Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2019 marzo 6

Pagine da cancellare (Versione leggera · Archivio)

Regole per la cancellazione · Procedure multiple · Cancellazioni consensuali · Criteri di voto · Cancellazione immediata · Motivazioni da evitare · Chiusura delle procedure · Voci cancellate

Cancellazioni in corso: 11 ottobre (concluse) - 12 ottobre - 13 ottobre - 14 ottobre - 15 ottobre - 16 ottobre - 17 ottobre - 18 ottobre - oggi - Aggiorna

6 marzo

	Cancellazioni concluse
#	Modalità	Durata	Titolo
1	votazione	18 giorni	Luciano Suriani (vai alla discussione)
2	consensuale	7 giorni	Ilide Carmignani (vai alla discussione)
3	semplificata	7 giorni	PicDial (vai alla proposta di cancellazione)
4	semplificata	7 giorni	Stresa Sportiva (vai alla proposta di cancellazione)

Elio Aste

È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno lunedì 11 marzo 2019.

Voce (auto?)biografica su poeta e speleologo dalla quale allo stato non si rileva enciclopedicità per nessuna delle varie attività: poche pubblicazioni con case editrici minori, fonti pressoché inesistenti, bibliografia dalla quale non si evince un senso e non verificabile. --Tostapane _{corrispondenze} 22:27, 4 mar 2019 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 6 marzo 2019

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di mercoledì 13 marzo 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di mercoledì 20 marzo 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

La pagina è stata wikificata, ha sette link validi in entrata, le opere (libri) sono state dotate di riferimenti alle relative schede SBN, è stata semplificata la biografia da cui non si evincono ora termini elogiativi, sono state accorciate le didascalie e aggiunte immagini appropriate che costituiscono una ulteriore documentazione. I miglioramenti sono stati apportati da un numero consistente di utenti. Ritengo che si possano toglie quattro avvisi, che a mio avviso sono obsoleti.--Fausta Samaritani (msg) 09:42, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

Mantenere. Come scrittore, che ha raccolto sul campo e non a tavolino la documentazione per i suoi scritti, Elio Aste è, a mio parere, enciclopedico. Le edizioni originali dei suoi primi due libri degli anni ottanta, Sardegna nascosta e Sardegna selvaggia, sono state pubblicate da una casa editrice specializzata di una certa notorietà a livello nazionale (la Sagep di Genova). --94.161.56.195 (msg) 16:35, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]
Cancellare Opera diffuse quasi esclusivamente in Sardegna, rilevanza locale, su google scholar non c'è nulla, tra l'altro il problema fonti è ancora ben presente. Premio locale pure quello, sinceramente di enciclopedicità in questa biografia ne vedo ben poca.--Kirk Dimmi! 02:15, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
Mantenere A mio avviso è improprio parlare di 'localismo' quando si tratta della Sardegnaː l'Isola ha una propria lingua (infatti esiste un Wiki in sardo) che è lingua 'romanza' al pari del francese e dell'italiano; una propria e caratteristica archeologia (con centinaia di siti archeologici) che non si trova in nessuna altra parte del mondo; un folklore caratteristico (costumi, carnevali, musica, danza, artigianato); una sua lettaratura, un suo cinema; ha una propria storia industriale, imprenditoriale, turistica, culinaria, agricola, nobiliare. Ha porti, pesca, pianure, montagne, città, coste e golfi che hanno trovato spazio su questo Wiki e su Wiki in altre lingue, in singole voci. I criteri di enciclopedicità su Wiki in italiano sono strabiciː ci sono 'figli di un dio minore'. Ho partecipato a una discussione su una band giovanile italianaː in quell'ambito basta aver pubblicato due album (non autoprodotti) diffusi a livello nazionale e partecipato ad un evento ripreso dalla TV nazionale, come il concertone del 1° maggio, per avere diritto ad una voce su Wikipedia in italiano e ogni singolo album di quella band ha diritto a una sua voce su questo Wiki. Stessa cosa per altleti under 18 che hanno partecipato almeno ad una manifestazione in cui hanno rappresentato la propria nazione (e sono comprese nazioni con popolazione inferiore a quella di Rieti). Esiste una 'dignità e forza individuale' di un'Isola che ha fatto e fa parte integrale della storia, dell'arte, della cultura, della vita di una nazione più ampia che oggi la comprendeː quindi per me è enciclopedico chi ha descritto, in ambito archeologico e in una visione complessiva eppure dettagliata, quest'Isola.--Fausta Samaritani (msg) 13:15, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
- Commento: [↓↑ fuori crono] questo discorso secondo me Fausta è sensatissimo, e mi piacerebbe farlo in una pagina ad hoc. La risposta ai tuoi dubbi è sempre la solita WP:Analogia, e il fatto che WP non deve essere "coerente internamente"... Però d'altra parte così si viola il buon senso. Da questo punto di vista WP è certamente contraddittoria e/o ambigua. Aubrey McFato 00:04, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]
- Commento: [↓↑ fuori crono] Sarà pure sensato ma decisamente fuori luogo, anche a me piacerebbe che si facesse in una pagina dedicata, anzi, sarebbe auspicabile visto che è del tutto OT, non capisco cosa c'entri l'analogia o la non analogia visto che, lo ripeto, non è la sardegna ad essere proposta per la cancellazione, è bensì il solito modo di buttarla in caciara ;-) come pure a mio parere è del tutto aleatoria e sarebbe stata da annullare l'apertura; chiedo scusa ma ho dovuto apporre un fuori crono al tuo intervento --Tostapane _{corrispondenze} 00:36, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]
Cancellare e si ricomincia: una volta l'Abruzzo, quest'altra la Sardegna: non è la Sardegna ad essere in cancellazione, queste divagazioni non hanno alcuna ragione d'essere. Non ci sono fonti autorevoli che parlano del biografato, i suoi libri sono pochi e con editori minori, poco diffusi, cosa c'entra la Sardegna? Questo non è l'atlante universale, è Wikipedia per chi non se ne fosse accorto! --Tostapane _{corrispondenze} 19:53, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
~~Commento:~~ Incerto Devo dire che all'inizio ero molto scettico sulla enciclopedicità del biografato. Forse l'avviso l'ho messo io. Non ricordo. Ora sono molto incerto. Diciamo che vorrei fossero soddisfatti i criteri sufficienti. E non ho ancora capito se lo siano o meno. -- Pulci azzo 12:48, 12 mar 2019 (CET)[rispondi]

Mantenere Il personaggio ha sviluppato il suo raggio d'azione esclusivamente in Sardegna, ma non per questo si deve necessariamente parlare di localismo. Leggendo la voce e consultando le fonti mi sembra di capire che egli sia uno dei maggiori esperti del settore delle "esplorazioni" del territorio sardo. Sicuramente un terreno di nicchia. Questo fattore mi sembra determinate ai fini dell'enciclopedicità (nel suo campo).--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 00:46, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

Proroga di 7 giorni, a partire dal 13 marzo 2019

Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di mercoledì 20 marzo 2019; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.

Incerto Non condivido il discorso di Fausta Samaritani perchè in questo contesto mi sembra completamente OT. Il discorso fatto per la Sardegna in realtà vale per qualunque altra regione italiana. Esistono edizioni di wikipedia anche in ligure, piemontese, napoletano, veneziano... Anche la Liguria (giusto per citare la regione che conosco meglio) ha una propria tradizione culinaria, musicale, una storia, nobiltà, diti archeologici, porti, pesca, pianure, montagne, città, coste e golfi che hanno trovato spazio su it.wiki e sulle altre edizioni linguistiche. Non per questo basta scrivere dei libri sulla Liguria per essere enciclopedici. Ma soprattutto, come detto da Tostapane, nessuno ha messo in discussione l'enciclopedicità della Sardegna, delle sue tradizione o dei suoi siti archeologici. Si sta discutendo solo di uno speleologo e scrittore che ha scritto dei libri su tali siti.

Non trovo che Elio Aste sia enciclopedico come scrittore: i suoi libri non sono bestseller, sono diffusi principalmente in Sardegna e il premio vinto è essenzialmente locale. Però la voce mi piace (a parte il paragrafo sugli articoli, che taglierei in toto, se dovessimo indicare tutti gli articoli scritti da un ricercatore enciclopedico praticamente le voci sarebbero composte solo da quelli), l'ho trovata molto interessante e sembra che Aste - come esploratore e speleologo - abbia avuto un ruolo importante nella scoperta ed esplorazione di alcuni siti archeologici sardi. --Postcrosser (msg) 11:10, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]

Commento: La Liguria - regione meravigliosa, come tutte le altre - non ha dato il suo nome ad uno Stato pre-unitario, come è accaduto per la Sardegna (Regno di Sardegna) e per la Sicilia (Regno delle Due Sicilie). Queste due grandi Isole sono assimilabili a micro-Continenti e sono qualcosa di diverso e - geograficamente, culturalmente e storicamente - di più, rispetto alle altre Regioni italianeː ecco perché considero un errore assimilare la parola localismo ad un aspetto della realtà sarda, quando è visto nel suo insieme. Mi spiegoː per le altre Regioni italiane i confini sono stati segnati dall'uomo (a parte tratti con sponde di fiumi e di laghi e con passi tra montagne), ma per le due grandi Isole sono stati scritti dalla natura e questo ne ha determinato la specificità, la visione d'insieme e la unicità, aspetti che, a mio parere, nulla hanno a che fare col localismo. Il termine bestseller è applicabile del resto ad un romanzo, non ad una guida specializzata in archeologia. L'interezza della guida archeologica della Sardegna deriva dal fatto che non esistono nuraghe fuori della Sardegna, dove sono invece presenti a centinaia (forse, a migliaia, non lo so)ː sono tutti compresi lì e le danno una unicità e una notorietà che è fuori discussione.--Fausta Samaritani (msg) 11:36, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]
Commento: Fausta sei pregata di limitare la discussione alla voce. Questi voli pindarico-geografici intorbidano le acque. In quanto al ruolo di esploratore, nonostante l'ottimo lavoro sulla voce, continuo a non vedere fonti puntuali e attendibili che portino testimonianza sulla reale portata del suo lavoro in questo ambito.--Tostapane _{corrispondenze} 11:59, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]

Commento: Sono l’autore primario della voce in questione. Personalmente reputo la voce enciclopedica in quanto è innegabile il ruolo del biografato come scrittore, speleologo e alpinista, e al quale si devono due importanti scoperte archeologiche. Libri del biografato a parte, che ben descrivono e documentano il suo operato negli anni, le fonti sono attendibili e soprattutto provenienti da periodici che da oltre un secolo in Sardegna sono i più autorevoli e i più letti, ovvero “La Nuova Sardegna” e “L’Unione Sarda”; fonti ulteriori comunque sono state riportate anche da altri periodici più noti a livello nazionale come ad esempio “Il Corriere della sera” e la rivista del Club Alpino Italiano.

Per quanto riguarda il raggio di azione circoscritto alla Sardegna (“circoscritto” è un aggettivo che mal si adatta all’isola, vista la sua vastità oltreché popolarità a livello globale, seconda a pochi e forse a nessuno, per i vari interessi turistici, storici e scientifici, ma questa è un’altra faccenda), non la vedo come una caratteristica penalizzante, bensì come un valore aggiunto alle voci “sarde” di Wikipedia collegate, in quanto verranno ulteriormente arricchite anche dalle nozioni e informazioni (fontate) di carattere letterario, speleologico, alpinistico e archeologico fornite dall’opera/voce del biografato in questione, a beneficio dell’utente finale. Per queste ragioni sono del parere che la voce sia da mantenere. --Citizen20 (msg) 15:39, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]

@Citizen20 La questione del localismo non è riferita al fatto che le esplorazioni di Aste si siano svolte tutte in Sardegna, o che i libri parlino solo della Sardegna, quanto alla diffusione dei suoi libri. Uno studioso potrebbe aver dedicato tutta la sua vita ad un unico soggetto o un unico luogo, ma aver scritto un libro che è diventato l'opera di riferimento mondiale per quel soggetto, e non si avrebbe localismo in quanto l'opera sarebbe diffusa ben oltre i confini della realtà locale. --Postcrosser (msg) 16:35, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]

@Postcrosser I libri erano a disposizione di biblioteche europee quali quella di Budapest, Parigi, Berlino, Amsterdam, Bucarest, diverse di Bruxelles, Vienna, diverse di Lisbona, Parigi, Dublino, Berlino e Bratislava. Ho delle stampe (non so di quanto tempo fa) fatte dal sito web WebOPAC (So.Se.Bi.) che attestano questo, ma purtroppo tali informazioni non sono più reperibili sul portale, e perciò non l'ho riportato come fonte. Credo poi che l'enciclopedicità del biografato sia da valutare anche in base alle importanti scoperte archeologiche (la prima delle quali coincide anche con la prima spedizione scientifica in Sardegna alla quale vennero concessi mezzi aerei) e al risalto che ne ha dato la stampa locale e non; articoli inseriti nella biblioteca regionale, consultabili anche online. Inoltre entrambi i siti scoperti, sono tutt'oggi siti archeologici associati a ricercati itinerari turistici del trekking sardo. Di rilievo fu anche l'attraversamento della Gola di Gorropu (il canyon più grande d'Europa) e oggi celebre itinerario del trekking che attira turisti e sportivi da tutto il mondo. Ho reputato di scrivere la voce del biografato in questione, perché a me è sembrato naturale considerarlo enciclopedico preso atto di tutto le informazioni. Ovviamente questa è la mia opinione. --Citizen20 (msg) 19:14, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]

Cerco di spiegarmi meglio. Come scrittore concordo con Postcrosser, direi proprio che non ci siamo: libri con piccole case editrici (lasciamo perdere l'autopubblicazione con Amazon che andrebbe tolta), se fossero in quelle biblioteche può essere il risultato di omaggi inviati dall'editore, ma in quegli anni non era tanto difficile essere trattati dalla stampa nazionale o da altri libri, e invece non c'è quasi nulla. Come regista non può essere enciclopedico, con un solo film all'attivo. Come giornalista, gli articoli scritti non lo rendono enciclopedico, di certo è da eliminare l'elenco degli articoli da lui scritti dalla voce. Come esploratore sono scettico, visto che Wikipedia si basa sulle fonti autorevoli e anche verificabili, la parte delle fonti è povera, nella "bibliografia" non si sa di cosa parlino gli articoli (non sempre dedicati al biografato), in ogni caso tutti di giornali locali a quanto vedo, trovo che ci sia una sovrabbondanza di materiali che non fa capire bene la rilevanza e in quanto ai libri presenti in bibliografia, mi pare si tratti di libri a schede o cataloghi. Insomma, gli interventi pro mantenere, nello specifico e stando sul pezzo, a cosa si riferirebbero esattamente di quel che in voce è supportato da fonti?--Tostapane _{corrispondenze} 00:48, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda le case editrici, la Sagep non la definirei piccola, ma di una certa rilevanza dato che esiste anche la voce su Wikipedia ("che si basa sulle fonti autorevoli e anche verificabili"). Per quanto ne so, l'autore non ha spedito libri in mezza europa. Per quanto riguarda gli articoli da lui scritti, in biografia non si fa cenno al biografato come giornalista, in quanto non lo è; non si fa cenno neanche come regista, in quanto non lo è; ma dato che sono opere da lui create mi pare giusto riportare tali informazioni per meglio testimoniare il suo operato visto che fra l'altro tratta di argomenti inerenti alla voce (speleologia, alpinismo, trekking) e anche perché gli articoli sono stati pubblicati su uno dei due quotidiani più letti in Sardegna da oltre un secolo, e il film è stato trasmesso dalla Rai.

Per quanto riguarda lo scetticismo circa le vesti di esploratore, non lo condivido in quanto le fonti riportate che attestano ciò sono autorevoli (ripeto “La Nuova Sardegna” e “L’Unione Sarda”, i più letti da oltre un secolo, ai quali anche i media nazionali fanno riferimento per gli avvenimenti di interesse mediatico sull'isola) oltreché puntuali e verificabili rivolgendosi agli archivi storici di riferimento (alcuni articoli sono reperibili direttamente online, come i periodici linkati nella voce quali "Corriere della sera", la rivista del Club Alpino Italiano e altri). Così come sono riconosciute, attestate e puntuali le due importanti scoperte archeologiche del biografato (in veste di esploratore, trekker e alpinista), oggi importanti itinerari turistici del trekking sardo. Poi certo, se per essere inseriti è necessario aver scritto un bestseller, aver girato un film da oscar, aver scritto per il Washington Post, allora sono d'accordo; ma in tal senso come la voce in questione, allora anche tante altre già presenti non rientrerebbero in questi canoni. Concludo dicendo, che non voglio fare polemica alcuna (non è mai stata mia intenzione, non lo è, e mai lo sarà); la mia opinione l'ho espressa in toto in questi commenti, perciò chiudo e lascio la discussione in attesa della valutazione del giorno 20. --Citizen20 (msg) 09:06, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]

Sì, be', ho guardato le fonti e ho aggiornato le parti senza fonte, alcune "fonti" (che mi sembrano gestite in modo delirante, se clicco sul numero mi si riporta a una pagina nuova che mi conduce poi nella pretesa bibliografia) parlano semplicemente del suo libro, non sono propriamente "terze" sulle sue scoperte, altre dicono che sono partite squadre di ricerca su sue segnalazioni, ha trovato dei resti mentre faceva trekking, le fonti 1,2 e 5 non sono verificabili, la 3 non lo cita proprio, insomma, la voce è simpatica ma niente di più- e ripeto, aver pubblicato un paio di libri con Sagep (ora vado a vedermi la voce, sono curioso), non lo rende enciclopedico come scrittore (e siamo almeno in 3 a dirlo, non me lo sono inventato io).--Tostapane _{corrispondenze} 12:28, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]

A proposito delle biblioteche internazionali, volevo aggiungere che, tra le fonti verificabili online, il biografato è inserito nella Biblioteca nazionale australiana (https://catalogue.nla.gov.au/Record/2168062?lookfor=elio%20aste&offset=1&max=1) e in LibraryThing.com (https://www.librarything.com/work/5565176), per entrambe le quali c'è la rispettiva voce Wikipedia. --Citizen20 (msg) 15:21, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]

Commento: Scusate se non leggo tutta la discussione sopra. Si riesce a capire cos'ha fatto esattamente il soggetto della voce? Vedo qualche libro a diffusione per lo più regionale, e un paio di documentari trasmessi (?) dalla RAI, comunque citati su qualche libro (cercando con google books). Avrebbe scoperto anche un sito archeologico, ma se fosse di particolare rilevanza, ci sarebbero di sicuro più notizie disponibili. Premesso che non è il nulla assoluto, e che su wikipedia sono state mantenute voci di personalità che hanno fatto molto ma molto meno, se c'è solo quello, mi pare che non basti. Grazie per chi avrà la pazienza di darmi delucidazioni. La voce non riesco a leggerla, non voglio offendere nessuno, ma sembra scritta come se lui fosse il centro del mondo. Fonti che denotino la rilevanza di trekker o speleologo? Vedo solo notizie in quotidiani o libri locali. --P_op O^p 19:17, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]

Commento: @Popop ciao. Riassumendo quanto già detto nei commenti precedenti, si riesce a capire cosa ha fatto il soggetto della voce perché è documentato da periodici che da oltre un secolo in Sardegna sono i più autorevoli e i più letti (ovvero “La Nuova Sardegna” e “L’Unione Sarda” ai quali fanno riferimenti i media nazionali in caso di avvenimenti di interesse mediatico sull'isola); fonti ulteriori comunque sono state riportate anche da altri periodici più noti a livello nazionale come ad esempio “Il Corriere della sera” e la rivista del Club Alpino Italiano. I due siti scoperti dal biografato oggi sono importanti itinerari del trekking sardo. I primi libri sono stati pubblicati dalla Sagep, casa editrice che fra l'altro è presente in Wikipedia. Il suo operato di speleologo, alpinista, trekker, naturalista è riconosciuto dai periodici citati, e il suo lavoro è anche un documentario trasmesso dalla Rai; nell'altro documentario è stato chiamato in veste di consulente tecnico scientifico, come citato in filmografia. Il fatto del localismo non lo reputo un punto a sfavore (si parla della Sardegna, isola che gode di altissima popolarità a livello globale per i vari interessi turistici, storici e scientifici), bensì un valore aggiunto alle voci sarde presenti su Wikipedia. Se riesci a leggere la voce per intero credo che non riterresti il biografato il centro del mondo, perché è scritta in modo imparziale e riporta quanto da lui fatto. --Citizen20 (msg) 21:21, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]

Aggiungo, così non ti ammazzi per cercarla, che la "fonte" Corsera è questa mentre la rivista del CAI riporta un trafiletto che non parla delle esplorazioni ma è bensì una segnalazione di un libro di Aste-.--Tostapane _{corrispondenze} 22:16, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Ti sei ammazzato tu per trovare una fonte riportata nella voce fin dal principio nelle note. Complimenti per l'impegno. Ora si capiscono tante cose.--Citizen20 (msg) 08:01, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Mi rattrista sempre un po' chi non sa cogliere la sana ironia e siccome ho visto anche i tuoi scambi di opinioni con altri utenti ti ricordo di stare sulla palla, non sull'uomo, e cioè parlare della voce senza giudicare le persone, grazie--Tostapaneૐ2 anni straordinariૐ _{corrispondenze} 09:40, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Usi per primo termini come "ammazzare" e poi ti lamenti (e mi mandi gli avvisi) se ti rispondono usando il tuo stesso termine. E poi dopo dici che era ironia; facile la vita. Quando dai una tua opinione, abbi cura di lasciare l'astio da parte, e possibilmente evita certa ironia se poi non gradisci che ti venga restituita; e prima di giudicare le mie discussioni, rileggiti bene le tue ;) --Citizen20 (msg) 14:34, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]

Cancellare vorrei premette che i documentari spero di riuscire a trovarli per darci un'occhiata, sono tematiche interessanti e non ho alcun dubbio che siano trattate in maniera eccellente. Il problema è che Wikipedia non può basarsi su considerazioni di valore ma appoggiarsi a meccanismi di valutazione terzi, quali per esempio l'impatto dell'opera di uno studioso nel settore scientifico di riferimento, impatto che al momento non è possibile valutare in termini abbastanza alti da non farmi dire "cancellare". --Vito (msg) 19:26, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]
Cancellare oltre a quotare i dubbi esposti dagli altri favorevoli alla cancellazione e nel dubbio E, aggiungo che la pagina per come è stata scritta sembra un diario di viaggio mescolata ad un CV, più che la pagina di un'enciclopedia. Nel caso superasse la procedura di cancellazione sarebbe comunque da rivedere completamente l'esposizione delle informazioni e delle opere.--Janik98 (msg) 21:41, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]
Mantenere : per i motivi sopra esposti dai favorevoli al mantenimento della pagina, cioè il biografato è significativo nel campo e nella regione etno-geografica specifica.

astio discussioni 23:36, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]

Cancellare localismo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:12, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
Commento: ma qui non si sta discutendo di un paesino sperduto, bensì di un'isola la cui cultura peculiare è universalmente riconosciuta come originale.
Il biografato è rilevante per la sua poliedrica attività, svolta con diverse competenze, applicata alla Sardegna.
astio discussioni 15:04, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Commento: Aridaje... Il biografato non è (o sarebbe) "locale" perché studiare "solo" la Sardegna sarebbe localismo ma perché non è chiaro il suo impatto a livello nazionale, se non necessariamente internazionale, nel settore scientifico, letterario o sportivo di riferimento. -- Pulci azzo 15:13, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]

E sempre copiando [@ Vituzzu], aggiungo che non sta a noi valutare questo impatto ma occorre trovare fonti terze e autorevoli che ce lo testimonino. -- Pulci azzo 15:16, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]

Cancellare allo stato attuale, non mi pronuncio sull'enciclopedicità del personaggio. Una voce sobria e ben fontata potrà essere esaminata in seguito. Come ho detto sopra, qualcosa c'è, ma non è affatto chiaro se basta. Senza rinfocolare le polemiche, le fonti attuali fanno fatica a dimostrare una sua eventuale notorietà anche solo limitatamente alla Sardegna. Qualche libro e qualche articolo di giornale? Mica siamo un mirror di google...--P_op O^p 19:23, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
Commento: In extremis vorrei far presente a chi prenderà la decisione che le fonti a supporto della biografia ci sono, seppur quasi tutte fonti giornalistiche, puntualmente citate nelle note col template Cita news e molte col relativo url ai siti delle varie testate e dunque consultabili online. E come fonti giornalistiche, ancorché regionali, La Nuova Sardegna e L'Unione sarda non possono non essere considerate autorevoli tout court a proposito della figura di Elio Aste scrittore-esploratore di Sardegna. --94.160.19.62 (msg) 23:00, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 03:47, 21 mar 2019 (CET)[rispondi]

IT manager

È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno mercoledì 13 marzo 2019.

Ricerca originale su una figura professionale non ben definita. In dubbio di enciclopedicita' da qualche mese. --Mlvtrglvn (msg) 05:43, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 10 marzo 2019

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di domenica 17 marzo 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di domenica 24 marzo 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Mantenere : termine di largo uso e competenza professionale in auge da parecchi anni, cui sono stati dedicati molti testi specifici.

Se cerchiamo "IT manager" sul motore Google, otteniamo 16 milioni circa di occorrenze, 92.700 circa in Google Libri.

L'espressione è viva nella lingua odierna anche se non certificata dai dizionari, basti leggere gli annunci di lavoro di un qualsiasi quotidiano o periodico dedicato.

Quindi : voce da mantenere e nutrire, ma enciclopedica. Per il momento, è sufficiente l'avviso {{F}}.

astio discussioni 18:41, 10 mar 2019 (CET)[rispondi]

Cancellare da riscrivere da capo, è sbagliata già alla tredicesima parola, congiunzioni e preposizioni comprese. Se poi non si delinea, se esiste, la differenza rispetto a CTO e CIO stiamo parlando del niente. --Vito (msg) 20:17, 10 mar 2019 (CET)[rispondi]
Cancellare Allo stato è composta di aria fritta.--Bramfab Discorriamo 18:24, 11 mar 2019 (CET)[rispondi]
Cancellare in assenza totale di fonti da cancellare --Jaqen [...] 16:08, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:12, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]

PicDial

È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno mercoledì 13 marzo 2019.

Traduzione dall'inglese di una brutta voce su un servizio effimero gia' cessato. La voce e' inoltre scritta come un volantino pubblicitario. In dubbio di enciclopedicita' da qualche mese. --Mlvtrglvn (msg) 05:48, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:05, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]

Ilide Carmignani

È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 22 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura

Avvisa l'autore

Avvisa il creatore effettivo della pagina, se registrato, incollando nella sua pagina di discussione questa stringa:

{{Cancellazione|Ilide Carmignani}} --~~~~

Se registrato, è possibile avvisare anche il maggior contributore rintracciabile con questo tool.

Log giornaliero

L'inserimento nel log giornaliero avverrà in automatico tramite bot.
(Il codice di seguito rimane comunque in via precauzionale, per facilitare l'inserimento manuale in caso di malfunzionamento)

Log giornaliero
{{Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2019 marzo 6}}

Se sei contrario e non vuoi che la pagina venga cancellata tacitamente, avvia una discussione cliccando qui; per farlo devi però avere i requisiti di apertura necessari e, in ogni caso, motivare l'apertura (leggi le istruzioni). Altrimenti non fare nulla: al termine della procedura semplificata la pagina verrà cancellata.

La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno mercoledì 13 marzo 2019.

Ho deciso di aprire questa PdC, dopo una lunghissima discussione in voce sull'opportunità di rimuovere il dubbio E sulla biografata, discussione che va protraendosi senza giungere da nessuna parte, sottraendo tempo ed energie alla comunità. Nel merito, ritengo si tratti di una brava traduttrice, tuttavia la voce mi sembra scritta decisamente male, con un taglio celebrativo e promozionale. A favore dell'enciclopedicità si possono annoverare alcuni premi, tuttavia ad esempio il Bodini mi sembra di carattere regionale (anche se si fregia della nomina come Internazionale). Allo stato, anche a causa delle lunghe disserzioni sul pensiero, mi pare una voce WP:PROMO.--Lemure Saltante olim DaoLR 09:57, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 6 marzo 2019

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di mercoledì 13 marzo 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di mercoledì 20 marzo 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

MantenereNella lunga discussione ci sono molti spunti a favore dell'enciclopedicità, mi sono convinto in particolare che come traduttrice si sia distinta particolarmente nel suo ambito per tre motivi: 1. ha ricevuto premi per traduttori 2. traduce autori importanti per editori importanti 3. insegna traduzione. --AVEMVNDI ✉ 10:19, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]
Commento: io continuo a non prendere posizione, vorrei solo capire qual è l'orientamento della comunità sui traduttori in generale. Che significa: nella mia idea di Wikipedia bisogna tornare al principio base (WP:E) che è enciclopedico ciò che è ampiamente trattato da fonti, mentre i criteri, le misure numeriche di premi, di libri tradotti ecc., servirebbero temporaneamente, secondo quanto riportato in WP:Biografie, per valutare cosa non va cancellato quando la voce è senza fonti, perché sicuramente se ne trovano. Nel campo dei traduttori contemporanei è difficile trovarne qualcuno con più fonti di quelle che io ho aggiunto alla voce, quindi se non è enciclopedica Ilide Carmignani sicuramente ci sono moltissime altre voci da cancellare (non per analogia, ma semplicemente perché di fonti se ne trovano ancora meno): se è così, passeremo a farlo. In fondo le fonti su di lei, come su molti altri, si limitano a interviste e a qualche citazione nella letteratura accademica. Se invece continuiamo a non basarci sulle fonti ma sul contare quanti premi una persona ha vinto, quanti libri ha pubblicato e cose del genere, allora decidete voi quali sono i criteri per i traduttori, e il risultato sarà avere migliaia di voci fatte solo di liste di opere e premi, su traduttori di cui non ci sono altre fonti e si sa solo nome e cognome. Qualcuno in discussione era anche favorevole a una cosa del genere; ma se una cosa del genere la accettiamo, allora a maggior ragione sarà enciclopedica una traduttrice che in più è anche citata qua e là dalle fonti. L'unico appunto che vorrei fare è: "insegna traduzione", di per sé, non è un motivo a favore, in ogni università che fa un corso di traduzione ci sarà qualcuno che la insegna. Semmai il punto a favore è il fatto che sta dietro all'organizzazione di molti eventi di formazione per (ricchi) aspiranti traduttori, che è stata una di quelle che hanno diffuso l'approccio straniante, e che su pochi traduttori si trovano così tante interviste (ciò vuol dire o che è enciclopedica, o che anche molti altri traduttori sono da cancellare, decidiamoci) --Lombres (msg) 11:34, 6 mar 2019 (CET) P. S. se le "lunghe disserzioni sul pensiero" sono promo, allora vuol dire che ci dobbiamo limitare a elenchi e curriculum? Io mi aspetterei che una voce di enciclopedia approfondisca e non si limiti a elencare cosa ha fatto una persona, è più promo e curriculare non metterle --Lombres (msg) 11:37, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Per rispondere al PS di Lombres, le disserzioni sul pensiero sono accettabili in caso di enciclopedicità acclarata, se l'enciclopedicità è dubbia potrebbe trattarsi di ingiusto rilievo. --Lemure Saltante olim DaoLR 11:46, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

Mantenere Ho letto la discussione della voce dopo aver letto questa frase: "discussione che va protraendosi senza giungere da nessuna parte, sottraendo tempo ed energie alla comunità". Quello che ho visto è che ci sono utenti che hanno portato informazioni tali da escludere ogni dubbio di E, e mi riferisco ad esempio ai premi vinti e agli scrittori che traduce, quindi a questo punto il dubbio andava rimosso. Dopodichè ci sono altri utenti che nemmeno di fronte alle fonti che affermano inequivocabilmente la rilevanza enciclopedica del proprio settore accettano ciò.--Gigi Lamera (msg) 11:40, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]
Mantenere Anche solo per i premi che ha vinto. --Skyfall (msg) 11:49, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]
Mantenere Sono particolarmente d'accordo con il punto, presente nel paragrafo del pensiero, secondo cui il lavoro dei traduttori sia sottovalutato. Quando si legge un libro spesso e volentieri non facciamo neanche caso a chi sia il traduttore, invece imho il loro ruolo è paragonabile a quello dei doppiatori perchè sono la "voce" con cui un autore straniero viene conosciuto in Italia. Dal momento che su wikipedia sono presenti i doppiatori più importanti mi sembra giusto che lo si faccia anche per i traduttori. Non per tutti ovviamente, ma per i più importanti sì.

In questo caso Ilide Carmignani si è occupata, nel corso di diversi anni, della traduzione di decine di opere di due autori di peso come Roberto Bolaño e Luis Sepúlveda per conto di editori importanti. In alcuni casi la sua è stata la prima traduzione in italiano dell'opera. Un traduttore non diventa enciclopedico per osmosi traducendo autori enciclopedici, ma se un editore importante continua ad affidare le traduzioni alla stessa persona nel corso di 20 anni significa che riconosce il valore del suo lavoro. A questo si aggiunge l'aver vinto alcuni premi di traduzione e il tenere corsi e seminari di traduzione, cosa che sicuramente non è comune a tutti i traduttori. --Postcrosser (msg) 11:51, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

il tenere corsi a seminari di traduzione dipende, io ho partecipato a un seminario organizzato dall'associazione "La bottega dei traduttori" che è fatta di traduttori poco più che esordienti. Il tenere corsi universitari, ripeto, ogni università trova i traduttori che capitano e che si prestano (scegliendoli tra quelli esperti, il che non significa enciclopedici). Semmai è proprio il ruolo di far conoscere e cercare di rivalutare il lavoro del traduttore che la differenzia da altri. Quanto al fatto che se abbiamo le voci sui doppiatori più importanti dobbiamo avere anche quelle sui traduttori, sì, a patto che non diventino semplici liste di libri, come quelle sui doppiatori che diventano semplici liste di film. Sto rivalutando anche la proposta che aveva fatto OswaldLR (che non pingo perché non mi risulta si interessi di questo argomento) di imporre che siano enciclopedici solo i doppiatori su cui si trova qualche informazione su fonti esterne, e non solo la lista --Lombres (msg) 12:13, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]
Mantenere come ho cercato di dimostrare nella discussione (rompendo le scatole a tante persone, sorry) per me questa voce è da mantenere, e sono sostanzialmente d'accordo con il quesito fondamentale di Lombres: se si toglie questa traduttrice, se ne vanno anche tanti altri traduttori. A differenza di lui (sono opinioni) io credo che una lista di libri, possa essere una fonte, analizzata esattamente nel modo in cui analizziamo altre fonti (è citata il blog della cugina o una monografia importante?). Il mio criterio, in generale per i traduttori, è che "un traduttore che traduce da anni l'opera omnia di un autore molto importante per un editore molto importante" sia un criterio di rilevanza, né più ne meno che "ha giocato X partite in serie A" o "ha doppiato Robert De Niro per 20 anni". So che per molti questo criterio non vale, ma ho anche letto affermazioni per cui un traduttore non "aggiunge niente e l'autore è tutto", e questo in letteratura è semplicemente falso. Ho aggiunto questo commento proprio per spiegare, che, in generale, la comunità deve forse decidere come trattare i traduttori. Aubrey McFato 11:54, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]
Cancellare Come da motivazioni d'apertura, la voce mi sembra scritta decisamente male e sostanzialmente WP:PROMO. La rilevanza dei premi è da verificare, ad esempio il Cervantes non è quel premio di rilevanza nazionale spagnolo, come potrebbe apparire; il Bodini non sembra avere rilevanza nazionale e ho qualche perplessità sul rimanente premio. Inoltre, non reputo un buon motivo affermare "se si cancella questa voce, andranno cancellati anche gli altri traduttori" in virtù di WP:ANALOGIA. Ciò assommato assenza di criteri ben definiti per la categoria al momento mi fa propendere per la cancellazione--Lemure Saltante olim DaoLR 12:07, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

Vedasi Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione - Voci scritte o formattate male --Skyfall (msg) 12:13, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

non è analogia ma una semplice previsione: se si cancella questa, stai tranquillo che posso mandare in cancellazione una decina di altri traduttori meno importanti della Carmignani, che hanno già una simil-voce fatta di liste, e verrebbero cancellati. A meno che non partecipino persone diverse alla PdC, o si sveglino con l'altro piede. Ma queste sono le storture del sistema delle cancellazioni --Lombres (msg) 12:18, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

(conflittato) Sinceramente, trovo le motivazioni non molto fondate: la voce ha avuto venti editor diversi, Lombres ha aggiunto paragrafi sul merito e sulla tipologia di traduzione (assenti per la maggior parte delle biografie di traduttori), e ci sono varie fonti controllate da più persone. È un fatto che voci di altri traduttori (per rimanere nello stesso ambito) siano meno fontate e controllate. E quindi come fa a essere sempre WP:ANALOGIA quando si parla di mantenere un criterio coerente fra pagine dello stesso tipo? Aubrey McFato 12:28, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

[@ Aubrey] Perché ogni voce fa storia a se, dato che Wikipedia non ha regole fisse e non è una burocrazia. Quindi non è assolutamente "un fatto" che la cancellazione di una voce comporti la consequenziale cancellazione di voci affini.--Lemure Saltante olim DaoLR 13:35, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

Certo, se non che nel momento in cui il criterio vale per una voce e nulla eviterebbe che un utente mettesse in cancellazione, per la stessa motivazione e a ragione, dozzine di voci (come appunto diceva Lombres). E alla fine ci perderebbe Wikipedia, IMHO. Aubrey McFato 14:28, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

Nulla eviterebbe non significa "andrà proprio così". Anzi, mettere in PdC per partito preso un'intera categoria di biografie più che basarsi su un precedente potrebbe essere WP:DANNEGGIARE, quindi non c'è da preoccuparsi in tal senso.--Lemure Saltante olim DaoLR 14:40, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

È proprio quello il punto, l'avevo sollevato anche nella discussione. Si arriva ad un estremo per cui, una può alzare il criterio di rilevanza solo per una voce X, e non le altre voci della stessa categoria. Con l'1-2 di WP:ANALOGIA e WP:DANNEGGIARE si riesce quindi a rendere incoerente wikipedia internamente e usare pesi e misure diverse per una voce rispetto alle altre. E parliamo di voci della stessa categoria logica (es. biografie di traduttori). Io lo vedo come un problema. Aubrey McFato 16:45, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

Questo non è un problema perché Wikipedia non ha problemi di "coerenza interna". Il quinto pilastro è anzi "Non ci sono regole fisse". Wikipedia è un progetto in divenire. È assolutamente normale che manchino delle voci, altre vengano cancellate, altre ancora dopo essere state cancellate possano essere ripristinate. Non abbiamo "doveri editoriali" di avere tutte le voci enciclopediche di un certo tipo, in questo preciso momento probabilmente ci sono numerose biografie enciclopediche ancora non scritte.. non per questo abbiamo problemi di coerenza interna--Lemure Saltante olim DaoLR 17:21, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

Mantenere come ho già avuto modo di argomentare altrove, per me l'enciclopedicità è palese per qualità e quantità della produzione letteraria. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 12:10, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]
La qualità mica la stabilisci noi. --Vito (msg) 12:38, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]
Infatti la qualità del suo lavoro è attestata dal fatto che sia stata scelta da case editrici rilevanza nazionale, per tradurre scrittori enciclopedici (tra cui un premio nobel), per svariati anni. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 04:31, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
Cancellare erano stati espressi dubbi di forma che sarebbe stato opportuno risolvere prima di arrivare a PdC, anche se era diventata una discussione surreale con gente che sta qui da un decennio che non riusciva ad accettare in alcun modo la possibilità che vi siano opinioni differenti.
A ogni modo è un problema di definizione del campo in cui definire il concetto di rilevanza, campo che non può essere la traduzione di Bolaño in lingua italiana. --Vito (msg) 12:38, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

Dato che parli di me, Vito: in quella discussione ho sentito opinioni inaccettabili, come il fatto che la traduzione letteraria non sia un'attività creativa. È un'opinione falsa, e inquina un dibattito razionale.

L'opinione invece per cui il criterio di rilevanza sia "deve essere citato solo dalla letteratura di settore" lo trovo estremamente restrittivo: lo stesso criterio applicato al resto di Wikipedia cancellerebbe il 90% delle pagine, non solo sui traduttori. Le fonti sono una cosa, la letteratura di settore come unica fonte è un'altra. A me piacerebbe che però ogni tanto entrassi nel merito della discussione, elaborando meglio il tuo pensiero, invece di dare giudizi sbrigativi, come se invece fossero sempre gli altri a non capire Wikipedia e il suo spirito. Aubrey McFato 13:08, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

la traduzione in generale può essere un campo. Ma più che opinioni false o non accettabili, si erano sentite cose senza senso del tipo "la traduzione non può essere diversa da quella precedente" o "se l'editore ha usato per 40 anni una traduzione vuol dire che non era male" (come se gli editori non usassero traduzioni fatte male per puri motivi di denaro e di ignoranza dei lettori), o addirittura "non è un lavoro creativo perché è una traduzione dallo spagnolo all'italiano, le lingue più simili". Non ricordo chi l'ha scritto, ma è evidente che è meglio non dare sentenze su argomenti che non si conoscono --Lombres (msg) 13:17, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

Si può definire opinabile che la traduzione sia un'attività creativa, dipende dai casi. Se traduco un manuale di istruzioni non svolgo un'attività creativa, se traduco un romanzo forse sì. Ma definire la traduzione un'attività creativa tout court, è un POV.--Lemure Saltante olim DaoLR 13:35, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

Stiamo parlando di traduttori in grandissima parte letterari, Lemure. Non viene specificato tutte le volte, ma questo è di quello di cui si occupa in questo caso specifico e nel 90% dei casi dei traduttori su Wikipedia. Tradurre un romanzo di un grande autore letterario è un'opera creativa. L'ho già detto e lo ripeto: un editore dà ad autore e a traduttore lo stesso contratto di edizione, per la legge non sono davvero distinti. Aubrey McFato 14:08, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

D'accordo, stiamo parlando del caso specifico. Nel caso specifico la voce mi sembra poco enciclopedica, per quanto già spiegato.--Lemure Saltante olim DaoLR 14:40, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

Senza girarci intorno Aubrey, aver letto un'opinione che non ho problemi a definire del tutto erronea non può giustificare il fatto che tu e CristianCantoro abbiate tenuto una condotta che avrebbe sollevato fortissime perplessità se fosse stata tenuta da completi neofiti, condotta iniziata ben prima che spuntasse fuori 'sta storia della creatività. --Vito (msg) 22:19, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

sinceramente non vedo tutta 'sta condotta errata da parte di Aubrey e CristianCantoro, anche se non sono in parte d'accordo col primo e per nulla d'accordo col secondo --Lombres (msg) 23:31, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

Senza girarci intorno, Vito, tu non hai evidentemente idea di cosa voglia dire, per uno che non è un admin o un utente molto attivo e conosciuto dalla comunità, mettersi a discutere su Wikipedia e scontrarsi contro i paradossi dei meccanismi wikipediani (nello specifico, il paradosso che il primo utente che vuole mette un template E su una voce, e toglierlo comporta un'estenuante discussione che dura mesi e impegna dozzine di wikipediani). Mi piacerebbe molto che capiste cosa vuol dire stare dall'altra parte, ogni tanto: l'empatia per chi non conosce a menadito tutte le pagine d'aiuto e le regole scritte e non scritte è davvero minima. Ed è esattamente perché sono un utente dal 2005 che mi sono impuntato e ho cercato di arrivare in fondo al caso particolare (Carmignani) e spero al caso generale (come si valutano i traduttori). Altrimenti mi dedicavo a cose ben più rilassanti. Aubrey McFato 10:10, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]

Ma suvvia, quali pagine di aiuto? Parliamo dell'ABC eh.--Vito (msg) 23:51, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

Mantenere Come ampiamente spiegato nella discussione della voce, ribadisco: la traduttrice ha ricevuto tre premi per la sua attività, di cui uno nazionale assegnato dal MIBAC sotto l’Alto Patronato del Presidente della Repubblica. Interviste e citazioni su quotidiani a tiratura nazionale (Corriere della Sera, La Stampa, Esquire) e varie citazioni/interviste su siti web specializzati e citazioni in testi vari. A questo si aggiunge l'opera pluriennale e massiccia testimoniata dai libri e autori tradotti con editori di primo piano.--Flazaza (msg) 13:20, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]
Commento: Ci tengo a precisare che non corrisponde al vero "un editore dà ad autore e traduttore lo stesso contratto di edizione" (a meno che per editore non si parli di Babelcube :-D), è una solenne panzana (scusa eh!) volta a sostenerne un'altra e cioè che traduttore e scrittore sono uguali. Il traduttore guadagna un tanto a cartella dattiloscritta, il suo contratto dura 20 anni. A volte gli viene data una copia del libro. Lo scrittore viene pagato con un anticipo (non sempre) e una percentuale sulle royalties, sui diritti di vendita all'estero, sulla cessione dei diritti e gli vengono date da 1 a 50 o più copie, che possono sostituire l'anticipo. Il traduttore se l'opera è usata per cinema, teatro, o altro, non prende nulla perché con quel pagamento ha ceduto tutto. La legge sul diritto d'autore dice solo che usare una traduzione è copyviol e che i contratti dei traduttori valgono anche essi 20 anni e poi vengono rinnovati o la traduzione è affidata ad altri traduttori e che diventa libera dopo 70 anni dalla morte del traduttore, sono le uniche cose per cui valgono le stesse regole. --Tostapane _{corrispondenze} 22:53, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] PS i contratti editoriali per gli autori possono durare 3, 5, 10 o venti anni, o anche 3 mesi per gli ebook l'autore può proporre l'opera ad altri editori dopo la scadenza, perché non è legato all'acquisto dei diritti dell'opera in lingua originale da parte dell'editore, che ne è proprietario per un certo periodo. Mi scuso per la lunga digressione, è vero quel che dice Lombres qui sotto ma certe cose non si possono sentire--Tostapane _{corrispondenze} 23:45, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]

questo è vero, anzi, in Italia i traduttori lamentano continuamente che non ricevono royalties, solo pagamento a cartelle. Ma non credo che c'entri qualcosa con l'enciclopedicità di singoli traduttori su Wikipedia, che, lo ricordo, come per qualsiasi cosa o persona, dipende da «essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti [...] non prodotte o legate al soggetto della voce (autoreferenziali) né comunque con qualche interesse di parte in causa. Un argomento è trattato, e non solo nominato, quando le fonti gli dedicano una certa attenzione», cosa di cui si è parlato ben poco anche in questa discussione di cancellazione --Lombres (msg) 23:37, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]
Appunto, infatti è lo stesso da un link postato da Aubrey: un'intervista dove lei stessa lo dice, che sono sottovalutati e poco menzionati ecc. ecc.), vado a memoria perché ritengo che non vadano perse ora per biografie comunque borderline) quindi dobbiamo basarci su delle interviste? Ah, io ho detto che dallo spagnolo all'italiano è ~~una ca..~~ di una semplicità pazzesca, ma non era il motivo principale (altrimenti dovrei commentare anch'io alcuni tenere più sopra), che un premio specifico per traduttori la distingua mah, non lo so, tuttavia anche se l'hai migliorato l'aspetto (e l'intento) promo che ho visto all'inizio ancora non mi è sparito completamente dalla vista. Così come continuo a non vederci chiaro sulla presunta creatività di un traduttore, addirittura in quella discussione si volevano cercare criteri simili a quelli degli scrittori, quello si inconcepibile. Sulla condotta generale che citava Vito, un avvisino in quella discussione l'avevo fatto: certo da un neofita sarebbe quasi normale ciò che ho visto, in quel caso invece mi ha stupito molto.--Kirk Dimmi! 01:57, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
Non ho capito [@ Kirk39] stai dicendo che le traduzioni dallo spagnolo all'italiano valgono meno perché sono facili? --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 04:31, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Anche, ma non è quello il punto, il punto è che non c'è nulla di particolarmente creativo, mentre al contrario la creatività è fattore fondamentale per un autore. Altro punto, riallacciandomi all'ultima cosa che ho fatto presente sopra: ma tu come sei arrivato a quella discussione al progetto? --Kirk Dimmi! 09:15, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
allora provaci tu a tradurre i dialetti dei bassifondi delle città sudamericane, se è così facile. Sarebbe più difficile tradurre il cinese standard solo perché è cinese? Ripeto, non diciamo cavolate, che poi qualcuno pensa "su Wikipedia persone che non hanno le competenze valutano il lavoro di altri" e cose del genere --Lombres (msg) 09:27, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
Suvvia Lombres, proprio a me parli di dialetti dei bassifondi sudamericani, hai beccato male te lo dico subito :-P:P:P --Kirk Dimmi! 10:01, 7 mar 2019 (CET) P.S. E comunque, conoscenze personali di vari dialetti sudamericani a parte (compresi quelli colombiani), si sta sviando dai problemi principali di cui ho già detto, quindi evitiamo di ripetere la questione competenza.[rispondi]
Kirk, questo commento non ha senso, evita di farlo. Ritenere che tradurre dallo spagnolo letterario sia semplice è veramente superficiale (e falso), come ritenere che uno scrittore sia sempre più creativo di un traduttore (altra banalità). Il punto è a che livello di qualità lo fai: ci sono scrittori orribili e traduttori sopraffini: noi stiamo parlando di questi ultimi. Aubrey McFato 10:15, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
Tu evita di promozionare ulteriormente la voce, il tuo è semplicemente un POV personale, creatività di che?? Non ripetiamo sempre le stesse identiche cose ;-)--Kirk Dimmi! 10:24, 7 mar 2019 (CET) P.S. E comunque è veramente incomprensibile come un utente iscritto dal 2005 non conosca alcune regole basilari, ma ovviamente si continua a cambiar discorso..[rispondi]
"Art. 4 Senza pregiudizio dei diritti esistenti sull'opera originaria, sono altresì protette le elaborazioni di carattere creativo dell'opera stessa, quali le traduzioni in altra lingua, le trasformazioni da una in altra forma letteraria od artistica, le modificazioni ed aggiunte che costituiscono un rifacimento sostanziale dell'opera originaria, gli adattamenti, le riduzioni, i compendi, le variazioni non costituenti opera originale.. Legge 22 aprile 1941 sul diritto d'autore. Ritenere che ci sia creatività nella traduzione letteraria non è un mio POV, ma un POV condiviso dalla comunità letteraria/editoriale, ed è pure vero per legge. Bisogna che su questa cosa ti inizi ad informare tu, io non ci spendo più una parola. Aubrey McFato 10:32, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]

PS: fonte 1, fonte 2 Aubrey McFato 10:34, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]

Bene, anche perché come detto anch'io di tempo per una voce borderline ne ho perso abbastanza, anche se rimanendo sempre su wiki :-P --Kirk Dimmi! 10:38, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]

Il traduttore è senza dubbio un lavoro creativo, non ci piove. E' l'equivalenza creativo=enciclopedico che non è scontata. E' creativo fare il musicista in un gruppo o il turnista, è creativo fare il vice-assistente alla regia o collaborare ad una sceneggiatura; tutte queste cose non rendono automaticamente degni di una voce su wikipedia, anche se hai lavorato per/con personaggi rilevantissimi. Qui c'è pure la differenza che il musicista di supporto, ad esempio, lo sceglie il personaggio enciclopedico, mentre il traduttore lo sceglie l'editore, un'azienda che ha per prima finalità quella di guadagnare. Se il traduttore fosse scelto da un'istituzione culturale sarebbe tutt'altra cosa. Ciò detto, nulla da dire sulla bravura, serietà, costanza e competenza della Carmignani (suppongo, personalmente non l'ho mai letta). Ma qui stiamo discutendo di altro. --P_op O^p 17:24, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]

Hai ragione, Popop, stavo cercando argomenti per dimostrare che il traduttore è un lavoro creativo, e che tradurre eccezionalmente bene può anche far derivare la rilevanza enciclopedica. Sulla prima parte a me sembra una verità autoevidente, per cui faccio fatica ad argomentare. Con te non sono solo d'accordo sull'equivalenza editore=azienda=ricerca del solo profitto. Posto che si, certamente hanno il profitto in testa, ci sono differenze abissali, fra editori, a livello culturale. Non si può paragonare, per esempio, Adelphi agli Harmony o altre collane di genere. Come a livello istituzionale (pubblico) ci sono giochi di potere che niente a vedere con la qualità, a livello commerciale ci sono eccezioni notevolissime di gente che pubblica qualcosa solo perché ha valore culturale. Come al solito, dipende caso per caso. Aubrey McFato 18:37, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]

Mantenere. Di fatto, la Carmignani ha tradotto, se non l'intera letteratura spagnola e latino-americana, un tal numero di autori di nazioni diverse, tra i quali Pablo Neruda, Borges, Octavio Paz, Màrquez, Federico Garcia Lorca. Misurarsi con questi nomi, vuol dire per un traduttore che ha molto da rimetterci e sicuramente alcuni editori (Adelphi) sanno dove cercare la qualità.--Amalia Matilde Mingardo (msg) 08:08, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]

Mantenere Mi pare il caso ideale di categoria professionale di cui fino a ora abbiamo sottovalutato l'importanza. --Virginia (msg) 12:18, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]

Mantenere Per il valore dell'autrice e per le fonti raccolte. La voce è rilevante per chi segue i traduttori. --Xavier 121 19:10, 8 mar 2019 (CET)[rispondi]

Commento: Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione --P_op O^p 18:01, 9 mar 2019 (CET)[rispondi]
Che attinenza ha il link che hai messo?--Gigi Lamera (msg) 21:07, 9 mar 2019 (CET)[rispondi]
Sono per Cancellare, continuo a non capire da cosa si ritenga determinata la rilevanza enciclopedica in voce, non la vedo nei premi (per le motivazioni già espresse da @Lemure qua sopra e verificate con un bel po' di ricerche che ho fatto) non la vedo nelle fonti, che mi pare attestino soltanto una buona attività di PR, e per quanto conosco le questione editoriale mi associo a @PopOp. Non sto a ripetere le questioni sulle traduzioni ma quantomeno per definire una voce di solo traduttore enciclopedico vorrei che ne parlassero altri testi o autorevoli critici e che ovviamente fossero indicati come fonti o come bibliografia in voce e non parlasse solo la biografata o poco altro. Se poi un domani ci fosse nei criteri che un traduttore è enciclopedico perché ha tradotto grandi scrittori per grandi editori (a parte quanto sono aleatorie queste definizioni) il discorso cambierebbe, mi auguro di no, ma per il momento mi pare che questa assenza di criteri avvantaggi POV e apra la strada della permanenza su WP a una voce che IMHO non ci dovrebbe stare.--Tostapane _{corrispondenze} 23:42, 10 mar 2019 (CET)[rispondi]
Commento: Vorrei ricordare che Lemure ha motivato l'apertura di questa PdC sostenendo tre punti: 1) discussione troppo lunga che toglie risorse alla comunità (perché?); 2) Brava traduttrice ma la voce è scritta male e scade nel promozionale; 3) Alcuni premi e alcune fonti sono a favore dell'enciclopedicità ma non è convinto della loro rilevanza (personalissimo POV). Conclusione: problemi di FORMA che non inficiano la sostanza. Forma che oggettivamente, dopo una discussione così lunga ed estenuante (che toglie tempo ed energia alla comunità) renderebbe critica la posizione di altri autori. Si può migliorare ancora la voce sulla Carmignani? Vediamo, sono ottimista. Tostapane si associa poi a PopOp (che non ha nulla da dire sulla bravura, serietà, costanza e competenza dell'autrice) e sostiene di conseguenza il concetto che se un traduttore è scelto da un'Istituzione è enciclopedico mentre se riceve l'incarico da una casa editrice privata NO: può essere questo un criterio accettabile (o non aleatorio)? --Xavier 121 13:34, 11 mar 2019 (CET)[rispondi]

Eppure mi pareva chiaro quel che ho scritto (forse mi dovrei far tradurre? :-D): premi irrilevanti (non è POV, sei tu che ne dovresti dimostrare il contrario) e attività su commissione, ha fatto il lavoro richiesto. Fonti dalle quali non emerge la rilevanza, la pretesa enciclopedicità degli anni di lavoro o degli editori importanti non è supportata da nulla che non sia POV. Solo per chiarire quanto detto sopra--Tostapane _{corrispondenze} 19:15, 11 mar 2019 (CET)[rispondi]

Tostapane, che uno pensi che la Carmignani sia non enciclopedica è legittima, ma deve usare argomenti sensati. Questa cosa che tradurre sia un'"attività su commissione, ha fatto il lavoro richiesto" è tanto vera quanto tautologica e fondamentalmente inutile. Lo stesso si può dire del 90% della gente enciclopedica qui su Wikipedia... Non confondiamo le cose, non continuiamo a pensare che tradurre non sia un'attività artistica, fatta ovviamente ad un certo livello. Pensare che uno scrittore perché "crea" lo sia e un traduttore no è scorretto, punto. E il fatto che siano pagati è un non fattore (quanti scrittori scrivono libri su commissione). Aubrey McFato 19:36, 11 mar 2019 (CET)[rispondi]

(biconflitt., rispondo all'intervento sopra di Xavier121 ma concordo con Frullatore sopra e credo che meglio di così non si potesse dire) [@ Xavier121] (beh, in un certo senso tutto è aleatorio, visto che le fonti devono essere autorevoli, ma chi è che decide cos'è autorevole etc. ? Lasciando perdere un relativismo impraticabile, mi spiego meglio) il succo del mio discorso è che il fine primario di un'istituzione culturale è quello di promuovere la cultura, mentre il fine primario di un editore è il guadagno. Ho detto "primario", non esclusivo. Sarebbe come dire che per un fisico vale di più pubblicare libri per certi editori che vincere il premio Nobel. In questo caso vedo gli editori, i premi ci sono ma sembrano deboli. Con un'altra differenza: che l'editore scientifico il libro te lo pubblica solo se pensa che gli esperti nel campo diranno alla loro biblioteca di acquistarlo (perchè nessun altro lo comprerebbe mai). Qui il lettore non compra certo "la traduzione di Ilide Carmignani", compra "il romanzo di Sepúlveda". Ripeto senza nulla togliere alla parte creativa del lavoro di traduzione, e alla (credo) bravura della Carmignani. Ma bravura e costanza mica vogliono dire enciclopedicità... Poi, insomma, tanto la voce quasi sicuramente si salverà per votazione, e pazienza, è comunque una voce in bilico di un personaggio che qualcosa ha fatto, almeno in questo caso i motivi sono (secondo me deboli ma) comprovati, ma (ot) non mi piace per nulla che esistano voci che sono mantenute "per insistenza", quando altre voci che sarebbero enciclopedicissime vengono cancellate perchè nessuno se ne occupa, o perchè, nella settimana della semplificata, chi poteva passarci aveva altro da fare. Senza considerare possibili rischi promozionali o CSC, e comunque, almeno in questo caso è addirittura fontato che la Carmignani è una fra i traduttori più attivi nel farsi conoscere e aumentare la propria visibilità. ;) Quindi la solita filosofia di lasciare che wikipedia diventi la vetrinetta di chi è in cerca di un po' di visibilità (ripeto, questo è un caso un po' diverso, qui un po' di sostanza almeno c'è). Insomma, per sintetizzare, "l'enciclopedictà è uguale per tutti..." ma chi ha un buon avvocato è più enciclopedico degli altri. Ci vorrebbero davvero le "cancellazioni per insistenza" (sto scherzando, sia chiaro, ma magari Vituzzu sarebbe anche d'accordo :P) --P_op O^p 19:39, 11 mar 2019 (CET)[rispondi]

L'insistenza, da parte mia, era di principio su un discorso di traduttori: se cancelli lei, imho devi cancellare un sacco di gente e soprattutto non puoi metterne altra. So che WP non dovrebbe funzionare così, no WP:analogia ecc, ma sarebbe stato secondo me un brutto precedente. Ho in mente altri traduttori di cui mi piacerebbe scrivere la voce, per esempio, ed era importante un punto. Per quel che vale, guarderò più spesso le procedure di cancellazione. Però, mi viene da dire, forse il problema è più chi mette in cancellazione le voci enciclopedicissime... A volte noto una grande leggerezza nel mettere template E e C in giro. Aubrey McFato 00:46, 12 mar 2019 (CET)[rispondi]

Certe voci, "enciclopedicissime" non sono, altrimenti non nascerebbero discussioni interminabili che possono essere concluse soltanto proponendo una voce per la cancellazione. Troppo spesso purtroppo si confonde la meritorietà con l'enciclopedicità --Lemure Saltante olim DaoLR 11:58, 12 mar 2019 (CET)[rispondi]

In sostanza la morale è che per come è fatta la Wikipedia italiana saremo sempre condannati a discutere e a cancellare le Ilide Carmignani e a tenerci giocoforza le Tine Cipollari: ci attendono anni bui... :( --Xavier 121 18:32, 12 mar 2019 (CET)[rispondi]

(ot) Quanti bitcoin sei disposto a scommetterci che Ilide si salverà con un margine migliore di Tina? E comunque puoi sempre rirpoporla per la cancellazione (intendo Tina). Apprezzo il tuo commento sopra (quello con la patacca) e ti ho risposto nel merito, ma per favore adesso non cominciamo a buttarla in caciara. --P_op O^p 20:20, 12 mar 2019 (CET)[rispondi]

(super ot)[@ Popop] Lungi da me. Pace. La questione, imo, è più generale: queste sfortunatamente sono le uniche occasioni che abbiamo per confrontarci su casi reali e non ideali, sperimentando il limite di un sistema che non è capace, in modo sobrio e oggettivo, di stabilire se una voce sia dello 0,000000000000001 più rilevante e enciclopedica di un'altra, riducendo il tutto a sterili discussioni di metodo che finisco per soverchiare qualsiasi saggia e conveniente (per Wikipedia, sia chiaro) valutazione di merito :) --Xavier 121 20:35, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

Commento: quoto i tenere.--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 00:35, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
A metà tra Incerto e Cancellare, dopo lunghissima e sofferta riflessione, naturalmente. Come dice sopra Frullatore la pretesa enciclopedicità degli anni di lavoro o degli editori importanti non è supportata da nulla che non sia POV, ma almeno, a differenza di altri casi, l'attività è documentata. Un premio sembra mediamente rilevante, non certo il massimo, comunque. L'idea di una voce da almanacco sarebbe almeno concepibile. Ma sono più orientato al cancellare, la voce riporta frasi pari pari dal suo curriculum, le fonti sono stiracchiate per far risaltare la sua attività (corsi universitari tenuti, ma poi si scopre che ha tenuto solo qualche seminario insieme ad una ventina di altre persone, lo stesso, la sua influenza sul mondo della traduzione è parcchio "condivisa" ;) Come detto sopra, ci fosse il C22 - cancellazione per insistenza, la pagina sarebbe già stata cancellata, ma per ora siamo fermi al C21 ;) Un ultimo appunto, siamo in un caso eccezionale, nel senso che ci sono addirittura fonti terze che testimoniano la sua tendenza ad autopromuoversi. Wikipedia non sembrerebbe coinvolta, certo che sarebbe tutto diverso - e sarebbe da riaprire eventualmente il caso - se comparissero prove di qualche CSC. --P_op O^p 17:20, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

@Popop, permettimi solo un appunto: la fonte in questione dice "Ilide Carmignani [. . .] one of the most active Italian translators [in terms of] letting people know about our work)". Non si tratta quindi di una tendenza ad autopromuoversi, ma a fare conoscere come funziona l'attività dei traduttori, che mi sembra una cosa diversa. --Postcrosser (msg) 21:13, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

Hai ragione, ma allora la traduzione (sic! ;)una fra i traduttori più attivi nel far conoscere il proprio lavoro al pubblico è un po' infelice, quantomeno ambigua. Quel mio commento era comunque anche un po' scherzoso ed ironico, ovviamente ;) --P_op O^p 23:27, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

Si è vero, una cosa tipo "una fra i traduttori più attivi nel far conoscere al pubblico l'attività dei traduttori" probabilmente sarebbe più fedele e meno ambigua --Postcrosser (msg) 00:49, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]

Commento: Però, per pietà, mi auguro che l'amministratore che passa di qua, qualunque sia la sua decisione, non proroghi. Si è già discusso ampiamente in sede di progetto e di discussione voce, non credo ci possano essere contributi ulteriori. Risparmiamoci almeno questa ulteriore sofferenza. --P_op O^p 17:29, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Mantenere Gran parte della letteratura di lingua spagnola è nota in Italia grazie alle sue traduzioni; quello del traduttore è un lavoro intellettuale che, svolto ai massimi livelli come in questo caso, richiede competenze creative e letterarie che non sono inferiori a quelle degli scrittori --EusebiaP (msg) 20:24, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

È la prima PDC in cui intervieni, analogamente per Virginia Gentilini, non è che la campagna elettorale di Aubrey funziona a dovere? --Vito (msg) 23:51, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

Però allora (se non è troppo tardi) il mio "A metà tra incerto e cancellare" diventa un cancellare... o sennò annullare--P_op O^p 00:31, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.
Proteggi questa procedura.
--Ruthven (msg) 01:43, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]