein definisce improbabili tali ipotesi teologiche. E conclude: Il modo più logico per intendere la parola ‘fratelli’ . . . è che si riferisce ai figli di Maria e Giuseppe e quindi ai fratelli di Gesù da parte di madre
Le idee arbitrarie che questi fratelli di Gesù fossero figli di Giuseppe nati da un matrimonio precedente, o per levirato con la cognata di Giuseppe, sono campate in aria, dato che nelle Scritture non esiste nessuna conferma concreta e neanche qualcosa che possa farlo supporre. L’affermazione che "fratello" (adelfòs) qui significhi "cugino" (anepsiòs) è una teoria infondata, attribuita a Girolamo, e non anteriore al 383 E.V. Non solo Girolamo non cita prove a sostegno della sua nuova ipotesi, ma in scritti successivi è titubante ed esprime dubbi sulla sua "teoria dei cugini". J. B. Lightfoot affermò: S. Girolamo non invocava alcuna autorità tradizionale a sostegno della sua teoria, e perciò l’evidenza a suo favore va ricercata nella Scrittura soltanto. Ho esaminato l’evidenza scritturale, e . . . tutte le difficoltà . . . più che controbilanciano gli argomenti secondari a suo favore, e infatti devono indurre a respingerla. — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londra, 1874, p. 258--Fcarbonara (msg) 22:45, 29 set 2012 (CEST)
(sebasm76) E tu FCarbonara, per questo motivo ritieni di non dover informare gli utenti di wikipedia circa le tesi di San Girolamo che si oppongono a Eusebio? Non ti sembra un'impostazione ideologica?
- Caro Seb, vedi che io non sto su quelle pagine oggetto del contendere, in questo istante sto curando altre pagine. Ho espresso il mio parere e basta, rispettando quello degli altri, anche quello che riguarda le teorie piu' fantastiche ( che naturalmente non condivido ). Non pongo nessun veto a chicessia, le mie sono disquisizioni bibliche e basta e ti ho risposto non per controbattere tuoi interventi per le voci cui collabori ma perche' penso, che esprimere il mio punto di vista possa aiutare a far chiarezza visto che si ascolta anche un'altra campana. Stop, il mio compito finisce qui. Devi sentire e metterti d'accordo con chi con te sta collaborando alla stesura delle pagine cui contribuisci, io non c'entro , anzi auguro a te e agli altri, buon lavoro sperando che dopo opportuna discussione, trovate un accordo senza inutili edit-war. :)--Fcarbonara (msg) 23:15, 29 set 2012 (CEST)
Proposta di spostamento per Matrimonio (sacramento)
Vi segnalo questa richiesta di spostamento, che a me sembra inopportuna. È, in questo contesto, il matrimonio un sacramento? Sì. Allora quale funzione disambiguante ha la proposta di spostare a Sacramento (Chiesa cattolica), quasi a limitare fin dal titolo l'esatto confine del termine? Il disambiguante tra parentesi serve a distinguere tra omonimi, non a descrivere (o limitare) l'oggetto della voce. --pequod ..Ħƕ 15:07, 29 set 2012 (CEST)
- Forse che non esiste anche in altre chiese, ad es. quella Ortodossa? (Coem indicato in un piccolo inciso nella voce, che altrimenti tratta solo del caso della Chiesa cattolica, o sbaglio?) (Che poi non abbiamo ancora le altre voci, non vuol dire che non sia utile e opportuno disambiguare già -come si è discusso numerose volte in Discussioni aiuto:Disambigua- ) E mi pare ben spiegato nella motivazione indicata nel template sposta.
- Non avendo ben capito quale sia il problema della soluzione proposta (non capisco, ad es. cosa c'entri Sacramento (Chiesa cattolica), visto che non è stato proposto di spostare a quello), non so se siano da proporre soluzioni migliori (forse Matrimonio (sacramento per la Chiesa cattolica) se quello che si vuole è evidenziare subito che sia un sacramento, ma in tal caso bisognerebbe guardare le convenzioni di disambiguazione, essendo non indispensabile una scritta così lunga per disambiguare) --79.41.131.110 (msg) 21:21, 29 set 2012 (CEST)
- p.s. stupisce di dover trovare per caso questa discussione qui (pagina in cui ero finito per caso per altro motivo, e non nella pagina di discussione della voce -dove il template Sposta invita a scrivere- o al limite nella pagina di discussione della pag. di disambiguazione). --79.41.131.110 (msg) 21:29, 29 set 2012 (CEST)
- Segnalo anche la presenza della voce Matrimonio canonico, con alcune ripetizioni tra l'una e l'altra (es. gl'impedimenti), andrebbero coordinate meglio? --79.41.131.110 (msg) 21:35, 29 set 2012 (CEST)
- Scusami, io volevo appunto segnalare la discussione lì: sei tu che mi hai risposto qui. Cmq hai ragione, avrei dovuto aprire un thread anche lì.
- Segnalo anche la presenza della voce Matrimonio canonico, con alcune ripetizioni tra l'una e l'altra (es. gl'impedimenti), andrebbero coordinate meglio? --79.41.131.110 (msg) 21:35, 29 set 2012 (CEST)
- Mi devo essere ingannato: allora verso quale titolo intendi spostare?
- In ogni caso non avevo compreso la questione. Cercherò di analizzarla con più calma. Ma tu aiutami: se ritieni che la voce sia troppo orientata sul cattolicesimo penso che la soluzione sia inserire {{C}}. O credi che valga la pena di avere una voce per ciascuna confessione? Non so, a me sembra più sensato avere una voce dedicata al sacramento in generale (ovviamente con il tag C, se la voce non è accurata). Che ne pensi? --pequod ..Ħƕ 22:27, 29 set 2012 (CEST)
- Mi permetto di farvi notare che su matrimonio su Wp, ci sono solo due posizioni o questo :Matrimonio o quello riferito solo alla confessione cattolica, altre posizioni mi sembra non hanno voce, anche perche' la prima e' generalista, la seconda, attenzione che deve esserci ben inteso, dedicatissima.--Fcarbonara (msg) 22:31, 29 set 2012 (CEST)
- In ogni caso non avevo compreso la questione. Cercherò di analizzarla con più calma. Ma tu aiutami: se ritieni che la voce sia troppo orientata sul cattolicesimo penso che la soluzione sia inserire {{C}}. O credi che valga la pena di avere una voce per ciascuna confessione? Non so, a me sembra più sensato avere una voce dedicata al sacramento in generale (ovviamente con il tag C, se la voce non è accurata). Che ne pensi? --pequod ..Ħƕ 22:27, 29 set 2012 (CEST)
- Una voce intitolata Matrimonio (sacramento) deve trattare del sacramento in egual misura per la Chiesa cattolica e per quella ortodossa. Una voce specifica sul matrimonio cattolico, che è quello che la voce è al momento, non può stare a questo titolo. Quindi o si sposta la voce o si piazza il template che diceva pequod (consiglierei la prima, dato che se il materiale sulla Chiesa ortodossa è tanto quanto quello inserito ora per la cattolica, la voce diventa eterna; meglio due separate); in ogni caso la situazione allo stato è sbilanciata verso una delle due confessioni, quindi non va bene. --Syrio posso aiutare? 23:07, 29 set 2012 (CEST)
- E infatti Syrio, siccome non esiste un punto di vista biblico ampliato sul matrimonio( nemmeno necessariamente quello dei TdG ), punto di vista che mi sembra ora impossibile scrivere dovutamente perche' sarebbe fuori tema o compresso in ambedue le voci esistenti, che ne dite se creiamo una voce: Matrimonio ( secondo la Bibbia )? Potrebbe uscirne una voce interessante!--Fcarbonara (msg) 23:27, 29 set 2012 (CEST)
- Boh, sì, ma si potrebbe anche inserirle in Matrimonio (religione) (o creare un Matrimonio (cristianesimo) se questa fosse troppo generica, o titoli analoghi). Ma non ho capito cosa c'entra, scusami... --Syrio posso aiutare? 00:10, 30 set 2012 (CEST)
- Cosa c'entra con lo spostamento cui si fa riferimento, sopra nulla. Siccome eravamo in tema proponevo la creazione di una voce che a mio avviso ben si inserirebbe fra Matrimonio (sacramento) voce chiusa dedicata esclusivamente al sacramento cattolico e Matrimonio che cosi' come e' fatta ora e' generalista ( quasi laica ). Vero e' pero', che forse si potrebbe ampliare proprio la voce Matrimonio (religione), senza crearne una ulteriore, con un ampio paragrafo che parla del matrimonio visto da un punto di vista scritturale.--Fcarbonara (msg) 00:26, 30 set 2012 (CEST)
- Sulla proposta: E se si intitolasse Matrimonio ( sacramento cattolico )? --Fcarbonara (msg) 00:37, 30 set 2012 (CEST)
- (confl.) Momento: la voce Matrimonio deve essere laica e generalista, il matrimonio non è solo quello religioso. Poi noi abbiamo Matrimonio (religione), che dovrebbe trattare del matrimonio religioso (per qualsiasi confessione), e poi c'è Matrimonio (sacramento) che, con questo titolo, deve trattare parimenti il matrimonio religioso cattolico e quello ortodosso. --Syrio posso aiutare? 00:41, 30 set 2012 (CEST)
- Sulla proposta: E se si intitolasse Matrimonio ( sacramento cattolico )? --Fcarbonara (msg) 00:37, 30 set 2012 (CEST)
- Cosa c'entra con lo spostamento cui si fa riferimento, sopra nulla. Siccome eravamo in tema proponevo la creazione di una voce che a mio avviso ben si inserirebbe fra Matrimonio (sacramento) voce chiusa dedicata esclusivamente al sacramento cattolico e Matrimonio che cosi' come e' fatta ora e' generalista ( quasi laica ). Vero e' pero', che forse si potrebbe ampliare proprio la voce Matrimonio (religione), senza crearne una ulteriore, con un ampio paragrafo che parla del matrimonio visto da un punto di vista scritturale.--Fcarbonara (msg) 00:26, 30 set 2012 (CEST)
- Boh, sì, ma si potrebbe anche inserirle in Matrimonio (religione) (o creare un Matrimonio (cristianesimo) se questa fosse troppo generica, o titoli analoghi). Ma non ho capito cosa c'entra, scusami... --Syrio posso aiutare? 00:10, 30 set 2012 (CEST)
- E infatti Syrio, siccome non esiste un punto di vista biblico ampliato sul matrimonio( nemmeno necessariamente quello dei TdG ), punto di vista che mi sembra ora impossibile scrivere dovutamente perche' sarebbe fuori tema o compresso in ambedue le voci esistenti, che ne dite se creiamo una voce: Matrimonio ( secondo la Bibbia )? Potrebbe uscirne una voce interessante!--Fcarbonara (msg) 23:27, 29 set 2012 (CEST)
[a capo] Ho dato una scorsa cursoria alle voci in ballo. Mi permetto di rielencarle qui (senza contare Matrimonio (disambigua)), con un commento accanto che indica il contenuto:
- Matrimonio: legame fra due o più persone finalizzato alla formazione di una famiglia. Voce quadro di antropologia e diritto internazionale, con ovvi riferimenti all'aspetto religioso-culturale. (76 kbyte)
- Matrimonio (religione): voce "interreligiosa" sui matrimoni cristiano, ebraico e musulmano. (14 kbyte)
- Matrimonio (sacramento): voce "interconfessionale" (matrimoni cattolico e ortodosso). (26 kbyte)
- Matrimonio eterno: tra i mormoni
- Matrimonio (liturgia): voce sulla liturgia dedicata al sacramento cristiano.
da spostare a Matrimonio (liturgia). (stub) - Nozze: altra voce di taglio antropologico, ma di sapore più light (lancio del bouquet, colore del vestito della sposa...). (18kbyte)
Specificamente relative al matrimonio cattolico:
- Matrimonio canonico: il matrimonio dal pdv del diritto canonico (cattolico). (31 kbyte)
- Matrimonio concordatario: il matrimonio canonico considerato per gli effetti civili che produce nella Repubblica italiana.
Relative al matrimonio nell'ordinamento italiano:
- Matrimonio (ordinamento civile italiano): il titolo è già abbastanza chiaro
- Matrimonio del minore (ordinamento civile italiano): il titolo è già abbastanza chiaro
- Altre voci riguardanti il matrimonio, ma che non è utile o pertinente elencare qui.
Mi sembra dunque che matrimonio (sacramento) possa essere estesa, anche perché ha già adesso un'impostazione "interconfessionale" (senza contare che buona parte della storia è in comune, prima dei vari "scismi"). IMHO non va spostata: semmai, come detto, indicata con {{C}}, se è troppo poco accurata (nel commento a C è bene indicare cosa manca). Non solo: è di 26 kbyte, quindi neppure le dimensioni suggeriscono di dedicarla esclusivamente al matrimonio inteso come sacramento cattolico. --pequod ..Ħƕ 01:46, 30 set 2012 (CEST)
- @Pequod e Syrio, mi sono andato a ripassare come uno scolaretto la voce, intendo Matrimonio (sacramento), ma scusate siete certi che possa essere definita interconfessionale ? Bene fa chi in voce propone un template che vuole spostare la voce a Matrimonio (chiesa cattolica), perche' la voce tale e' di fatto, una voce esclusivamente cattolica.
Infatti:
- Inizia cosi' :Il matrimonio è uno dei sette sacramenti della Chiesa cattolica, con un accenno larvato alla chiesa ortodossa.
- Continua con la nota 1 riferita al diritto canonico, con note 3,4,5,6,7,8 riferite all'enciclica di Pio XI, Casti connubi.
- Continua con la citazione di paragrafi riferiti ai concili ( Lateranense IV, Firenze, Trento e Vaticano II ).
- Continua con un riferimento di approfondimento sul diritto canonico.
- Continua con un paragrafo (il 3.1) che parla di matrimonio sacramentale riferito alla Chiesa Cattolica che antecede il paragrafo 3.1.1 dove si parla ulteriormente di diritto canonico e chiesa cattolica, segue il paragrafo 3.1.2 che parla degli impedimenti riferiti al codice di diritto canonico, paragrafo che a sua volta, antecede il paragrafo 3.3.1 in cui si fa ancora esplicito riferimento alla Chiesa Cattolica.
- Su 4 foto , 3 sono riferite chiaramente a momenti della liturgia Cattolica
E questa dovrebbe essere voce definita da te caro Peq, interconfessionale, e da te Syrio, una voce che si riferisce anche alla Chiesa Ortodossa ? Sono io che uso un metro abagliato per la valutazione della voce o e' la voce che e' stata scritta ( e va bene cosi', attenzione ) solo e unicamente in chiave cattolica con pochissimi accenni ad altri particolari, che in voce, si frammentano e disperdono ?--Fcarbonara (msg) 09:34, 30 set 2012 (CEST)
- Non hai capito :) sia io che pequod (mi corregga se sbaglio) stiamo dicendo che la voce, per il titolo che ha, deve trattare del sacramento in ambo le confessioni, ma che allo stato non lo fa perché, come dici tu, tratta esclusivamente di quello cattolico. Quindi o si appone il template C, a segnalare che la voce è sbilanciata, o la si sposta. --Syrio posso aiutare? 12:02, 30 set 2012 (CEST)