Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Cronologia
Ultimo commento: 3 mesi fa, lasciato da Paul Gascoigne in merito all'argomento Morti e sezione Eventi
Link ai giorni
modificaIl divieto appena aggiunto andrebbe discusso. Queste sono proprio le voci cronologiche, il posto più giusto per i link ad altre voci cronologiche. Se non li mettiamo qui mi domando dove li mettiamo. Esiste più un link che non sia overlink? --Bultro (m) 19:17, 6 ott 2013 (CEST)
Feste civili e religiose
modificaNella struttura del "giorno tipo" è indicato di suddividere le feste in Nazionali, Religiose e Laiche. A mio avviso sarebbe più corretto suddividerle in "Civili" e "Religiose" che è la terminologia più comune (basta consultare una quasiasi agenda). Poi le Civili andrebbero, a loro volta, divise fra Nazionali in cui si inseriscono quelle di uno o pochi paesi (tipo: 2 giugno, 14 luglio, 8 maggio, ecc.) e Internazionali (tipo: 1º maggio o le giornate dell'ONU). Per le Religiose vanno bene le suddivisioni attuali. Propongo di modificare il modello, cosa ne pensate? --Antonio1952 (msg) 22:27, 22 nov 2015 (CET)
- Concordo.
- Sulle internazionali, attenzione che alcune feste diffuse più o meno in tutto il mondo sono però celebrate in giorni differenti (es. Festa della mamma, Festa del papà)--5.170.24.53 (msg) 01:42, 6 lug 2016 (CEST)
- E infatti mi accorgo ora che 19_marzo#Feste_e_ricorrenze non è specificato dove, come se tutto il continente americano non contasse nulla riguardo questa festa, sentita ancor più che in Europa. Anche questo è localismo, c'entra nulla se siamo su it.wiki e in Italia si festeggia il 19 marzo.--Kirk39 Dimmi! 07:43, 28 lug 2016 (CEST)
Wlink e titoli
modificaSalve progetto, come ormai assodato in varie discussioni nei titoli di sezione non devono essere inseriti wlink. Sarebbe quindi opportuno modificare il modello di voce per farlo aderire alle linee guida più attuali. Grazie. --Sanghino Scrivimi 13:06, 19 nov 2018 (CET)
Anni nella finzione
modificaDa questa discussione è emerso il consenso a eliminare dalle voci relative agli anni, secoli ecc. i riferimenti a opere di finzione, spesso raggruppate a mo' di lista nella sezione "Nella finzione". Dopo la pulizia effettuata, si pensava di inserire nella linea guida il "divieto" da inserire tali informazioni nelle pagine. Proporrei quini di aggiungere alla fine dalla linea guida:
«I riferimenti all'ambientazione in particolari anni, decenni, secoli e millenni (passati o futuri) di opere dell'ingegno quali film, romanzi, opere teatrali e altro, è generalmente deprecata. A maggior ragione è quindi mal vista la creazione di sezioni apposite quali "Nella finzione", "Nelle opere di fantasia" e simili, che possano costituire il contenitore per tali informazioni generalmente di modesta rilevanza o non enciclopediche.»
Nel caso la regola sia troppo drastica, si potrebbe aggiungere:
«Eventuali deroghe possono essere accettabili se l'anno, il secolo o il millennio di ambientazione di un'opera di finzione è strettamente correlato alla pagina. Tali eccezioni, devono essere proposte preventivamente nella pagina di discussione della voce. Ad esempio: 1492 - La conquista del paradiso nella voce 1492, 1984 (romanzo) nella voce 1984, Spazio 1999 nella voce 1999 o 2001: Odissea nello spazio nella voce 2001, da inserire come link nella sezione voci correlate.»
Che ne dite?--Flazaza (msg) 19:08, 30 apr 2020 (CEST)
- Per me va bene. Anche l'eccezione mi sembra sensata. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 21:31, 30 apr 2020 (CEST)
- Mi sembra un ottimo punto di partenza. Non sono sicuro che la seconda aggiunta sia necessaria, mi sa che potrebbe creare confusione invece che chiarificare la linea guida, perché ci sono diversi esempi ma non mi sembra molto chiaro quale sia esattamente il discrimine. Lascerei che le eccezioni siano valutate caso per caso, appunto eccezionalmente. --Phyrexian ɸ 02:38, 1 mag 2020 (CEST)
- Mi sembra perfetto, indeciso per l'eccezione. Mi pare giusto quel che dice Phyrexian, il problema è: chi valuta l'eccezione? --Tostapaneૐcorrispondenzeૐ 11:16, 1 mag 2020 (CEST)
- L'eccezione dovrebbe essere discussa e approvata nella discussione della pagina. Se non fosse chiaro posso sistemare il testo.--Flazaza (msg) 12:00, 1 mag 2020 (CEST)
- Ma ad esempio 1492 - La conquista del paradiso, a parte che hanno messo 1492 nel titolo, è un'opera sulla scoperta dell'America come tante altre. Non mi pare più correlata al 1492 rispetto a qualunque opera sul viaggio di Colombo. Per l'omonimia c'è la pagina di disambiguazione.
- Non sono tanto d'accordo su questo divieto (scusate ma non ho partecipato alla discussione), sarei più per una riduzione secondo WP:CULTURA; ma se vogliamo il divieto, allora non credo che ammetta eccezioni --Bultro (m) 17:14, 2 mag 2020 (CEST)
- Mi sembra ci sia consenso per questo divieto e sono d'accordo anch'io a inserirlo, mentre secondo me non conviene mettere eccezioni poiché non è sempre facile capire quanto un anno sia effettivamente legato alla trama di un'opera e quindi si creerebbe solo confusione rischiando di far rientrare dalla finestra ciò che si era cacciato dalla porta.--Mauro Tozzi (msg) 21:53, 5 mag 2020 (CEST)
- L'eccezione dovrebbe essere discussa e approvata nella discussione della pagina. Se non fosse chiaro posso sistemare il testo.--Flazaza (msg) 12:00, 1 mag 2020 (CEST)
- Mi sembra perfetto, indeciso per l'eccezione. Mi pare giusto quel che dice Phyrexian, il problema è: chi valuta l'eccezione? --Tostapaneૐcorrispondenzeૐ 11:16, 1 mag 2020 (CEST)
- Mi sembra un ottimo punto di partenza. Non sono sicuro che la seconda aggiunta sia necessaria, mi sa che potrebbe creare confusione invece che chiarificare la linea guida, perché ci sono diversi esempi ma non mi sembra molto chiaro quale sia esattamente il discrimine. Lascerei che le eccezioni siano valutate caso per caso, appunto eccezionalmente. --Phyrexian ɸ 02:38, 1 mag 2020 (CEST)
(rientro) Imho le eccezioni ci possono sempre essere con un consenso sufficiente caso per caso. A pensare di regolamentare tutto, tralasciando WP:KISS, si finisce comunque in casi come quello sopra del film, che col 1492 c'entra tanto quanto Cristoforo Colombo - La scoperta che non ha l'anno nel titolo. Motivi così stringenti per vietarlo in qualsiasi caso ce ne sono?--Shivanarayana (msg) 13:21, 6 mag 2020 (CEST)
- Il problema è che non si capisce cosa e perché dovrebbe fare eccezione. O si mettono le opere (enciclopediche) ambientate in quell'anno, o non si mettono. Tutti gli esempi fatti sopra, l'unica particolarità che hanno è di avere l'anno nel titolo --Bultro (m) 12:47, 11 mag 2020 (CEST)
Sezione "Note", ha senso ?
modificacb La discussione proviene dalla pagina Discussione:Anni 1440.
– Il cambusiere Pierpao (listening) 02:30, 25 mag 2024 (CEST)
– Il cambusiere Pierpao (listening) 02:30, 25 mag 2024 (CEST)
Ciao @Legasov fan (aggiungo anche @Egidio24 per conoscenza perchè giustamente ha aggiunto la sezione) non capisco il senso di mettere quella nota in questa voce. A mio avviso ha molto più senso andare nella voce stessa e aggiungerla là. Di solito in questo tipo di voci non si mettono note, anche perchè a quel punto sarebbe giuso mettere una nota almeno per ogni wlink presente e, sinceramente, non ne capisco il contributo. Che ne pensate ? --Sanghino Scrivimi 13:12, 24 mag 2024 (CEST)
- Confesso che la questione dell'opportunità di inserire i riferimenti nelle voci degli anni me lo ero già posto, ma per non impelagarmi in discussioni che a volte non riescono ad arrivare a conclusione (mi viene in mente Stato/stato ma è solo un esempio) ho inserito la relativa sezione senza preoccuparmi troppo. Trovo invece la tua osservazione molto ragionevole. --Egidio24 (msg) 13:22, 24 mag 2024 (CEST)
- [@ Egidio24] La tua linea di condotta è un po' anche la mia, in altre circostanze precedenti non ho voluto alzare "polveroni", solo che qualche volta ho anche io aggiunto semplicemente la sezione, altre ho rimosso la nota ... oggi mi è presa di capire se esiste una linea guida condivisa. Vabbè vediamo che succede. Grazie per il tuo contributo. --Sanghino Scrivimi 17:56, 24 mag 2024 (CEST)
- Sì, anche a me sembrava assurdo dover mettere una fonte per questo caso. Però la sezione "note" era già presente, e pensavo fosse necessario aggiungere le mie fonti. --Legasov fan (msg) 21:01, 24 mag 2024 (CEST)
- [@ Legasov fan, Egidio24] Scusami, ma devo correggerti, la sezione "Note" è stata aggiunta da Egidio dopo il tuo edit. Ma questo poco importa. Io ti chiederei la cortesia di portare la fonte che hai inserito all'interno della voce in ogni caso (perchè mi pare sia più giusto che stia lì). Per il resto mi pare di capire che siamo tutti d'accordo sul fatto che in queste voci relative agli anni si potrebbe benissimo fare a meno delle note. Sarebbe corretto portare l'attenzione al progetto di riferimento, ma io non so quale sia e non so neanche se esista. Nel dubbio ho scritto sul Bar di WP. Vediamo se riusciamo a raccogliere anche il parere di altri. Grazie ancora per il vostro contributo. --Sanghino Scrivimi 22:14, 24 mag 2024 (CEST)
- Sì, anche a me sembrava assurdo dover mettere una fonte per questo caso. Però la sezione "note" era già presente, e pensavo fosse necessario aggiungere le mie fonti. --Legasov fan (msg) 21:01, 24 mag 2024 (CEST)
- [@ Egidio24] La tua linea di condotta è un po' anche la mia, in altre circostanze precedenti non ho voluto alzare "polveroni", solo che qualche volta ho anche io aggiunto semplicemente la sezione, altre ho rimosso la nota ... oggi mi è presa di capire se esiste una linea guida condivisa. Vabbè vediamo che succede. Grazie per il tuo contributo. --Sanghino Scrivimi 17:56, 24 mag 2024 (CEST)
- m2c: anche se storicamente per le informazioni sugli anni ci affidiamo molto a quello che viene riportato nelle voci che sono linkate da questa pagina, la presenza di note o riferimenti bibliografici, come qualunque altra voce dell'enciclopedia, aiuta a verificare la correttezza delle informazioni e la pertinenza delle stesse (non tutti gli eventi avvenuti tra il 1440 e il 1449 sono enciclopedici o rilevanti nella voce riguardante il decennio). --valepert 23:46, 24 mag 2024 (CEST)
- Non voglio alimentare polemiche dalle quali voglio stare ben distante, ma la mancanza della sezione Note prima del mio inserimento, che ho effettuato perchè segnalatomi da WPCleaner, è facilmente verificabile analizzando la cronologia della voce. --Egidio24 (msg) 23:53, 24 mag 2024 (CEST)
- Io la vedo come user:Valepert ma il modello di voce non le prevede. --Pierpao (listening) 02:31, 25 mag 2024 (CEST)
- Quando c'è già una voce dedicata all'evento, mettere una nota nella lista solo per dimostrare che l'evento esiste serve a poco.
- Ha senso se la fonte dimostra la particolare importanza dell'evento nel periodo storico considerato. Ossia, una fonte che faccia vedere perché riportiamo proprio quell'evento (già presente nella voce sul relativo anno) nella voce sul decennio --Bultro (m) 17:43, 25 mag 2024 (CEST)
- Bene, quindi cosa facciamo? La fonte è in ogni caso poco (se non per nulla) rilevante, ma allo stesso tempo non vedo nemmeno la necessità di rimuoverla. P.S. grazie per questa discussione, mi fa veramente capire quanto wikipedia sia viva! --Legasov fan (msg) 18:52, 25 mag 2024 (CEST)
- Io la vedo come user:Valepert ma il modello di voce non le prevede. --Pierpao (listening) 02:31, 25 mag 2024 (CEST)
- Non voglio alimentare polemiche dalle quali voglio stare ben distante, ma la mancanza della sezione Note prima del mio inserimento, che ho effettuato perchè segnalatomi da WPCleaner, è facilmente verificabile analizzando la cronologia della voce. --Egidio24 (msg) 23:53, 24 mag 2024 (CEST)
- m2c: anche se storicamente per le informazioni sugli anni ci affidiamo molto a quello che viene riportato nelle voci che sono linkate da questa pagina, la presenza di note o riferimenti bibliografici, come qualunque altra voce dell'enciclopedia, aiuta a verificare la correttezza delle informazioni e la pertinenza delle stesse (non tutti gli eventi avvenuti tra il 1440 e il 1449 sono enciclopedici o rilevanti nella voce riguardante il decennio). --valepert 23:46, 24 mag 2024 (CEST)
Se immaginiamo una voce su anno o decennio o secolo alla sua fase matura, essa dovrebbe indicare le fonti come ogni altra. E fonti di qualità indiscutibile, non fonti di seconda scelta. pequodø 19:26, 25 mag 2024 (CEST)
- Concordo con Pequod. --Phyrexian ɸ 23:26, 25 mag 2024 (CEST)
- Per me va bene. Cambiamo il modello. --Pierpao (listening) 13:09, 26 mag 2024 (CEST)
- Anche per una questione banale: che chi apre la voce per inserire un evento se vede le note capisce che non si può inserire la qualunque. --Pierpao (listening) 13:10, 26 mag 2024 (CEST)
- io non capisco la necessità di aggiungere esplicitamente la sezione nel modello dato che nella pagina sui criteri già viene spiegato che le pagine su anni, decenni, secoli e millenni "devono necessariamente contenere informazioni enciclopediche, nonché rispondere, attraverso le fonti, ai requisiti di verificabilità e attendibilità". --valepert 14:54, 26 mag 2024 (CEST)
- Agevolo link, Wikipedia:Modello di voce/Cronologia. Imho vale la pena indicare esplicitamente che la sezione Note è prevista per combattere la antica propensione a non indicare fonti in questo genere di voci. Sarebbe sufficiente farlo con testo discorsivo. Un testo che precisi che questo tipo di voci non è esente dalla necessità di verificabilità delle altre voci. --pequodø 19:53, 26 mag 2024 (CEST)
- Però, esplicito meglio il mio punto di vista: del linkaccio generico che è stato messo nella voce di esempio, io ne farei a meno. In quel caso, le fonti le trovo meglio alla relativa voce. E' come se nell'elenco di comuni di una provincia mettessimo per ogni comune una nota col link a un qualche sito sul comune; diventa solo rumore, per non dire spam. Non facciamolo sembrare un obbligo di nota qualsiasi in tutte le righe. --Bultro (m) 22:04, 26 mag 2024 (CEST)
- Bultro, sono d'accordo con te. Infatti penso che questo genere di voci dovrebbe essere come le altre in quanto alle fonti. Le note non devono mai essere rumore. --pequodø 07:44, 27 mag 2024 (CEST)
- ho sostituito nella voce il link con un riferimento bibliografico (aggiungendo quindi oltre alla sezione Note, quella sulla Bibliografia). mi sembra che un testo del genere permetta di essere relativamente sicuri che l'evento citato nella voce del decennio sia rilevante. --valepert 12:04, 27 mag 2024 (CEST)
- Io concordo pienamente con Bultro, anzi per me la soluzione migliore sarebbe quella di mettere note solo per quelle informazioni che non rimandano ad una specifica voce. Per il resto c'è la voce stessa, anche perchè più di una volta mi sono trovato con una nota indicata nel decennio e magari nessuna nella voce a cui si riferisce. E mi stavo scordando di altra situazione a mio avviso inutile, ci sono casi in cui si fa largo uso dei template "senza fonte" in questo tipo di voci (vedi 7 aprile), come dicevo, sono indicazioni inutili IMHO. E poi a quel punto il template dovrebbe essere messo su tutte le righe che non riportano almeno una fonte ? Per me non ha senso. --Sanghino Scrivimi 11:12, 31 mag 2024 (CEST)
- Bultro, sono d'accordo con te. Infatti penso che questo genere di voci dovrebbe essere come le altre in quanto alle fonti. Le note non devono mai essere rumore. --pequodø 07:44, 27 mag 2024 (CEST)
- Però, esplicito meglio il mio punto di vista: del linkaccio generico che è stato messo nella voce di esempio, io ne farei a meno. In quel caso, le fonti le trovo meglio alla relativa voce. E' come se nell'elenco di comuni di una provincia mettessimo per ogni comune una nota col link a un qualche sito sul comune; diventa solo rumore, per non dire spam. Non facciamolo sembrare un obbligo di nota qualsiasi in tutte le righe. --Bultro (m) 22:04, 26 mag 2024 (CEST)
- Agevolo link, Wikipedia:Modello di voce/Cronologia. Imho vale la pena indicare esplicitamente che la sezione Note è prevista per combattere la antica propensione a non indicare fonti in questo genere di voci. Sarebbe sufficiente farlo con testo discorsivo. Un testo che precisi che questo tipo di voci non è esente dalla necessità di verificabilità delle altre voci. --pequodø 19:53, 26 mag 2024 (CEST)
- io non capisco la necessità di aggiungere esplicitamente la sezione nel modello dato che nella pagina sui criteri già viene spiegato che le pagine su anni, decenni, secoli e millenni "devono necessariamente contenere informazioni enciclopediche, nonché rispondere, attraverso le fonti, ai requisiti di verificabilità e attendibilità". --valepert 14:54, 26 mag 2024 (CEST)
- Anche per una questione banale: che chi apre la voce per inserire un evento se vede le note capisce che non si può inserire la qualunque. --Pierpao (listening) 13:10, 26 mag 2024 (CEST)
- Per me va bene. Cambiamo il modello. --Pierpao (listening) 13:09, 26 mag 2024 (CEST)
Morti e sezione Eventi
modificaA seguito d'una complessa RDP originata dall'annullamento della dipartita di Papa Francesco nell'anno 2025 inserita da @Smatteo499, apro questa discussione come da oggetto: esiste o meno la possibilità d'inserire morti particolarmente significative nella sezione Eventi relativa a un Anno? In assenza di regole precise in merito — per cui possiamo trovare nell'anno 1950 la morte per suicidio di Cesare Pavese (è solo un esempio) — come devono regolarsi gli utenti? --Walther16 (msg) 12:32, 3 mag 2025 (CEST)
- Se è una domanda la risposta è no. É scritto chiarissimo. --Pierpao (listening) 12:37, 3 mag 2025 (CEST)
- Si parla della sezione Eventi (lì compaiono diverse morti). È assodato che per la lista morti vi sia la pagina apposita --Walther16 (msg) 12:45, 3 mag 2025 (CEST)
- Ne abbiamo parlato qui. Per i morti e i nati c'è la voce ma anche la sezione in ogni voce su anno. Allo stato, questi eventi vanno rimossi, almeno fino a nuovo consenso. --pequod•••talk 15:32, 3 mag 2025 (CEST)
- Ne abbiamo parlato anche qui. --pequod•••talk 15:35, 3 mag 2025 (CEST)
- Io invece dico che il consenso sul non fare eccezioni non è mai stato discusso. Chiedo nuovamente a chi parla di un consenso assodato di linkarmi la discussione in cui questo è stato raggiunto, perchè come ho già detto in altra sede il modello di voce sugli anni nasce da questa discussione che poi viene sbozzata nel 2013 a seguito di questa discussione. E anche frugando nelle discussioni pregresse non ho trovato nulla. Io credo che sia stata fraintesa una linea guida pensata per evitare che le voci cronologiche si riempissero di morti non enciclopediche (attori, calciatori etc.) e che ora la si stia applicando impropriamente visto che le nostre voci cronologiche son piene di morti. --Paul Gascoigne (msg) 15:41, 3 mag 2025 (CEST)
- Al di là di tutto, la discussione sarebbe in corso, quindi personalmente non procederei a rimozioni "notarili". E' bene però cercare di definire un criterio nitido, altrimenti sarà molto difficile capire quando inserire e quando no questo genere di fatti nelle voci sugli anni. --pequod•••talk 15:52, 3 mag 2025 (CEST)
- Per esempio, la percezione della morte di papa Francesco come di un fatto di incredibile portata storica mi pare assolutamente miope, quasi la plastica dimostrazione che non siamo in grado di ben giudicare queste cose (una nazione di commissari tecnici e ora di storici). O si ritiene che tutte le morti dei monarchi sono da inserire (idea non irragionevole) o è meglio che le togliamo tutte, perché il buonsenso latita. --pequod•••talk 15:55, 3 mag 2025 (CEST)
- Si può notare che le morti indicate in Eventi son perlopiù di natura violenta (strage, suicidio, autoimmolazione, incidente aereo etc.). Quindi: morto ammazzato (=Evento) sì, morto perché era la sua ora (=niente Evento) no? Potrebbe essere una regola con una sua logica. Il problema però sollevato poco sopra resta: come stabilire che si tratti d'un fatto d'«incredibile portata storica»? --Walther16 (msg) 17:19, 3 mag 2025 (CEST)
- Non incredibile portata storica, ma sicuramente un evento che nella cronologia di un anno che sinora ha offerto poco non è assurdo inserire. Per me il problema di fondo è che le nostre voci Morti nel 2025 et similia sono dei mischioni dove le morti importanti e quelle secondarie sono difficili da separare. Un possibile compromesso sarebbe selezionare le morti più rilevanti ed inserirle nel paragrafo dell'anno anziché lasciarlo vuoto solo con il vedi anche --Paul Gascoigne (msg) 17:26, 3 mag 2025 (CEST)
- @Walther16 Per me è più rilevante la morte del Papa, con i suoi 90 anni, che una generica morte violenta (a meno di altri fattori). Non mi sembra quindi un criterio possibile. Piuttosto, è chiaro che l'ipotesi "niente nascite e morti" è puramente prudenziale e serve a ripararci dagli abusi. Un'altra possibilità è individuare dei criteri (sufficienti), che cmq lascerebbero spazio ad altre nascite e morti che non sono avallate dai criteri, ma, per ragioni eccezionali, vanno inserite. Per me inserire morti di capi di Stato non sarebbe irragionevole. Ma per sapere come scrivere 2025 dobbiamo guardare a 1925. --pequod•••talk 18:08, 3 mag 2025 (CEST)
- L'unico modo per fare eccezioni è, come per altri criteri, definire un criterio numerico, perché a dir la verità di inserire le morti di tutti i capi di stato, compresi quelli di micronazioni, sarebbe troppo. Popolazione per capi di stato di.. e fedeli di una certa religione nel caso ad esempio del papa. Morte del capo di stato di Saint Kitts e Nevis o di Tuvalu anche no. Lo stesso per chi è a capo di movimenti religiosi che non abbiano qualche milione di fedeli. Fin che non c'è un criterio ben definito ci saranno sempre discussioni, anche con i morti ammazzati si fa un po' fatica a fare eccezioni, non tutti sono JFK o Lincoln, capi di uno degli stati più popolosi e influenti al mondo. --Kirk Dimmi! 19:04, 3 mag 2025 (CEST)
- Assolutamente contrario a fare classifiche spannometriche tra morti e morti. Se un evento è stato storicamente rilevante avrà una sua voce dedicata. Non è la morte di un Papa, Regnante o Capo di Stato o personalità ad essere rilevante ma le mutazioni geopolitiche o sociali che ne conseguono (se vi sono). Esempio pratico è l'Attentato di Sarajevo, la Disputa sul trono tedesco, la Morte di Benito Mussolini o l'Omicidio di John Lennon; imho sono questi gli eventi almanaccabili nelle voci cronologiche, non le morti tout court.--Flazaza🎧Squawk IDENT 08:24, 4 mag 2025 (CEST)
- Questo potrebbe essere un criterio ed effettivamente Morte di papa Francesco ha una voce dedicata. Però la hanno anche Elisa Claps e tutte le altre vittime di fatti di cronaca. Un criterio oggettivo potrebbe essere voce dedicata+rilevanza internazionale --Paul Gascoigne (msg) 08:55, 4 mag 2025 (CEST)
- A me sembra che nella pratica ci confondiamo per evitare l'effetto St Kitts and Nevis, ma queste sono proprio info da almanacco e a riportare cambi di governo e morti di capi di stato non ingolferemmo affatto questo genere di voci. Le voci sugli anni NON ospitano solo eventi enciclopedici con voce dedicata. Il triste caso della Claps non dovrebbe avere spazio su una voce di anno. Per le morti di papa, abbiamo voci solo per Francesco, per Wojtyła e per Luciani: per i primi due c'è un chiaro problema prospettico, mentre per Luciani l'interesse nasce forse dalle teorie del complotto. La presenza di queste voci non attesta di per sé alcun significato ai fini della presente discussione. Il ragionamento Se un evento è stato storicamente rilevante avrà una sua voce dedicata va sostituito da Se un evento è stato storicamente rilevante ce lo diranno le fonti. Anche St Kitts ha rapporti con l'estero (è uno Stato, è ovvio): commercio, diplomazia ecc. Per quanto piccolo, ciò che accade ai vertici di uno Stato ha sempre rilievo internazionale.
- Quando dico morte di capo di stato intendo "nell'esercizio delle sue funzioni". La Thatcher è morta nel 2013: non mi sembra il caso di segnalarlo in 2013. Invece la salute compromessa di Antonio Segni, allora presidente della Repubblica, e quindi le dimissioni del '64 sono imho un fatto sufficientemente importante da essere inserito in 1964 (e Segni morirà solo anni dopo).
- Mentre scansiamo le micronazioni, abbiamo intere sezioni dedicate allo sport (es.: 2013#Sport) in cui annotiamo con cura che il 10 settembre Thomas Bach è eletto Presidente del Comitato Olimpico Internazionale. --pequod•••talk 09:59, 4 mag 2025 (CEST)
- @Pequod76, "per sapere come scrivere 2025 dobbiamo guardare a 1925". L'esempio non è felice perché più del 60% degli eventi inclusi in 1925 sono localistici e scarsamente rilevanti, compresi fatterelli sportivi come il primo scudetto dell'hockey su ghiaccio all'Hockey Club Milano e la vittoria di Bottecchia al Tour de France... non è vero che le voci sugli anni recenti sono peggiori di quelle sugli anni remoti.
- D'altra parte, 1924 contiene, assieme ad eventi ovviamente irrilevanti (viene fondato Toastmasters, nasce Giorgio Coda...), la morte di Lenin, che è un buon esempio di evento-morte che merita di essere incluso. Come la morte di Luigi XIV è un evento del 1715, così la nascita del primogenito maschio di Enrico VIII, Edoardo, è giustamente un evento del 1537. Morti e nascite vanno nella sezione Eventi se sono eventi di notevole importanza.
- Come decidere se una nascita/morte è un evento importante? Secondo me dipende dalle fonti. Ad esempio, una morte che (se recente) fa la prima pagina dei giornali di mezzo mondo va inclusa; una morte che (se non recente) è argomento di una o più fonti di qualità ("la morte di Lenin", "la fine dell'età vittoriana", "Nietzsche, gli ultimi anni") va inclusa. Inoltre, qualsiasi evento che è oggetto di una voce enciclopedica (non solo nascite/morti) andrebbe incluso (salvo rare eccezioni).
- Dare un'indicazione del tipo "non più di 20 eventi per mese" (o non più di 10?) potrebbe essere utile perché semplifica l'applicazione di WP:IR. Ma escludere le morti in linea di principio è semplicemente sbagliato: non ha nessuna giustificazione nel consenso, nella prassi o nel merito. --151.37.231.150 (msg) 11:34, 4 mag 2025 (CEST)
- Anche St Kitts ha rapporti con l'estero.. tutti i microstati hanno rapporti con altre nazioni (e ci mancherebbe), che sia rilevante la morte di un capo di stato di quelle micronazioni no, così come non è rilevante il bicentenario dell'indipendenza australiana solo perché c'è una fonte del NYT. Che sia ripreso talvolta all'estero non vuol dire che è rilevante dal punto di vista internazionale. Ma non concordo nemmeno di metterci solo cose che hanno voce dedicata, tipo certi omicidi di.. --Kirk Dimmi! 11:59, 4 mag 2025 (CEST)
- @151.37 ecc.
- Evidentemente non parlavo delle condizioni reali della voce 1925 su it.wiki...
- qualsiasi evento che è oggetto di una voce enciclopedica [...] andrebbe incluso: il caso Claps mostra che non è così. Per una voce basta la rilevanza nazionale, per una voce di anno no.
- indicazioni del tipo "non più di 10/20/20.000 eventi per mese" non hanno imho alcun senso.
- @Kirk39 tutti i microstati hanno rapporti con altre nazioni. Appunto. Su questo abbiamo punti di vista diversi, non c'è rimedio. Se può aiutare, indichiamo che il discorso vale per le micronazioni solo per casi eccezionali, ma il principio che un cambio ai vertici di uno Stato è un fatto importante (nei limiti di una voce di anno, non di secolo!) va salvaguardato, altrimenti non si capisce cosa possa essere rilevante. --pequod•••talk 13:02, 4 mag 2025 (CEST)
- Stiamo allargando il campo. Siam partiti dai Morti: i casi storici sì. Il problema è chi si senta in grado qui — dove tutti ci si diletta, ma non abbiamo linee editoriali — di stabilire delle regole che tutti possan seguire senza entrare in conflitto. Il DTV-ATLAS ZÜR WELTGESCHICHTE (edito in Italia da Garzanti) inserisce le morti salienti e la regola è: «Località legate ad avvenimenti di particolare importanza (battaglie, trattati, concili, ecc.), i nomi di movimenti, istituzioni, dottrine e di quant'altro rappresenti una notizia di per sé significativa». Forse ogni anno andrebbe scritto solo all'inizio di quello successivo, per averne una visione complessiva --Walther16 (msg) 17:29, 4 mag 2025 (CEST)
- Purtroppo, per noi questa regola "di per sé significativa" è quasi tautologica. --pequod•••talk 17:38, 4 mag 2025 (CEST)
- Già. Senza un comitato editoriale (il che è contrario a WP) avremo sempre chi riterrà un determinato Morto «di per sé significativo» e chi no. Non vedo alcuna via d'uscita né possibilità di cambiamenti --Walther16 (msg) 19:41, 4 mag 2025 (CEST)
- @Walther16 "ogni anno andrebbe scritto solo all'inizio di quello successivo" potrebbe essere una regola per evitare questi problemi, ma di fatto per la natura stessa di wikipedia sarebbe un'anomalia avere dei link rossi a 2025. Per me il metodo attuale di eliminare qualsiasi inserimento in assenza di consenso é il compromesso peggiore perché la voce 2025 al momento é in uno stato pietoso e non offre alcun contenuto informativo. Io ritornerei alla discussione della bozza di Pequod che stavamo facendo qui perché morti, elezioni, eventi catastrofici (ad esempio almeno il Terremoto del Tibet del 2025 e il Terremoto di Sagaing del 2025 li possiamo inserire?) alla fine devono essere inserite in maniera equilibrata per avere una voce piacevole da leggere. Quando apro una voce cronologica io mi aspetto che mi dia un'idea generale degli eventi dell'anno, quasi come se sfogliassi una raccolta delle prime pagine dei quotidiani giorno per giorno. --Paul Gascoigne (msg) 09:18, 5 mag 2025 (CEST)
- In questi giorni si sono sommate diverse discussioni sparse sul tema "voce di anno". Oltre alla presente, ci sono:
- Discussioni progetto:Cronologia#Cosa mettere nelle voci degli anni? (sorta il 27 febbraio e arenatasi il 7 aprile)
- Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Cronologia#Proposta di revisione della pagina (sorta il 4 aprile e ancora attiva)
- Mi sembra che sostanzialmente le discussioni vertano sullo stesso punto (cosa mettere nelle voci sugli anni, quindi quali sono i criteri di inclusione, quindi qual è il modello di voce ecc.).
- Se vogliamo che le discussioni fatte non si perdano (come lacrime nella pioggia ecc.), penso sia buona cosa aprirne una quarta per archiviare queste tre e in cui far convogliare il loro contenuto, unificando il discorso e sondando i punti di dissenso. Quello relativo alle morti mi sembra uno dei più importanti. Personalmente ritengo che, da "almanacco", è *facile* e non irragionevole aprire alle morti di tutti i capi di Stato (se occorse nell'esercizio della funzione, imho, il che va da sé per i monarchi, ad es., in quanto aprono ad una successione). Purtroppo ci si vuole mettere nella difficile china di fare dei distinguo (morti eccezionali o, ancora più estremo, morti che abbiano voci dedicate). Un altro elemento di dissenso è quanta distanza prevedere tra l'occorrere degli eventi e la redazione della voce. Per questo secondo problema, io sono dell'idea che l'approccio wiki sia accettare che la voce 2024 e ancor più 2025 siano (almeno in linea teorica) peggio messe di quelle più antiche. Prevedere che non si possa toccare la voce 2025 prima che si sia concluso l'anno mi sembra poco wiki e irrealistico, a meno di prevedere protezioni preventive (quindi quasi impossibile).
- Visto che qui siamo rimasti in tre, mi aiutate a individuare eventuali altri punti controversi e a decidere dove aprire questa quarta discussione che riassuma le altre? Imho una discussione aperta direttamente al bar generalista (non segnalazione esterna) è il miglior modoper evitare confusione. Tenere due discussioni attive è garanzia di fallimento. --pequod•••talk 12:49, 6 mag 2025 (CEST)
- D'accordo con Pequod. Direi che soprattutto Paul Gascoigne avesse iniziato il tema e che queste sian state variazioni: chiederei se Paul Gascoigne se la senta d'animare una nuova discussione che unisca tutto --Walther16 (msg) 17:12, 6 mag 2025 (CEST)
- @Pequod76, @Walther16 ci penso io a "quagliare" e ad aprire la quarta discussione; i punti chiave rimasti da chiarire per me sono:
- Come gestire l'inserimento di nuove notizie (esempio fresco fresco, l'attacco dell'India al Pakistan di stanotte, sicuramente evento da segnalare, ha senso attendere un mese?)
- Come gestire le eccezioni per i morti
- Come valutare l'importanza di eventi catastrofici (terremoti, incendi, etc.) e/o attentati terroristici
- Elezioni politiche (metterle tutte o solo alcune?)
- Pensare a un numero massimo di inserimenti per mese? In teoria nulla ci impedisce di avere delle pagine anche belle corpose, ad esempio un anno bello pieno come 2001 pesa solo 38 kb, ben lontano dai limiti di dimensioni.
- Valutare la creazione di sottopagine per argomento 2025 in politica, 2025 nello sport 2025 nella musica etc. e di sottopagine per nazione Bozza:1847 in Italia et similia.
- Ditemi voi se vi sembra troppa carne al fuoco e quali punti tagliereste. --Paul Gascoigne (msg) 10:40, 7 mag 2025 (CEST)
- @Pequod76, @Walther16 ci penso io a "quagliare" e ad aprire la quarta discussione; i punti chiave rimasti da chiarire per me sono:
- D'accordo con Pequod. Direi che soprattutto Paul Gascoigne avesse iniziato il tema e che queste sian state variazioni: chiederei se Paul Gascoigne se la senta d'animare una nuova discussione che unisca tutto --Walther16 (msg) 17:12, 6 mag 2025 (CEST)
- In questi giorni si sono sommate diverse discussioni sparse sul tema "voce di anno". Oltre alla presente, ci sono:
- @Walther16 "ogni anno andrebbe scritto solo all'inizio di quello successivo" potrebbe essere una regola per evitare questi problemi, ma di fatto per la natura stessa di wikipedia sarebbe un'anomalia avere dei link rossi a 2025. Per me il metodo attuale di eliminare qualsiasi inserimento in assenza di consenso é il compromesso peggiore perché la voce 2025 al momento é in uno stato pietoso e non offre alcun contenuto informativo. Io ritornerei alla discussione della bozza di Pequod che stavamo facendo qui perché morti, elezioni, eventi catastrofici (ad esempio almeno il Terremoto del Tibet del 2025 e il Terremoto di Sagaing del 2025 li possiamo inserire?) alla fine devono essere inserite in maniera equilibrata per avere una voce piacevole da leggere. Quando apro una voce cronologica io mi aspetto che mi dia un'idea generale degli eventi dell'anno, quasi come se sfogliassi una raccolta delle prime pagine dei quotidiani giorno per giorno. --Paul Gascoigne (msg) 09:18, 5 mag 2025 (CEST)
- Già. Senza un comitato editoriale (il che è contrario a WP) avremo sempre chi riterrà un determinato Morto «di per sé significativo» e chi no. Non vedo alcuna via d'uscita né possibilità di cambiamenti --Walther16 (msg) 19:41, 4 mag 2025 (CEST)
- Purtroppo, per noi questa regola "di per sé significativa" è quasi tautologica. --pequod•••talk 17:38, 4 mag 2025 (CEST)
- Stiamo allargando il campo. Siam partiti dai Morti: i casi storici sì. Il problema è chi si senta in grado qui — dove tutti ci si diletta, ma non abbiamo linee editoriali — di stabilire delle regole che tutti possan seguire senza entrare in conflitto. Il DTV-ATLAS ZÜR WELTGESCHICHTE (edito in Italia da Garzanti) inserisce le morti salienti e la regola è: «Località legate ad avvenimenti di particolare importanza (battaglie, trattati, concili, ecc.), i nomi di movimenti, istituzioni, dottrine e di quant'altro rappresenti una notizia di per sé significativa». Forse ogni anno andrebbe scritto solo all'inizio di quello successivo, per averne una visione complessiva --Walther16 (msg) 17:29, 4 mag 2025 (CEST)
- @151.37 ecc.
- Anche St Kitts ha rapporti con l'estero.. tutti i microstati hanno rapporti con altre nazioni (e ci mancherebbe), che sia rilevante la morte di un capo di stato di quelle micronazioni no, così come non è rilevante il bicentenario dell'indipendenza australiana solo perché c'è una fonte del NYT. Che sia ripreso talvolta all'estero non vuol dire che è rilevante dal punto di vista internazionale. Ma non concordo nemmeno di metterci solo cose che hanno voce dedicata, tipo certi omicidi di.. --Kirk Dimmi! 11:59, 4 mag 2025 (CEST)
- Questo potrebbe essere un criterio ed effettivamente Morte di papa Francesco ha una voce dedicata. Però la hanno anche Elisa Claps e tutte le altre vittime di fatti di cronaca. Un criterio oggettivo potrebbe essere voce dedicata+rilevanza internazionale --Paul Gascoigne (msg) 08:55, 4 mag 2025 (CEST)
- Assolutamente contrario a fare classifiche spannometriche tra morti e morti. Se un evento è stato storicamente rilevante avrà una sua voce dedicata. Non è la morte di un Papa, Regnante o Capo di Stato o personalità ad essere rilevante ma le mutazioni geopolitiche o sociali che ne conseguono (se vi sono). Esempio pratico è l'Attentato di Sarajevo, la Disputa sul trono tedesco, la Morte di Benito Mussolini o l'Omicidio di John Lennon; imho sono questi gli eventi almanaccabili nelle voci cronologiche, non le morti tout court.--Flazaza🎧Squawk IDENT 08:24, 4 mag 2025 (CEST)
- L'unico modo per fare eccezioni è, come per altri criteri, definire un criterio numerico, perché a dir la verità di inserire le morti di tutti i capi di stato, compresi quelli di micronazioni, sarebbe troppo. Popolazione per capi di stato di.. e fedeli di una certa religione nel caso ad esempio del papa. Morte del capo di stato di Saint Kitts e Nevis o di Tuvalu anche no. Lo stesso per chi è a capo di movimenti religiosi che non abbiano qualche milione di fedeli. Fin che non c'è un criterio ben definito ci saranno sempre discussioni, anche con i morti ammazzati si fa un po' fatica a fare eccezioni, non tutti sono JFK o Lincoln, capi di uno degli stati più popolosi e influenti al mondo. --Kirk Dimmi! 19:04, 3 mag 2025 (CEST)
- @Walther16 Per me è più rilevante la morte del Papa, con i suoi 90 anni, che una generica morte violenta (a meno di altri fattori). Non mi sembra quindi un criterio possibile. Piuttosto, è chiaro che l'ipotesi "niente nascite e morti" è puramente prudenziale e serve a ripararci dagli abusi. Un'altra possibilità è individuare dei criteri (sufficienti), che cmq lascerebbero spazio ad altre nascite e morti che non sono avallate dai criteri, ma, per ragioni eccezionali, vanno inserite. Per me inserire morti di capi di Stato non sarebbe irragionevole. Ma per sapere come scrivere 2025 dobbiamo guardare a 1925. --pequod•••talk 18:08, 3 mag 2025 (CEST)
- Non incredibile portata storica, ma sicuramente un evento che nella cronologia di un anno che sinora ha offerto poco non è assurdo inserire. Per me il problema di fondo è che le nostre voci Morti nel 2025 et similia sono dei mischioni dove le morti importanti e quelle secondarie sono difficili da separare. Un possibile compromesso sarebbe selezionare le morti più rilevanti ed inserirle nel paragrafo dell'anno anziché lasciarlo vuoto solo con il vedi anche --Paul Gascoigne (msg) 17:26, 3 mag 2025 (CEST)
- Si può notare che le morti indicate in Eventi son perlopiù di natura violenta (strage, suicidio, autoimmolazione, incidente aereo etc.). Quindi: morto ammazzato (=Evento) sì, morto perché era la sua ora (=niente Evento) no? Potrebbe essere una regola con una sua logica. Il problema però sollevato poco sopra resta: come stabilire che si tratti d'un fatto d'«incredibile portata storica»? --Walther16 (msg) 17:19, 3 mag 2025 (CEST)
- Per esempio, la percezione della morte di papa Francesco come di un fatto di incredibile portata storica mi pare assolutamente miope, quasi la plastica dimostrazione che non siamo in grado di ben giudicare queste cose (una nazione di commissari tecnici e ora di storici). O si ritiene che tutte le morti dei monarchi sono da inserire (idea non irragionevole) o è meglio che le togliamo tutte, perché il buonsenso latita. --pequod•••talk 15:55, 3 mag 2025 (CEST)
- Al di là di tutto, la discussione sarebbe in corso, quindi personalmente non procederei a rimozioni "notarili". E' bene però cercare di definire un criterio nitido, altrimenti sarà molto difficile capire quando inserire e quando no questo genere di fatti nelle voci sugli anni. --pequod•••talk 15:52, 3 mag 2025 (CEST)
- Io invece dico che il consenso sul non fare eccezioni non è mai stato discusso. Chiedo nuovamente a chi parla di un consenso assodato di linkarmi la discussione in cui questo è stato raggiunto, perchè come ho già detto in altra sede il modello di voce sugli anni nasce da questa discussione che poi viene sbozzata nel 2013 a seguito di questa discussione. E anche frugando nelle discussioni pregresse non ho trovato nulla. Io credo che sia stata fraintesa una linea guida pensata per evitare che le voci cronologiche si riempissero di morti non enciclopediche (attori, calciatori etc.) e che ora la si stia applicando impropriamente visto che le nostre voci cronologiche son piene di morti. --Paul Gascoigne (msg) 15:41, 3 mag 2025 (CEST)
- Ne abbiamo parlato anche qui. --pequod•••talk 15:35, 3 mag 2025 (CEST)
- Ne abbiamo parlato qui. Per i morti e i nati c'è la voce ma anche la sezione in ogni voce su anno. Allo stato, questi eventi vanno rimossi, almeno fino a nuovo consenso. --pequod•••talk 15:32, 3 mag 2025 (CEST)
- Si parla della sezione Eventi (lì compaiono diverse morti). È assodato che per la lista morti vi sia la pagina apposita --Walther16 (msg) 12:45, 3 mag 2025 (CEST)
Morti e sezione Eventi (segue)
modificaIV discussione
Riapro «a capo», ché con tutte queste indentature non si riesce quasi più a leggere sui dispositivi. Grazie Paul Gascoigne per l'ottima sintesi (<ot>ma un giorno mi spieghi perché tutti i tuoi accenti sono acuti? 🙃</ot>). Seguendo i tuoi punti (imo):
- Notizie: 6 mesi d'attesa vi paiono troppi?
- Morti: solo fondamentali (del tipo: Papa sì, Elisa Claps no)
- Attentati/catastrofi...: solo fondamentali (es.: guerre sì, se si autoimmola un kamikaze in Germania no, a meno che non sia una grandissima strage)
- Elezioni politiche: no
- N° max eventi per mese: 10?
- Bozze sottopagine: sì (lì tutti gli approfondimenti) --Walther16 (msg) 11:47, 7 mag 2025 (CEST)
- 6 mesi d'attesa si mi paiono troppi. Io ho due idee, o lasciare al buonsenso oppure avere una data semplice (es. dal 1 maggio si possono inserire tutti gli eventi di aprile). Comunque adesso apriró la discussione al bar cercando di renderla il piú schematica possibile e facendo in modo di pingare tutti gli intervenuti. Oggi sono un po' incasinato ma entro domani penso di farcela. <OT>Gli accenti acuti sono una forma di pigrizia. Edito da un laptop con tastiera inglese (anche se ormai son tornato in Italia da 7 anni, ancora lavoro per una ditta britannica) che non ha gli accenti. Per questo ho preso il brutto vizio di utilizzare [alt]+[e] per scrivere la é accentata anziché usare il piú corretto [[alt]+[0232] che restituisce è. Se lavoro in una voce selezioni le accentate usando aggiungi simboli di wikipedia ma in discussione per far prima lascio cosí anche se ammetto non sia bello da vedere.</OT> --Paul Gascoigne (msg) 13:16, 7 mag 2025 (CEST)
- È bellissimo, lascia stare. --pequod•••talk 13:20, 7 mag 2025 (CEST)
- Volevo chiedervi se secondo voi riusciamo a far convogliare tutte queste forze sparse qui da noi...Grazie Paul Gascoigne per la spiegazione --Walther16 (msg) 17:24, 7 mag 2025 (CEST)
- Ho qualche perplessità sull'idea di un "periodo di raffreddamento" per l'inserimento degli eventi recenti. Non c'è dubbio che le voci cronologiche tendono a riempirsi di eventi localistici e poco rilevanti, ma rimuoverli è facile e richiede poco tempo. Se invece ci fosse un periodo di raffreddamento, gli utenti inserirebbero eventi destinati ad essere rimossi (spesso più volte) per poi essere reinseriti alla fine del periodo. Mi sembra macchinoso: il tempo che si perde (scrivere modifiche destinate ad essere annullate, reinserire contenuti che sono stati rimossi) è molto maggiore di quello necessario a "ripulire" una voce troppo dettagliata. Per non parlare della frustrazione di chi prova a contribuire a WP e si vede annullata la modifica per ragioni puramente procedurali ("avresti dovuto aspettare ancora 3 settimane"). Non lo propongo seriamente, è una battuta, ma sarebbe quasi meglio avere un "periodo di raffreddamento" per gli annullamenti: il 31 dicembre, chi è interessato dà una letta alla voce e rimuove tutte le notiziole di poco conto, magari avendo cura di fare più modifiche consecutive e di compilare l'oggetto per ogni rimozione. Ma in generale non penso che sia il caso di derogare a WP:BOLD per queste o altre voci.
- Io poi vorrei fare un'altra proposta, non di modifica delle linee guida (che va benissimo) ma "pratica", di lavoro. Perché voi utenti interessati alle cronologie non iniziate a lavorare assieme (tipo festival della qualità) sulle voci degli anni? Ad es., partite dal 2025 e andate a ritroso sino a quando non vi stufate - ogni settimana fate un anno. In questo modo (a) le voci sugli anni migliorerebbero, (b) forse migliorerebbero anche le voci linkate da quelle sugli anni, perché sicuramente vi capiterebbe di dare un'occhiata o di scoprire lacune, (c) potreste capire meglio quali sono le criticità delle voci cronologiche e le possibili soluzioni. --151.19.117.242 (msg) 17:37, 7 mag 2025 (CEST)
- Il Festival della qualitá é sicuramente l'obiettivo finale, ma per prima cosa serve un modello da seguire altrimenti siamo sempre punto e a capo. Per il resto piú ci rifletto piú concordo con i tuoi dubbi sul "periodo di raffreddamento" che peraltro sarebbe un "unicum" su wikipedia (potresti creare una voce enciclopedica in tempo reale su un terremoto ad esempio ma dovresti aspettare un mese o piú per linkarla su 2025). Sto lavorando per l'apertura di una discussione che sia il piú chiara e schematica possibile in modo da trovare una quadra e poterci mettere alle spalle la maggior parte delle discussioni sui singoli eventi una volta per tutte. --Paul Gascoigne (msg) 19:47, 7 mag 2025 (CEST)
- Sono totalmente d'accordo con l'ip, sia per l'unicum sia per la praticità della via suggerita. Sono ultracontrario al limite di 10, 100, 1000 eventi, per ragioni analoghe. Regole insulse sono destinate ad essere superate dal quinto pilastro. Rifiuto anche regole che vogliano espellere cambi di governo o in genere intervenire eccessivamente, ignorando il BS e risultando un chiaro esempio di REDAZIONE. --pequod•••talk 22:47, 7 mag 2025 (CEST)
- Ho riformulato i punti 7 e 9144815753 secondo gli ultimi sviluppi delle discussioni, mi chiedevo se prima di dare in pasto i criteri al bar generalista non fosse il caso di fare un ulteriore paragrafo intitolato "Criteri per l'anno in corso" sulla falsariga di "Criteri per le etá antiche" dove mettere alcune linee guida di semplice buonsenso su come gestire l'inserimento delle notizie dell'anno in corso senza appesantire i criteri generali. --Paul Gascoigne (msg) 22:59, 7 mag 2025 (CEST)
- A parer mio la presenza di una voce dedicata alla morte come appunto "evento" è una condizione necessaria, anche se magari non sufficiente. Altrimenti, che si rimandi al punto 3; dire solo "eventi storici significativi" è troppo vago --Bultro (m) 01:22, 8 mag 2025 (CEST)
- Il rinvio al punto 3 per il punto 7 (nascite e morti) è ottimo e l'ho adottato. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Utente:Pequod76/sandbox/26&diff=prev&oldid=144818493 --pequod•••talk 07:56, 8 mag 2025 (CEST)
- La stessa cosa farei per il punto 6 (elezioni). --pequod•••talk 08:02, 8 mag 2025 (CEST)
- Qualche osservazione sulla bozza (ottima) in discussione:
- "Nel complesso, le voci cronologiche hanno natura strumentale". Strumentale a cosa? Spiegherei o rimuoverei.
- "In casi particolari ... Ciò vale in particolare". Eliminerei il primo riferimento ai casi particolari perché il testo non è spiega che cosa li renda particolari e sembra suggerire che la regola generale sia che non si deve inserire un testo discorsivo/incipit.
- (punto 3 della bozza) "e quindi apparire nei libri generalisti e nelle enciclopedie". "Apparire" potrebbe risultare troppo generico se inteso come sinonimo di "essere menzionato". Ad es., la data di morte di Tizio può "apparire" (essere riportata, menzionata) un po' ovunque, senza che ciò implichi che l'evento è trattato come significativo. Quindi sostituirei "apparire" con espressioni che implichino una copertura più sostanziale e contestualizzata, come "essere oggetto di trattazione", "essere analizzato", "essere discusso", "costituire l'argomento", ecc.
- (punto 6 della bozza) "Restano escluse elezioni di qualsiasi tipo ... a meno che non rappresentino un'importante svolta politica...". Condivido. Proprio nel caso delle elezioni, spesso non è vero che "la rilevanza dell'evento deve poter essere evinta dal testo che lo menziona" (punto 2). Ad es., il testo "Elezioni politiche in Italia" non spiega perché l'evento sia importante. Quindi, se si vuole includere "Elezioni parlamentari in Italia" nella voce 2022, sarebbe opportuno aggiungere una riga per spiegarne l'importanza, ad es., "il centro-destra guidato da Giorgia Meloni si afferma come coalizione più votata". Per soddisfare questa esigenza, forse potremmo scrivere al punto 6 "Quando si intenda includere un'elezione di qualsiasi tipo (presidenziali, parlamentari, amministrative, primarie), l'informazione deve essere accompagnata da un breve testo che ne evidenzi la rilevanza storica o politica — ad esempio, un cambiamento significativo dell'assetto politico, l'ascesa di un nuovo leader, un risultato inatteso — purché adeguatamente documentata da fonti affidabili".
- --151.47.33.87 (msg) 11:31, 8 mag 2025 (CEST)
- La natura strumentale è spiegata subito a seguire: sono generalmente organizzate in forma di elenco puntato e a ciascun punto corrisponde un evento, in modo da formare una cronologia in cui disporre eventi ben fissati in storiografia. Per chiarezza ho integrato il testo. I connettivi importanti sono "infatti" e "quindi".
- Il punto è che in genere le voci di questo tipo non presentano un cappelletto discorsivo di presentazione dell'epoca. Se ciò avviene è per esigenze particolari, che valgono soprattutto per secoli e millenni. Per i singoli anni tale cappelletto non è auspicabile. Per i decenni, forse qualche volta ("i favolosi anni sessanta ecc.") Anche qui ho cercato di migliorare (modificandolo) il testo.
- L'uso di "apparire" è imho giustificato dal fatto che certe pubblicazioni, che rappresenterebbero le fonti ideali di questo genere di voci (mi riferisco alle cronologie), spesso si limitano ad ordinare schematicamente gli eventi, esattamente come fanno queste voci. Da questo genere di testi non è possibile pretendere vere e proprie trattazioni. Cmq, ha senso discuterne per far capire il panorama.
- Perfettamente d'accordo: mi sembra una soluzione magistrale per mettere d'accordo chi metterebbe le elezioni sempre e chi mai (diff).
- Grazie per le ottime osservazioni. --pequod•••talk 11:47, 8 mag 2025 (CEST)
- Ho fatto un'altra modifica al modello di voce cercando di fare un discorso piú ampio per l'anno in corso. Che ne pensate? Per gli anni futuri invece come ci comportiamo? Al momento se guardo quelli presenti su it.wiki hanno solo notizie sulle eclissi solari e sul cambio di presidenza dell'unione europea. MEttiamo anche per loro un limite minimo di informazioni necessarie per poterle creare? --Paul Gascoigne (msg) 00:31, 9 mag 2025 (CEST)
- Un'osservazione: "Le eclissi solari e altri eventi astronomici eccezionali possono essere sempre inseriti". Bisognerebbe specificare: "Le eclissi solari e altri eventi astronomici eccezionali, purché d'impatto o significativi per la Terra, possono essere sempre inseriti". Altrimenti qualunque appassionato d'astronomia potrebbe inserire eventi su pianeti remoti di nessun interesse al di fuori di specialisti e interessati --Walther16 (msg) 11:07, 9 mag 2025 (CEST)
- @Kirk39 Per me l'osservazione di Walther ha senso. Un parere da astrofilo? --pequod•••talk 11:52, 9 mag 2025 (CEST)
- Eclissi del sistema solare sono sempre rilevanti (anche di Luna, appaiono su tutte le maggiori testate), i pianeti remoti (esopianeti) sono un'altra cosa, non ho capito bene l'analogia. Se parliamo di scoperte di esopianeti certo che no, non ci vanno. --Kirk Dimmi! 11:55, 9 mag 2025 (CEST) P.S. Qualcuno ha un link dove ci sarebbe qualche informazione astronomica che non ci va o ci sono state discussioni? Chiaro che sono rilevanti globalmente se c'è la Terra di mezzo, ma è il caso specificarlo?
- @Kirk39 Penso sia uscito l'argomento perché gli anni futuri sono pieni di questo genere di contenuti. La *scoperta* di un esopianeta non va inserita? A me sembra una cosa importante, di indubbio valore scientifico... --pequod•••talk 12:16, 9 mag 2025 (CEST)
- Uhm, si di qualcuno si, di altri no, ne scoprono tutti i giorni. Ad esempio su TRAPPIST-1 ci sono fonti a migliaia, la scoperta di tutti e 7 avvenne nello stesso momento (anzi forse in 2 momenti), fonti anche su siti e libri, di qualche altro pianeta, soprattutto se non abitabile, molto poche. Il problema è la data precisa, prima esce il pre-paper, poi la pubblicazione effettiva su rivista peer-rewiew, e poi ne parlano siti e testate generici. @Paul Gascoigne: sulle eclissi future c'è poco da aggiungere, avviene al tal giorno e alla tal ora in precise zone della Terra (una fascia), le aggiunte su come si sono viste avverranno dopo, ma sono eventi rilevanti, non vedo perché mettere un limite di informazioni, si rischia solo di ripetere cose già dette per altre o quelle passate, sono gli eventi in sé rilevanti. --Kirk Dimmi! 12:21, 9 mag 2025 (CEST)
- @Kirk39 ho pensato di aggiungere quel punto anche se sembra un'ovvietá per evitare future discussioni (ok, si é sempre fatto, ma questo non impedisce chce in futuro qualcuno provi a rimuovere le informazioni perché non le trova importanti). Le eclissi lunari per qualche motivo a me ignoto non sono trattate con la stessa attenzione di quelle solari (basta vedere la Categoria:Eclissi lunari) e quasi sempre non sono citate nelle voci di cronologia (vedo solo il Eclissi lunare del 27 luglio 2018 in 2018 ma ad esempio Eclissi_lunare_del_16_luglio_2019 manca in 2019), ma possiamo aggiungerle senza problemi per quanto mi riguarda.
- Per quanto riguarda le voci sugli anni futuri, siccome per gli anni remoti si ha un limite minimo di informazioni per creare la voce mi chiedevo se utilizzare lo stesso criterio anche per gli anni futuri (vedi ad esempio 2030 con solo 4 informazioni di cui 2 eclissi e 2 cambi di presidenza europea). --Paul Gascoigne (msg) 19:16, 9 mag 2025 (CEST)
- Uhm, si di qualcuno si, di altri no, ne scoprono tutti i giorni. Ad esempio su TRAPPIST-1 ci sono fonti a migliaia, la scoperta di tutti e 7 avvenne nello stesso momento (anzi forse in 2 momenti), fonti anche su siti e libri, di qualche altro pianeta, soprattutto se non abitabile, molto poche. Il problema è la data precisa, prima esce il pre-paper, poi la pubblicazione effettiva su rivista peer-rewiew, e poi ne parlano siti e testate generici. @Paul Gascoigne: sulle eclissi future c'è poco da aggiungere, avviene al tal giorno e alla tal ora in precise zone della Terra (una fascia), le aggiunte su come si sono viste avverranno dopo, ma sono eventi rilevanti, non vedo perché mettere un limite di informazioni, si rischia solo di ripetere cose già dette per altre o quelle passate, sono gli eventi in sé rilevanti. --Kirk Dimmi! 12:21, 9 mag 2025 (CEST)
- @Kirk39 Penso sia uscito l'argomento perché gli anni futuri sono pieni di questo genere di contenuti. La *scoperta* di un esopianeta non va inserita? A me sembra una cosa importante, di indubbio valore scientifico... --pequod•••talk 12:16, 9 mag 2025 (CEST)
- Eclissi del sistema solare sono sempre rilevanti (anche di Luna, appaiono su tutte le maggiori testate), i pianeti remoti (esopianeti) sono un'altra cosa, non ho capito bene l'analogia. Se parliamo di scoperte di esopianeti certo che no, non ci vanno. --Kirk Dimmi! 11:55, 9 mag 2025 (CEST) P.S. Qualcuno ha un link dove ci sarebbe qualche informazione astronomica che non ci va o ci sono state discussioni? Chiaro che sono rilevanti globalmente se c'è la Terra di mezzo, ma è il caso specificarlo?
- @Kirk39 Per me l'osservazione di Walther ha senso. Un parere da astrofilo? --pequod•••talk 11:52, 9 mag 2025 (CEST)
- Un'osservazione: "Le eclissi solari e altri eventi astronomici eccezionali possono essere sempre inseriti". Bisognerebbe specificare: "Le eclissi solari e altri eventi astronomici eccezionali, purché d'impatto o significativi per la Terra, possono essere sempre inseriti". Altrimenti qualunque appassionato d'astronomia potrebbe inserire eventi su pianeti remoti di nessun interesse al di fuori di specialisti e interessati --Walther16 (msg) 11:07, 9 mag 2025 (CEST)
- Ho fatto un'altra modifica al modello di voce cercando di fare un discorso piú ampio per l'anno in corso. Che ne pensate? Per gli anni futuri invece come ci comportiamo? Al momento se guardo quelli presenti su it.wiki hanno solo notizie sulle eclissi solari e sul cambio di presidenza dell'unione europea. MEttiamo anche per loro un limite minimo di informazioni necessarie per poterle creare? --Paul Gascoigne (msg) 00:31, 9 mag 2025 (CEST)
- Qualche osservazione sulla bozza (ottima) in discussione:
- La stessa cosa farei per il punto 6 (elezioni). --pequod•••talk 08:02, 8 mag 2025 (CEST)
- Il rinvio al punto 3 per il punto 7 (nascite e morti) è ottimo e l'ho adottato. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Utente:Pequod76/sandbox/26&diff=prev&oldid=144818493 --pequod•••talk 07:56, 8 mag 2025 (CEST)
- A parer mio la presenza di una voce dedicata alla morte come appunto "evento" è una condizione necessaria, anche se magari non sufficiente. Altrimenti, che si rimandi al punto 3; dire solo "eventi storici significativi" è troppo vago --Bultro (m) 01:22, 8 mag 2025 (CEST)
- Ho riformulato i punti 7 e 9144815753 secondo gli ultimi sviluppi delle discussioni, mi chiedevo se prima di dare in pasto i criteri al bar generalista non fosse il caso di fare un ulteriore paragrafo intitolato "Criteri per l'anno in corso" sulla falsariga di "Criteri per le etá antiche" dove mettere alcune linee guida di semplice buonsenso su come gestire l'inserimento delle notizie dell'anno in corso senza appesantire i criteri generali. --Paul Gascoigne (msg) 22:59, 7 mag 2025 (CEST)
- Sono totalmente d'accordo con l'ip, sia per l'unicum sia per la praticità della via suggerita. Sono ultracontrario al limite di 10, 100, 1000 eventi, per ragioni analoghe. Regole insulse sono destinate ad essere superate dal quinto pilastro. Rifiuto anche regole che vogliano espellere cambi di governo o in genere intervenire eccessivamente, ignorando il BS e risultando un chiaro esempio di REDAZIONE. --pequod•••talk 22:47, 7 mag 2025 (CEST)
- Il Festival della qualitá é sicuramente l'obiettivo finale, ma per prima cosa serve un modello da seguire altrimenti siamo sempre punto e a capo. Per il resto piú ci rifletto piú concordo con i tuoi dubbi sul "periodo di raffreddamento" che peraltro sarebbe un "unicum" su wikipedia (potresti creare una voce enciclopedica in tempo reale su un terremoto ad esempio ma dovresti aspettare un mese o piú per linkarla su 2025). Sto lavorando per l'apertura di una discussione che sia il piú chiara e schematica possibile in modo da trovare una quadra e poterci mettere alle spalle la maggior parte delle discussioni sui singoli eventi una volta per tutte. --Paul Gascoigne (msg) 19:47, 7 mag 2025 (CEST)
- È bellissimo, lascia stare. --pequod•••talk 13:20, 7 mag 2025 (CEST)