Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/I promessi sposi/2
I promessi sposi (inserimento)
Motivazione: A distanza di anni ripropongo il romanzo di Manzoni per il suo inserimento in vetrina. Grazie ad un duro lavoro sia da parte mia che da parte dell'utente:Frognall, la voce ha raggiunto un alto livello scientifico ed è stata rielaborata rispetto alla precedente versione del lontano 2017: inserimento di ulteriori paragrafi sul contenuto e sulla struttura del romanzo; parte relativa alle varie edizioni che il romanzo ha visto e la sua ricezione nel mondo; i riconoscimenti vari a livello della cultura di massa e ritocchi vari. Spero gradirete la lettura della voce sul più importante romanzo italiano di sempre. --Erasmus 89 (msg) 13:53, 26 apr 2025 (CEST)
Questa voce è stata sottoposta a un vaglio
- Fase 1 - Discussione
Osservazioni, obiezioni, suggerimenti e critiche
ATTENZIONEǃ NON inserire qui la propria valutazione finale!
Commento: Due cose che balzano all'occhio a prima vista: le didascalie all'iconografia non sono omogenee. Talora hanno il punto fermo, talora no. Talora lunghe, hanno il punto fermo. Talora egualmente lunghe, non l'hanno. È vero che il MDS non ha raggiunto un consenso unanime sull'uso del punto in questi casi (didascalie brevi: no punto; lunghe: sì punto) però credo che si dovrebbe optare per il punto o meno, sistematicamente per tutta la voce. La bibliografia: Salvatore S. Nigro viene indicato diversamente nelle opere citate: con II nome puntato, per esteso, con omissione del II nome. Bisognerebbe optare per una sola dicitura --Walther16 (msg) 11:23, 30 apr 2025 (CEST)
- L'uniformità di stile per la presenza/assenza del punto fermo finale nelle didascalie (che ha una sua logica) è stata dibattuta in questa discussione; a tal proposito la presente voce si adegua a questa pagina di aiuto, seppur ancora provvisoria. I prenomi dell'autore Salvatore Silvano Nigro sono riportati così come testualmente indicati nelle opere citate, senza standardizzarli. --Frognall (msg) 13:38, 30 apr 2025 (CEST)
- Prendiamo, giusto come esempi, queste didascalie dalla voce:
- L'uniformità di stile per la presenza/assenza del punto fermo finale nelle didascalie (che ha una sua logica) è stata dibattuta in questa discussione; a tal proposito la presente voce si adegua a questa pagina di aiuto, seppur ancora provvisoria. I prenomi dell'autore Salvatore Silvano Nigro sono riportati così come testualmente indicati nelle opere citate, senza standardizzarli. --Frognall (msg) 13:38, 30 apr 2025 (CEST)
- Renzo, guidato da padre Cristoforo, perdona don Rodrigo ormai morente nel Lazzaretto. Le vicende che riguardano il giovane protagonista del romanzo, dai fatti di Milano sino al rientro in patria durante la peste, mostrano una notevole evoluzione della sua personalità.
- «"La c'è la Provvidenza!" disse Renzo; e, cacciata subito la mano in tasca, la votò di que' pochi soldi; li mise nella mano che si trovò più vicina, e riprese la sua strada» (I promessi sposi, cap. XVII, p. 338)
- Il conte zio e il padre provinciale parlano di fra Cristoforo. Il conte zio è l'espressione della rapacità e della corruzione clientelare tipica della nobiltà ispanica.
- Don Abbondio, dietro la minaccia dei bravi, comunica a Renzo i vari impedimenti alla celebrazione del matrimonio
- «Quel ramo del lago di Como», con il Monte San Martino sullo sfondo e il Ponte Vecchio di Lecco in primo piano, illustrato da Francesco Gonin
- «Due uomini stavano, l'uno dirimpetto all'altro, al confluente, per dir così, delle due viottole: […]» (I promessi sposi, cap. I, p. 12)
- Fra Cristoforo inveisce contro don Rodrigo: «Ho compassione di questa casa: la maledizione le sta sopra sospesa. […] e in quanto a voi, sentite bene quel ch'io vi prometto. Verrà un giorno....» (I promessi sposi, cap. VI, p. 104)
- Che cosa porta all'assenza di punto nella II, IV, V, VI e VII mentre troviamo il punto nella I e III? Esteticamente, l'uso alternato punto/non punto non crea coerenza stilistica.
- In ogni bibliografia, per coerenza e leggibilità di chi ne fruisca, il nome d'uno stesso autore andrebbe indicato in modo univoco, a prescindere da come questo appaia su più opere da lui scritte.
- Faccio notare che la pagina presenta un errore di lint e che le sue dimensioni pari a 164752 byte oltrepassano lo standard per le voci da vetrina che si aggira attorno ai 150 kb (cit. [1]: ma la divisione della voce "senz'altro opportuna" inizierebbe sopra i 125 kb) --Walther16 (msg) 14:53, 30 apr 2025 (CEST)
- Lo so, ma se la voce richiede un'esaustiva descrizione non è colpa nostra: si è chiuso un occhio anche per le voci su Alessandro Manzoni e Dante Alighieri vista l'importanza dei biografati e non ci sono state obiezioni. Per quanto riguarda i punti fermi sono sostanzialmente d'accordo e si può modificarli. Erasmus 89 (msg) 15:17, 30 apr 2025 (CEST)
- Una citazione bibliografica è pur sempre una citazione e in quanto tale deve essere testuale; standardizzare il prenome dell'autore è bibliograficamente errato. L'errore di lint riguarda un colore di sfondo nel Template:Alessandro Manzoni, posto in coda alla pagina; se qualcuno sa come correggerlo, prego, si faccia avanti. --Frognall (msg) 15:53, 30 apr 2025 (CEST)
- Non è così. A meno che si voglia citare tipograficamente verbatim, come in questo caso. Ma esteticamente avere «Salvatore S. Nigro» e poi «Salvatore Silvano Nigro» è inelegante. Anzi, il fatto che compaia tre volte, in veste d'autore e curatore, potrebbe richiedere d'evitare la ripetizione delle due volte in veste d'autore. Lo stesso vedo con Ferroni: tre volte cit. come autore. Nelle bibliografie non si scrive così. (E i repertori bibliografici più autorevoli ricorrono al segno del tratto, per citarne uno, onde evitare la ripetizione del nome). Cmq, la mia era una HO, anche per quanto concerne le dimensioni monstre oltre le quali la soglia d'attenzione si dilegua. Sono lieto che sui punti alle didascalie magari ci pensiate. L'errore di lint (ve ne sono anche alla voce Alessandro Manzoni) è subdolo e difficile da sistemare. Io avevo chiesto a Egidio24, poi a Teatroge. Senza esito. Perdura anche in altre voci in vetrina. Per il resto, fate come ritenete opportuno, non disturberò oltre --Walther16 (msg) 17:15, 30 apr 2025 (CEST)
- Ogni osservazione va tenuta presente. Quanto alla ripetizione del nome e cognome di uno stesso autore nella sezione Bibliografia, la nostra prassi mi sembra permissiva (a differenza delle bibliografie cartacee, dove del resto il cognome dell'autore è indicato in maiuscoletto, qui bandito). Quanto all'estensione, non saprei cos'altro scorporare per rientrare nei limiti consigliati; con qualche peripezia si potrebbero forse tagliare alcune migliaia di byte, ma non alcune decine di migliaia. --Frognall (msg) 20:53, 30 apr 2025 (CEST)
- Concordo con Frognall: oltre a ripetere che ci sono casi per cui si è sorvolato sulla dimensione della voce vista l'importanza del soggetto, ora come ora provare a scorporare parte della voce sarebbe controproducente per la verifica della qualità della voce stessa. Si era aperto un vaglio a tal proposito e le segnalazioni in questo caso dovevano essere sottoposte lì, non nella segnalazione per la vetrina o la qualità. Come suggerimento in più rispetto a quanto detto da Frognall, nel corso del vaglio si sarebbe potuta creare una voce ad hoc relativa al Fermo e Lucia, ma non in questa sede. Erasmus 89 (msg) 11:34, 1 mag 2025 (CEST)
- Sì, il Fermo e Lucia è in gran parte scorporabile. --Frognall (msg) 14:16, 1 mag 2025 (CEST)
- Dopo lo scorporo del Fermo e Lucia, suggerito da Erasmus 89, e con qualche peripezia la voce è scesa da 164 792 a 151 889 byte. Si attendono altri suggerimenti per ridurla ulteriormente senza detrimento. --Frognall (msg) 11:51, 7 mag 2025 (CEST)
- Sì, il Fermo e Lucia è in gran parte scorporabile. --Frognall (msg) 14:16, 1 mag 2025 (CEST)
- Concordo con Frognall: oltre a ripetere che ci sono casi per cui si è sorvolato sulla dimensione della voce vista l'importanza del soggetto, ora come ora provare a scorporare parte della voce sarebbe controproducente per la verifica della qualità della voce stessa. Si era aperto un vaglio a tal proposito e le segnalazioni in questo caso dovevano essere sottoposte lì, non nella segnalazione per la vetrina o la qualità. Come suggerimento in più rispetto a quanto detto da Frognall, nel corso del vaglio si sarebbe potuta creare una voce ad hoc relativa al Fermo e Lucia, ma non in questa sede. Erasmus 89 (msg) 11:34, 1 mag 2025 (CEST)
- Ogni osservazione va tenuta presente. Quanto alla ripetizione del nome e cognome di uno stesso autore nella sezione Bibliografia, la nostra prassi mi sembra permissiva (a differenza delle bibliografie cartacee, dove del resto il cognome dell'autore è indicato in maiuscoletto, qui bandito). Quanto all'estensione, non saprei cos'altro scorporare per rientrare nei limiti consigliati; con qualche peripezia si potrebbero forse tagliare alcune migliaia di byte, ma non alcune decine di migliaia. --Frognall (msg) 20:53, 30 apr 2025 (CEST)
- Non è così. A meno che si voglia citare tipograficamente verbatim, come in questo caso. Ma esteticamente avere «Salvatore S. Nigro» e poi «Salvatore Silvano Nigro» è inelegante. Anzi, il fatto che compaia tre volte, in veste d'autore e curatore, potrebbe richiedere d'evitare la ripetizione delle due volte in veste d'autore. Lo stesso vedo con Ferroni: tre volte cit. come autore. Nelle bibliografie non si scrive così. (E i repertori bibliografici più autorevoli ricorrono al segno del tratto, per citarne uno, onde evitare la ripetizione del nome). Cmq, la mia era una HO, anche per quanto concerne le dimensioni monstre oltre le quali la soglia d'attenzione si dilegua. Sono lieto che sui punti alle didascalie magari ci pensiate. L'errore di lint (ve ne sono anche alla voce Alessandro Manzoni) è subdolo e difficile da sistemare. Io avevo chiesto a Egidio24, poi a Teatroge. Senza esito. Perdura anche in altre voci in vetrina. Per il resto, fate come ritenete opportuno, non disturberò oltre --Walther16 (msg) 17:15, 30 apr 2025 (CEST)
- Una citazione bibliografica è pur sempre una citazione e in quanto tale deve essere testuale; standardizzare il prenome dell'autore è bibliograficamente errato. L'errore di lint riguarda un colore di sfondo nel Template:Alessandro Manzoni, posto in coda alla pagina; se qualcuno sa come correggerlo, prego, si faccia avanti. --Frognall (msg) 15:53, 30 apr 2025 (CEST)
- Lo so, ma se la voce richiede un'esaustiva descrizione non è colpa nostra: si è chiuso un occhio anche per le voci su Alessandro Manzoni e Dante Alighieri vista l'importanza dei biografati e non ci sono state obiezioni. Per quanto riguarda i punti fermi sono sostanzialmente d'accordo e si può modificarli. Erasmus 89 (msg) 15:17, 30 apr 2025 (CEST)
- Commento: As always mi dimentico totalmente dei vagli a cui voglio partecipare, quindi leggerò attentamente la voce negli prossimi giorni. Intanto che ho cominciato, chiedo se l'elenco delle tre edizioni nella prima sezione sulle stesure è ok o sarebbe meglio creare una sezione a parte prima delle note? --PapaYoung(So call me maybe...) 01:45, 2 mag 2025 (CEST)
- Giocoforza quella sottosezione è anomala. La sezione standard dovrebbe intitolarsi Edizioni ed essere collocata prima della sezione Fortuna del romanzo, ma richiederebbe un elenco di decine e decine di titoli (e migliaia di byte). --Frognall (msg) 10:11, 2 mag 2025 (CEST)
Lettura analitica
Sto leggendo piano piano la voce. Per ora, segnalo che in «ventisettana» il paragrafo si conclude con: «[...] riscuotendo un notevole successo». Senza un riferimento che giustifichi l'affermazione. Non mi son permesso d'inserire il tmp «Senza fonte» in voce perché durante una procedura per la qualità sarebbe azione pessima --Walther16 (msg) 21:24, 6 mag 2025 (CEST)
- Per fontare il successo editoriale della ventisettana ho citato in nota Parenti 1953, p. 198. --Frognall (msg) 02:34, 7 mag 2025 (CEST)
Rinunzia
Dopo la correzione da I promessi sposi «è» un romanzo a I promessi sposi «sono» un romanzo con relativo link alla discussione (!) rinunzio a qualsiasi altro approfondimento e lascio ad altri esprimere eventuali pareri. Resta la modesta proposta di tagliare la voce per portarla a dimensioni leggibili (fino in fondo) per un lettore. Buon proseguimento --Walther16 (msg) 06:20, 7 mag 2025 (CEST)
- Tale correzione è dipesa semplicemente dal fatto che le precedenti correzioni erano state apportate senza riaprire la discussione (!) in merito. Quanto alle dimensioni, ormai la voce ha la lunghezza di un'anguilla. --Frognall (msg) 09:34, 7 mag 2025 (CEST)
- La discussione l'ho riaperta stamane: ma è ormai tardi e senza speranza. L'anguilla nuota ancora con i suoi 1900 byte in meno, ma non sarà una manciata di byte, in assenza di regole sulla lunghezza, a ostacolare il coronamento degli Sposi --Walther16 (msg) 10:57, 7 mag 2025 (CEST)
- Ho visto la riapertura ex post della discussione; aspettiamo altri pareri, magari anche quello di Erasmus 89. 1900 byte di differenza su 150 mila sono poco più dell'1%. Del coronamento a me non può importare meno. --Frognall (msg) 11:28, 7 mag 2025 (CEST)
- Infatti parlavo di «manciata» non a caso. Direi che avendoci tu ed Erasmus 89 lavorato con tanta alacrità e sollecitudine del coronamento importi eccome: un grande lavoro lo merita. La quasi-perfezione è sempre l'obiettivo --Walther16 (msg) 11:59, 7 mag 2025 (CEST)
- Allora, questa voce in vetrina s'ha da fare, per parafrasare in senso ironico i bravi: quindi mi importa eccome il coronamento, a dispetto di quel che ne pensa Frognall. Sinceramente, io preferisco di più la terza persona plurale anzichè quella singolare perché il soggetto è pur sempre al plurale e quindi mi risulta meno cacofonico. Per me vada per la terza persona, dunque. Riguardo alla lunghezza riporto quanto detto sopra: le voci su Alessandro Manzoni, Dante Alighieri e Francesco Petrarca, divenute voci da vetrina una decina di anni fa quando c'era ancora la regola della lunghezza dei 125 mila byte, proprio per la loro importanza non sono state soggette ad una critica e ad un'invalidità per la lunghezza della voce in generale. Erasmus 89 (msg) 10:55, 8 mag 2025 (CEST)
- Ma la discussione che ho riaperta l'hai letta? Colpa mia che non t'ho pingato. Perché non è questione di «per me vada così o così» ma di rigore analitico sul titolo usato al plurale in precisi contesti. Forse qualche altro parere sarebbe opportuno. --Walther16 (msg) 18:35, 8 mag 2025 (CEST)
- Addenda
- Avevo detto che non sarei più intervenuto: non è vero. Il tema è troppo rilevante, bon gré mal gré.
- Osservazione 1: credete opportuni gli articoli dinanzi ai cognomi? Del tipo: «il Gonin»? Non vi pare di sentir parlare ancora [il] Contini?
- Osservazione 2: «Per di più, se nell'opera manzoniana c'è un forte interesse civile, inteso a fornire, attraverso il romanzo, un'unità linguistica e delle solide basi morali ai lettori, in quella di Scott tale dimensione è totalmente assente, in quanto indirizzata maggiormente al divertimento dei lettori che al formarli secondo precise intenzioni civico-pedagogiche». Dove sta scritto quanto sottolineato? Perché in N5 non trovo fonti che ne parlino esattamente --Walther16 (msg) 18:49, 8 mag 2025 (CEST)
- Ciao Walther16, ho provato ad apportare delle modifiche che supportino quanto da me detto con nuove fonti e con una migliore esplicazione di quanto da te evidenziato. Grazie, Erasmus 89 (msg) 21:17, 8 mag 2025 (CEST)
- Attenzione a non farsi prendere
dall'orgasmo[dalla fretta], inserendo la prima fonte che si riesce a trovare. Lo chiedo per favore. --Frognall (msg) 00:27, 9 mag 2025 (CEST)- Innanzitutto usiamo un linguaggio meno colorito e più decente, Frognall, per favore. Stiamo collaborando e cerchiamo di non farlo nella saccenza. In secondo luogo, ho adoperato fonti autorevoli che poi tu hai anche inserito per ovviare al miglioramento della voce. Stiamo calmi, però, Erasmus 89 (msg) 14:21, 9 mag 2025 (CEST)
- Sapevo io che Ceserani fosse un'antologia scolastica? No, visto che su google libri non lo riportava. Cesarani è forse paragonabile a skuola.net? Direi proprio di no, visto che comunque tratta di Manzoni in modo impeccabile e secondo determinati criteri e perdipiù c'è una firma dove su skuola.net (che non mi sono mai segnato di usare) manca. Ho usato in altre voci il Ferroni, il Guglielmino Grosser e il Contini che sono anch'esse antologie ad usum studiorum, benché Ceserani non sia al livello certamente di Contini. Cerchiamo, ripeto, di stare calmi e di non passare per il factotum della situazione. Grazie, Erasmus 89 (msg) 14:27, 9 mag 2025 (CEST)
- Non per "saccenza", ma per il tempo che ho impiegato. In questa voce, chissà come mai, c'erano e ci sono ancora fin troppe parti in comune con studocu.com, docsity.com, skuola.net. --Frognall (msg) 14:50, 9 mag 2025 (CEST)
- Questo non lo so e poi potresti riportare i passaggi incriminati, allora. E' vero che la voce l'ho rivista profondamente ma, se i miei predecessori hanno usato queste fonti prima di me non esplicitandole e/o facendo il copia-incolla, non so cosa dirti. Io credo che la voce sul romanzo di don Lisander abbia raggiunto, e questo grazie anche a te, livelli elevatissimi. Sparare però sulla qualità del lavoro altrui, specialmente se fatto in buona fede, lo trovo un atto di maleducazione. Ci risentiremo quando qualcuno in questa sede o nella fase di discussione della voce farà notare qualcosa di nuovo. Grazie, Erasmus 89 (msg) 14:55, 9 mag 2025 (CEST)
- Come ho già scritto nel precedente campo oggetto, accetto le tue rimostranze, pur con rammarico. Ti assicuro che non ricapiterà che io resti impelagato in un vaglio o in una segnalazione di qualità, ma per I promessi sposi non ho resistito. --Frognall (msg) 15:18, 9 mag 2025 (CEST)
- Questo non lo so e poi potresti riportare i passaggi incriminati, allora. E' vero che la voce l'ho rivista profondamente ma, se i miei predecessori hanno usato queste fonti prima di me non esplicitandole e/o facendo il copia-incolla, non so cosa dirti. Io credo che la voce sul romanzo di don Lisander abbia raggiunto, e questo grazie anche a te, livelli elevatissimi. Sparare però sulla qualità del lavoro altrui, specialmente se fatto in buona fede, lo trovo un atto di maleducazione. Ci risentiremo quando qualcuno in questa sede o nella fase di discussione della voce farà notare qualcosa di nuovo. Grazie, Erasmus 89 (msg) 14:55, 9 mag 2025 (CEST)
- Non per "saccenza", ma per il tempo che ho impiegato. In questa voce, chissà come mai, c'erano e ci sono ancora fin troppe parti in comune con studocu.com, docsity.com, skuola.net. --Frognall (msg) 14:50, 9 mag 2025 (CEST)
- Sapevo io che Ceserani fosse un'antologia scolastica? No, visto che su google libri non lo riportava. Cesarani è forse paragonabile a skuola.net? Direi proprio di no, visto che comunque tratta di Manzoni in modo impeccabile e secondo determinati criteri e perdipiù c'è una firma dove su skuola.net (che non mi sono mai segnato di usare) manca. Ho usato in altre voci il Ferroni, il Guglielmino Grosser e il Contini che sono anch'esse antologie ad usum studiorum, benché Ceserani non sia al livello certamente di Contini. Cerchiamo, ripeto, di stare calmi e di non passare per il factotum della situazione. Grazie, Erasmus 89 (msg) 14:27, 9 mag 2025 (CEST)
- Innanzitutto usiamo un linguaggio meno colorito e più decente, Frognall, per favore. Stiamo collaborando e cerchiamo di non farlo nella saccenza. In secondo luogo, ho adoperato fonti autorevoli che poi tu hai anche inserito per ovviare al miglioramento della voce. Stiamo calmi, però, Erasmus 89 (msg) 14:21, 9 mag 2025 (CEST)
- Attenzione a non farsi prendere
- Ciao Walther16, ho provato ad apportare delle modifiche che supportino quanto da me detto con nuove fonti e con una migliore esplicazione di quanto da te evidenziato. Grazie, Erasmus 89 (msg) 21:17, 8 mag 2025 (CEST)
- Allora, questa voce in vetrina s'ha da fare, per parafrasare in senso ironico i bravi: quindi mi importa eccome il coronamento, a dispetto di quel che ne pensa Frognall. Sinceramente, io preferisco di più la terza persona plurale anzichè quella singolare perché il soggetto è pur sempre al plurale e quindi mi risulta meno cacofonico. Per me vada per la terza persona, dunque. Riguardo alla lunghezza riporto quanto detto sopra: le voci su Alessandro Manzoni, Dante Alighieri e Francesco Petrarca, divenute voci da vetrina una decina di anni fa quando c'era ancora la regola della lunghezza dei 125 mila byte, proprio per la loro importanza non sono state soggette ad una critica e ad un'invalidità per la lunghezza della voce in generale. Erasmus 89 (msg) 10:55, 8 mag 2025 (CEST)
- Infatti parlavo di «manciata» non a caso. Direi che avendoci tu ed Erasmus 89 lavorato con tanta alacrità e sollecitudine del coronamento importi eccome: un grande lavoro lo merita. La quasi-perfezione è sempre l'obiettivo --Walther16 (msg) 11:59, 7 mag 2025 (CEST)
- Ho visto la riapertura ex post della discussione; aspettiamo altri pareri, magari anche quello di Erasmus 89. 1900 byte di differenza su 150 mila sono poco più dell'1%. Del coronamento a me non può importare meno. --Frognall (msg) 11:28, 7 mag 2025 (CEST)
- La discussione l'ho riaperta stamane: ma è ormai tardi e senza speranza. L'anguilla nuota ancora con i suoi 1900 byte in meno, ma non sarà una manciata di byte, in assenza di regole sulla lunghezza, a ostacolare il coronamento degli Sposi --Walther16 (msg) 10:57, 7 mag 2025 (CEST)
Tentativo di chiarimento
Cari Erasmus 89 e Frognall,
Scuserete la mia intromissione, in buona fede. Anzitutto, vorrei che fosse chiaro un fatto: il vostro lavoro e la vostra competenza impiegati nella voce che qui stiamo analizzando per la vetrina sono ammirevoli. Se non l'ho scritto prima è perché erroneamente lo davo per scontato (non avrei citato Frognall fra i Topi di Biblioteca ai Wikioscar 2025 🙃). Erasmus 89: non ti conoscevo e ho potuto qui apprezzare il tuo lavoro, la tua serietà (e anche l'autoironia nella tua pagina utente 🙃). Ciò detto, Frognall ha adoperato la parola "orgasmo" nella sua accezione fig. di "agitazione, ansia" e anche "turbamento, congestione, alterazone, commozione, agitazione, inquietudine...". Lo usa in tal senso anche Buzzati, per cit. un autore vicino al nostro tempo. Capisco però che non suoni al meglio, oggi. Come non ha resistito Frognall su quest'opera, così non ho resistito io: si tratta d'una voce importantissima per it.wiki, piaccia o meno, e merita tutta l'attenzione possibile. Su WP è facilissimo alterarsi, tutti quanti. Le procedure della vetrina poi sono atroci, parlo per esperienza. Prendiamo tutti una boccata d'aria e procediamo pian piano: sono certo che la voce arriverà in vetrina --Walther16 (msg) 18:53, 9 mag 2025 (CEST)
- Grazie Walther16 ma su internet, dove non vengono trasmesse in modo convenzionale le emozioni, non è facile capire quando uno usa un termine in un'accezione oppure in un'altra per cui ho chiesto chiarimento a Frognall. Per quanto riguarda le voci tra vetrina e qualità, ne avrò portate almeno 10 nel corso di questi dieci anni: se mi sono bloccato è anche perché ho esaurito da un lato la voglia e le energie, dall'altro le conoscenze nei settori più di mia competenza. Un mio obiettivo sarebbe portare anche la voce sulla Divina Commedia ad un riconoscimento di qualità ma il lavoro è enorme e non ho energie a sufficienza, come dicevo. Servirebbe una equipe di lavoro nell'ambito letterario ma in tutto questo tempo ho visto che ho lavorato in modo consistente soltanto io a pagine come Dante, Boccaccio, Petrarca, l'umanesimo, Bembo, Castiglione, Manzoni e via dicendo...c'era l'utente Tommasucci che stava lavorando più che egregiamente sulla voce su Ariosto ma poi si è dileguato. Formiamo un gruppo di validi appassionati di letteratura e portiamo avanti il progetto di portare la voce sulla Commedia dantesca anche lì in vetrina. Forza, Erasmus 89 (msg) 13:44, 10 mag 2025 (CEST)
- En passant annoto soltanto che essermi beccato del saccente factotum, dopo aver lavorato sulla voce per due mesi, non mi ha fatto piacere. --Frognall (msg) 14:26, 10 mag 2025 (CEST)
- Commento: Suite. Finalmente emendato il solecismo dell'inizio articolo, sottopongo all'attenzione i seguenti rilievi:
- Il I, II e IV paragrafo son monchi di note alla fine. Nelle voci in vetrina viene talora fatto notare come un problema l'assenza di nota al termine dei paragrafi.
- Rimembrare: lessico poetico, non enciclopedico.
- In "Ventisettana", l'ultimo paragrafo è sprovvisto di nota (v. discorso sopra).
- (lingua della nobiltà e delle classi colte): quest'affermazione posta fra parentesi è fontata? Non mi pare.
- grande ammiratrice dell'opera manzoniana: come sopra: nella nota 27 si trova giustificazione dell'affermazione?
- La risciacquatura in Arno: in un titolo, sarebbe forse auspicabile che "risciacquatura" sia posto fra virgolette.
- Tali edizioni spinsero Manzoni: faccio notare che per quasi tutto l'articolo è usato "il Manzoni"; c'è un particolare motivo per cui qui si torna a Manzoni senza "il"?
- mentre il Nostro si disinteressa: "Nostro" con maiuscola è adatto alla saggistica ma non troppo in una voce enciclopedica che per sua natura dovrebbe essere il più popolare possibile.
- Tra i modelli che Manzoni fruì si ritrovano ancora Laurence Sterne, specialmente nella somiglianza del frate cappuccino manzoniano al frate francescano descritto nel Viaggio sentimentale di Yorik: a parte il ritorno a Manzoni senza "il" (forse l'articolo andrebbe sempre tolto dinanzi al cognome, oggigiorno, come già avevo fatto notare in altro commento) c'è un costrutto grammaticale che pone dei dubbi: il verbo fruire è intransitivo e seguito da "di", come si legge fra gli altri in De Mauro (cita l'uso transitivo ma come "basso uso") mentre il suo uso transitivo è appunto più raro e letterario (lo cita Treccani online) e forse non troppo adatto a un articolo che mira alla fruizione popolare. Mi fermo qui. Io credo che per la vetrina sia necessario ancora un lavoro di limatura e revisione più precise del testo e delle fonti. Suggerirei l'apertura d'un nuovo vaglio --Walther16 (msg) 14:33, 16 mag 2025 (CEST)
- Ciao, non sempre è necessaria la fonte a fine paragrafo, se prima è supportata logicamente e consequenzialmente da una determinata affermazione. Non ti assicuro nulla ma proverò a trovare delle fonti. Scusa, ma perchè l'apertura di un nuovo vaglio? Ai vagli non partecipa nessuno e in più la voce non è stata revisionata in modo così drastico da supportare questa tesi. Propongo invece di portare avanti le considerazioni ed infine di suggerire alla fine se la voce sia adatta (ed eccome è adatta!) o meno alla vetrina. Ciao, Erasmus 89 (msg) 13:25, 17 mag 2025 (CEST)
- Ciao a te. Sì hai ragione: i vagli vanno deserti. <OT>Io ancora non capisco perché abbiamo ben 3 passaggi per la vetrina: vaglio semideserto, fase 1 che si trasforma praticamente in vaglio e spesso con dolori, fase 2... Ma perché non abrogare il vaglio e ridefinire la fase 1 come vaglio pre-parere della fase 2?</OT> L'ho riproposto perché, visto che è bene esprimere anche i propri malumori, ho creduto opportuno annotare tutto quanto detto sopra per evitare di toccar la voce. Anch'io infatti non avevo gradito d'esser «revertato» su quell'inizio poi rivelatosi corretto come da mia modifica. Ne seguì una discussione spaventosa e non vorrei trovarmi in una roba simile ancora. Quindi ti chiederei due cose: so che nessuno è «proprietario» d'una voce, ma non vorrei urtare la sensibilità vostra che tanto avete lavorato, dunque: 1) Posso procedere, leggendo, alle modifiche morfosintattiche che reputo necessarie senza dover redigere lunghi elenchi qui? 2) Ti chiedo tempo: vado lentissimo e ho un n° limitato d'ore prescritto per la lettura informatica. Tanto nessuno ha fretta :) --Walther16 (msg) 20:17, 17 mag 2025 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Tecnicamente non sei stato «revertato» e infatti nelle etichette non compare la dicitura "annullato". Avevo semplicemente ripristinato, perché non si può modificare qualcosa su cui c'è stata una discussione senza riaprire la discussione stessa, che avevo linkato nel campo oggetto. Almeno questo è chiaro o è "fosco"? Poi, quel verbo al singolare (per il quale si è paradossalmente addotta una fonte che invece lo usa al plurale) non si è «rivelato corretto»; è soltanto stato preferito da sparuti partecipanti a una discussione, alla quale ormai mancava l'intervento di Actormusicus. --Frognall (msg) 23:13, 17 mag 2025 (CEST)
- Ciao a te. Sì hai ragione: i vagli vanno deserti. <OT>Io ancora non capisco perché abbiamo ben 3 passaggi per la vetrina: vaglio semideserto, fase 1 che si trasforma praticamente in vaglio e spesso con dolori, fase 2... Ma perché non abrogare il vaglio e ridefinire la fase 1 come vaglio pre-parere della fase 2?</OT> L'ho riproposto perché, visto che è bene esprimere anche i propri malumori, ho creduto opportuno annotare tutto quanto detto sopra per evitare di toccar la voce. Anch'io infatti non avevo gradito d'esser «revertato» su quell'inizio poi rivelatosi corretto come da mia modifica. Ne seguì una discussione spaventosa e non vorrei trovarmi in una roba simile ancora. Quindi ti chiederei due cose: so che nessuno è «proprietario» d'una voce, ma non vorrei urtare la sensibilità vostra che tanto avete lavorato, dunque: 1) Posso procedere, leggendo, alle modifiche morfosintattiche che reputo necessarie senza dover redigere lunghi elenchi qui? 2) Ti chiedo tempo: vado lentissimo e ho un n° limitato d'ore prescritto per la lettura informatica. Tanto nessuno ha fretta :) --Walther16 (msg) 20:17, 17 mag 2025 (CEST)
- L'unica cosa che non so però è quanto duri la prima fase della segnalazione, Walther16. Cioè la voce si definisce hic et nunc e concordo con te sui vagli semideserti che non hanno assolutamente senso. La voce è già stata sottoposta ad un vaglio di due mesi circa e l'idea di rimandarlo ad un nuovo vaglio mi sembra un'assurdità, se posso permettermi. Ergo: quanto dura la prima fase della segnalazione? Io non porto voci in vetrina o di qualità da un po' di anni e questa nuova procedura mi è totalmente nuova. Grazie, Erasmus 89 (msg) 20:28, 17 mag 2025 (CEST)
- Diciamolo pure che si tratta di un'assurdità, quasi quanto le convinzioni teoriche di Don Ferrante. La fase 1 dura 30 gg, dunque il 26 maggio sarebbero 30 gg. Ma io voglio credere che per una voce di questa importanza e alla quale avete già lavorato al massimo, si conceda un po' più di tempo... Anche perché a parte il sottoscritto non ho letto un solo intervento --Walther16 (msg) 20:41, 17 mag 2025 (CEST)
- Nella sottosezione La scelta del toscano, la fonte citata in una nota, cioè Matarrese, Settecento, lingua del, parla del e solo del Settecento; non attesta che il francese era la «lingua della nobiltà e delle classi colte» anche nella prima metà dell'Ottocento (e a Milano); dunque, non è una fonte pertinente per Manzoni e per l'epoca di composizione de I promessi sposi. --Frognall (msg) 00:25, 18 mag 2025 (CEST)
- «Revertato» o ripristinato, s'è trattato infine d'un errore (pur apprezzando la tua buona fede). T'inviterei a non riaprire di nuovo la questione anche perché non c'era alcun paradosso. Riusciamo a chiudere il tutto, di grazia? Trovo molto increscioso che non si riesca ad andar d'accordo neppure su una sciocchezza come questa. Non ho gradito (e questo è il punto, non l'errore dell'inizio commesso a suo tempo in buona fede da chi l'aveva operato) in quanto se ogni modifica minore dev'esser soggetta a discussioni di settimane in cui ci s'accapiglia invano e dopo bagni di sangue si torna alla mia modifica, per forza di cose poi uno non ha più voglia d'operare modifiche, giusto? Ora, questo è invece fosco: dici d'aver lavorato due mesi alla voce (assieme a Erasmus 89); non ho dubbi e immagino la fatica del lavoro. Ma se ho rilevata l'assenza di fonte a quella frase e scrivi che appunto si tratta d'un errore perché la fonte che avete apportata non giustifica la frase che riferite a Manzoni, mi vien da pensare che non siano state controllate adeguatamente tutte le fonti... Riuscite a controllare con più precisione? Io intanto continuo nella lettura e opererò delle modifiche laddove mi parranno necessarie, confidando nella vostra fiducia --Walther16 (msg) 08:57, 18 mag 2025 (CEST)
- Walther16, siccome avevi scritto che le dimensioni della voce «oltrepassano lo standard per le voci da vetrina» e, anche dopo lo scorporo del Fermo e Lucia, hai ribadito la «proposta di tagliare la voce per portarla a dimensioni leggibili», avresti qualche suggerimento su quali altre parti ridurre o scorporare, oppure hai cambiato idea? --Frognall (msg) 09:12, 18 mag 2025 (CEST)
- Frognall, ho lavorato tutta la mattina alla rilettura della voce, apportando tutte le modifiche che mi parevano opportune: al momento di pubblicare, ecco l'avviso del conflitto di modifche. Avevi operata una modifica prima di me. Sei troppo celere, io son troppo lento. Sob. Per fortuna ho copiato tutto quanto nel blocco note (quasi tutto s'è salvato, con alcuni scompensi dei tmp), perché daccapo non potrei ricominciare. Incollerò il tutto nella mia sandbox <edit> Ecco il link</edit> e v'invito a controllare lì: modifiche di typos di vario genere, morfosintattico-lessicali, assenza dei tmp "Citazione" in molte note dove le citazioni son poste solo fra caporali, alcuni senza fonte. Dopo questa rilettura son convinto che la voce sia piuttosto prolissa per quanto concerne i personaggi e la trama: vi si trovano ripetizioni circa le descrizioni fisico-psicologiche e, fra l'altro, i personaggi stessi hanno ognuno una loro voce a parte. Si dovrebbe operare con un taglio severo: via i personaggi; e la trama ridotta a una sintesi estrema, scarna (imho). Ah, manca il riferimento al fatto che Goethe non elogiò poi così tanto il romanzo di Manzoni, o meglio espresse le sue lodi sui capitoli relativi alla peste aggiungendo causticamente che fosse un peccato per... il resto della trama. Vado a memoria e mi perdonerete: o è negli Annali o nelle Conversazioni con Eckermann. In questo momento non ne dispongo, se qualcuno avesse modo di verificare... (e se mi sbaglio, pardon) --Walther16 (msg) 11:11, 18 mag 2025 (CEST)
- Frognall, il francese è la lingua di Manzoni che è nato nel 1785, pertanto vale come lingua culturale di base del retroterra del Nostro. Non capisco perché tu debba ogni volta eliminare delle modifiche più che giustificate anche dall'evidenza cronologica e culturale. Scusa ma non ti capisco. Erasmus 89 (msg) 12:20, 18 mag 2025 (CEST)
- Erasmus 89, evidentemente sulla pertinenza delle fonti non la pensiamo allo stesso modo, come forse è già emerso nella pagina di discussione di un'altra voce, dalla quale mi tengo a debita distanza. Invito però anche te a cercare una fonte che parli direttamente di Manzoni ed eventualmente a sostituirla all'altra.
- Walther16, ti ringrazio per gli appunti sulla tua sandbox e, per quanto mi riguarda, ti invito a eseguire personalmente tutte le correzioni che riterrai opportune, giacché non dovrebbero più esserci discussioni pregresse pendenti. --Frognall (msg) 14:14, 18 mag 2025 (CEST)
- Poiché la rilettura con correzioni è stata un lavoro molto oneroso, per ora lascio nella sandbox il materiale, passibile di correzioni ulteriori: mi piacerebbe invitarvi a dare un'occhiata perché sistemiate dove volete, specie per quanto riguarda l'idea di sfrondare la parte trama/personaggi. Non vorrei assolutamente toccare una voce così importante finché non siamo tutti d'accordo. Una volta sistemato il materiale in sandbox, se siete d'accordo copiamo e incolliamo tutto il materiale, sistemato, nella voce. Attendo vostre --Walther16 (msg) 14:27, 18 mag 2025 (CEST)
- Walther16, comprendo che la tua rilettura sia stata molto onerosa, ma, dato che lavoro da due mesi sulla voce, mi sembrerebbe strano mettermi ora a lavorare su una sandbox. Quanto all'ulteriore sfrondamento, lascio la decisione a Erasmus 89, che è il principale contributore della voce. --Frognall (msg) 15:39, 18 mag 2025 (CEST)
- Qui devo concordare con Frognall, sinceramente. Va bene alcune osservazioni in merito alla voce ma mettermi a rivedere completamente una sandbox piena di interventi, dopochè abbiamo lavorato per mesi e mesi sulla voce in questione, mi sembra fuori luogo. Non potresti, Walther16, indicare i passaggi che ritieni più importanti qui nella voce di segnalazione? Non mi sembra il caso di sfrondare ulteriormente la voce, a mio avviso. Grazie, Erasmus 89 (msg) 16:40, 18 mag 2025 (CEST)
- Walther16, comprendo che la tua rilettura sia stata molto onerosa, ma, dato che lavoro da due mesi sulla voce, mi sembrerebbe strano mettermi ora a lavorare su una sandbox. Quanto all'ulteriore sfrondamento, lascio la decisione a Erasmus 89, che è il principale contributore della voce. --Frognall (msg) 15:39, 18 mag 2025 (CEST)
- Capisco. Come darvi torto? Vedo, del resto, che Frognall sta procedendo con una serie di modifiche che eran proprio quanto avevo abbozzato nel testo ora in sandbox. Colgo l'occasione per ringraziarlo qui per quanto sta facendo, inclusa la cit. di Goethe che avevo qui accennato e in qualche modo, a memoria, mutata. Le altre segnalazioni, come m'invita a fare Erasmus 89, son queste: 1) Considerate se non sia opportuno sostituire "anepigrafo" con "senza titolo" (voci scritte in semplice italiano per gente semplice: purtroppo non si può linkare la parola al Wikizionario e son certo che molti lettori si chiederanno il significato), qualcosa di simile laddove si parla degli asterischi: i concetti andrebbero meglio esplicitati per il lettore comune; 2) C'è un apostrofo rimasto curvo rispetto a quelli diritti tipografici; 3) Mi pare che non vi sia il wikilink al termine borghese (➡️borghesia); 4) La frase: "Fatto sta che però torchi Stanhope fabbricati da Paravia non esistono" è senza una fonte e, scritta così, è un'affermazione forte priva di riferimenti bibliografici; 5) Nella descrizione di Suor Gertrude compaiono delle considerazioni "critiche" che sembrano personali, senza fonte (del tipo: personaggio inquietante e così via), lo stesso per l'Innomiato; 6) Sui personaggi, compaiono delle ripetizioni, per esempio la descrizione di Lucia che delude i compaesani quando la vedono (mi pare sia detto due volte nel corso del testo). Infine, sul francese di Manzoni (mi dispiace che vi sia discordanza fra voi sulla fonte utilizzata): io sinceramente non vedo l'utilità di riferirlo; il francese è rimasto una lingua parlata in casa fino al XX secolo, era abbastanza normale, non merita un inciso a sé --Walther16 (msg) 20:17, 19 mag 2025 (CEST)
- Ho ritenuto tutte le precedenti osservazioni di Walther16, che ringrazio, condivisibili anzi indiscutibili e ho pertanto già provveduto a recepirle.--Frognall (msg) 09:20, 20 mag 2025 (CEST)
- Scusate, ma evviva la coerenza: prima mi si chiede di inserire fonti a supporto del fatto che il francese sia una lingua degli ambienti aristocratici e colti poi utente:Frognall, non si sa per quale motivo, mi cancella il lavoro fatto con l'inserimento in bibliografia di Dardano. Ho annullato pertanto la modifica e riportata alla mia precedente versione. Scusate, ma un minimo di coordinamento e soprattutto coerenza ci vuole in un lavoro condiviso, Erasmus 89 (msg) 09:39, 20 mag 2025 (CEST)
- Mi assumo la responsabilità: inizialmente avevo pensato la frase necessitasse di fonte. Poi riflettendo è parsa superflua la frase in sé: il francese s'è parlato in casa fino a poco tempo fa e non era una cosa così eccezionale nel Nord. Nell'economia della voce non è una questione esiziale... --Walther16 (msg) 09:59, 20 mag 2025 (CEST)
- L'osservazione di Walther16 del 16 maggio è superata dall'ultima osservazione dello stesso Walther16 del 19 maggio. In una voce già ipertrofica, in cui si tratta e si deve trattare de I promessi sposi, non c'è bisogno di aggiungere 779 byte a proposito della lingua delle classi colte europee nel Settecento (!). Considero il secondo annullamento da parte di Erasmus 89 un segno di ostinazione e un gesto di maleducazione nei miei confronti. --Frognall (msg) 10:06, 20 mag 2025 (CEST)
- Signori, vi prego: non arrivate al litigio. Siete utenti molto validi e d'indubbia preparazione, persone serie: ormai manca poco alla fine di questo purgatorio che è la Fase 1 e poi finalmente andremo alla Fase 2. Chiedo a Erasmus 89 la cortesia di riflettere se sia davvero necessario lasciare quel passaggio sul francese: ripeto, è stata una mia osservazione di cui poi ho rilevata la non necessità in una voce già lunghissima. Se puoi, Erasmus 89 (non prenderla come un'ingerenza), mi scuserei con Frognall: sta lavorando con passione per il bene della voce come te e come spero un poco anch'io. Guardiamo all'obiettivo e non a piccole questioni che per la voce son poco rilevanti. Piuttosto, una piccola-grande cosa che sfugge ai più: nell'app, WP ha una configurazione diversa e ci son numerose incompatibilità (lascio agl'informatici risolvere innumerevoli problemi che credo resteranno irrisolti), per cui i titoli bibliografici non inseriti nella sez. Bibliografia a fine voce non rispondono adeguatamente alla corsivizzazione automatica del tmp "Cita libro". Lo stesso vale per "Cita web". Come risolvere? Io risolvo inserendo i segni ' ' in tutti i titoli esterni alla sez. Bibliografia, altrimenti questi non appaiono corsivi --Walther16 (msg) 11:04, 20 mag 2025 (CEST)
- Non era mia intenzione offendere in alcuna maniera Frognall: solo che io non riesco a star dietro ad ogni cambio di vento, tramontana o scirocco che sia. E' stato detto che il giudizio sul francese da parte di Walther16 è stato superato? Bene, me ne scuso: annullate pure la mia modifica sul francese che, a quanto ho visto, non ha comportato un resettamento però delle altre segnalazioni di Walther16. Però invito tutti alla calma, per cortesia. Oltre a wikipedia ho anche un lavoro nella vita reale, Erasmus 89 (msg) 12:14, 20 mag 2025 (CEST)
- Signori, vi prego: non arrivate al litigio. Siete utenti molto validi e d'indubbia preparazione, persone serie: ormai manca poco alla fine di questo purgatorio che è la Fase 1 e poi finalmente andremo alla Fase 2. Chiedo a Erasmus 89 la cortesia di riflettere se sia davvero necessario lasciare quel passaggio sul francese: ripeto, è stata una mia osservazione di cui poi ho rilevata la non necessità in una voce già lunghissima. Se puoi, Erasmus 89 (non prenderla come un'ingerenza), mi scuserei con Frognall: sta lavorando con passione per il bene della voce come te e come spero un poco anch'io. Guardiamo all'obiettivo e non a piccole questioni che per la voce son poco rilevanti. Piuttosto, una piccola-grande cosa che sfugge ai più: nell'app, WP ha una configurazione diversa e ci son numerose incompatibilità (lascio agl'informatici risolvere innumerevoli problemi che credo resteranno irrisolti), per cui i titoli bibliografici non inseriti nella sez. Bibliografia a fine voce non rispondono adeguatamente alla corsivizzazione automatica del tmp "Cita libro". Lo stesso vale per "Cita web". Come risolvere? Io risolvo inserendo i segni ' ' in tutti i titoli esterni alla sez. Bibliografia, altrimenti questi non appaiono corsivi --Walther16 (msg) 11:04, 20 mag 2025 (CEST)
- L'osservazione di Walther16 del 16 maggio è superata dall'ultima osservazione dello stesso Walther16 del 19 maggio. In una voce già ipertrofica, in cui si tratta e si deve trattare de I promessi sposi, non c'è bisogno di aggiungere 779 byte a proposito della lingua delle classi colte europee nel Settecento (!). Considero il secondo annullamento da parte di Erasmus 89 un segno di ostinazione e un gesto di maleducazione nei miei confronti. --Frognall (msg) 10:06, 20 mag 2025 (CEST)
- Mi assumo la responsabilità: inizialmente avevo pensato la frase necessitasse di fonte. Poi riflettendo è parsa superflua la frase in sé: il francese s'è parlato in casa fino a poco tempo fa e non era una cosa così eccezionale nel Nord. Nell'economia della voce non è una questione esiziale... --Walther16 (msg) 09:59, 20 mag 2025 (CEST)
- Scusate, ma evviva la coerenza: prima mi si chiede di inserire fonti a supporto del fatto che il francese sia una lingua degli ambienti aristocratici e colti poi utente:Frognall, non si sa per quale motivo, mi cancella il lavoro fatto con l'inserimento in bibliografia di Dardano. Ho annullato pertanto la modifica e riportata alla mia precedente versione. Scusate, ma un minimo di coordinamento e soprattutto coerenza ci vuole in un lavoro condiviso, Erasmus 89 (msg) 09:39, 20 mag 2025 (CEST)
- Ho ritenuto tutte le precedenti osservazioni di Walther16, che ringrazio, condivisibili anzi indiscutibili e ho pertanto già provveduto a recepirle.--Frognall (msg) 09:20, 20 mag 2025 (CEST)
- [@ Erasmus 89, Frognall, Walther16] Siamo a un mese di fase 1, abbondantemente fuori dai termini temporali. Pensate che la voce sia adatta ad affrontare la fase 2? -- Cosma Seini (🧂msg🧂) 12:11, 26 mag 2025 (CEST)
- [@ Cosma Seini] per me sì, si può chiudere. Grazie, Erasmus 89 (msg) 12:17, 26 mag 2025 (CEST)
- È ora che la comunità si esprima, come che sia. --Frognall (msg) 13:38, 26 mag 2025 (CEST)
- [@ Cosma Seini] per me sì, si può chiudere. Grazie, Erasmus 89 (msg) 12:17, 26 mag 2025 (CEST)
- Fase 2 - Valutazione (CHIUSA)
- Pareri...