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Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2018 marzo 3

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Versione del 4 mar 2018 alle 08:30 di MauroBot (discussione | contributi) (Bot: aggiorno log giornaliero)

Pagine da cancellare (Versione leggera · Archivio)

3 marzo

 Cancellazioni concluseUltimo aggiornamento: 23:30, 11 mar 2018 (CET)
#ModalitàDurataTitolo
1votazione29 giorniPiano rock (vai alla discussione)
2consensuale9 giorniJosé Caraballo (vai alla discussione)
3semplificata8 giorniGiulia Maenza (vai alla discussione)
4semplificata7 giorniPartito dei Cittadini Europei (vai alla discussione)
5semplificata7 giorniJisoo (vai alla discussione)
6semplificata7 giorniNunzio Di Carlo (vai alla discussione)
7semplificata7 giorniCyber Nations (vai alla discussione)
8semplificata< 1 giornoIl dominio dei mondi (vai alla discussione)
9semplificata7 giorniAugusto Paolo Lojudice (vai alla discussione)


Piano rock

È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 4,4 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura

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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno venerdì 16 febbraio 2018.


Stile che non sembra descritto da alcuna fonte. Al momento la voce è da cancellare--AnticoMu90 (msg) 17:48, 9 feb 2018 (CET)[rispondi]

  1. +1 --ElpJo84 18:19, 9 feb 2018 (CET)
Il segno di spunta cosa dovrebbe indicare?--Gybo 95 (msg) 18:36, 9 feb 2018 (CET)[rispondi]
Ripeto: il + cosa dovrebbe significare?--Gybo 95 (msg) 19:39, 12 feb 2018 (CET)[rispondi]
cancellatela pure, questo vuol dire. --ElpJo84 13:28, 13 feb 2018 (CET)

  Commento: La definizione Piano rock è ormai di PD, sdoganata e visibile in centinaia di richiami sul web (dischi, gruppi, classifiche etc.). Inoltre anche qui abbiamo una categoria dedicata. https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Piano_rock. Se la voce venisse cancellata andrebbe rimossa anche la categoria evidentemente. --CoolJazz5 (msg) 16:44, 11 feb 2018 (CET)[rispondi]


Discussione iniziata il 16 febbraio 2018

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di venerdì 23 febbraio 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di venerdì 2 marzo 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Mantenere ho aggiunto fonti alla voce, il sottogcenere esiste a tutti gli effetti ed esiste anche una bibliografia a riguardo. Infatti, un libro citato in voce parla proprio della storia e di come si applica il piano rock (scritto in inglese e tradotto a quanto mi pare solo in spagnolo). Comunque, molti artisti considerati enciclopedici hanno prodotto musica piano rock. Sarebbe una mancanza perdere una voce del genere su uno stile nato più di quaranta anni fa. Voce sicuramente migliorabile. --Sax123 (msg) 17:05, 16 feb 2018 (CET)[rispondi]
Preferirei mantenere la voce ma tutte le fonti usate si limitano a citare artisti che farebbero questo presunto genere. Servono fonti che lo descrivono--AnticoMu90 (msg) 09:40, 17 feb 2018 (CET)[rispondi]
Questo libro al capitolo "History of rock" descrive la storia, altri link come questo ne danno la definizione. --Sax123 (msg) 09:51, 17 feb 2018 (CET)[rispondi]
Eviterei di usare quel collegamento a rateyourmusic, ma credo che adesso le fonti non manchino. Per me la voce può essere mantenuta. Ti chiedo se possibile di aggiungere quel libro nella bibliografia della voce altrimenti lo faccio io più tardi perché sto usando uno scomodissimo telefono--AnticoMu90 (msg) 11:35, 17 feb 2018 (CET)[rispondi]
  Fatto e rimosso collegamento a rateyourmusic! Propongo di annullare la procedura visto che il proponente ha cambiato opinione. --Sax123 (msg) 12:15, 17 feb 2018 (CET)[rispondi]

  Cancellare Ho già detto tutto quello che c'era da dire la prima volta che ho commentato la voce al progetto, per cui mi tocca ripetere la motivazione: trattasi di uno pseudo-sottogenere la cui unica caratteristica è quella di includere un determinato strumento fra la strumentazione, un pianoforte, un piano elettrico e un sintetizzatore (dall'incipit). Chiunque ne sappia qualcosa di storia della musica troverebbe questa definizione senza senso per vari motivi:
1) Il pianoforte è stato uno strumento di grande importanza ai tempi della musica Blues, ed ha assunto ancora più importanza nella musica Rock'n roll, anche perché uno degli artisti citati in quei libri, Jerry Lee Lewis, pubblicava album con un prominente uso di pianoforte e ben poco di chitarra, ma non per questo viene definito come un artista "piano rock".
2) Se il termine venisse usato basandosi sulla sola intuizione o sul fatto che in un brano/album le tastiere siano di importanza maggiore, allora il termine sarebbe usato molto più facilmente, e i nomi in questa voce non sarebbero così pochi.
3) Questa considerazione spiega in parte la numero due: termini per specificare una maggiore importanza delle tastiere... esistono già: Synth pop, Elettropop, volendo potremmo anche usare il termine ombrello Rock elettronico, dato che si parla anche di sintetizzatori... Alla fin fine, gran parte della musica citata nella voce non è altro che musica rock o pop generica che, al contrario, molte tracce di chitarra le possiede (anche i Keane, in seguito, hanno fatto uso dello strumento), e se il termine indica musica vicina a quella cantautoriale, fa sorridere (per dire un eufenismo) la citazione di gruppi come gli Evanescence e i Dresden Dolls, già etichettati in un'altra maniera e in maniera sufficiente.
4) Giustamente, qualcuno mi zittirebbe dicendo "guarda quante fonti che ha la voce". Cioè nessuna:
questa parla di Lewis, ma soprattutto non cita il genere;
questo libro è uno studio di piano moderno e della relativa tecnica/teoria, non di musica rock (a cui sono dedicate solo poche pagine), peraltro sbattendo il genere a caso con, giustamente, una per niente ambigua considerazione "Messi insieme, si potrebbero definire "piano rock" o "piano pop"", cioè come un mero nome in codice per ricordarseli più facilmente;
qui si parla di "piano in stile rock'n roll", non di piano rock, peraltro in un altro libro che parla di tecnica pianistica;
questa è una notizia, non una fonte, perciò non ha alcuna pretesa di etichettare alcunché;
questo è un blog di una persona qualunque, non può in alcun modo essere usata come fonte, peraltro per indicare le "migliori 13 canzoni piano rock di tutti i tempi", per altro sempre secondo lui;
questo libro parla sull'immagine di una pop star femminile e della sua storia, per altro usando quel termine parlando di Lady Gaga... che nessuno definirebbe mai con questo termine;
questo è un banale sito di classifiche/liste che non ha alcuna pretesa professionale;
Vedo che è stato tolto il collegamento a rateyourmusic.com: anche quel sito, come quello che ho immediatamente citato, non ha alcuna pretesa professionale, ma si basa, appunto, su votazioni di utenti.
Ho finito. Ho dovuto scrivere questo papiro perché questa voce è stata oggetto di cattivo uso di fonti e di mancanza di logica nel redigere le stesse, e consiglio ad AnticoMu90 di non farsi impressionare dietro l'apparente lavoro svolto dall'altro utente, che di fatto non serve a niente, se non a costringermi ad argomentare ancora di più le ragioni dietro il mio voto.--Gybo 95 (msg) 12:23, 17 feb 2018 (CET)[rispondi]

Quindi, visto quanto da te scritto, visto che questo sottogenere non sarebbe considerato enciclopedico, come rinominiamo il genere di questi brani?, questi singoli? E così via per altri album, musicisti? Il sottogenere esiste a tutti gli effetti e ne è stata prodotta molta musica da artisti internazionali. Nella stessa voce c'è scritto che Lewis non faceva piano rock, perché non esisteva ancora! Sul link su Lewis concordo poi con te, l'ho lasciato solo perché era presente nelle versioni precedenti. --Sax123 (msg) 12:35, 17 feb 2018 (CET)[rispondi]
Quanti problemi... essendo la categoria stata formata quando la voce era stata scritta, basta cancellare la categoria e togliere il genere presente nelle relative voci (o, se è l'unico, trovarne uno altrettanto valido o uno generico). Sicuramente è stata prodotta moltissima musica con uso di pianoforte/tastiere... e quasi mai viene usato il termine Piano rock per etichettarla, volendo escludere qualche blog/sito che copia da Wikipedia. Ci sarà un motivo se la voce è stata creata e cancellata per ben 8 volte su en.wiki. Questo è il link alla quarta PDC, con più o meno le stesse motivazioni espresse da me, in maniera più generica.--Gybo 95 (msg) 13:47, 17 feb 2018 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Però, guarda il bicchiere dall'altra parte: perché altre sette wiki hanno la voce? Hanno la stessa rilevanza rispetto ad en.wiki e comunque non dobbiamo guardare le altre versioni di Wikipedia. Resta il fatto che se prendiamo in riferimento il gruppo Keane, sono molti i risultati che li definiscono "piano rock" (qui, qui o qui). --Sax123 (msg) 17:43, 17 feb 2018 (CET)[rispondi]
Quello a cui mi riferisco non è tanto il "guarda quante wikipedie hanno la voce Piano rock" (fermo restando che quella in polacco rimanda alla voce "soft rock", che è un altro ancora genere che già abbiamo), ma al fatto che quelle che sono più capienti per informazione (francese e spagnola) hanno entrambe come fonti a supporto semplici blog (una di esse non è neanche più accessibile), per cui non è tanto il fatto che le voci lì ci siano ancora (semplicemente, non sono state notate o non è venuto a nessuno in mente di cancellarle): tutte le altre, sebbene non ne capisca la lingua, sono comunque cortissime, se non lunghe a malapena due righe. Questo per dire che se il genere fosse veramente enciclopedico, la situazione sarebbe ben diversa, le pagine non sarebbero così approssimative sarebbero costantemente aggiornate o comunque molto più fornite e di qualità di quanto sono ora (questa compresa), ma non è così. Sono certo che la versione in inglese fosse molto migliore di quella spagnola, per fare un esempio. Non mi stupisco del fatto che piano rock come termine venga usato (nessuno lo nega), ma faccio notare che nessuno si sofferma sul termine stesso o spende più di cinque righe per descriverne le caratteristiche. Anche perché, considerando l'uso che se ne fa, cinque righe per descriverlo sarebbero pure troppe.--Gybo 95 (msg) 18:16, 17 feb 2018 (CET)[rispondi]
Comprendo e rispetto totalmente il tuo ragionamento e ti racconto che inizialmente ero incerto anche io se aprire o meno, ma mi sono convinto quando ho visto che siti rilevanti e attendibili attribuivano come genere piano rock a cantanti/gruppi musicali (perfino Elton John viene definito tale) e quindi mi sono convinto dell'enciclopedicità del soggetto su cui stiamo discutendo: non sono tante le fonti che si trovano sulla definizione, ma il genere esiste perché ci sono studi (intendo libri, siti che ne parlano) e anche perché ci sono artisti di primo piano attuale e non che hanno prodotto tale musica. Proprio per questo ritengo che bisogna mantenere la voce! --Sax123 (msg) 00:47, 18 feb 2018 (CET)[rispondi]
Peccato che quel libro abbia come principale soggetto un altro cantante...--Gybo 95 (msg) 00:56, 18 feb 2018 (CET)[rispondi]
Ciò non è rilevante ai fini del mio discorso, ho citato quel link solo come fonte, non per altro. --Sax123 (msg) 09:51, 18 feb 2018 (CET)[rispondi]

  Mantenere Il riferimento alle altre wiki è ondivago a seconda di quanto di volta in volta ci può servire per dare peso alle nostre valutazioni: sì come in questo caso (secondo Gybo 95 che ha comunque argomentato esaurientemente il suo cancellare) no in molte altre occasioni e in altre pdc. Ci sono reiterati riferimenti alla definizione piano rock, il web ne è pieno. Piaccia o meno (a me personalmente non piace ma evidentemente l'accetto) la definizione è ormai di PD e accettabile per una voce sull'enciclopedia.--CoolJazz5 (msg) 17:12, 17 feb 2018 (CET)[rispondi]

  •   Mantenere La voce mi sembra appena un abbozzo, ma ci sono i presupposti per migliorarne lo sviluppo e le fonti. Dopo una breve ricerca sia sul web, che sulla bibliografia, la definizione di Piano rock, mi sembra ampiamente utilizzata e quindi accettabile.--Plasm (msg) 03:05, 22 feb 2018 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Segnalo che l'autore della pdc ha dichiarato che la voce può essere mantenuta (anche se non lo ha fatto in modo palese con un chiaro mantenere). C'è quindi un solo utente su cinque contrario al mantenimento. --CoolJazz5 (msg) 13:25, 24 feb 2018 (CET)[rispondi]
    [@ CoolJazz5] Non entro nel merito della procedura, ma... da quando, in una discussione si contano gli utenti che sostengono un certo esito? Si può essere pure uno contro dieci, ma se l'unico utente favorevole/contrario ha portato argomentazioni importanti a cui gli altri non hanno ribattuto, dovrebbe essere il suo parere quello da prendere maggiormente in considerazione come possibile esito, sempre che non si preferisca prorogare (qui è già stato fatto) oppure andare al voto. Sanremofilo (msg) 23:27, 2 mar 2018 (CET)[rispondi]


Votazione iniziata il 3 marzo 2018

La votazione per la cancellazione termina sabato 10 marzo 2018 alle 23:59
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.
N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).
Mantenere
  1. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:01, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]
  2. --CoolJazz5 (msg) 13:11, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]
  3. --SuperPierlu (msg) 13:48, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]
  4. --Plasm (msg) 02:48, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]
  5. --Gigi Lamera (msg) 10:53, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]
  6. --Pampuco (msg) 13:44, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]
  7. --Sax123 (msg) 11:23, 7 mar 2018 (CET)[rispondi]
Cancellare
  1. --Gybo 95 (msg) 11:01, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]
  2. Fonti assolutamente insufficienti (compreso un sito basato sui voti dei visitatori, o tempora, o mores, sigh! ;) --Pop Op 19:50, 5 mar 2018 (CET)[rispondi]
  3. --Malandia (msg) 09:33, 6 mar 2018 (CET)[rispondi]
  4. X-Dark (msg) 14:56, 7 mar 2018 (CET)[rispondi]

La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta.
Inserisci il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.
Proteggi questa procedura.
--Kirk Dimmi! 00:20, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]


Giulio Milani

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 3 marzo 2018.

Voce in dubbio di enciclopedicità dal 5 aprile 2017, nel frattempo non è cambiato quasi nulla; se togliamo tutti i blablabla relativi a Transeuropa, che, lo ricordo, non è più quella di Tondelli (c'è un buco nero di 5 anni tra quella e questa), e la partecipazione ad antologie pubblicate dalla stessa della quale il biografato è direttore, quel che resta mi sembra ben poco perché il biografato abbia una voce su Wikipedia. Lascio alla comunità la decisione,--Tostapanecorrispondenze 16:16, 24 feb 2018 (CET)[rispondi]


Discussione iniziata il 3 marzo 2018

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di sabato 10 marzo 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di sabato 17 marzo 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Mantenere autore con una buona produzione di romanzi, saggi e racconti. Mi sembra che possa rientrare addirittura nei criteri dato che ha tre opere pubblicate con editori di primo piano:
I naufraghi del Don: Gli italiani sul fronte russo. 1942-1943, per Laterza;
Gli struggenti, per Baldini Castoldi Dalai;
La terra bianca, per Laterza.
Peraltro anche il resto dell'attività in Transeuropa non mi pare proprio da buttare via.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 21:48, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]
Vero, ma su Transeuropa è proprio il punto focale IMHO. Se lavori dentro una casa editrice ti dico con certezza che puoi pubblicare tutto quel che vuoi. E comunque non basta avere pubblicato tre libri e allo stato non trovo che il biografato si sia distinto in maniera particolare nel proprio settore. Ovviamente sto parlando dello scrittore, non direi di sommare questa attività a quella editoriale,OTche secondo me sarebbe da analizzare per bene--Tostapanecorrispondenze 22:10, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare Corredo di fonti per nulla solido, composto principalmente da link autoreferenziali. Nei criteri automatici non ci rientra nemmeno lontanamente, e l'osservazione di Frullatore Tostapane riguardo a Transeuropa mi fa propendere verso un giudizio di non enciclopedicità del biografato. --Domenico Petrucci (msg) 15:20, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare allo stato non sembra rispettare i criteri in particolar modo il punto numero tre. Link un pochino promozionali (non cita neanche Milani e neanche questo link). Qualora ci fosse un cambiamento della voce e una rivisitazione delle fonti sono pronto a cambiare idea. Da cancellare anche la lista di scoperte, di nessunza valenza enciclopedica. --Sax123 (msg) 21:23, 7 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Commento: L'unica cosa che potrebbe renderlo enciclopedico è il talent scouting, ovvero l'aver scoperto autori di rilievo e di conseguenza enciclopedici. --Gengimat (msg)
  •   Commento: Potrebbe, il punto è che la fonte a sostegno parla dello scouting di Transeuropa, non di lui nello specifico, mischiando peraltro la vecchia gestione (di Canalini, dove operò Tondelli - pre-Internet, purtroppo) e la nuova, dove c'è Milani ma non solo lui. --Tostapanecorrispondenze 13:08, 10 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Commento: (suppongo che la discussione dovesse scadere o essere prorogata ieri) E' possibile che sia enciclopedico, però la voce fa davvero troppa confusione fra la vecchia Transeuropa e la nuova (di cui so poco, ma difficilmente potrà raggiungere gli stessi livelli), con un tono decisamente promozionale nei confronti di quest'ultima gestione (o realtà editoriale distinta???) --Pop Op 22:42, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Commento: sì, infatti scadeva ieri ma non sapevo cosa fare :-) Non avevo scritto con il template cancellare io stesso perché mi pareva superfluo. La voce della casa editrice invece va a mio parere analizzata a fondo, io sapevo che c'era stata la chiusura, pre-internet. Apriamo una discussione all'edicola su Transeuropa? --Tostapanecorrispondenze 22:54, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
    Se capisco bene la proroga la può fare anche un non amministratore, ma è bene che sia qualcuno che non ha partecipato alla discussione. Per Transeuropa io non lo so, quando ho cercato fonti non ne ho trovate, per me sarebbero da considerare due case editrici diverse. Però senza fonti come si fa? --Pop Op 00:13, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]


Votazione iniziata il 18 marzo 2018

La votazione per la cancellazione termina domenica 25 marzo 2018 alle 23:59
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.
N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).
Mantenere
  1. Due libri pubblicati con Laterza ed uno con Baldini Castoldi Dalai. Cui si aggiunge l'attività di editore.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:08, 19 mar 2018 (CET)[rispondi]
  2. --Squittinatore (msg) 14:55, 20 mar 2018 (CET)[rispondi]
  3. --SuperPierlu (msg) 20:31, 20 mar 2018 (CET)[rispondi]
  4. --Kenzia (msg) 23:15, 20 mar 2018 (CET)[rispondi]
  5. --Brunoliegibastonliegi (msg) 18:39, 24 mar 2018 (CET)[rispondi]
Cancellare
  1. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 09:02, 18 mar 2018 (CET)[rispondi]
  2. --Tostapanecorrispondenze 17:26, 18 mar 2018 (CET)[rispondi]
  3. --Malandia (msg) 13:36, 19 mar 2018 (CET)[rispondi]
  4. --Klaudio (parla) 09:33, 20 mar 2018 (CET)[rispondi]
  5. --Gigi Lamera (msg) 23:22, 20 mar 2018 (CET)[rispondi]
  6. --F. Foglieri Non cliccare qui 12:34, 22 mar 2018 (CET)[rispondi]
  7. --Kirk Dimmi! 12:58, 22 mar 2018 (CET)[rispondi]
  8. X-Dark (msg) 14:27, 22 mar 2018 (CET)[rispondi]
  9. --L736El'adminalcolico 18:40, 24 mar 2018 (CET)[rispondi]
  10. --Sax123 (msg) 21:22, 24 mar 2018 (CET)[rispondi]
  11. In mancanza di fonti (richieste da anni) la "vecchia" Transeuropa e la "nuova" sono realtà diverse. Nel dubbio si cancella, e qui di dubbi ne sono emersi davvero tanti. Sono pronto naturalmente a riconsiderare la voce in presenza di nuovi fatti o fonti. --Pop Op 22:36, 24 mar 2018 (CET)[rispondi]
    nel dubbio di solito si tiene...------Avversarīǿ - - - >(MSG) 01:55, 25 mar 2018 (CET)[rispondi]
    Mi spiace, ma nel dubbio si cancella: la rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze WP:E e qui siamo lontani mille miglia. --Pop Op 12:52, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  12. --Vito (msg) 10:00, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  13. --Aplasia 11:16, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  14. --Domenico Petrucci (msg) 16:27, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  15. --Ruthven (msg) 19:00, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]

La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
 --Fabyrav parlami 00:01, 26 mar 2018 (CEST)[rispondi]

José Caraballo

È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 2,1 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura


La procedura è stata annullata


La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno lunedì 5 marzo 2018.

Calciatore venezuelano il cui calcolo delle presenze e delle fasce risulta non conforme ai criteri di WP:CALCIATORI. La voce non fornisce elementi che possano renderlo rilevante a prescindere dai criteri, e tali elementi non si trovano nemmeno cercando altrove. --Domenico Petrucci (msg) 07:57, 26 feb 2018 (CET)[rispondi]

Automaticamente enciclopedico, bastava cercare un minimo (la fonte c'era già). Pagina aggiornata, si può chiudere. --5.170.222.198 (msg) 23:10, 27 feb 2018 (CET)[rispondi]
Ho annullato l'annullamento dell'IP, in attesa di verificare se esso fosse corretto. Segnalo che, dopo l'avvio della procedura, era stato aggiunto questo link. Sanremofilo (msg) 09:50, 1 mar 2018 (CET)[rispondi]
Ha 93 presenze in Venezuela su 90 che ne servirebbero: dovrebbe quindi essere enciclopedico. --213.149.220.212 (msg) 16:29, 1 mar 2018 (CET)[rispondi]


Discussione iniziata il 3 marzo 2018

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di sabato 10 marzo 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di sabato 17 marzo 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

  Procedura annullata Evidente enciclopedicità --Ruthven (msg) 00:24, 8 mar 2018 (CET)[rispondi]


Giulia Maenza

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 10 marzo 2018.


Giovane modella con una ancor brevissima carriera alle spalle, fonti per lo più locali. Se son rose fioriranno, ma al momento la voce pare prematura.--Kirk Dimmi! 11:27, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 00:00, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

Partito dei Cittadini Europei

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 10 marzo 2018.


Partito europeo sconosciuto, che non ha mai partecipato ad alcuna elezione e di cui non sono note azioni o iniziative di livello enciclopedico. --BohemianRhapsody (msg) 12:46, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]

sconosciuto, da cancellare! --Codinoo (msg) 11:15, 5 mar 2018 (CET)[rispondi]
Citazione: «Se vogliono fare politica, fondino un partito, si presentino alle elezioni e vediamo quanti voti prendono... poi vediamo». Cancellare. --Holapaco77 (msg) 10:16, 7 mar 2018 (CET)[rispondi]
ci stava con C4 per voce da promozionale.. --SurdusVII 11:45, 7 mar 2018 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 00:00, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

Jisoo

È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 66,3 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura

Avvisa l'autore

Avvisa il creatore effettivo della pagina, se registrato, incollando nella sua pagina di discussione questa stringa:

{{Cancellazione|Jisoo}} --~~~~
Se registrato, è possibile avvisare anche il maggior contributore rintracciabile con questo tool.
Log giornaliero

L'inserimento nel log giornaliero avverrà in automatico tramite bot.
(Il codice di seguito rimane comunque in via precauzionale, per facilitare l'inserimento manuale in caso di malfunzionamento)

Se sei contrario e non vuoi che la pagina venga cancellata tacitamente, avvia una discussione cliccando qui; per farlo devi però avere i requisiti di apertura necessari e, in ogni caso, motivare l'apertura (leggi le istruzioni). Altrimenti non fare nulla: al termine della procedura semplificata la pagina verrà cancellata.


La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 10 marzo 2018.


Cantante dalla breve carriera che fa parte di un gruppo, da solista non pare aver fatto nulla di particolarmente rilevante. Fonti pressoché assenti, visto che l'unica, che la cita brevemente, rimanda a wikipedia in tedesco.--Kirk Dimmi! 13:05, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 00:00, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

Joe Pichler

È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 4,3 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura

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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 10 marzo 2018.


Soggetto non enciclopedico, ruolo principale solo nei film Beethoven 3 e 4. --ResonantWin (msg) 15:26, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]


Discussione iniziata il 7 marzo 2018

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di mercoledì 14 marzo 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di mercoledì 21 marzo 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Mantenere la stessa motivazione di apertura fa capire che l'attore è enciclopedico: ha due ruoli principali, poi spulciando tra le fonti si scoprono altri ruoli primari come in L'amore a 13 anni per un attore che ha lavorato per sei anni (contro i tre richiesti dai criteri). Da mantenere. Aggiunte fonti alla voce e cercata di migliorare. --Sax123 (msg) 21:14, 7 mar 2018 (CET)[rispondi]
P.S.:tutte le note lo citano per il mistero della sua scomparsa, non per la sua carriera di attore. Non è un buon segno.--StefBiondo 19:00, 21 mar 2018 (CET)[rispondi]
Grazie per avermelo fatto notare, ho tolto il template superfluo che avevo messo per errore :) --ResonantWin (msg) 19:35, 21 mar 2018 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.
Proteggi questa procedura.
--Horcrux九十二 01:00, 22 mar 2018 (CET)[rispondi]

Redirect disambiguati di personaggi irrilevanti

È stata chiesta la cancellazione multipla delle pagine dell'argomento Redirect disambiguati di personaggi irrilevanti. Per gli amministratori: proteggi questa procedura


La procedura è stata annullata


La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 10 marzo 2018.

Si tratta di redirect disambiguati di personaggi di fantasia totalmente non enciclopedici. Essendo appunto disambiguati, non hanno nessuna utilità per le ricerche dei lettori. In ogni caso questi personaggi immaginari, anche alla luce di WP:MONDI, sono talmente irrilevanti da non meritare nemmeno il redirect. Se la procedura si concluderà con la cancellazione, mi occuperò completamente io dell'orfanizzazione, senza aggravare il lavoro degli amministratori. --Domenico Petrucci (msg) 15:35, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]

Posto che sono talmente irrilevanti che ci sono nel mucchio anche protagonisti come Bill (Kill Bill)... per dire. In ogni caso la disambiguazione non vedo cosa c'entri con "nessuna utilità per le ricerche dei lettori". Inoltre, molte di queste voci sono state incorporate in voci più generiche, quindi serve mantenerle per mantenere la cronologia da richiamare nella talk (es. Discussione:Personaggi di Kill Bill). --Superchilum(scrivimi) 15:45, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]
Appunto. Bill è protagonista in soli due film per il cinema, quindi per me è talmente irrilevante da non meritare nemmeno il redirect. Quando un redirect è disambiguato non ha nessuna utilità per le ricerche dei lettori. Può essere che il lettore cerchi Elizabeth Hoover sulla casella di ricerca, e quindi il redirect Elizabeth Hoover lo aiuta a trovare subito le informazioni che sta cercando. Ma è impossibile che un lettore si metta a cercare i titoli con il disambiguante. E comunque, se il lettore cerca qualcosa di non enciclopedico in un'enciclopedia, il problema non è nostro. Le cronologie si possono tranquillamente copiare nella talk della voce principale, senza lasciare in giro roba non enciclopedica. Nel caso di Bill, se questa PdC si conclude con la cancellazione, la voce Bill (Pokémon) andrà spostata a Bill (personaggio), ed il riferimento al protagonista di Kill Bill andrà rimosso dalla pagina di disambiguazione, come da regolamento delle disambigue. --Domenico Petrucci (msg) 16:19, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]
La soluzione proposta per Bill mi pare un peggioramento della situazione attuale. Penso che Bill (Kill Bill) debba essere un rimando a Personaggi_di_Kill_Bill#Bill, e mi aspetto di trovare tare rimando nella pagina Bill (Disambigua), non capisco perché eliminare. Le informazioni sul personaggio sono enciclopediche? Sì, anche se non da meritare una voce autonoma. Per cui non capisco perché volerlo eliminare dalla disambigua, non c'è valore aggiunto e si toglie la possibilità di saperne qualcosa di più al lettore su un personaggio che trovo sbagliato definire "Totalmente non enciclpedico", piuttosto "non enciclopedico secondo i criteri di it.wiki". Questa PdC con personaggi totalmente diversi mi convince poco. --Arres (msg) 20:25, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]
I personaggi non sono totalmente diversi. Sono personaggi o presenti in uno o pochi film, oppure in una sola serie animata, oppure sono personaggi della televisione, oppure sono meteore dei fumetti Disney. Sono tutti accomunati dall'assoluta irrilevanza. Vista la tua obiezione su Bill, l'ho tolto da questa PdC multipla e ho avviato una singola procedura apposita. --Domenico Petrucci (msg) 12:07, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]
Il punto è che tendenzialmente un redirect fa più bene che male, non si capisce questa smania di cancellare quelli che sono di fatto degli strumenti tecnici, quasi a volerli ammantare di significati meta-enciclopedici che non vogliono avere. Un redirect già presente evita la ri-creazione di voci non enciclopediche, facilitando il lavoro sporco. E cercando un personaggio si trova più facilmente. Prova a scrivere "Gennarino" nella casella di ricerca e guarda cosa ti compare... uno vede subito quello Disney e ci clicca sopra (tu decidi "è impossibile che un lettore si metta a cercare i titoli con il disambiguante" in base a un tuo legittimo ma personalissimo POV). --Superchilum(scrivimi) 12:13, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]
I redirect disambiguati sono strumenti tecnici senza senso. Come fa il lettore a sapere se deve digitare «(personaggio)» oppure «(Disney)» oppure «(nome del mondo immaginario)»??? Ma soprattutto, Gennarino (come tutti gli altri) non è enciclopedico come personaggio immaginario, quindi se il lettore cerca qualcosa di non enciclopedico in un'enciclopedia, quello è un suo problema, non nostro. --Domenico Petrucci (msg) 12:26, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]
I redirect hanno una precisa funzione, compresi quelli disambiguati, che a te paiano tutti senza senso va contro le regole, e già questo la dice lunga su questa proposta di cancellazione (alcuni hanno un senso, altri no). Il lettore non "deve sapere cosa digitare", il lettore digita "Gennarino" (che è quello che sta cercando) e nella casellina compare "Gennarino (Disney)", esattamente come ti ho segnalato ed evidentemente non hai fatto, altrimenti non avresti risposto in questo modo. Inoltre, un redirect serve a portare il lettore dove si trovano le informazioni, non necessariamente in una voce a sé: le informazioni su Gennarino ci sono, solo che stanno in un'altra voce, quindi il redirect serve ad aiutarlo in questo. Infine, come mai hai deciso di copiare le cronologie dei redirect nelle talk delle voci destinatarie senza aspettare l'esito della procedura? Avevi detto che avresti corretto alla fine solo in caso di procedura conclusa con la cancellazione. --Superchilum(scrivimi) 15:23, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]
Avevo detto che avrei orfanizzato i redirect solo in caso di cancellazione. E infatti non li ho orfanizzati. Ho copiato le crono per portarmi avanti con il lavoro: anche se la PdC si conclude con il mantenimento, non è comunque sbagliato conservare una copia della crono. --Domenico Petrucci (msg) 15:30, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]
  Mantenere D'accordo che si tratta per lo più di personaggi molto minori, ma i redirect male non fanno, vengono addirittura suggeriti nel campo di ricerca di Wikipedia, quindi potrebbero essere utili anche al niubbo che cerca un dato argomento e sono soprattutto utili per i wikilink interni, dato che linkare il redirect invece che usare il piped link porta tanti vantaggi di controllo e semplicità di intervento in caso di modifiche alla lista dei personaggi. --WalrusMichele (msg) 11:15, 5 mar 2018 (CET)[rispondi]
[@ WalrusMichele] Ti ricordo che per evitare la cancellazione va aperta formalmente la discussione consensuale, altrimenti quel tuo {{mantenere}} è inutile. --Jaqen [...] 14:21, 5 mar 2018 (CET)[rispondi]
Grazie [@ Jaqen], in realtà volevo solo continuare la discussione e indicare visivamente il mio parere contrario, ma ho sbagliato a utilizzare uno strumento riservato alle consensuali, che comunque mi pare che visti i pareri si possa aprire. --WalrusMichele (msg) 10:58, 6 mar 2018 (CET)[rispondi]


Discussione iniziata il 6 marzo 2018

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 13 marzo 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 20 marzo 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Mantenere D'accordo che si tratta per lo più di personaggi molto minori, ma i redirect male non fanno, vengono addirittura suggeriti nel campo di ricerca di Wikipedia, quindi potrebbero essere utili anche al niubbo che cerca un dato argomento e sono soprattutto utili per i wikilink interni, dato che linkare il redirect invece che usare il piped link porta tanti vantaggi di controllo e semplicità di intervento in caso di modifiche alla lista dei personaggi. --WalrusMichele (msg) 11:01, 6 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere esplico quanto scritto già più sopra. Tendenzialmente un redirect fa più bene che male, sono di fatto degli strumenti tecnici, ed è spesso controproducente volerli ammantare di significati meta-enciclopedici che non vogliono avere. Anche quelli disambiguati, che esistono, hanno questa funzione. Un redirect serve a portare il lettore dove si trovano le informazioni, non necessariamente in una voce a sé: le informazioni su questi personaggi ci sono su Wikipedia, solo che stanno in altre voci, quindi il redirect serve ad aiutare i lettori ad arrivare a queste informazioni. Non dimentichiamo che un redirect già presente evita la ri-creazione di voci non enciclopediche, facilitando il lavoro sporco (e questo è testimoniato dal fatto che molti di questi redirect un tempo erano voci, poi incorporate giustamente in voci generiche). Inoltre, cercando un personaggio si trova spesso più facilmente: provate a scrivere "Gennarino", nella casellina compare "Gennarino (Disney)", uno lo vede subito e ci clicca sopra. --Superchilum(scrivimi) 12:09, 6 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Commento: ho rimosso da questa procedura altri 2 redirect che sono quasi da C4 a mio parere, e per i quali comunque non dovrebbe valere il ragionamento di Superchilum. Per tutti gli altri redirect, io resto della mia opinione, ma se sono l'unico a pensarla così, vi chiedo scusa per la perdita di tempo e possiamo anche annullare del tutto la procedura. Mi riservo solo di valutare meglio cosa fare con i due redirect che ho appena rimosso. --Domenico Petrucci (msg) 12:44, 6 mar 2018 (CET)[rispondi]
    Sicuramente quello su Matilde dei Cesaroni va in C9 perché è proprio sconclusionato, lo cancello io. Ora è semplicemente Matilde Cafuri. --Superchilum(scrivimi) 12:54, 6 mar 2018 (CET)[rispondi]
    Addirittura nella voce cumulativa di destinazione non c'è più nessun personaggio che sia chiama "Matilde Cafuri", ma ce ne è solo uno che si chiama "Matilde", quindi mi sa che anche con il titolo attuale quel redirect rientra comunque nel criterio C9. --Domenico Petrucci (msg) 12:59, 6 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Dire che i personaggi nell'elenco sono talmente irrilevanti da non meritare neanche il redirect mi sembra esagerato, e in ogni caso non si può generalizzare mettendo tutti sullo stesso piano. Alcuni di questi personaggi sono apparsi in più storie o hanno avuto un ruolo abbastanza importante nel film / cartoon di cui fanno parte, e hanno un paragrafo dedicato nella voce che tratta i personaggi di quel mondo immaginario. Eliminando sia il redirect che il riferimento nella pagina di disambigua si persono delle informazioni perchè si renderebbe molto più difficile ad un lettore interessato a quello specifico personaggio il raggiungimento della voce corrispondente.
Personalmente non ci vedo niente di male nel tenere i redirect, che sono essenzialmente uno strumento tecnico (come spiegato da Superchillum, se si prova a digitare "Gennarino" nella casellina di ricerca appare tra le opzioni Gennarino (Disney), che permette di raggiungere facilmente il paragrafo corrispondente all'interno della voce su Amelia). Ma se proprio si vogliono cancellare i redirect sono decisamente contraria a cancellare anche i corrispettivi riferimenti nella pagine di disambigua. Anzi, tali riferimenti dovranno essere corretti in modo da puntare direttamente alla pagina giusta. --Postcrosser (msg) 10:32, 7 mar 2018 (CET)[rispondi]

Nunzio Di Carlo

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 10 marzo 2018.


Pagina su presbitero la cui rilevanza è (e forse nemmeno quella) prettamente locale, così come localissime sono le fonti. Tra l'altro nel web si trova solo questa dove è indicato nella lista dei sacerdoti di Altofonte, senza accenno alla sua "battaglia", che pare poco rilevante, per non diminuire il numero di cappellani. Si google libri i risultati sono = 0. --Kirk Dimmi! 15:42, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]

Di sicuro la minaccia di ridurre il numero di cappellani andava rintuzzata! Solidarizzo (un po' in ritardo) con il biografato.--Pampuco (msg) 19:48, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]
Così com'è non emerge rilevanza. Se esistono altre fonti, si integri, altrimenti ok per la cancellazione --Moxmarco (scrivimi) 10:27, 6 mar 2018 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 00:00, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

Cyber Nations

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 10 marzo 2018.

Voce minimale su gioco per browser, nessuna fonte indipendente autorevole e non ho trovato granché sul Web. Cancellata per lo stesso motivo anche su en.wiki --Bultro (m) 16:42, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 00:01, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

Augusto Paolo Lojudice

È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 17,5 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura

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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 10 marzo 2018.

Pagina su giovane vescovo ausiliario nominato da soli 3 anni che non pare aver fatto alcunché di rilevante. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 21:23, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]

Considero senza motivo la richiesta di cancellazione della voce in questione.
Talora si ritenessero delle valide ragioni per un provvedimento del genere, chiedo cortesemente che mi si facciano presenti.--Andciao--
Annullo l'apertura della consensuale per carenza di motivazione. --Antonio1952 (msg) 23:08, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]
scusate ma non capisco perchè annullare. Mi sembra che i vescovi ausiliari (tale risulta in voce il biografato) non siano automaticamente enciclopedici e dalla voce non emerge alcun altro elemento di enciclopedicità. Caso mai si apra una consensuale --Zibibbo Antonio (msg) 16:29, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]
[@ Zibibbo Antonio], io ho annullato l'apertura della consensuale, non la PdC. --Antonio1952 (msg) 16:38, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]
sorry, avevo letto male, colpa mia--Zibibbo Antonio (msg) 16:40, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
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--Kirk Dimmi! 00:00, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

OJM

È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 11,2 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura

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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 10 marzo 2018.

Gruppo musicale minore senza rilevanza comprovata i cui album sono tutti pubblicati da etichette discografiche minori. La voce era già stata cancellata in precedenza e reinserita senza validi motivi. I concerti sembrano tutti o in locali minori o condivisi con altri artisti [1]. Vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/OJM. --  Il Passeggero - amo sentirvi 22:08, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]

Non solo etichette minori: sembra che tutti gli album tranne il primo siano stati pubblicati dall'etichetta del batterista, cioè praticamente autopubblicati. --Pop Op 11:24, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]
Partendo dal presupposto che la voce è scritta in modo molto incompleto e forse affrettato, con mancanza di fonti (nonostante sul web ce ne siano davvero parecchie in merito), il gruppo è sicuramente una realtà storica dello Stoner Rock e Heavy-Pshych italiano ed europeo - http://www.infooggi.it/articolo/gli-ojm-una-delle-band-stonerrock-n-roll-piu-amate-d-italia-di-nuovo-in-tour/65020/ - Gli album sono stati pubblicati dalla Go Down Records, che è una delle etichette indipendenti più influenti ed attive in Italia, con oltre 150 dischi pubblicati in 15 anni di attività e collaborazioni con artisti di fama internazionale. Addirittura nei prima anni l' etichetta si appoggiava alla major EMI Italiana - Emi Music Publishing Italia Srl come edizioni musicali - un esempio: http://www.latlantide.it/collaborazioni/alix_ground.htm -, ma poi ha voluto intraprendere una linea più indipendente. Il batterista degli OJM è anche uno dei fondatori dell' etichetta (vedi link ad intervista di Movida Magazine - https://drive.google.com/file/d/0B36lb9ALoY-mbXh0XzAyVnhGSkU/view -). Se un musicista è uno dei fondatori di un' etichetta discografica, non vuol assolutamente dire che i suoi album sono autopubblicati (vedi definizione di Autoedizione o qui se ti può essere più chiaro: https://www.notelegali.it/approfondimento/il-ruolo-delleditore-musicale-e-delletichetta-discografica/), ma pubblicati dall' etichetta stessa. Vedi anche artisti famosi che hanno fondato la propria etichetta e pubblicano i loro lavori e anche lavori discografici di altri.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ElefanteAlt03 (discussioni · contributi) 12:56, 5 mar 2018‎ (CET).[rispondi]
Ah, e l'etichetta è pure di Max Ear, oltre che lontanissima dai criteri specifici, in pratica sono autoprodotti. Nemmeno quella del primo album sembra un'etichetta rilevante.--Kirk Dimmi! 14:14, 5 mar 2018 (CET)[rispondi]
Qui stiamo davvero travisando il concetto di autoproduzione, non c'entra nulla con l'enciclopedicità della voce, infatti nel caso in questione, che Max Ear sia uno dei fondatori non vuol dire che il disco sia autoprodotto, anzi tutt' altro, infatti l' etichetta ha prodotto tantissimi altri gruppi e non pubblica solo dischi della voce in questione (in questo caso sarebbe autoproduzione).
Faccio un esempio similare, annche La Tempesta Dischi è un'etichetta discografica indipendente di Pordenone fondata nel 2000 da Enrico Molteni, bassista dei Tre Allegri Ragazzi Morti, ma pubblica anche dischi di altri gruppi naturalmente, come la Go Down. Ci sono problemi d' enciclopedicità? Non mi sembra...La Beard of Stars Records era l' etichetta che pubblicava i lavori di Paul Chain - https://www.discogs.com/Paul-Chain-The-Improvisor-Sign-From-Space/release/1712555 - dei Death SS, non mi sembra poi così irrilevante. Allora anche la Antonella Ruggiero si autoproduce? Leggi qui Liberamusic. Se questo è il criterio allora dovremmo cancellare gran parte di questa pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Etichette_discografiche_italiane .--ElefanteAlt03 (msg) 14:59, 5 mar 2018 (CET)[rispondi]
Semplice, dal fatto che esistano musicisti rilevantissimi che si autoproducono, non segue che tutti i musicisti che si autoproducono siano rilevanti. La Tempesta ha vinto il premio MEI come migliore etichetta, anche se non si volesse considerare l'elenco degli artiati e la loro importanza. Quindi il paragone è assolutamente inappropriato, non solo per WP:ANALOGIA. Comunque non voglio sostenere che si siano autoprodotti (non l'ho nemmeno detto) e la questione è irrilevante.
Ci vogliono fonti che dimostrino l'importanza del gruppo, e queste non ci sono, a parte l'esistenza dei tre album. Le fonti aggiunte dicono ben poco, un trafiletto di Repubblica (che parla più dei collaboratori che del gruppo) e Storia della Musica (probabilmente da considerare una fanzine), tra l'altro con recensione decisamente negativa (Per arrivare a considerare gli OJM una realtà a tutto tondo della nuova musica pesante italiana, in ogni caso, bisognerà ancora attendere.) Ah, c'è anche Rumore, vabbe', ma mi pare siamo ancora molto lontani dal dimostrare un minimo di rilevanza enciclopedica. Con tutti gli auguri di buona fortuna al gruppo. --Pop Op 16:18, 5 mar 2018 (CET)[rispondi]
Che analogie che tocca vedere, con la Ruggiero.. come se lei, o anche la Mannoia fossero enciclopediche per le loro etichette e come se queste diventassero enciclopediche per osmosi. Sulla Mannoia, questa è la fine che ha fatto una delle sue "label". Come ripeto spesso, fare un'analogia sensata è molto più difficile del previsto.--Kirk Dimmi! 16:39, 5 mar 2018 (CET)[rispondi]
[@ ElefanteAlt03] riempire una voce di fonti non ne fa automaticamente una voce enciclopedica. Bisogna vedere di che fonti si tratta e che cosa dicono. Per esempio, attestare la semplice esistenza di un disco, non significa che questo sia rilevante. O attestare che un gruppo esista, suoni e produca dei dischi, non significa per questo che questi sia rilevante. Specialmente quando le fonti attestano invece il contrario, come sopra dimostrato. --  Il Passeggero - amo sentirvi 16:50, 5 mar 2018 (CET)[rispondi]


Discussione iniziata il 10 marzo 2018

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di sabato 17 marzo 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di sabato 24 marzo 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Mantenere Gli album del gruppo sono reperibili dai classici canali di distribuzione nazionale come del resto tutti quelli della Go Down Records [2] che sarà un etichetta indipendente ma non così oiccola con all'attivo 150 album. Ci sono notizie di tour nazionali e passaggi televisivi. La voce ha bisogno imho di una scrematura--Alfio66 22:17, 10 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare Rilevanza mediatica nulla o quasi, a parte qualche fugace articolo di giornale generico. La situazione concertistica è similmente confusa: manciate di live all'anno in pub/club o concerti condivisi con altri gruppi (e se si prova a consultare quelli precedenti, compare una pagina di Errore 404). Faccio inoltre notare che la voce è un intero, sfacciato copyviol dal sito ufficiale precedente alla creazione della voce, con l'eccezione delle aggiunte contemporanee o successive alla PDC, e già questo potrebbe anche chiudere la questione.--Gybo 95 (msg) 22:47, 10 mar 2018 (CET)[rispondi]
  • [@ Gybo 95] grazie, ricordati di mettere l'avviso {{ViolazioneCopyright}} quando sei certo del copyviol, e se è pressoché integrale richiedere il C13. Non è copyviol inverso perchè la pagina del sito era la stessa nel 2012. Sarebbe da C13, visto che si salva solo la frase riformulata da Alfio, ma visto che è in pdc (e io sono anche coinvolto), lascio uno stubbino e oscuro la cronologia. In pratica diversi paragrafi sono copiati dalla biografia in italiano, alcuni non li trovavo perchè erano semplicemente tradotti pari pari dalla bio in inglese che è sotto, nella stessa pagina del sito e che è anche più esaustiva di quella in italiano (il che è strano per un gruppo italiano).--Kirk Dimmi! 01:57, 11 mar 2018 (CET) P.S. Il testo precedente lo si può vedere appunto dal loro sito (anche in inglese), le uniche 3 fonti non autorefenziali (c'era e c'è l'avviso F) che erano presenti sono queste:[3] [4] [5], nessuna fonte per le condivisioni di palco con altri gruppi.[rispondi]
  •   Cancellare Non vedo come siano rispettati i criteri (addirittura sul primo e sull'eventualità che siano sostanzialmente autoprodotti c'è da discutere) e non vedo altri elementi di rilevanza. --Pop Op 23:17, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   La voce è stata aggiornata Ho riscritto la voce, inserendo finalmente un po di fonti terze ed attendibili, che secondo me dovrebbero senza problemi stabilire la rilevanza nel proprio ambito della band, che vanta tour e collaborazioni internazionali ( e distribuzione europea di molti dei suoi dischi. Faccio poi notare che Brant Bjork dei Kyuss, Michael Davis degli MC5, Dave Catching dei Eagles of Death Metal, Mondo Generator] e Queens of the Stone Age e Edmund Monsef. Inoltre molti critici concordano sulla rilevanza nel proprio ambito di questa band: Flash Magazine parla di una band "che in circa tre lustri ha costruito una reputazione sempre più solida nel panorama dello stoner internazionale". Gianni Della Cioppa nel numero di ottobre 2010 de Il Mucchio li descrive come "un'assoluta garanzia nel panorama (hard/stoner) rock europeo", mentre nel numero di Settembre diceva di loro che "sono stati tra i primi in Italia a raccogliere il testimone" dello stoner rock. Gabriele Barone su Jam la definisce "una delle formazioni di punta della scena heavy psiche nostrana". A me sembra che viste queste premesse la voce sia da   Mantenere.--Plasm (msg) 19:07, 13 mar 2018 (CET)[rispondi]
    [@ Plasm] C'è una frase incompleta nel tuo intervento, puoi chiarire? Se si tratta di collaborazioni, imho non rendono enciclopedici. PS: voce comunque indubbiamente migliorata, lo riconosco e anzi complimenti, ma la sostanza è quella che è, io non sono affatto convinto--Pop Op 20:42, 13 mar 2018 (CET)[rispondi]
[@ Popop] Le collaborazioni sono descritte in voce e nelle fonti terze, dove si parla di produzione artistica di Paul Chain per l'album Heavy, di Michael Davis degli MC5 per l'album Under The Thunder e di Dave Catching (membro dei Eagles of Death Metal, Mondo Generator e Queens of the Stone Age) per l'album Volcano. Brant Bjork dei Kyuss suona la chitarra e canta nel 7" dal titolo I Got Time. Secondo me le collaborazioni non determinano l'inequivocabile enciclopedicità di una band, ma dipende sia dalla rilevanza del personaggio con cui una band ha collaborato, sia dalla rilevanza che le fonti danno ad una collaborazione. In questo caso, le fonti riportate in voce danno rilevanza allo scambio avuto tra questi musicisti. Come detto sopra, molte di quelle fonti giudicano gli OJM come una band importante nella scena rock italiana. Ribadisco quindi che secondo me sono le fonti a dover determinare la rilevanza nel proprio ambito di una band, al di la di ogni impressione personale che può essere fallace.--Plasm (msg) 01:03, 14 mar 2018 (CET)[rispondi]
[@ Plasm] Ripeto che apprezzo in genere il tuo lavoro, anzi lo apprezzo molto, e in molti casi mi hai convinto. Ma in questo caso non si può tirar fuori dalle fonti quello che le fonti non dicono. Mario Ruggeri su Rumore dice il miglior disco della storia del gruppo trevigiano, cioè, il migliore fra i 5 album che hanno inciso. Mi sembra decisamente esagerato riformulare questa affermazione con considerato da molti il capolavoro della band. La recensione di Ruggeri è ottima, ma non parla certo di "capolavoro". Ma prendiamo invece la recensione di Servetti su Rockerilla. Un trafiletto da cui impariamo che il lavoro non è entusiasmante perchè non è facile reinventare quello che altri hanno marchiato a fuoco; in conclusione un buon disco di genere che piacerà agli appassionati ma che non porterà nuovi ascoltatori alla band. Capolavoro??????
Quanto sia rilevante il gruppo appare in modo chiarissimo dal libro che citi (in maniera correttissima, è una fonte per il loro genere) dove però gli OJM sono citati insieme a venti altri gruppi e semplicemente come gruppi influenzati dai Kyuss.
Ripeto, la solita enciclopedicità per osmosi, recensioni altalenanti che non dimostrano nulla. Eppoi a me la Go Down Records continua a sembrare più simile ad un'agenzia di promozione, che ad una vera e propria etichetta, e comunque, visto che è di proprietà del batterista, gli album sono sostanzialmente (se non formalmente) autopubblicati. Se un'etichetta minore riesce a scrivere la sua pagina su un gruppo non enciclopedico non fa grossi danni. Se un promoter spamma wikipedia per anni (come potrebbe essere, in base a ricerche fatte da qualcuno più bravo di me) i danni per wikipedia sono molto maggiori. Gruppo non enciclopedico e tanti buoni motivi per cancelare anche per chi fosse indeciso.--Pop Op 16:28, 14 mar 2018 (CET)[rispondi]
Chiedo scusa se organizzo le risposte per punti. Non è per pedanteria, ma per semplicità e chiarezza. 1) Rispetto all'articolo Mario Ruggeri su Rumore c'è un fraintendimento. Dire che un disco è il capolavoro di una band, significa a mio avviso che è il miglior disco della band, non che è "un capolavoro" in un genere o in assoluto. Se questa frase genera però questo tipo di ambiguità, può essere tranquillamente riformulata. 2) I critici sono molti, ed alcune delle fonti parlano del miglior disco degli OJM, altre non condividono questa opinione. Nella voce infatti si dice venne considerato da molti, non da tutti. L'articolo di Savoretti in particolare mi sembra una stroncatura di tutto il percorso della band. Pur elogiandone alcuni aspetti (coerenza, ortodossia radicale, impeccabile dal punto di vista della produzione), dall'articolo sembra chiaro che a Savoretti questa band non piace, però ne parla e scrive su di loro, alimentando il dibattito su di loro, seppur con ottime motivazioni. 3) Della Cioppa, nel suo libro HM - Il grande libro Heavy Metal, cita gli OJM tra una decina di band della seconda ondata Stoner, in un trafiletto in cui da una definizione del genere descrivendone la sua evoluzione. La definizione di "nuovi eroi" utilizzata dal giornalista per questa seconda ondata e la selezione, tra gli altri, degli OJM (ne poteva scegliere molti altri nella miriade di band del genere ed escludere loro dalla lista) ne determina la rilevanza nel proprio ambito. 4) Si è discusso molto sull'opportunità di inserire band che pubblicano con etichetta propria o di proprietà di uno dei membri del gruppo, ed in generale si è deciso che, se una etichetta discografica ha un catalogo che non promuove e pubblica esclusivamente dischi del musicista stesso, o ancor peggio della sola band proprietaria dell'etichetta, si può presumere che l'attività dell'etichetta non sia l'ultima spiaggia per una band che altrimenti non troverebbe altre produzioni. Questa etichetta ha un percorso composto da oltre 150 dichi di artisti diversi. Anche se non sono paragonabili per dimensioni e risonanza, anche la Alternative Tentacles è di proprietà di Jello Biafra, ma a nessuno verrebbe in mente di dire che è un problema per l'enciclopedicità il fatto che i suoi dischi siano sostanzialmente (se non formalmente) autopubblicati. Faccio poi notare che la Go Down Records, come detto in voce ed anche da Alfio66, sdistribuisce in tutta Europa tramite Audioglobe (Italia) e Sonic Rendezvous e Cargo (Europa). >>> Rispetto le motivazioni che ti fanno sorgere dubbi, ma a me sembra che questa band sia enciclopedica. Se invece i timori sono relegati alla attività di spam da parte dell'etichetta o di chi per loro, sono convinto che la comunità di WP valuterà caso per caso, eliminando le voci che non rispettano i criteri oppure riformulando quelle voci più palesemente PROMO o macchiate da COPYVIOL. Intanto, per quel che mi riguarda, riformulo subito l'ambiguità da te sottolineata in voce.--Plasm (msg) 18:01, 14 mar 2018 (CET)[rispondi]
Rispondo solo al lemma "capolavoro": il primo dizionario online che mi è capitato riporta la dicitura "Opera di grande eccellenza; propr., la migliore in una serie di opere". Per cui, per il recensore sarà pure il miglior disco degli OJM, ma non si può definire capolavoro, anche perché il termine non viene usato lì. Nel momento in cui analizzo una discografia, se il miglior disco di un gruppo musicale, a conti fatti, è una ciofeca, non posso usare il termine "capolavoro", semmai "miglior lavoro", perché altrimenti darei assodato che quel disco sia di qualità eccellente. Oppure potrei usare quel termine in maniera ironica, ma è un altro discorso.--Gybo 95 (msg) 18:30, 14 mar 2018 (CET)[rispondi]
Un artista potrà anche aver realizzato un disco migliore rispetto a tutti gli altri suoi dischi, ma questo non ne fa automaticamente un artista rilevante. --  Il Passeggero - amo sentirvi 19:19, 14 mar 2018 (CET)[rispondi]
Ma avete letto quello che c'è scritto sopra? Ribadisco: Ho già cambiato il termine "capolavoro" nella voce visto che creava ambiguità per qualcuno (anche se comunque la seconda definizione del dizionario riportato da Gybo 95 risponde esattamente a quanto da me definito, visto che "la migliore in una serie di opere" può anche essere la migliore opera della discografia di un gruppo, che appunto è una serie di opere) ed inoltre non ho mai asserito quanto detto da Il Passeggero. Il fulcro del discorso era molto diverso.--Plasm (msg) 23:21, 14 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare Dopo questa lunga discussione io noto solo una cosa. Che la band è professionista e non una delle solite band pseudo-dilettantistiche che si fanno la pagina su Wikipedia per ottenere un po' di visibilità. Detto questo tra professionismo e enciclopedicità c'è di mezzo un oceano che non mi pare la band essere capace di attraversare. Esserci e essere rilevanti sono due cose molto diverse. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 08:01, 16 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere Voce dignitosa e decorosa, reca storia, discografia, foto e note. Secondo me più che sufficiente. Per quel che riguarda l'enciclopedicità secondo me regolare e adeguata ai parametri. --Foghe (msg) 17:52, 16 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere rispetto all'ultima versione visibile dalla cronologia, la voce è migliorata e traspare l'enciclopedicità anche dalle rilevanti fonti che sono state inserite: parliamo di siti importanti che hanno recensito il gruppo e di riviste note a livello nazionale che se ne sono occupate. La band rispetta i criteri per avere collaborazioni a livello internazionale, per i tour e anche per aver inciso più di due album con etichetta che distribuisce a livello nazionale. Non li conosco personalmente, ma questo poco importa, ma la poca notorietà o il non essere entrati in classifica non è sempre segno di non enciclopedicità (così come il contrario). Ottimo ampliamento, peccato solo non si trovino notizie post-2014, ma poco cambia ai fini della mia valutazione. --Sax123 (msg) 08:48, 17 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Vorrei solo far notare che, mentre è vero che una voce scritta male può essere cancellata anche se si tratta di soggetto più che enciclopedico, al contrario, una voce anche scritta alla perfezione, non potrà mai rendere enciclopedico un soggetto che non lo è. Qui c'è un mare che ci separa dall'enciclopedicità. Per favore, ragioniamo sui contenuti e non sulla forma; ripeto, io vedo solo album praticamente autoprodotti ed "enciclopedicità per contatto". Non basta (e sia chiaro che io non sono un cattivo cancellazionista, eh! ;). --Pop Op 22:10, 24 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Posso solo fare i complimenti all'ottimo Plasm che ha riscritto la voce da zero. Gruppo rilevante nell'ambito dello stoner rock non solo nazionale.--Alfio66 21:41, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]
    (fc) Naturalmente mi unisco ai complimenti per la bravura di Plasm (non volevo allungare troppo il mio intervento precedente), bravura che purtroppo in questo caso ritengo del tutto sprecata. Riguardo al sottogenere (o sottosottogenere?), ho già detto sopra: citati insieme a venti altri gruppi da della Cioppa in un libro già di per sè dedicato ad un genere (e non a tutto il rock) in una nota a caratteri minuscoli e semplicemente come gruppi influenzati dai Kyuss. --Pop Op 22:27, 26 mar 2018 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] A dire il vero, chi segue un po la musica non commerciale e non mainstream sa che lo stoner rock è stato un genere di grande successo tra la fine degli anni '90 e l'inizio del 2000. In quel periodo le band che suonavano questo genere musicale erano veramente tante e ne fiorivano in continuazione. Della Cioppa ne cita 20 tra le più significative e rilevanti nell'ambito di questo genere musicale. Come tali, secondo me almeno queste dovrebbero avere una voce su WP. Un genere musicale rappresentato da meno di 20 band faccio fatica anche a chiamarlo "genere".--Plasm (msg) 13:51, 27 mar 2018 (CEST)[rispondi]
"Chi segue un po' la musica non commerciale e non mainstream" sicuramente non sa neppure che significhi il termine "Stoner rock" o lo ignori, termine usato per descrivere principalmente (spesso anche a sproposito) band con quest'atmosfera un po' stradaiola, riff di chitarra matrice Blues Rock ma dotati di amplificazione ad effetto e una produzione ai confini del metal. Ma se lo stoner è un genere prettamente americano, come potrebbe un gruppo che proviene da un paese distante 1000 e passa km da lì ottenere rilevanza solo su passaparola? Non stiamo parlando di un gruppo con una discografia "di peso" come gli Electric Wizard, ma appunto di un gruppo che cerca di ottenere rilevanza nazionale a peso professionistico, ma se così fosse ritengo comunque prematuro parlare di enciclopedicità "piena".--Gybo 95 (msg) 14:11, 27 mar 2018 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Come sempre, quì in WP, i commenti personali non supportati da fonti terze contano poco e sono sempre sospetti di essere "ricerca originale" e/o opinioni supportate solo da sensazioni personali. Scusami Gybo 95, ma mi fido un po di più delle fonti terze e verificabili come quella di Gianni della Cioppa. Comunque, il mio commento era la risposta ai post arrivati a votazione già iniziata. Che la comunità di WP si esprima e sia quel che sia.--Plasm (msg) 14:55, 27 mar 2018 (CEST)[rispondi]


Votazione iniziata il 26 marzo 2018

La votazione per la cancellazione termina lunedì 2 aprile 2018 alle 23:59
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.
N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).
Mantenere
  1. --Plasm (msg) 02:01, 26 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  2. --Sax123 (msg) 20:52, 27 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  3. --Alfio66 17:14, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  4. --SuperPierlu (msg) 13:58, 31 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  5. --Alienautic (msg) 22:07, 1 apr 2018 (CEST)[rispondi]
  6. --Daolr (msg) 10:59, 2 apr 2018 (CEST)[rispondi]
  7. Sanremofilo (msg) 22:03, 2 apr 2018 (CEST)[rispondi]
Cancellare
  1. --Gybo 95 (msg) 00:11, 26 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  2. --Ruthven (msg) 00:22, 26 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  3. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 06:13, 26 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  4. --Klaudio (parla) 10:06, 26 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  5. --Pop Op 22:27, 26 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  6. --Malandia (msg) 11:33, 27 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  7. --Vito (msg) 11:36, 27 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  8. Mandalorian ↣Messaggi↢ 14:13, 27 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  9. --Gigi Lamera (msg) 01:14, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  10. --Kirk Dimmi! 07:42, 29 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  11. --F. Foglieri Non cliccare qui 13:20, 29 mar 2018 (CEST)[rispondi]
  12. X-Dark (msg) 19:49, 2 apr 2018 (CEST)[rispondi]

La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta.
Inserisci il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.
Proteggi questa procedura.
--Sakretsu (炸裂) 01:11, 3 apr 2018 (CEST)[rispondi]


Il dominio dei mondi

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 10 marzo 2018.

Voce autopromozionale e senza fonti. --ResonantWin (msg) 19:19, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]

Cancellata in C4, tra l'altro è una autopubblicazione come le altre della trilogia della stessa scrittrice.--Kirk Dimmi! 20:39, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]
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