Discussioni progetto:Cronologia

In cancellazione

Questo è l'elenco delle pagine in cancellazione riguardanti la cronologia. Se qualche pagina non è di seguito elencata è perché nel template {{Cancellazione}} non è specificato il parametro argomento oppure l'argomento è un altro. Se puoi, aiutaci a completare questo elenco inserendo arg=cronologia alle pagine in cancellazione che ne sono sprovviste.

Cancellazione

Voci attualmente proposte per la cancellazione:

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come archiviare · modifica questa lista

Proposta di cancellazione per le voci "Ieri" e "Oggi"

Ultimo commento: 2 anni fa9 commenti4 partecipanti alla discussione

Scopro poco fa che su it.wiki abbiamo due voci, Ieri e Oggi, che imho andrebbero trasformate in redirect a Giorno.

Motivazioni: innanzitutto wp:WND. Secondariamente: la voce Oggi ha l'aspetto di una pagina di servizio (vedi anche la versione iniziale), una crono smisurata per partorire un topolino di ovvietà, senza alcun profilo squisitamente enciclopedico. Spazio per pensieri in libertà: adesso leggiamo che "è il presente", come se l'oggi fosse un monoblocco e non avesse scansioni di tempo (cinque minuti fa è passato, se non erro). Per la voce Ieri valgono analoghe considerazioni. Di fatto, per entrambe le voci, il nocciolo è rappresentato da info da dizionario.

Le due voci, poi, linkano ad una voce Domani, una disamb in cui sono incorporate (abusivamente) informazioni altrettanto da dizionario e da cui si pretende scorporare una nuova voce da aggiungere a Ieri e Oggi.

Né è chiaro quali voci dovrebbero linkare a questi tre presunti temi enciclopedici!

Che ne pensate? pequod ^Ƿƿ 13:52, 14 apr 2021 (CEST)Rispondi

L'idea di trasformarle in redirect a Giorno a me non piace, non ne vedo la ragione; per me vanno cancellate e basta, e lasciato lo spazio alle disambigue Ieri (disambigua) e Oggi (disambigua). --Syrio posso aiutare? 13:59, 14 apr 2021 (CEST)Rispondi

L'ipotesi del redirect è conservativa. Per me l'esigenza di fondo è cancellare voci evidentemente senza rilievo enciclopedico. Grazie. :) pequod ^Ƿƿ 15:18, 14 apr 2021 (CEST)Rispondi

Io conservo la perplessità che avevo nel 2014 sull'avere queste voci. Se non si riesce a trovare niente di più di quello che c'è ora, che è praticamente tautologico, sarei anch'io per cancellarle. --Superchilum^(scrivimi) 18:32, 14 apr 2021 (CEST)Rispondi

Ci sarebbe il tema già aperto nella discussione:Oggi#Fuso orario, che, ad esempio in quella voce, potrebbe giustificare un approfondimento diverso da quello presente nell'articolo Giorno: con la globalizzazione infatti si pone il problema di capirsi con l'interlocutore molto distante su cosa si intenda per oggi (domani e ieri): se esita la possibilità di avere una definizione comune o se si debba sempre dire, come per l'orario, il *mio* oggi ed il *tuo* oggi, che, francamente, mi sembra in molti casi un inutile orpello alla comunicazione, specie quando l'evento cui si riferisce ricade in entrambe le definizioni. Questo, a mio avviso, sarebbe un ambito in cui la/le voci citate potrebbero e dovrebbero essere ampliate: spiegare quale è l'uso attuale e come è giustificato, poi i suoi collegamenti con altri articoli della enciclopedia. --82.56.20.117 (msg) 08:19, 19 giu 2021 (CEST)Rispondi

"Ieri" e "Oggi": il ritorno

[@ Syrio, Superchilum] Alla fine ci siamo arenati. Procedo con una pdc multipla o mandiamo direttamente in immediata per WND? pequod76^talk 12:02, 6 nov 2022 (CET)Rispondi

Mi ero totalmente dimenticato di questa cosa. Si potrebbe quasi andare d'immediata, ma anche la PdC è una via praticabile. Peraltro, riguardando tutto il gruppo di voci, anche Ieri (disambigua) non ha senso di esistere, non contiene alcun termine ambiguo. --Syrio posso aiutare? 13:40, 6 nov 2022 (CET)Rispondi

Anche IMHO PDC. --Superchilum^(scrivimi) 18:37, 6 nov 2022 (CET)Rispondi

[@ Syrio, Superchilum] Segnalo: Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Ieri, oggi e domani. Pingo anche [@ Sanremofilo], che mi risulta abbia contribuito significativamente a "Domani". pequod76^talk 17:06, 8 nov 2022 (CET)Rispondi

Wikipedia:Festival della qualità/Settembre 2021

Ultimo commento: 3 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Fino alla fine del mese di settembre si terrà il Festival delle disambigue da aggiornare, in riferimento alle pagine di disambiguazione presenti su Wikipedia.
In questa pagina trovate una prima lista di disambigue da migliorare, tra cui potrebbero trovarsi voci inerenti questo progetto. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti --Marcodpat (msg) 13:46, 30 ago 2021 (CEST)Rispondi

Giornata nazionale di Cristoforo Colombo

Ultimo commento: 3 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo discussione.--Carnby (msg) 09:31, 14 ott 2021 (CEST)Rispondi

Cronologia della Resistenza italiana

Ultimo commento: 3 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Avevo in sabbionaia da diversi anni materiali per una voce. Adesso ho spostato a Cronologia della Resistenza italiana, ma alla voce mancano sicuramente eventi importanti. Chi vuole dare una mano è benvenuto. pequod76^talk 11:52, 15 nov 2021 (CET)Rispondi

Assenza di portali

Ultimo commento: 2 anni fa6 commenti4 partecipanti alla discussione

Ciao a tutti. Mi sono accorto che mancano portali sull'argomento. Portale:Cronologia può andar bene?--Potenza2021 (telefonami) 20:18, 12 mar 2022 (CET)Rispondi

La proposta di creazione di un nuovo portale va fatta in Portale:Portali/In preparazione. --Antonio1952 (msg) 20:45, 12 mar 2022 (CET)Rispondi

in ogni caso mi pare che un portale del genere sia inutile.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:00, 23 apr 2022 (CEST)Rispondi

[@ SurdusVII] perché? Verrebbe inserito nelle varie voci su millenni, secoli, decenni, anni, mesi o date. Che non ne hanno neppure uno.--Potenza2021 (telefonami) 11:13, 27 ago 2022 (CEST)Rispondi

Non è che se in fondo a una voce non c'è indicato alcun portale sia per questo stesso un problema (non "fa brutto"). Inoltre le voci su millenni, secoli, ecc. sono già ben collegate tra di loro con le categorie e template di navigazioni.

Il portale cosa dovrebbe fare, elencare tutti i millenni, secoli, decenni, anni, mesi o date?! --Meridiana solare (msg) 11:21, 27 ago 2022 (CEST)Rispondi

in alternativa propongo il portale di storia che già raggruppa le date storiche.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:01, 27 ago 2022 (CEST)Rispondi

Decenni

Ultimo commento: 2 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ciao, sto ampliando le voci sui decenni. Ho fatto ad esempio Anni 700, per vedere il mio modus operandi, volevo chiedere se andava bene, perché avevo intenzione di fare col tempo anche i decenni precedente GattoFurryPazzo (msg) 15:14, 31 ago 2022 (CEST)Rispondi

Mi pare che vada bene, comunque il formato da usare è in Wikipedia:Modello_di_voce/Cronologia#Decenni, mentre per sapere fin dove arrivare a scrivere voci vedi Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Cronologia --Bultro (m) 00:34, 3 set 2022 (CEST)Rispondi

Voci di anni del calendario ebraico

Ultimo commento: 2 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo discussione. -- Mess (no stress...) 13:48, 9 ott 2022 (CEST)Rispondi

Poniamo un argine effettivo ad anni e decenni remoti

Ultimo commento: 2 anni fa26 commenti9 partecipanti alla discussione

Dopo 15 anni di discussioni piuttosto altalenanti, il consenso è coagulato in questi criteri, rilevanti soprattutto per anni e decenni del remoto passato. Li copio qui per comodità:

Gli eventi devono essere enciclopedici e verificabili tramite fonti autorevoli;
Gli eventi devono essere presentati in un contesto adeguatamente ampio e coerente con il dettato delle fonti autorevoli;
Datazioni approssimative, tradizionali o controverse vanno indicate come tali;
Eventi relativi a personaggi o fatti mitici non sono ammessi.

Ai fini della presente discussione, è particolarmente rilevante il punto 2, ma anche il punto 1 non scherza.

Partiamo dal punto 1, fonti e verificabilità: le microvoci del tipo i favolosi Anni 1200 a.C. (il decennio più antico che trattiamo) sembrano una prateria di deroga al principio di verificabilità. In queste voci sembra non sia importante indicare fonti. Non solo, si omette spessissimo di indicare date approssimative o controverse o tradizionali come tali, offrendo informazioni che in ultima analisi sono dei falsi clamorosi. Accorpare queste informazioni aiuterebbe a coltivare il principio di verificabilità (basti pensare all'inserimento di 100 {{F}} ai 100 anni di un secolo trattati come si suole trattarli).

Errori comuni (a corollario). Fatevi una passeggiata in queste voci come sono abituato a fare io: l'ascesa al trono del re Tizio IV è indicata (senza fonti) con un margine di errore di 20-30-40 anni; ad una verifica, il motivo è sempre lo stesso, queste datazioni sono controverse (ma le nostre voci riescono a offrire dati che non rispondono alla teoria di storico alcuno). Quando una certa datazione, come capita spessissimo, non è certa (alcuni dicono 1105 a.C., altri 1104), le nostre voci indicano una sola delle due date, cancellando la ricerca storica, oppure, perché no?, indicano anche una data diversa da entrambe, tanto le fonti non le chiede nessuno in queste praterie. Datazioni del tipo "intorno al 1200 a.C." vengono talvolta trasformate in "nel 1200" (cioè il singolo anno, una bestemmia) o in qualche decennio a piacere che si aggira intorno a quella data. Datazioni tradizionali sono offerte come datazioni vere e proprie.

Wikipedia in italiano, dunque, sta offrendo informazioni errate. Nulla di troppo strano, ma cosa bisogna fare quando questi errori dipendono direttamente dal progetto editoriale imposto (non c'è altra parola)? E qui siamo già nel terreno del punto 2.

Punto 2: l'impianto: la comunità ha assunto un atteggiamento ultraconservativo nei confronti di queste voci, con argomentazioni che sono giunte fino a "ormai ce stanno" (oppure "ma come? dopo tutti i sacrifici che ho fatto?"). E no! Ragionamenti che per i CV non faremmo. Quando ho provato a coordinare un atteggiamento comune ci sono state varie resistenze, mentre quando ho avanzato pdc per singole voci nessuno è mai stato in grado di accampare motivi razionali per tenere. Alla fine si è acconsentito alla linea "accorpiamo", raccomandando però di creare redirect, secondo il seguente principio: Poiché è bene evitare una inutile frammentazione dei dati, le voci molto povere di materiale enciclopedico possono diventare dei redirect alla voce del periodo di ordine immediatamente superiore (dall'anno → al decennio, dal decennio → al secolo e così via), dove si avrà cura di ricollocare gli eventi. Per questo punto 2, è particolarmente importante capire che queste scansioni cronologiche (in particolare i decenni) NON sono usate dalle fonti che si occupano di storia preclassica. Si profila quindi anche una sorta di RO. Non solo: non esistono cronologie di questo tipo nelle stesse fonti (non sto parlando di Focus). Quindi, se apriamo un libro dedicato, mettiamo, al Vicino Oriente antico, nel corpo del testo non si usa la segmentazione "decennio", se non assai occasionalmente e comunque non con la funzione che ha invece il ben più attestato secolo, e le tabelle cronologiche offerte non propongono MAI la frammentazione che proponiamo noi.

Un problema che ritorna. Adesso, cosa succede? Nonostante periodicamente i contenuti di voci del tutto incongrue vengano rifusi nel periodo di ordine superiore e le voci cancellate, coerentemente con il dettato della convenzione (Nel caso particolare delle epoche più antiche, gli eventi andranno collocati in un contesto temporale più ampio (secolo o millennio), senza forzare collocazioni che le fonti non consentono), gli stessi utenti che da 15 anni continuano a dilettarsi con il loro giocattolo, con un lavoro che, per loro stessa ammissione, non intende essere rigoroso, ma risponde ad approssimazioni e deroghe tutte loro, ricreano dette voci (che esse siano link rossi o redirect), in una assurda tela di Penelope.

Vengo alla proposta:

stabilire una soglia razionale oltre la quale, andando indietro nel tempo, NON avere voci su anni e decenni. Quale che sia questa soglia, dovremo sempre lasciarci la possibilità di avvicinarla al presente. La richiesta di usare il buonsenso non è bastata.
per il periodo oltre la soglia decisa (in direzione dell'inizio dei tempi), creare via bot dei redirect da anni e decenni al secolo corrispondente e proteggerli con catenaccio rosso e trappola con formaggio e schiacciadita. La richiesta di usare il buonsenso non è bastata.

Parliamo adesso esplicitamente di qualche soglia possibile. In generale, fino a circa il 500 a.C., le datazioni assolute sono quasi sempre traballanti e ben si inquadrano nel contesto del secolo (e del millennio, se si va anche più indietro). Basta guardare enW, la wp più grossa, e cosa è stata in grado di fare per il IV millennio a.C. (si vedano le voci da en:39th century BC a en:30th century BC: contenuti che starebbero benissimo in en:4th millennium BC, una voce che da loro misura appena 20kbyte).

Quindi: niente anni, decenni o secoli fino a tutto il IV millennio a.C. Solo secoli per il III, II e I millennio a.C. (oltre, ovviamente, alle voci sui singoli millenni). Niente decenni sicuramente fino al 500 a.C. (la voce en:6th century BC misura appena 17kbyte). Niente anni, dico io, fino al 500 a.C. Quanto ai millenni, mi sembra inutile avere XXX millennio a.C. (il più antico che trattiamo) e rifonderei tutto in Cronologia della preistoria (ad oggi 56kbyte), almeno fino alla rivoluzione neolitica.

Si tratta ovviamente di soglie artificiali, come capita sempre in un progetto editoriale. Meno artificiali, almeno, delle informazioni false che vengono offerte senza resistenza alcuna da parte della comunità nelle voci su anni e decenni remoti.

Un altro elemento da considerare è il patrolling. E' del tutto ovvio che la superfetazione di voci inutili aggrava il nostro lavoro. Dall'inutilità passiamo al danno. Anche se questo è lieve, dato che i vandalismi verso queste voci sono rari (rari, non inesistenti, e possono permanere anche mezzo mese), sempre un danno è.

Nelle passate discussioni ho indicato altri elementi indesiderabili della presente impostazione che qui per brevità ometto. --pequod76^talk 13:32, 6 nov 2022 (CET)Rispondi

a me va bene. Se c'è una lista di voci da seguire la aggiungo agli os Pierpao (listening) 13:59, 6 nov 2022 (CET)Rispondi

Ciao. D'accordissimo con le tue proposte, meno che una: quella relativa agli eventi mitici o alle fonti multiple. Se vengono indicate esplicitamente queste eventualità, perché non riportarle? D'accordo inoltre (come io stesso ho proposto) di includere generalmente in secoli (o millenni) eventi datti solo in quel secolo, ma ualora esista un range di date, occorre indicarlo in quella pagina contenente proprio questo range, con indicazione del range, riferimenti o altre ragioni sulla incertezza di tali date. Naturalmente basta che non si cancellino intere pagine (é preferibile più un link vuoto che un #REDIRECT), o tante informazioni, ma che semplicemente le si riordinano. Anche se per te gli eventi precedenti il 500 a.C debbano essere esclusivamente contenuti in secoli o millenni, ma con datazioni precise come la Battaglia di Qadeš o la prima olimpiade, o altri eventi basati sulla datazione derivante da eventi astronomici estremamente individuabili cronologicamente (come le eclissi solari o lunari, congiunzioni o occultazioni), meritano almeno loro di essere datati nel relativo anno di pertinenza, naturalmente, se si vuole, ricopiando la stessa informazione in secoli o decenni, fermo restndo che per qegli anni il secolo debba essere la pagina di riferimento per la relativa cronologia.

Inoltre c'é anche da discutere intorno alle datazioni mitiche: se viene esplicitamente indicato, perché no? Oppure vengon riportte in un apposito paragrafo separato dalla cronologia reale, cosí come per le scoperte, invenzioni, innovazioni tecnologiche etc..., queste si non databili con precisione (questi devono essere contenute dunque in pagine con range più largo, come secoli o millenni. Se si prendesse alla lettera e rigidamente questa tua indicazione, l'intera Storia Cinese dovrebbe cominciare della Dinastia Qin (221 a.C.), giacché, come tu ben sai, l'Imperatore Qin Shi Huang fece distruggere tutte le testimonianze scritte precedenti il suo impero. Per la stroriografia tradizionale gli eventi precedenti il 221 a.C. avvenuti in Cina sono da ritenersi mitici (perché alcuni storici occidentali mostrano ancora riluttanza nell'accettare che prima della fondazione di Roma, peraltro anch'essa mitica, potesse esistere una analoga civiltà all'altro capo del mondo, e questo revancismo eurocentrico purtroppo esiste ancora oggi...). Se ci facciamo caso, molti riferimenti, anche se tradizionalmente accettati, si basano su datazioni mitiche (che dire del Regno di Israele o di Giudea?), e visto che tali datazioni sono tipicamente documentate, sebbene mitiche, non possiamo certo cancellarle: basta che le riportiamo in un opportuno paragrafo.

Infine, forse l'argomento più controverso sulla datazione della storia antica sono le datazioni relative alle dinastie faraoniche: scegliamo la più attendibile (e discutiamone su questo!), e riportiamo a fianco le datazioni alternative (senza esagerre, perché poi la cronologia diverrebbe un pastrocchio illegibile: io mi limiterei al max a due cronologie alternative).

Sperando che questa discussione non si limiti a questioni di forma, ti saluto molto cordialmente e serenamente.

--Massimo Zanardi ^{Dai, parliamone... :-)} 16:41, 6 nov 2022 (CET)Rispondi

Rispondo per punti:

Eventi o personaggi mitici: la convenzione attualmente dice questo, ma si può cambiare idea. Più nel concreto, a me pare un errore inserire datazioni mitiche. Tanto per fare un esempio a me familiare, ci sono re sumeri a cui la tradizione delle liste reali attribuiva centinaia di anni di regno. Mescolare roba mitica e roba storica è per me mescolare patate e asciugacapelli. E comunque per fare questa modifica ci vuole consenso.
"[q]ualora esista un range di date, occorre indicarlo in quella pagina contenente proprio questo range": questa è proprio la filosofia che ha portato alla frammentazione attuale e che la convenzione attuale già depreca. Non faremo passi indietro in questa direzione, almeno non credo. Significherebbe creare voci cul de sac relative ad un singolo anno, isolato in mezzo a voci "rosse", solo perché quella voce ospiti quella singola data. Esattamente questa idea a quale proposito risponde? Quale il vantaggio e per chi? Sono assolutamente contrario a questa deriva. Una datazione del tipo "tra il 430 e il 425 a.C." va in V secolo a.C.. Una datazione del tipo "intorno al 1200 a.C." va in II millennio a.C. ed eventualmente in XIII secolo a.C. o in XII secolo a.C. o in entrambe. Datazioni del tipo "secondo Smitherson si era nel 1122 a.C., mentre secondo Maicolson nel 1123 a.C." vanno in XII secolo a.C., con l'indicazione, nel paragrafetto dedicato all'evento, delle diverse teorie in ballo (quelle più autorevoli). Non c'è assolutamente ragione di impostare la cronologia nei termini "se ne sceglie una e la si spaccia per buona". No. Quindi, considerazioni del tipo "[eventi] con datazioni precise come la Battaglia di Qadeš o la prima olimpiade, o altri eventi basati sulla datazione derivante da eventi astronomici estremamente individuabili cronologicamente (come le eclissi solari o lunari, congiunzioni o occultazioni), meritano almeno loro di essere datati nel relativo anno di pertinenza" sono assolutamente da rifiutare; innanzitutto va rifiutato l'approccio ("meritano"): non c'è da meritare nulla, c'è da organizzare razionalmente dei contenuti. Al più, la Battaglia di Qadesh del 1274 a.C. merita certamente di essere menzionata tra gli eventi più importanti del XIII secolo a.C., ma il fatto che si sia svolta in un dato anno non può e non deve significare che sia necessario creare la voce "1274 a.C." Senza contare che non è affatto vero che la datazione 1274 per Qadesh sia "precisa" o univoca. Quello che in realtà sappiamo è che questo scontro è generalmente datato al 1274, ma ci sono cronologie diverse con ipotesi altrettanto valide, che collocano la morte di Muwatalli II (il re ittita) al 1280 (es., ma anche Liverani (2009), p. 553). Muwatalli non avrà certo condotto l'esercito ittita da morto, giusto? Questi discorsi devono essere ospitati nella voce XIII secolo a.C., non certo in "1274 a.C." e tanto meno in tutte le singole voci sugli anni in cui un utente wikipediano riterrà di aver individuato la datazione """precisa""". Parliamo dunque della Battaglia di QED: è lo stesso sistema dei singoli anni a tutti i costi a produrre nel contributore una sorta di passione per datazioni assolute che ad un attento esame si sciolgono come neve al sole. No, wp NON deve offrire dati FALSI (cioè indicare come certa una datazione che certa non è).
"è preferibile più un link vuoto che un redirect": e chi lo dice? In che senso? Perché? La proposta è chiara: creare dei redirect e proteggerli dalla modifica serve a congelare una struttura condivisa, che non venga compromessa dall'estro di troppi wikipediani write only. Invece questa tua massima a quale filosofia risponde e in cosa pretende di essere migliore?

Saul e David vengono collocati a cavallo dell'anno 1000 a.C.: questa datazione assai spannometrica è tutto ciò che possiamo dire legittimamente e il cosiddetto Regno Unito di Giuda e Israele è, quello sì, decisamente un prodotto della "mitologia ebraica". Il punto è sempre quello: non sta scritto da nessuna parte che per scrivere queste voci di cronologia il ricorso a fonti VERE e autorevoli passi in deroga. Proprio per questo ti dico: di storia cinese non so nulla e non mi esprimo, ma non capisco perché la questione che poni sulla Dinastia Qin debba farci preoccupare. Io non so a quali storici revanscisti ti riferisci: quelli che leggo io in genere non hanno il minimo problema a problematizzare qualunque genere di datazione, sia essa relativa alla propria civiltà o a quella d'altri, perché questo è il loro mestiere.

Cronologie egizie: un altro esempio della necessità di trattare certi argomenti in voci dedicate almeno ai secoli: lì puoi problematizzare tutto il necessario. Sinteticamente, certo, dato che questa problematizzazione deve avvenire compiutamente nelle voci dedicate. Ma resta che offrire date incerte come fossero certe è fare un pessimo lavoro.

"Questioni di forma": non riesco a immaginare questione più di sostanza di quella che ho posto. Fonti e accuratezza. La questione di forma mi sembra sia più prerogativa di chi voglia la voce sull'anno 2332 a.C. perché è inciampato su un evento che gli sembra databile a quell'anno. pequod76^talk 19:02, 6 nov 2022 (CET)Rispondi

@Pequod76 grazie per l'opportunità che hai creato di guardare queste pagine, non ci avevo mai guardato. Mondo affascinante. Ho scoperto che l'età del bronzo ha cominciato a collassare approssimativamente nel 1206 a.c., sarà stato di primavera?

A piccolo campione di massview, vedo che sono viste pochissimo. Questo già limita i danni di immagine per wp ma certo non giustifica accettarle. Sostengo ogni raccomandazione in senso restrittivo per le epoche antiche. Quelle recenti potrebbero anche essere utili, ma sono spesso un potpourri.

Incidentalmente in Commons lo stesso approccio da catalogo ...iperdettagliato, chiamiamolo così, rende una pena farvi una ricerca di immagini.

@Massimozanardi, discutendo di sostanza, cosa ci azzeccano in una enciclopedia le date mitologiche prese letteralmente? --Tytire (msg) 19:17, 6 nov 2022 (CET)Rispondi

Fortemente favorevole all'idea di [@ Pequod76]: la storia, in particolare la storia antica, si basa su datazioni che molto spesso sono molto generali e imprecise, e più si va indietro più le datazioni diventano imprecise. Le fonti (anche quelle più autorevoli) spesso si contraddicono fra loro, proprio perchè è estremamente difficile riuscire a collocare nel tempo eventi per cui la data fornita (e talvolta non vengono fornite nemmeno delle date) è calcolata con mezzi oscuri o basata su altri eventi che pure non siamo in grado di collocare (è pieno di fonti storiche del tipo "Nel quinto anno del re Tizio IV", quando non sappiamo con certezza nemmeno quando ha iniziato a regnare Tizio IV), e cercare di forzare una datazione precisa per questi eventi è qualcosa di assolutamente sbagliato, che in alcuni casi può portare a veri e propri errori in pagine che, sebbene poco frequentate, fanno comunque parte dell'enciclopedia, e che nel caso in cui vi si imbatta qualche utente e veda questi errori, vanno a minare la reputazione di Wiki e alimentano i soliti stereotipi del tipo Wikipedia può essere modificata da tutti, quindi è meglio non fidarsi che ci siano informazioni corrette. --Eighteen71 11:46, 7 nov 2022 (CET)Rispondi

[← Rientro] Anch'io fortemente favorevole alla proposta di [@ Pequod76]. Per quanto riguarda le soglie, dovremmo deciderle in modo chiaro, per avere una chiara tabella nella linea guida. Visto che si tratta di scelte comunque arbitrarie, più le date sono "tonde" e meglio è IMHO. C'è un motivo per scegliere come soglia il 500 a.C. e non l'anno zero? Quindi io contropropongo: solo millenni fino a tutto il VI millennio a.C. compreso; solo secoli per il III, II e I millennio a.C. compresi; a partire dall'anno zero possiamo iniziare a pensare di avere voci per singoli anni e decenni. Questa proposta prevede quindi, lo sottolineo, che non ci siano su it.wiki voci su singoli anni o decenni avanti Cristo, e che ci siano solamente 30 voci su secoli prima dell'anno zero. Poi si può discutere se a partire da quell'anno lasciare tutto invariato o mettere altre soglie, ma per ora si può anche lasciare tutto com'è e iniziare a implementare le modifiche per le voci di cronologia avanti Cristo. Per quanto riguarda la soglia per il millennio più antico non saprei, qual è il primo millennio per il quale avere una voce sia utile? --Phyrexian ɸ 13:37, 7 nov 2022 (CET)Rispondi

Fermo restando che sono soglie da poter correggere in futuro verso il presente, io farei così:

Millenni: prima della rivoluzione neolitica sicuramente no, quindi partirei con il X millennio a.C. I millenni precedenti da rifluire in Cronologia della preistoria.
Secoli: qui partirei con il III millennio (archeologicamente, l'Età del Bronzo nel Vicino Oriente comincia poco prima). Gli eventi del IV millennio (e prima peggio mi sento) non richiedono una ripartizione in secoli (ho fatto l'esempio di enW: a me pare inutile frammentazione).
Decenni: secondo me è la segmentazione più controversa. Una proposta prudenziale potrebbe essere quella di iniziare con i decenni del Seicento (dopo Cristo, s'intende). Ma è un po' tutto il ragionamento che andrebbe rovesciato: sarebbe più saggio curare prima le voci sui secoli e poi effettuare scorpori secondo necessità. Invece patiamo una specie di cronodipendenza, per cui l'impianto (per non chiamarla "idea") viene prima di qualsiasi altra considerazione. Partire con Anni 1600 serve quanto meno a mettere un freno a questa incontinenza. Anche qui, creare i redirect, proteggerli livello admin e aprire solo dopo evidente consenso.
Anni: si è parlato del 500 a.C. per attestarci a Ippia. Ma la definizione di una soglia serve innanzitutto a definire cosa NON vogliamo. Dal 500 a.C. verso il presente si può pensare di essere più conservativi: una crono anno per anno, a queste altezze, si fa sempre più interessante. A noi qui serve discutere una soglia oltre la quale (verso il passato) è sicuramente inutile avere voci per anno. pequod76^talk 14:14, 7 nov 2022 (CET)Rispondi

Noto ora un problema, come si fa con le sezioni nati/morti messe in automatico dal template bio apposto in altre voci? Alcune voci di anni sono costituite da un singolo evento, che è appunto una nascita/morte messa in automatico. --Phyrexian ɸ 14:40, 7 nov 2022 (CET)Rispondi

a naso 500 a.C meglio dell'anno zero che mi parrebbe un po' troppo arbitrario (500 a.C. al massimo potrebbe rischiare di essere eurocentrico/mediterraneocentrico... Nemmeno nella storia cinese e indiana antica ha senso avere voci su anni più antiche? Chiedo eh, non ne ho la minima idea). ----Friniate^Arengo 15:38, 7 nov 2022 (CET)Rispondi

[@ Phyrexian] Se la voce non esiste o è stata cancellata, ciò non determina alcunché per la biografia. Non ho capito bene qual è il tuo rilievo.

[@ Friniate] Per la storia cinese, si veda quanto scritto da Zanardi supra (Dinastia Qin, III secolo a.C.). Per la storia indiana, dubito che abbia senso avere voci per anno prima dell'Impero Maurya (sorto nel IV secolo a.C.). Del resto, Jaspers ha parlato di Età assiale proprio per questo periodo (VIII-III secolo a.C., in particolare Confucio, VI-V sec., Lao Tse, VI sec., Buddha, VI-V sec., ), quindi il discorso non dovrebbe avere sapore eurocentrico.

In ogni caso, è bene liberarsi da questo equivoco (punto 3), secondo il quale, se un dato evento è avvenuto nel I millennio, esso è avvenuto contemporaneamente a tutti gli altri eventi ospitati dal I millennio (nella voce sul millennio o sul secolo, ciascun evento verrà datato in accordo alle fonti, quindi anche, perché no, con l'indicazione del singolo anno, se ciò è possibile). Altrettanto poco vero è che, se un evento non ha la sua bella voce sul singolo anno, allora non esiste. Semplicemente sarà ospitato dall'ordine superiore (auspicabilmente il secolo, visto che il decennio ha uno statuto tutto suo).

Rimane comunque il punto: se anche ritenessimo ammissibili le voci per anno a partire dal 600000000000000000000 a.C., cosa ci costa dare prova della bontà di questo impianto curando innanzitutto le voci su secoli e millenni, e poi eventualmente ricopiando/scorporando? pequod76^talk 18:01, 7 nov 2022 (CET)Rispondi

No no ma concordo sull'intero impianto figurati, chiedevo giusto per verificare la solidità della data - per quanto inevitabilmente arbitraria. Se ha senso anche per le altre civiltà antiche allora perfetto. ----Friniate^Arengo 18:06, 7 nov 2022 (CET)Rispondi

Certo, chiaro. :) Intanto, per la cronaca, segnalo un vandalismo vecchio di 15 anni. pequod76^talk 18:13, 7 nov 2022 (CET)Rispondi

Il punto sulla verificabilità sollevato all'inizio non dovrebbe essere dimenticato. Ogni data dovrebbe essere sostenuta da fonti (autorevoli). In un internet sempre più pieno di cronologie fatte con infografiche brillanti e interattive, con cui WP non può competere, immagino che il senso delle cronologie in WP possa essere solo la funzione enciclopedica classica: il riscontro di una data. Quindi IMO niente fonte, niente cronologia.Tytire (msg) 19:02, 7 nov 2022 (CET)Rispondi

Anni e decenni remoti - quagliamo

Ho inserito Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Cronologia#Criteri per le età antiche. Adesso bisogna istruire un bot che crei i redirect secondo le istruzioni indicate dalla policy e un adminbot che protegga tali redirect (ripeto, stiamo parlando di protezione totale).

In particolare, al bot farei creare tutti gli anni dal 3000 a.C. al 501 a.C. come redirect al secolo corrispondente. Se la voce sul singolo anno in questo intervallo esiste già, il bot non fa nulla (il lavoro è manuale). Allo stato, il più antico anno trattato è il 1683 a.C., ma in passato sono stati creati anni assai più remoti, quindi bloccare fino al 3000 a.C. non è esagerato.

Il bot potrebbe creare (come redirect al secolo) anche tutti i decenni che mancano dal 3000 a.C. fino al X secolo a.C. (dopo ci sono tutti).

Altre creazioni bot: i secoli dal X al IV millennio a.C. (dopo ci sono tutti), come redirect a Cronologia della preistoria. Anche qui, se il secolo esiste già, il bot non fa nulla e il lavoro si fa a mano.

Per i millenni, il più antico trattato è XXX millennio a.C. Su questo fronte penso che il bot non debba fare nulla e che il lavoro sia tutto manuale.

Mi inizio a informare in particolare per l'admin bot e attendo per una settimana eventuali obiezioni. pequod76^talk 12:32, 11 nov 2022 (CET)Rispondi

Mi sembra un tantino esagerato. Di solito ci andiamo piano con le totali in ns0. Di voci che non dovrebbero essere create ne spuntano tante ogni giorno, questa degli anni non è che una goccia nel mare e non è neanche grave --Bultro (m) 22:59, 13 nov 2022 (CET)Rispondi

Sì, ma queste voci cronologiche non sono voci come le altre. Qualunque argomentazione che dimentichi questo (enorme) dettaglio manca il punto, secondo me. Le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti, ma ci piace farci del male. Questo masochismo ha caratterizzato tutti i 15 anni di tira e molla su queste voci. Per quanto ancora dovrà andare avanti questa storia? Protezione preventiva serve solo appunto a prevenire colpi di mano. Se qualcuno avrà elementi interessanti per fare scelte diverse potrà fare le sue proposte. Così invece siamo sempre esposti all'estro individuale, cosa sana in generale per wp, ma dannosissima per questo cluster di voci. Cosa manca per proporre la protezione? Sono voci che non vanno create, che hanno fatto perdere tempo in procedure di cancellazione, in patrolling, in discussioni surreali. Come fai dunque a dire che "non è neanche grave"? Stiamo parlando di centinaia di voci, create in spregio del dettato delle fonti e quasi sempre senza indicazione di fonti. Io personalmente sono stanco di fare da argine, in solitaria, rispetto ad un fronte pressoché ignorato da tutti, prateria di vandalismi, scorrerie di esaltati del sussidiario. Capisco che chi non ha confidenza con la materia giudichi questo fronte come, tutto sommato, "indifferente". Anche io me ne frego di cosa accade alle voci sulle veline. Tutto è uguale, vacche nere nella notte nera. pequod76^talk 00:52, 14 nov 2022 (CET)Rispondi

Concordo con le osservazioni che Pequod ha fatto più in alto. Rispetto alla proposta operativa di far intervenire un bot, non ho personali obiezioni che vadano al di là delle considerazioni di mero principio. Wikipedia non ha una redazione, ma ciò non signfica che non possa (e, se necessario, debba) darsi norme redazionali. Di fronte a una sistematica questione di affidabilità dei contenuti, darei meno peso all'estro dei singoli, quando esso si manifesta al di fuori del principio di collaboratività. Per la gestione di eccezioni o anche per ripensare il principio ispiratore della proposta, l'esistenza di questo Progetto:Cronologia, o del Progetto:Storia antica, o persino dell ns:Bozze IMHO offrono garanzie sufficienti. --Argeste^soffia 11:36, 28 nov 2022 (CET)Rispondi

Grazie [@ Argeste]. Invito [@ Bultro] a riflettere su questo fatto: posso mandare in cancellazione tutte le voci individuate dalle soglie proposte, con solide argomentazioni per ciascuna, oppure provvedere ad una cancellazione collettiva (le motivazioni sono sempre le stesse e la più importante è che nessuno opera come noi e che certe forme di datazione, tipum i decenni, non sono usati dalla letteratura specializzata). L'esito prevedibile di questa o queste pdc sarebbe "rifondere quanto salvabile e trasformare in redirect". A quel punto, avremmo in mano un criterio di immediata (C7). Dobbiamo passare da questa immane perdita di tempo per salvare le apparenze? A parte la sensazione che sia "un tantino esagerato", hai obiezioni palpabili alle argomentazioni che ho addotto esaustivamente sopra? Io sto portando avanti una soluzione massimamente conservativa e l'accorpamento è anche quella più ergonomica per i nostri fini (fonti, verificabilità, verità delle info offerte, problematizzazione degli aspetti controversi ecc.). Dammi una soluzione che non sia la reiterazione del problema, perché le soluzioni degli ultimi 15 anni (sostanzialmente fare spallucce) non hanno dato alcun risultato. La soluzione NON può essere il problema. pequod76^talk 11:09, 7 dic 2022 (CET)Rispondi

Wp:Protezione è stata scritta 15 anni fa nel frattempo si è allargata alla creazione guidata, ai titoli sicuramente sbagliati, ad alcuni redirect, alle pagine protette per ovviare ai problemi di MediaWiki. La vita adesso è molto complicata. Per me una protezione per rerereiterati inserimenti non senza fonte ma senza fonti perché inesistenti ci sta tutta. Poi wp:protezioni parla di Voci. Queste non sono potenziali ro, non sono ro, non sono voci neanche da dizionario perché nessun wikizionario si sognerebbe di scrivere “il 530 ac è l’anno che viene prima del 529 e dopo il 531 nel calendario gregoriano(?) perché qualsiasi altra aggiunta sarebbe pura fantasia, una boiata: wp:c1. Pierpao (listening) 12:05, 7 dic 2022 (CET)Rispondi

E per essere più chiari vale anche per i decenni. Non ci sono fonti per datare un evento con tale precisione. Pierpao (listening) 12:32, 7 dic 2022 (CET)Rispondi

Sì, infatti, mi sembra molto più grave l'estro redazionale che ci ha portati a questa inaudita spatafiata programmatica. E vi assicuro che quel testo non è che la cuspide di un atteggiamento diffuso: ho voglia di costruire una cronologia universale, ho voglia di farlo a modo mio, non è possibile farlo, piegherò ogni ragionevole resistenza al mio modo limitato di intendere la cosa, problematizzare è un ostacolo al mio giochino, farò finta di sapere che alcune date sono certe finché qualcuno più avvisato non mi spiegherà che non sono affatto così certe e sosterrò l'assurda idea che se esiste una data certa in cui collocare un dato evento (enciclopedico?, vediamo, chissà), allora sarà necessario considerare enciclopediche anche le voci sul singolo anno e sul decennio corrispondenti... Insomma, è un gioco al massacro. Ed è un gioco di *impianto*, NON una questione di "dai, voci che non dovrebbero essere create ne spuntano ogni giorno". Perché alla fine risulta più inquisito il mio approccio informato, pubblico e pubblicizzato che la strage di senso fatta praticamente in write-only e senza fonti o contro le fonti. pequod76^talk 13:12, 7 dic 2022 (CET)Rispondi

Per riessere ancora più precisi a proposito dell’ipotetici autore che fa una datazione, a parte il fatto che spesso sono guerruccie o teatrini accademici che però non ci riguardano perché noi riportiamo ma leggendole bene e capendole, le fonti, ebbene se noi prendiamo quel libro e guardiamo le sue fonti e andiamo a ritroso si scopre per esempio che il tutto è basato su fonti latine con il loro calendario che hanno convertito la data di un’altra calendario traducendo una fonte in greco che riportava tradizioni orali a cui vanno aggiunti i problemi causati dai moti che ci costringono agli anni bisesistili. Se all’autore di chiedesse: “ma è una datazione certa”, politicamente ma dicendo il vero risponderebbe che per lui è l’ipotesi più verosimile basata sulle fonti ecc ecc. Tutto il resto come ho detto bufale e neanche del consorzio campano. Le ipotesi vanno benissimo nei secoli tutto il resto è c1 con fonti inesistenti e reiterato per 15 anni. Proteggiamo per molto molto meno. Pierpao (listening) 13:41, 7 dic 2022 (CET)Rispondi

[@ Pierpao] Attenzione a non imputare la questione agli accademici. Qui abbiamo un problema di *utenti*, utenti con un obbiettivo errato e disposti, per tenere in piedi il loro sogno di una cronologia universale, a fare il lavoro un po' come viene. La caratteristica di queste voci è di NON offrire fonti. Ovviamente il dettato delle fonti traspare, ma non è chiaro di quali fonti esattamente si parli. Se stiamo parlando di Focus non c'è discussione. Se stiamo invece parlando di fonti accademiche, il quadro che proponi non mi sembra condivisibile. Teatrini accademici? Gli storici, proprio perché, tra le altre cose, sono a caccia di datazioni assolute si guardano bene dall'abbracciare datazioni fragili, che verrebbero asfaltate al primo sole dell'esame attento di un collega. I fiumi di inchiostro sono per lo più spesi a discutere datazioni incerte e non mi risulta che si tratti di "teatro". Oggi abbiamo Wikipedia Library, abbiamo accesso ad una pletora di risorse che di norma problematizzano più che "pacificare". Poi è chiaro che se ci si riferisce alla manualistica scolastica, lì trovi numerose semplificazioni. Tanto per fare un esempio, noi (ben accompagnati) diciamo a destra e a manca che Speusippo era nipote di Platone; quel che è invece certo è che il dato si fonda sull'esistenza di una Potone (ipotetica sorella di Platone e madre di Speusippo), di cui ci informa Diogene Laerzio (un autore nato più di 500 anni dopo la morte di Platone). È nel contesto dei "teatrini accademici" di cui parli che questo genere di notizie spacciate per certe vengono adeguatamente collocate nel loro contesto, vengono sottoposte a critica e problematizzata. Sono questi "teatrini accademici" che ci offrono un argine verso queste cronologie alla sans-façon. Poi, certo, se certi wikipediani prendono un accademico a caso e riportano un'ipotesi a caso, non possiamo prendercela con l'accademico che offre la sua legittima ipotesi: dobbiamo prendercela con chi offre informazioni parziali e fuori contesto. In ogni caso, ti ringrazio per il supporto alla certamente grave decisione di operare delle protezioni. pequod76^talk 15:20, 7 dic 2022 (CET)Rispondi

Mi sono spiegato male, ci sono le fonti serie che appunto parlano di ipotesi e che in quanto tali vanno nella voce del secolo relativo e le fonti non serie che sono quelle e solo quelle di cui parlavo. Se a questo aggiungi il comportamento degli utenti che prendevano fonti non serie solo perché sparano certezze, allora si capisce il doppio motivo per cui quei titoli vanno protetti perché non se ne può fare delle voci è perché sono state oggetto di inserimento ripetuto di informazioni senza sostanza. Pierpao (listening) 16:07, 7 dic 2022 (CET)Rispondi

Ok grazie :) pequod76^talk 18:50, 7 dic 2022 (CET)Rispondi

Anni in calendari in disuso

Ultimo commento: 2 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

segnalo Discussioni_template:Anno_in_altri_calendari#Calendario_rivoluzionario_francese, non solo per il francese ma in generale sull'opportunità di indicare calendari storici anche per anni moderni --Bultro (m) 16:15, 22 dic 2022 (CET)Rispondi

Voci sui mesi

Ultimo commento: 1 anno fa9 commenti4 partecipanti alla discussione

Sono solo 12 voci e dovrebbero essere importanti, ma sono messe maluccio. Oltre a problemi di F o S, sono organizzate ognuna a modo suo. Pensiamo a un modello di voce? --Bultro (m) 01:25, 31 lug 2023 (CEST)Rispondi

ottima idea --Pierpao (listening) 08:48, 31 lug 2023 (CEST)Rispondi

Una proposta di sezioni e qualche considerazione:

~~Etimologia?~~: forse meglio metterla in Storia, sono molto legate
Storia: diverse voci hanno "Storia e cultura" ma eviterei di mischiare
Cultura: immaginario collettivo, tradizioni, corrispondenze in altre lingue, zodiaco...
Ricorrenze: stabilire anche un ordine? per importanza (internazionali-nazionali), alfabetico, per data (ma non tutte hanno un giorno preciso)...
Eviterei di elencare eventi storici che non siano strettamente celebrati (tipo qui Amstrong e Dolly). Per quello bastano le voci su giorni e anni
~~Voci correlate?~~: tenderei a svuotarla in favore delle altre sezioni. Tutti quei link "Detti popolari legati a..." sono in realtà link a sezioni

Solo in Settembre attualmente c'è un elenco di "Citazioni e riferimenti", che mi sembra evitabile--Bultro (m) 01:09, 5 ago 2023 (CEST)Rispondi

D'accordo con Bultro, etimologia includiamola in storia, cultura ok stando attenti a non raccogliere troppa robaccia così come ricorrenze. Ho rimosso le citazioni in Settembre, elenco indiscriminato ed inutile. Ciao. --Lollo Scrivimi 01:18, 5 ago 2023 (CEST)Rispondi

Anche per me va bene --Pierpao (listening) 13:45, 4 set 2023 (CEST)Rispondi

Ho sistemato le voci come sopra. Mi resta qualche dubbio su Ricorrenze, che ho cercato di ridurre alle più importanti, ma forse è meglio integrarle in Cultura --Bultro (m) 01:42, 21 set 2023 (CEST)Rispondi

Sí altrimenti diventa una sezione irresistibile tipo persone legate a, o curiosità, per notai, campanilisti, fissati, cronomaniaci, wikipervertiti vari, etc. Anche per sottolineare che deve essere qualcosa di veramente culturale e non la sagra dello gnocco al cardamomo di vattelapesca frazione di... Però poi questo modello mettiamolo nell'aiuto altrimenti in poco tempo saremo punto e a capom --Pierpao (listening) 12:16, 21 set 2023 (CEST)Rispondi

[@ Bultro] bene le modifiche, ma perché aggiungere l'accento grafico con la fonte in agosto (agósto) e novembre (novèmbre)? ho rimosso per WP:WND: c'è il link al Wikizionario, e se anche non ci fosse non avrebbe alcuna importanza per noi il fatto che un lombardo pronunci magari novémbre, essendo un termine comunissimo, non essendo comunque possibile *nòvembre ed essendo l'apertura della vocale una banale variante regionale del tutto priva di valore distintivo (come invece pésca/pèsca), neppure censurabile come errore al di fuori di settori tecnici come la dizione teatrale e simili. Le indicazioni ortoepiche qui sono out of scope --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:47, 1 nov 2023 (CET)Rispondi

Interpretazione discutibile di WND. La pronuncia la riportiamo per parole difficili, riportare la più corretta anche per quelle facili è utile e non fa nessun danno. Capisco se non hai voglia di riportarla, ma addirittura togliere quella già messa? comunque non riguarda solo i mesi e andrebbe discusso in generale --Bultro (m) 01:54, 3 nov 2023 (CET)Rispondi

voci sui secoli

Ultimo commento: 1 anno fa11 commenti5 partecipanti alla discussione

non so se è una discussione che già stata fatta altrove, ma riflettevo oggi che voci come XIX secolo fin dall'incipit riportano "XIX secolo" senza specificare in nessun modo come vada letto il titolo della voce. è scritto da qualche parte che esiste una convenzione nella lingua italiana su come leggere il numero romano in quel contesto senza essere convinti sia "ics i ics" (o peggio "per i per", per citare un celebre articolo di Umberto Eco :) )? --vale pert 11:23, 4 set 2023 (CEST)Rispondi

Sicuramente faccio una domanda cretina ma non sto capendo, perché si dovrebbe leggere in modo diverso da diciannovesimo? Non possiamo scrivere semplicemente "(diciannovesimo secolo)"? --Pierpao (listening) 13:44, 4 set 2023 (CEST)Rispondi

@Valepert intendi se uno non sa leggere i numeri romani? --Meridiana solare (msg) 17:00, 4 set 2023 (CEST)Rispondi

anche se uno li sa leggere, XIX è "diciannove" non "diciannovesimo". e se non li sa leggere (o non gli è chiaro che sia un numero romano) non c'è nessuna forma estesa che spiega comunque come si dovrebbe leggere. --vale pert 17:14, 4 set 2023 (CEST)Rispondi

No, ai tempi dei romani erano cardinali, in italiano, v. Treccani sono una forma elegante per indicare numeri ordinali. Possiamo scrivere (diciannovesimo secolo) oppure linkare XIX a numerazione romana#Uso nella lingua italiana, sezione da scrivere, credo, da una scorsa molto veloce non ho trovano l'uso italiano nella voce. --Pierpao (listening) 18:27, 4 set 2023 (CEST)Rispondi

in effetti gli esempi della Treccani sono molto precisi (Elisabetta II, Leone XIII), però pensavo che oggi con i titoli del film sento più spesso la lettura III = tre e così via (esempio recente Creed III). noto che in secolo c'è una tabellina che ne elenca un po', riportandone la lettura. --vale pert 19:35, 4 set 2023 (CEST)Rispondi

Se vogliamo aggiungere una sorta di pronuncia tra parentesi, è fattibile con un solo edit modificando t:Secolo e sfruttando t:Ordinale maschile.

Aggiungo che molti secoli sono chiamati anche con nomi come Ottocento. Gli incipit dovrebbero riportarli, come si fa normalmente con i nomi alternativi in qualunque voce. --Bultro (m) 19:03, 5 set 2023 (CEST)Rispondi

Concordo con Bultro. --Meridiana solare (msg) 19:05, 5 set 2023 (CEST)Rispondi

Idem --Pierpao (listening) 02:20, 6 set 2023 (CEST)Rispondi

Fatto--Bultro (m) 02:46, 7 set 2023 (CEST)Rispondi

Mah, [@ Pierpao, Meridiana solare, Bultro]... Arrivo tardi ma mi sembra un appesantimento inutile e un brutto esempio di didascalismo capillare wikipediano. Imparino! un'enciclopedia non è un'opera di alfabetizzazione primaria, i numeri romani si studiavano alle elementari e si incominciavano a capire sull'orologino della prima comunione (se per caso così non fosse più oggi non è colpa nostra). Stanno nelle lapidi storiche, nelle vie e nelle piazze: XX settembre, XXV aprile, XXIV maggio (hai ragione [@ valepert], non è solo con i film di oggi che si leggono come cardinali, ma «diciannove secolo» non verrebbe in mente a nessuno), San Pio X ecc.: non è che Salemme ha messo i sottotitoli con tutta la spiegazione alla gag su piazza Spiox, staremmo proprio freschi se non la capisse nessuno... Se proprio proprio necessario era meglio un tooltip --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:05, 1 nov 2023 (CET)Rispondi

Giornata dell'Unità nazionale

Ultimo commento: 1 anno fa7 commenti3 partecipanti alla discussione

Segnalo che al momento la dizione ufficiale della festività sarebbe "Giornata dell'Unità nazionale" e che è prevista una legge per denominarla "Giornata dell'Unità nazionale e delle Forze Armate" (restando giorno non festivo). Non so se sia il caso di modificare la denominazione. --M.casanova (msg) 13:09, 22 ott 2023 (CEST)Rispondi

Già, se il nome ufficiale è "Giornata dell'Unità Nazionale" perché titolo, infobox e incipit sono "Giornata dell'Unità Nazionale e delle Forze Armate"? Ci sono fonti che sia usato come termine? (Io semmai la sento chiamare solo "Festa delle Forze Armate" e basta...) --Meridiana solare (msg) 16:36, 22 ott 2023 (CEST)Rispondi

@Meridiana solare Penso che come indicato nella pagina, la denominazione «giornata delle Forze armate» sia tradizionale (forse legata al precedente «anniversario della Vittoria») e informale (come nel caso di questa cartolina del 1949 e altre cartoline indicate nella stessa pagina), ma mai ufficializzata. --M.casanova (msg) 17:39, 22 ott 2023 (CEST)Rispondi

@Meridiana solare Ho inserito nella pagina alcuni riferimenti a comunicati ufficiali (1949-1950) in cui era indicato come giornata delle Forze armate. --M.casanova (msg) 19:08, 22 ott 2023 (CEST)Rispondi

@M.casanova grazie. --Meridiana solare (msg) 19:10, 22 ott 2023 (CEST)Rispondi

Ho modificato incipit e template con il nome corretto Giorno dell'Unità nazionale, perché tutte le fonti ufficiali indicano quello come nome ufficiale. Manca lo spostamento effettivo della pagina alla denominazione corretta. --M.casanova (msg) 08:26, 27 ott 2023 (CEST)Rispondi

: : Finché non c'è una legge la denominazione resta questa, con buona pace del nostro amato presidente. Ciao.--Simoneschiaffino (msg) 12:37, 20 nov 2023 (CET)Rispondi

22 gennaio

Ultimo commento: 1 anno fa2 commenti1 partecipante alla discussione

Ciao a tutti e buon anno. Mi sorge un dubbio leggendo la sezione eventi del 22 gennaio. L'ultima parte cronologica (2019) in riferimento alla triste vicenda menzionata ci va ? ci sta ? per ordine storico? Non è WP: RECENTISMO ? Più affine a wikinotizie, tralasciando che una voce sulla biografia già c'è --Il buon ladrone (msg) 00:06, 2 gen 2024 (CET)Rispondi

PS: come non detto c'era anche un errore storico cronologico, annullato le modifiche per WP:IR --Il buon ladrone (msg) 00:15, 2 gen 2024 (CET)Rispondi

Adotta un ... (4)

Ultimo commento: 1 anno fa10 commenti2 partecipanti alla discussione

Come fatto per ultimo nel 2018, provvedo, salvo parere contrario, ad apporre l'avviso che segue nelle talk degli utenti senza contributi su it.wiki da oltre un anno per chiedere loro se sono ancora interessati ad adottare un giorno e/o un anno; chi non risponderà positivamente entro una settimana verrà depennato.

		Progetto Cronologia
		Ciao Cronologia! Il Progetto Cronologia sta sondando la partecipazione nell'ambito delle iniziative adotta un anno e adotta un giorno. Se sei ancora interessato ti preghiamo di comunicarlo al progetto al più presto nella discussione in corso, in caso contrario il tuo nome sarà rimosso dalle liste in cui figura. In ogni caso, sarai sempre libero di riadottare in qualunque momento i giorni e/o gli anni che vorrai.

--Antonio1952 (msg) 18:09, 5 feb 2024 (CET)Rispondi

Con riferimento alle tabelle di "Adotta un anno", ho avvisato i 18 utenti senza edit nel 2023/4 ed eliminato 1 utente infinitato. --Antonio1952 (msg) 21:58, 13 feb 2024 (CET)Rispondi

(f.c.) Con riferimento alla tabella di "Adotta un giorno", tra ieri e oggi ho avvisato 74 utenti senza edit nel 2023/4 ed eliminato un'utenza infinitata. --Antonio1952 (msg) 17:56, 15 feb 2024 (CET)Rispondi

[@ Antonio1952] Posso partecipare anche se non faccio parte del progetto Cronologia? --Smatteo499 (msg) 17:39, 14 feb 2024 (CET)Rispondi

@Smatteo499, certamente: Non è necessario essere iscritti al progetto per adottare uno o più giorni e/o uno o più anni. Ciao. --Antonio1952 (msg) 17:48, 14 feb 2024 (CET)Rispondi

[@ Antonio1952] Devo scrivere il mio nome in qualche lista? --Smatteo499 (msg) 18:17, 14 feb 2024 (CET)Rispondi

Si, per adottare un giorno o un anno bisogna inserire la proprio nome in queste liste: Progetto:Cronologia/Adotta un giorno e Progetto:Cronologia/Adotta un anno.

In cima alle due pagine trovi le istruzioni dettagliate su come fare. Ciao. --Antonio1952 (msg) 18:28, 14 feb 2024 (CET)Rispondi

Grazie --Smatteo499 (msg) 18:49, 14 feb 2024 (CET)Rispondi

Adotto il giorno 24 gennaio --Mercio 22:03, 14 feb 2024 (CET)

Ho aggiornato le tabelle di "Adotta un anno" eliminando 17 utenti assenti da tempo. --Antonio1952 (msg) 21:53, 6 mar 2024 (CET)Rispondi

Ho aggiornato anche le tabelle di "Adotta un giorno" rimuovendo 72 utenti assenti da tempo; ora ci sono 64 giorni non più adottati. --Antonio1952 (msg) 19:12, 18 mar 2024 (CET)Rispondi

Anni '20, anni '30, ecc.

Ultimo commento: 1 anno fa19 commenti10 partecipanti alla discussione

Al momento Anni '20, Anni '30, ecc., fino a Anni '90 si riferiscono al 1900, tranne Anni '40 che è riferito al titolo di un film (che IMHO andrebbe portato in disambigua, in modo da avere un unico metodo per tutte queste voci).
Considerato che abbiamo passato da un bel po' l'inizio degli anni 2020, che molte voci si riferiscono agli anni del 1900, ma che in futuro potrà esserci sempre più confusione tra gli anni del 1900 e quelli del 2000, si è già discusso su come regolarsi in proposito, ovvero gli "anni '20" resteranno per sempre gli "anni 1920"? Oppure se ne riparlerà il prossimo secolo? --Ensahequ (msg) 08:07, 7 feb 2024 (CET)Rispondi

Il film va spostato per il resto direi che per adesso il problema non si pone --Pierpao (listening) 08:41, 7 feb 2024 (CET)Rispondi

[@ Ensahequ, Pierpao] La mia idea è che più tardi ce ne occuperemo peggio sarà. Fra sei anni parleremo degli anni venti in un altro modo. Imho disambiguare immediatamente. Film spostato da Pierpao (qui), fatto bene. Adesso bisogna correggere vari link destinati al decennio che invece puntano al film tramite il redirect, ora Anni '40 (film). Vedo se riesco a fare un po' di pulizia. pequod ^ø 21:06, 15 feb 2024 (CET)Rispondi

Ho sistemato film e decennio. Adesso "Anni '40" è di nuovo redirect al decennio. pequod ^ø 21:56, 15 feb 2024 (CET)Rispondi

[@ Pequod76] "La mia idea è che più tardi ce ne occuperemo peggio sarà": stai dicendo di trasformare prima possibile anni '20 in disambigua contenente anni 1920 e anni 2020, giusto? In tal senso, ti do ragione: siamo già al 2024, più tempo passa più possono aumentare i casi in cui il link anni '20 sia utilizzato col significato di anni 2020. Adesso invece, se siamo fortunati, troveremo solo qualche decina di link fuori posto. --Ensahequ (msg) 15:21, 16 feb 2024 (CET)Rispondi

Esatto. pequod ^ø 15:25, 16 feb 2024 (CET)Rispondi

[@ Pequod76] Al momento per Anni '20 vedo solo 220 voci circa da controllare, quindi non sarebbe un grande sforzo. Più in là, chi lo sa... --Ensahequ (msg) 15:27, 16 feb 2024 (CET)Rispondi

Ho segnalato al bar generalista. Segnalo anche che il nostro standard non è "anni '40" ma "anni quaranta" (vedi permalink). In italiano sicuramente funziona "anni quaranta del Novecento". Si va diffondendo la forma "anni 1940" e la voce, del resto, si intitola Anni 1940. Questo standard è davvero condivisibile? Voglio dire, al di là del titolo delle voci, va bene usare questa forma nel corpo del testo? Coinvolgo il prg:linguistica a questo proposito. --pequod ^ø 16:54, 16 feb 2024 (CET)Rispondi

Ora come ora penso sia difficile trovare occorrenze con l'accezione di "anni x del XXI secolo", al massimo si potrebbe cominciare a riscontrare quest'uso con gli anni dieci, in quanto decennio già passato e che quindi comincia ad essere storicizzato. Tuttavia nelle 18 voci che vi puntano, e che ho già controllato, ci si riferisce, anche in questo caso, sempre al XX secolo. Detto questo, sono dell'opinione che prevenire sia meglio che curare, per cui ben venga occuparsene subito! --ΞLCAIRØ♭ 20:14, 16 feb 2024 (CET)Rispondi

Faccio sommessamente notare che lo standard per i decenni è "anni venti", "anni trenta", etc e che "anni '20" e company sono redirect da mantenere orfani.--151.36.244.41 (msg) 20:24, 16 feb 2024 (CET)Rispondi

Sì, l'ho scritto già, ma questa considerazione non è centrale con quanto stiamo discutendo. La voce tipo peraltro non si intitola "anni venti", ma Anni 1920. Il problema è se considerare "anni venti" o "anni '20" (quest'ultima fuori standard quanto si voglia) espressione ambigua per due diversi secoli. pequod ^ø 20:58, 16 feb 2024 (CET)Rispondi

IMO usare "Anni 1920" per riferirsi agli "anni 20 del XX secolo" mi sembra una storpiatura dell'italiano e del senso comune.--Bramfab (msg) 15:21, 17 feb 2024 (CET)Rispondi

È vero, la dizione esatta sarebbe anni tali del secolo tale, mea culpa, ho accettato per brevità anni 1920 ecc.

Comunque a rigore la disambigua dovrebbe in teoria coprire gli anni '20 di tutti i secoli, visto che si trova riferita anche ai secoli a.C., che poi sono il penultimo decennio del secolo e non il secondo, e le cui voci... ce l'abbiamo.

Il che mi lascia non poche perplessità --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:08, 17 feb 2024 (CET)Rispondi

Ma esistono fonti in cui viene usato il termine anni venti o anni 20 per indicare il decennio che stiamo vivendo? A me pare di no.; al momento, il termine individua solo il periodo 1920-1929. Se e quando verrà utilizzato (tra 10 anni?) per indicare gli anni 2020-2029 allora se ne riparlerà. IMHO. --Antonio1952 (msg) 23:15, 17 feb 2024 (CET)Rispondi

Come no, abbiamo già anche le prime puntualizzazioni per il XX secolo. La relativa rarità delle «fonti» dipende solo dal tempo trascorso, infatti già per anni Dieci si trova di più (evito di spalmare troppi link). È un significato ben attestato dai dizionari e valido per tutti i secoli purché sia chiaro nel contesto. Non è che dobbiamo aspettare la formalizzazione della Crusca, o che la storia è davvero finita nel Novecento (anche se è un secolo ingiustamente vituperato che rimpiango assai) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:55, 18 feb 2024 (CET)Rispondi

Mi sembra comunque che Anni '20 e Anni 20 (esempio a caso) siano troppo facilmente confondibili, oltreché ugualmente ambigui. E ho anche l'impressione che tale ambiguità si ripete ciclicamente per ogni secolo.--3knolls (msg) 09:08, 18 feb 2024 (CET)Rispondi

I decenni venivano usati per indicare anche quelli del XIX secolo? Nei primi decenni del XX secolo cos'era successo? --Meridiana solare (msg) 11:06, 18 feb 2024 (CET)Rispondi

A naso direi che il sequenziamento storiografico in decenni è iniziato nel secolo scorso e per quel secolo e ora prosegue.--Bramfab (msg) 16:21, 19 feb 2024 (CET)Rispondi

A quanto capisco, nell'Ottocento con l'espressione "anni settanta" ci si riferiva all'età anagrafica di una persona ("anni settanta d'età"). Lo standard anni 1970 lo vedo apparire di rado su gbuks. Darei per buona l'ambiguità e concentrerei il discorso sull'utilizzabilità di forme come "anni 2010" ecc. pequod ^ø 14:12, 20 feb 2024 (CET)Rispondi

Cosa mettere nelle voci degli anni?

Ultimo commento: 26 giorni fa64 commenti13 partecipanti alla discussione

Se ho ben capito, per decidere quali eventi indicare nella voce di un anno, si devono seguire i quattro criteri indicati in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Cronologia#Riassumendo, che cito:

1) Gli eventi devono essere enciclopedici e verificabili tramite fonti autorevoli;
2) Gli eventi devono essere presentati in un contesto adeguatamente ampio e coerente con il dettato delle fonti autorevoli;
3) Datazioni approssimative, tradizionali o controverse vanno indicate come tali;
4) Eventi relativi a personaggi o fatti mitici non sono ammessi.

Questi criteri sono indubbiamente adattissimi agli anni più remoti. Ma per un anno vicino, che so io, il 1986, abbiamo un'infinità di eventi enciclopedici, le fonti autorevoli sono innymerevoli. Bisogna fissare un'asticella da qualche parte. Se è stata fissata, non trovo la relativa linea guida. Faccio un esempio. In 1986 un IP ha inserito diff^143679100 questo evento (mal formattato, come vedete)

• 17 novembre  - Parigi: terroristi di Action Directe uccidono Georges Besse presidente della casa automobilistica Renault.

[@ Phyrexian] ha annullato, definendolo irrilevante. Pensavo che il problema fosse anche la forma e l'assenza di riferimenti, pertanto considerando l'evento abbastanza importante l'ho rimesso, così:

* 17 novembre – Parigi: terroristi di Action Directe uccidono Georges Besse presidente della casa automobilistica Renault.

In questa forma tramite i wikilink uno trova le relative fonti (che in una riga sola appesantirebbero). In altri anni abbiasmo innumerevoli eventi del genere (purtroppo i nostri anni di piombo ne sono stati pieni). Nell'oggetto ho fatto presente che ne abbiamo messi tanti altri, appunto, anche casi diversi dall'omicidio. Vedi ad es. 1977#Giugno.

Phyrexian ha nuovamente annullato, se vi guardate la cronologia della voce c'è tutto lo scambio. In soldoni, invitava alla discussione, e per questo mi presento qui.

Ci sono linee guida su dove fissare l'asticella della rilevanza? Se non ci sono, come vi regolate voi? Preciso che non mi interessa in particolare questa o quella riga di un singolo evento, vorrei solo muovermi con una certa uniformità.

Aggiungo che lo stesso problema esiste per le voci dei giorni dell'anno.

--Lou Crazy (msg) 04:05, 27 feb 2025 (CET)Rispondi

Per quel che ne so io non esiste alcuna linea guida, e quindi ognuno inserisce quello che gli pare e ogni inserimento viene discusso separatamente in caso di mancanza di consenso. Decidere cosa inserire e cosa escludere in modo più specifico sarebbe utile, ma molto difficile. --Phyrexian ɸ 07:13, 27 feb 2025 (CET)Rispondi

anche dover discutere potenzialmente su tutto non è certo facile, e "ognuno inserisce quello che gli pare" finché qualcun altro non glie lo cancella non è il massimo dell'enciclopedico. La verità è che queste voci sono ancora figlie della Wikipedia "tutto fa brodo" di 20 anni fa. Per fare un esempio su mille, nella voce 1986, fatico a capire perché Besse saltato in aria no, e Toni Negri assolto da alcune accuse sì.

Ci vorrebbero fonti che mostrano che l'evento è rilevante per la sua epoca, ad es. appare nei libri di storia generali. --Bultro (m) 11:10, 4 mar 2025 (CET)Rispondi

Anche su en.wiki hanno queste voci, qualcuno sa quali sono le loro linee guida?

Un grosso problema da noi comunque è il localismo, ci sono un sacco di cose che elenchiamo ma che fuori d'Italia hanno rilevanza nulla.

--Lou Crazy (msg) 12:52, 4 mar 2025 (CET)Rispondi

Possibile che non intervenga nessun altro? Dobbiamo rimanere senza linee guida e metterci a discutere per ogni riga?

--Lou Crazy (msg) 17:31, 20 mar 2025 (CET)Rispondi

@Lou Crazy forse dovremmo proporre l'argomento al bar. Stavo avendo una discussione molto simile anche per quanto riguarda gli eventi del 2025. Concordo che dover discutere e trovare il consenso su ogni evento sia complicato, anche perché spulciando nelle discussioni non mi pare ci sia mai stato un vero momento in cui si é trovato un vero consenso su cosa inserire, quindi anche annullare le modifiche non ha senso perché quello che aggiungiamo oggi non ha meno valore di quello che c'é giá nelle voci. --Paul Gascoigne (msg) 18:05, 31 mar 2025 (CEST)Rispondi

Quoto con @Bultro --GioviPen ^{GP msg} 11:25, 1 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Bultro, @Giovipen, i libri di storia peró son diversi da paese a paese. Se andiamo a vedere quelli francesi son sicuro di trovare l'omicidio di Georges Besse, mentre su quelli italiani troveremo la gambizzazione di Montanelli. E' chiaro che il nostro punto di vista é italia-centrico e occidente-centrico, come lo sono anche i nostri libri di storia ma per questo occorre trovare dei criteri un po' piú generali su cosa inserire. Fra l'altro si parte dall'assunto che le voci devono essere meno piene possibile, ma magari invece puó essere interessante avere informazioni in piú che in meno per i lettori. --Paul Gascoigne (msg) 15:32, 1 apr 2025 (CEST)Rispondi

f.c. Concordo. Non farebbe male dare una scorsa alle versione in altre lingue di wp per vedere cosa selezionano loro. --pequod•••talk 15:52, 1 apr 2025 (CEST)Rispondi

Ragionando sui minimi termini: suggerirei che devono essere eventi che per interesse/cause/effetti/ coinvolgono più di una nazione, oppure una nazione rilevante (G20 + BRICS) deve esserne fortemente interessata e deve essere referenziata con link alla voce specifica ben fontata. Non ne fanno parte eventi come: premiazioni Oscar, vittorie sportive, gare canore, et similia.--Bramfab (msg) 11:36, 1 apr 2025 (CEST)Rispondi
Qui penso che facciano meglio i mille occhi della comunità, con inserimenti in buonafede, che non una linea guida per forza di cose sbagliata. L'unica attenzione di principio dovrebbe essere quella per il localismo. Giusto il riferimento alle cronologie di storia generale, ma in media WP tende ad essere più approfondita. --pequod•••talk 12:08, 1 apr 2025 (CEST)Rispondi

Visto che é difficile trovare regole chiare propongo di creare un piccolo set di linee guida da inserire nel progetto (o in alternativa nella pagina di discussione delle voci degli anni) con alcune indicazioni generali. In base a quanto discusso sopra penso sia ragionevole scrivere qualcosa di simile (ma aggiunte e modifiche son benvenute):

Eventuali aggiunte e modifiche vanno proposte in discussione o al Progetto:Cronologia prima di essere aggiunte in voce.

E' in generale consigliato attendere che l'evento si sia concluso e sia passato un lasso di tempo adeguato prima di inserirlo in voce. L'intento di queste voci é di costruire una cronologia storica e non di funzionare come il televideo.
Gli eventi inseriti devono generalmente essere di rilievo internazionale. Eventuali eventi di rilievo nazionale possono essere inseriti se hanno avuto ampio risalto sulla stampa estera o su libri di storia pubblicati in nazioni diverse da quelle dove si é svolto il fatto.
In modo da mantenere la pagina leggibile, vanno in genere selezionati massimo 1-2 eventi per giorno, e in generale 10-15 per mese. Ciascun evento deve essere descritto in maniera sintetica e contenere dei wikilink di approfondimento a voci di wikipedia. Se esiste una voce di wikipedia sull'evento non é necessario aggiungere una fonte anche nella pagina dell'anno (ad esempio per l'Omicidio di Kennedy non serve mettere una fonte anche in 1963).
Le voci sulle elezioni svolte e sugli eventi politici vanno aggiunte tenendo conto della rilevanza economica (G20, BRICS) o in base alla popolazione. Per quanto riguarda gli altri paesi possono essere inserite notizie particolarmente rilevanti come ad esempio colpi di stato, rivoluzioni o riforme costituzionali.
Vanno evitate in generale notizie su eventi sportivi o dello spettacolo, specialmente quelli che si ripetono annualmente (es. XXX vince il premio Oscar, o YYY vince l'Eurovision). I Premi Nobel vanno riportati nella sezione apposita.
Possono essere inseriti eventi simbolici se hanno avuto un effettivo valore storico (Primo uomo nello spazio) ma non se son mere curiositá (il video xxx raggiunge 1 miliardo di visualizzazioni su Youtube).

--Paul Gascoigne (msg) 10:45, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

Non mi mandate a quel paese.

Personalmente spesso se voglio avere un quadro più dettagliato vado a controllare la voce nelle altre lingue, dove ci sono "ANNO in Africa, in America etc." In francese c'è perfino fr:1849 en Italie. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:48, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

Secondo me bisogna innanzitutto decidere l'impostazione che vogliamo dare a queste voci, prima ancora di quali contenuti selezionare. Vogliamo delle voci enciclopediche, oppure puntiamo sull'almanaccabilità di certi tipi di informazioni, trasformandole sostanzialmente in delle liste? Ci sono pregi e difetti in entrambi i casi. Le liste sono più facili da gestire, organizzare, ed è più facile selezionare chiaramente cosa mettere e cosa no. Per contro un elenco di fatti, che normalmente sarebbe più che altro un elenco di link ad altre voci, è più simile a uno strumento di navigazione che a una pagina del Ns0. Se nello stesso elenco di fatti ci trovo: 1) Scoppia la seconda guerra mondiale; 2) L'esploratore Cristobello Piccione scopre isole di Lontanuatu; 3) Viene inventato il vattelapescografo; 4) Elezioni amministrative in Burkina Faso; 6) L'UE bandisce gli OGM, a meno che siano anche WTF; 7) Grande incendio in California, il settimo più grande degli ultimi 5 minuti; 8) Crolla un ponte, vittime e spavento; 9) La Juve vince qualcosa; 10) Muore Tizio Famoso; eccetera eccetera... diventa impossibile attribuire la giusta rilevanza ai vari eventi. Un po' come accade al momento con tutte le elezioni di tutti i Paesi del mondo. Una voce enciclopedica invece restituirebbe un'immagine più precisa dell'argomento trattato, che è appunto l'anno di cui si parla, non ogni singola cosa che abbia avuto la ventura di accadere in quell'anno. Però è più complicato mettere dei paletti su cosa mettere e cosa no, e ancora di più nel caso dell'anno in corso, che poi mi sembra sia sostanzialmente l'unico caso che interessa a chi vuole modificare queste voci di solito. Sarebbe anche difficile riassumere in una voce enciclopedica gli anni di epoche più antiche. --Phyrexian ɸ 13:24, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

Le voci degli anni son sin dalla loro nascita, e in tutte le versioni di wikipedia, degli elenchi cronologici di avvenimenti con un piccolo commento a supporto e dei link. Quello che fanno é di fornire una rapida panoramica dei principali eventi accaduti in un anno e dare la possibilitá a chi vuole di approfondire cliccando sui link, ed é anche normale che i fatti che succedono in un anno siano i piú vari, quindi disastri, elezioni, scoperte etc senza che questo infici la loro enciclopedicitá. Se si vuole dare una trattazione organica degli eventi si potrebbero creare delle sottovoci per nazione come quelle segnalate da Carlomorino (en:2024 in Italy, en:2024 in Spain) oppure per argomento tematico (en:2024 in music, en:2024 in literature). Creare una trattazione discorsiva non é mai stato lo scopo di queste voci (d'altronde siamo al progetto:Cronologia, non al progetto:Storia), quindi eviterei di andare OT e rimarrei sul pezzo ovvero cosa inserire nelle voci. Perché converrai con me che anche l'annullare ogni inserimento di nuove informazioni su tutte le voci degli anni come stai facendo, non puó essere una soluzione.--Paul Gascoigne (msg) 15:23, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

Un'altra cosa. A volte mi capita che cerco di sapere chi era capo del governo nel 19?? in Morinia — noto stato del mediterraneo — (o qualche altra info del genere) e per trovarla ci metto una quantità incredibile di tempo. Ecco: io immagino che se vado su 1918 in Spagna trovo in prima linea capo di stato e capo di governo.

De coeteris: se è permesso di fare voci del tipo XXXX in YYYY, fatemelo sapere che inizio a tradurre dal francese gli anni che mi interessano. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:09, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Carlomorino non penso che sia proibito farlo. Sono voci che hanno rilievo almeno nazionale, bisognerebbe solo cercare di strutturarle in maniera corretta ma per me potrebbero essere interessanti. Nella mia libreria da qualche parte ho questo libro che da ragazzo consultavo spesso con curiositá. Potrebbe essere una buona base per costruire le voci, almeno per l'Italia. --Paul Gascoigne (msg) 23:44, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

[@ Paul Gascoigne] Creare delle voci enciclopediche è sempre stato lo scopo di queste pagine, fino a quando non si decide diversamente, le linee guida generali valgono per tutte le voci. Per quel che ne so io l'unica cosa che si è deciso, molto tempo fa, è una lista di sezioni fisse, ma da nessuna parte abbiamo deciso che debbano essere riempite da elenchi. Nei fatti lo sono, semplicemente perché è molto più facile e veloce fare un elenco di link che scrivere una voce. C'è consenso sul fatto che queste voci debbano essere delle liste? Ottimo, scriviamo la linea guida, non siamo affatto off topic. --Phyrexian ɸ 18:02, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

Visto il numero di voci coinvolte comunque forse è meglio segnalare questa discussione al bar generale. --Phyrexian ɸ 18:03, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

I due format possono convivere. Di certo l'elenco è utile, altrimenti la comunità non avrebbe scelto questa strada sistematicamente. --pequod•••talk 18:12, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

Facile è diverso da utile. Io comunque non ho pregiudizi nei confronti del modello da scegliere. Farli convivere è possibile, ma è un po' complicato, perché avremmo i punti deboli di entrambi. È comunque IMHO necessario scrivere una pagina chiara e precisa, perché queste voci attirano per natura quegli utenti che vanno a vanti per schemi fissi, tutto bianco o tutto nero, per questo è difficile lavorarci affidandosi solo al buon senso. --Phyrexian ɸ 18:16, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

È anche difficile creare una sintesi discorsiva adeguatamente fontata del 1979 (anno a caso). --pequod•••talk 19:07, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Phyrexian intendi una pagina chiara e precisa come questa dove si specifica chiaramente che gli eventi sono inseriti come elenco puntato? Seriamente, ci son state tante discussioni al riguardo per trovare questa struttura della pagina; mi sembra giusto lavorare per migliorarla ma non rimettere in discussione le basi di queste pagine che peraltro sono cosí strutturate su tutte le versioni di wikipedia. p.s. la discussione é giá linkata al bar da due giorni. --Paul Gascoigne (msg) 20:20, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

[@ Paul Gascoigne] Esattamente come quella, ricordavo male e non ho controllato, mea culpa. Se allora non c'è nessuna obiezione all'attuale modello bene così, significa che è più facile capire cosa inserire e cosa no. IMHO questi paletti vanno però aggiunti a quella pagina, altrimenti qualunque consenso verrà dimenticato in poco tempo. Non avevo controllato nemmeno il bar, colpa mia di nuovo, per una volta ti do ragione due volte su due. :D --Phyrexian ɸ 20:35, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

Buondì. Pongo la questione sul chi, piuttosto del cosa. (So che meriterebbe discussione a parte ma se già @Phyrexian, che un suo post sopra mi ha motivato a scrivere dovesse dire no, il discorso per me è chiuso). Le cronovoci sono concettualmente le pagine più difficili da integrare: richiedono discreta competenza nella materia del trafiletto, buona conoscenza dell'enciclopedità ad ampio spettro di wikipedia e buone capacità ponderative tra le due cose. Ci sarà sempre, definite delle guide, chi riterrà enciclopedica un -2014: il Real Madrid ha vinto la decima-. Ordunque, si no forse ..? Perchè non proteggere tutte le cronovoci ? Almeno agli IP ! Che guarda caso, citando il 1979.. Ed io nelle cronovoci sono stato pochissimo. Oltretutto sono voci per nulla arricchenti, per un wikipediano dedito a controllarle, essendo per loro natura tuttologiche. Saluti. --☼ Windino ☼ [Rec] 21:40, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

Si, son difficili da integrare ma non per questo dobbiamo rinunciarvi perché piú persone di quante crediate (me compreso) amano leggere eventi in ordine cronologico. Per me siamo sulla buona strada, abbiamo chiarito che la struttura di base é quella ora, dobbiamo decidere come migliorarle. Mi pare che siamo tutti d'accordo é che le voci non sono in buone condizioni, riproviamo a mettere insieme una "linea guida generale" da seguire per inserire gli eventi. Provo a riproporle qui sotto, magari riusciamo a trovare un accordo e a riproporle al bar per approvazione una volta che abbiamo un'idea piú definita:

E' consigliato attendere che l'evento si sia concluso e sia passato un lasso di tempo adeguato prima di inserirlo in voce. L'intento di queste voci é di costruire una cronologia storica e non di funzionare da televideo.
Gli eventi inseriti devono generalmente essere di rilievo internazionale. Eventuali eventi di rilievo nazionale possono essere inseriti se hanno avuto ampio risalto sulla stampa estera o su libri di storia pubblicati in nazioni diverse da quelle dove si é svolto il fatto.
In modo da mantenere la pagina leggibile, vanno selezionati massimo 1-2 eventi per giorno, e in generale 10-15 per mese. Ciascun evento deve essere descritto in maniera sintetica e contenere dei wikilink di approfondimento a voci di wikipedia. Se esiste una voce di wikipedia sull'evento non é necessario aggiungere una fonte anche nella pagina dell'anno (ad esempio per l'Omicidio di Kennedy non serve mettere una fonte anche in 1963).
Le voci sulle elezioni svolte e sugli eventi politici vanno aggiunte tenendo conto della rilevanza economica (G20, BRICS) o in base alla popolazione. Per quanto riguarda gli altri paesi possono essere inserite notizie particolarmente rilevanti come ad esempio colpi di stato, rivoluzioni o riforme costituzionali.
Vanno evitate in generale notizie su eventi sportivi o dello spettacolo, specialmente quelli che si ripetono annualmente (es. XXX vince il premio Oscar, o YYY vince l'Eurovision). I Premi Nobel vanno riportati nella sezione apposita.
Possono essere inseriti eventi simbolici se hanno avuto un effettivo valore storico (Primo uomo nello spazio) ma non se son mere curiositá (il video xxx raggiunge 1 miliardo di visualizzazioni su Youtube).

--Paul Gascoigne (msg) 23:40, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

al tuo punto 3 (numerali, magari), scriverei wlink di approfondimento mirati (o simile). Spiego: anno a casa, 1960:: - 10 luglio – l'Unione Sovietica si aggiudica la prima edizione del Campionato europeo di calcio, battendo in finale la Jugoslavia -. Ci sono tutti link tranne europei del 1960 ! Altro: Francia: il governo di Félix Gaillard rassegna le dimissioni. Ma nessun governo Gaillard . Indipendenza di (paese): ? tutti. --☼ Windino ☼ [Rec] 00:03, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Windino Si può risolvere il problema con "(vedi Campionato europeo di calcio 1960)". Il link a 10 luglio no, però, è overlinking. Indipendenza di (paese): ? tutti: scusa, non si capisce niente.

@Paul Gascoigne Non mi piace molto il punto su G20 e BRICS. Quel "tenendo conto" mi sembra esplicitamente vago e implicitamente preciso, cioè MAI dare indicazioni sulle elezioni nelle Vanuatu o Stati simili. Se è questo che si vuole, meglio esplicitarlo, anche per vagliarne la sostenibilità.

Quanto al punto sugli eventi di rilievo nazionale, se appaiono su libri di storia di altre nazioni, vuol dire che hanno avuto rilievo internazionale, quindi il distinguo appare pleonastico. Un disastroso terremoto dall'altro capo del mondo, che abbia colpito una sola nazione, può non essere percepito in Italia, ma ha comunque rilievo internazionale.

Per affinare i criteri, perché non facciamo un esperimento? Prendiamo un decennio, chessò, gli anni Sessanta o Settanta del Novecento e poi un altro decennio, gli anni Novanta (giusto per toccare con mano un periodo che qualcuno di noi può aver vissuto in prima persona). Riportiamo qui quello che funziona e quello che non funziona, e ci facciamo un'idea più precisa. --pequod•••talk 00:09, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Pequod: scusa tu. 1) Per -indipendenza di- notavo che sono citati i giorni in cui molti paesi si sono resi indipendenti; presumo valga anche per quando si siano costituiti etc.. però il rimando e alle mere pagine dei suddetti. Accetto che siano info che da sole valgano la riga però la mia traccia sarebbe che per ogni citazione dovrebbe esistere una voce/evento. 2) tua cit: si può risolvere con (wlink): si ma non lo devo risolvere io (o te) andando a cercare dopo se l'evento esiste o meno come pagina. 3) Mi hai anticipato sulla proposta: concordo sul proporre una pagina tipo esistente, senza modificarla, (ev. copiandola) e dettagliando (simil svolgimento tema) tutti i punti emergenti, così da dare a futura memoria esempi chiarificatori. Evitando il più possibile è consigliato.., tipicamente...possono essere messi come ad esempio.. cioè tutte le considerazioni che tanto si prestano a soggettività --☼ Windino ☼ [Rec] 00:25, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Windino

Indipendenza: ok, grazie, ora ho capito. :D
"Si può risolvere": pensavo stessi ponendo un problema di forma della frase, che in qualche modo ostacola l'inserimento di un wlink. Il problema si pone anche per il punto 1 dell'"indipenenza". Ovviamente auspichiamo che chi inserisce l'evento sia previdente, ma è chiaro che c'è un problema anche sintattico, che il "(vedi...)" risolve. Da un lato hai Indipendenza della Bulgaria (1908) e dall'altro hai, in 1908, il seguente testo: "* 5 ottobre: la Bulgaria dichiara la sua indipendenza dall'Impero ottomano; Ferdinando I di Bulgaria diventa zar." Non c'è modo di inserire, meno che mai via piped, il link.
Ok. Io non copierei la voce, ma riporterei qui un'analisi della rilevanza degli eventi riportati. Buttare l'occhio su due decenni mi sembra un corpus migliore di un singolo anno. E, come dicevo, un decennio in cui nessuno di noi era nato e un decennio in cui qualcuno di noi era vivo e cosciente, senza che siano periodi troppo vicini all'oggi.

Quanto all'overlinking a "giorno mese" (10 luglio, ma io linko sempre 10 gennaio per tenere traccia del tema): questi link in sé non hanno alcun senso, ma se uno guarda al contenuto di 5 ottobre scopre che, per wp:ALMANACCO, sono elencati... altri eventi... Ed è uno standard seguito in tutte le edizioni linguistiche. Solo l'idea di un almanacco giustifica questa impostazione. --pequod•••talk 01:00, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

Mi pare che l'idea di usare una voce esempio su cui lavorare sia un'ottima idea. Che ne dite del 1994? Mi pare un anno con un numero sufficiente di "inserimenti" discutibili su cui si puó lavorare. Ne creiamo una copia in una sandbox di progetto e ci proviamo a lavorare? --Paul Gascoigne (msg) 10:57, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

[← Rientro] proposta OT. Traduco una pagina da fr:wp, come bozza di progetto. Quando è sistemata per bene la si sposta nel spacename principale e poi inizio a tradurne altre. Se la proposta non va bene, fatemelo sapere così evito di fare uno "sforzo" inutile. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:04, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

Per me potresti anche tradurla direttamente in ns:bozza in modo da avere anche dei pareri esterni. Io ribadisco di essere assolutamente favorevole a queste voci che peraltro ci faciliterebbero molto anche la gestione delle pagine degli anni visto che potremmo spostare i "localismi" nella pagina corretta senza perdere informazioni. --Paul Gascoigne (msg) 12:07, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

Anch'io sono favorevole alle voci proposte da zi' Carlo.

Ho provato ad analizzare la voce 1970. Inserisco qui alcuni eventi dubbi, con un commento. La prima cosa che si nota è che alcuni eventi sono riportati con il punto finale, altri no. Io specificherei che il punto finale ci vuole sempre.

5 febbraio: Mike Bongiorno presenta la prima puntata del quiz Rischiatutto. (notizia localistica)
10 febbraio – Francia: una valanga frana sul paese di Val-d'Isère, causando la morte di 39 persone. (come valutate la rilevanza di questo disastro?)
6 marzo – Turchia: nascita del terzo governo di Süleyman Demirel (davvero vale la pena, in voci dedicate a singoli anni, vagliare di quali Paesi riportare questo genere di notizie e di quali no?)
7 marzo – Svizzera: al Salone di Ginevra la casa automobilistica francese Citroën presenta la SM. (la rilevanza di questo evento, sempre che sia sufficiente per la voce su un anno, non traspare dal modo in cui è trasmesso)
21 marzo – l'Irlanda vince l'Eurovision Song Contest, ospitato ad Amsterdam, Paesi Bassi. (a me sembra un evento rilevante)
8 aprile – Giappone: a Osaka una fuga di gas provoca l'esplosione in un cantiere della metropolitana, provocando 79 vittime. (anche qui, bisogna stabilire forse che solo i disastri che hanno una voce in una o più edizioni linguistiche e che anche noi riteniamo ency vanno riportati)
11 aprile – Francia: una valanga uccide 74 persone, ricoverate in un sanatorio per malati di tubercolosi. (non è nemmeno specificato dove il disastro abbia avuto luogo)
14 aprile – grave guasto alla navicella Apollo 13, si rischia il disastro spaziale. (anche no)
17 aprile – USA/NASA: rientro dell'Apollo 13 con salvataggio dell'equipaggio. (ulteriore ragguaglio sull'evento precedente; anche qui, se la cosa è rilevante, non è riportata in modo adeguato)
31 maggio – Perù: un forte terremoto colpisce la città di Yungay, provocando 70.000 vittime. (viene da chiedersi perché non abbiamo la voce)

Mi fermo all'agosto: fin lì non ho trovato altri eventi che rilevino per la nostra discussione. In generale, mi sembra che la voce risponda a quanto ci si possa aspettare dal modello. Probabilmente, il problema fondamentale di questo genere di voci è che furono create tanto tempo fa, sulle ali dell'entusiasmo, e che poi non siano state più modificate con la stessa intensità. Questo grafico sembra confermare l'analisi. --pequod•••talk 13:03, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

Il fine delle due pagine (ottimo il proporne anche una secolare, dopo il 1700 (dalla diff. della stampa), più che proporle come campione, io la intendevo in questi termini: una copia di pagina già presente dove con dovizia di dettagli si spiega cosa va bene e cosa no. Esempio: terremoto del Cile del 1960. (rilevante, 22 maggio, scusate ma nel '70 non ne sono citati). E' evidente che non può essere citato ogni terremoto. Un utente però può insistere con - ma il mio ha avuto magnitudo maggiore...più vittime, più danni economici, è caduto un governo etc.... Una pagina campione senza linea guida è ne più ne meno come suggerire di guardare altre pag. di scrittori, nelle quali l'irrilevanza ovviamente non è documentata. --☼ Windino ☼ [Rec] 14:02, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Pequod76, vedi per me l'Eurovision non é da citare in voce perché si ripete ogni anno (al massimo andrebbe in un'ipotetica voce "1970 nella musica") mentre sicuramente citerei il guasto dell'Apollo 13 magari ampliando la spiegazione del guasto e scrivendo che il 17 é rientrata. Comunque ho spostato una copia di 1970 in questa Progetto:Cronologia/Esempio voce anno dove poterci lavorare un po' su come proposto da Windino. --Paul Gascoigne (msg) 14:18, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

Inviterei a pensare a freddo per poi proporre considerazioni, anche sulla base dell'esperienza. @Paul ha citato le Apollo, mi sovviene: è disincentivato l'inserire un evento la cui tipicità è quella di essere la prima di una serie. A luglio 1969 si ha: al 16: parte...prima missione per la luna. AL rigo dopo si ha si ha: l'uomo sbarca..sono i primi uomini.. Ridondanze di info e wlink. --☼ Windino ☼ [Rec] 14:39, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

[× Conflitto di modifiche] Scusate se forse sembra che voglia continuare a sviare la discussione, ma secondo me è meglio e più facile procedere con ordine, prima sulla struttura della voce, e poi sui singoli eventi. IMHO non è ancora arrivato il momento di dire "disastro sì Eurovision no, elezioni sì ma solo se". Mi pare che ci sia un certo consenso sul fatto che le voci debbano essere elenchi puntati di brevi informazioni, vogliamo decidere che siano elenchi che devono contenere anche almeno un collegamento, blu o rosso che sia, a una voce enciclopedica sull'evento? La struttura attuale ci piace? La linea guida parla solo di 4 sezioni standard: Eventi, Nati, Morti e Calendario. Poi per prassi, senza averlo deciso da nessuna parte credo, gli Eventi sono suddivisi nelle 12 sottosezioni dei mesi. Ci piace? Tanta voci hanno tutta una serie di altre sottosezioni relative ai temi più disparati, alcune delle quali sono diventate anch'esse una consuetudie, quali Sport, Musica, Cinema, Scienza, Tecnologia... Ci piacciono? Quali? Regolamentiamole. C'è anche la questione delle voci ancillari, tipo "1954 in Francia", oppure "1915 nell'Impero austro-ungarico". Vogliamo creare questo tipo di voci? Decidiamo questo prima, e vedrete che alla fine sarà più facile capire quali info inserire e dove. Ad esempio le sottosezioni e le voci ancillari mi sembra che siano in competizione per assolvere la stessa funzione, quindi forse dovremmo abolire le prime e o decidere che non vogliamo le seconde. --Phyrexian ɸ 14:46, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

Le sottosezioni dei mesi per me sono abbastanza pratiche per gli anni piú recenti, ma effettivamente inutili per quelli remoti tipo 1758 (che peraltro é fuori standard nelle sezioni nati/morti); per quanto mi riguarda metterei come linea guida di creare sottosezioni per mese solo se son presenti un numero sufficiente di eventi nella voce.

Per quanto riguarda le sottosezioni non le vedo in competizione con le voci ancillari, semplicemente si crea una voce ancillare quando é giustificato lo scorporo per ragioni di dimensioni. Sulle voci ancillari a me non dipiacciono come giá detto, ma capisco che qualcuno lo veda come un progetto un po' troppo ambizioso visto che non siamo stati nemmeno in grado di creare delle voci decenti sugli anni. --Paul Gascoigne (msg) 15:00, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

Però scorporare per dimensioni solo se e quando una sezione diventa grossa renderebbe il tutto molto confuso IMHO, con voci ancillari su questo e quello che saltano di anno in decennio, di argomento in argomento... Poi ho anche il timore che si trasformino, come lo sono state largamente quelle degli anni, in un refugium peccatorum di roba localistica o comunque irrilevante. Me le vedo le centinaia di voci "2011 in Italia", o in Uruguay... personalmente trovo che sia meglio, almeno per ora abbandonare questa idea, e concentrarci sugli anni, anche creando delle sottosezioni standard per argomento. I mesi per me possiamo decidere di inserirli superata una certa soglia di informazioni: 50? Di meno? Di più? --Phyrexian ɸ 15:21, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

L'approccio wiki è creare le sezioni per mese "quando è opportuno": non ci impicchiamo con soglie per forza di cose arbitrarie. Del format di 1758 non mi piace la divisione per argomento. Il bello di queste cronologie è che mescola tutto insieme. O ci toccherà poi la sezione "Altro"? Ha senso rimuovere eventi solo perché fanno parte di una serie? Forse sì. Sempre sull'approccio, non mi sfonderei la testa a partorire parametri e norme in astratto. Le cose migliori di wp derivano dal fare: se e quando ci sarà qualcuno che spenderà del tempo su queste voci, verrà fuori con delle idee concretamente agganciate a quel che serve e funziona. Non sottovalutiamo in tal senso gli spunti dalle altre wp: inutile reinventare la ruota, dannoso avere standard diversi da quelli di tutti gli altri. Il vero problema di queste voci non è la mancanza di linee guida, ma di utenti interessati a curarle. Anche così, non trovo che facciano poi così schifo. Siamo qui a discutere? Facciamolo editando le voci in ns0, non una voce fantoccio.

E per favore, cancelliamo 1683 a.C. e 1196 a.C. e smettiamola anche con i decenni che esistono solo su wp (Anni 1200 a.C., aka the Golden Years of Fake Chronology). E che dire di voci fondamentali come XVIII secolo, trattate come voci puramente cronologiche? Scervellarsi su regolette per le voci sugli anni potrebbe essere l'ennesimo approccio escapista dalle voci veramente impegnative? --pequod•••talk 18:11, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Pequod ciao. Io trovo escapista anche il purista di linguaggio che guarda 5 minuti di Leonardo, non sa una cippa di astronomia ma irrompe con l'inglesismo/acronimo/maiuscolo. Ma dico grazie a chi si è speso a suo tempo in tal senso. Puristi o diletti di Nat Geo ritenenti che il tempo dedicato leggendovi un articolo/video valga la citazione nelle crono. Ben vengano dei limiti finalizzati a fare sì che le crono siano un compendio coerente di eventi e dello scibile umano, non indici indiscriminati. Bene eliminare le bozze, bene togliere le ipercrono, (da subito, via il dente..) bene togliere le sottosezioni simil 1954 in Francia. Che parentesi se vivo su un traghetto che fa spola tra Sardegna-Corsica-Marbella che si fa ? Altro: unicità dell'evento:: cit: (2006): L'Italia vince in Germania, per la quarta volta... L'evento olimpiadi (limitandomi alle estive, già non le paralimpiche e invernali) ha almeno uguale rilevanza dei mondiali. In 2008: ricorre due volte torcia olimpica, nessun riferimento (wl) all'evento. (In effetti è citato due volte sotto Pechino). O troppo o fuorviante A questo punto è sufficiente avere: i primi mondiali (1930), le prime olimpiadi (1898) e stop. Il resto è esaustivo nei template delle voci. Idem come detto dei festival canori..

@Phyrexian da che leggo vuoi ridimensionare alla base. Sarei concorde e presumo hai in mente una traccia: proponila. Resta che se nel frattempo si può sfoltire di molto ciò che c'è ora viene più leggero reimpostare il layout del tutto. Ps: (quando citate esempi, cortesemente, mettete sempre un wl di riferimento Mi postate (@Phyrexian, @Paul) quello che chiamate sottosezioni o ancellari ? --☼ Windino ☼ [Rec] 18:49, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Pequod76 per me la mancanza di utenti deriva anche dalla mancanza di linee guida. Se un utente prova a modificare la voce e viene revertato (come successo ad esempio a Lou Crazy nel caso che ha dato il via alla conversazione), allora smetterá di interessarsi alle voci. Se invece abbiamo delle linee guida chiare su cosa inserire anche gli utenti saranno invogliati a contribuire. Io ad esempio sarei disponibile a metter mano alle voci ma solo se si trova una linea guida condivisa altrimenti se son costretto a giustificare ogni inserimento/rimozione caso per caso ci rinuncio in partenza. --Paul Gascoigne (msg) 11:46, 4 apr 2025 (CEST)Rispondi

[← Rientro] Bozza:1849 in Italia. Tradotta dal francese. Non ho tradotto le note. Credo che ci sia di meglio direttamente in italiano. Fateme sapé. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:49, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

Ho modificato la nota 4 (al 18 febbraio) per come intendevo io il lavoro: bene, male, meglio.. Se si intendeva un lavoro diverso rimuovete. --☼ Windino ☼ [Rec] 20:10, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

[@ Windino] Scusa ma faccio molta fatica a seguire quello che scrivi. Non ho mai proposto di ridimensionare niente. Le sottosezioni sono ad esempio la sezione Cultura in 1949, la sezione Premi Nobel in 1978, la sezione Scienza e tecnologia in 2014 o quelle Musica e Sporti in 2022. Le voci ancillari sono quelle tipo la bozza qui sopra di [@ Carlomorino], che io avrei aspettato a creare visto che stiamo ancora discutendo se siano una cosa che vogliamo fare o no. Stiamo aprendo troppo fronti di discussione, e adesso c'è pure quello del perché mettere fra i nati Cammillo Lelli e non Giovanni Chiarini, e fra le voci correlate 1849 nel Canada e non 1849 in Romania. --Phyrexian ɸ 20:21, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Phyrexian quando hai scritto (h14.46) .. meglio e più facile procedere con ordine, prima sulla struttura della voce, e poi sui singoli eventi pensavo che con struttura intendessi dire di mettere mano al completo layout: impostazione sottosezioni etc. Troppi fronti si. Leggo e nel caso intervengo come parere. Troppe proposte già di base sono dispersive, mi pare del resto che tutti quì propendano per un ridimensionamento anti notiziola. --☼ Windino ☼ [Rec] 21:02, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

Quello era Phyr, non io. Cmq la discussione è nata da un caso specifico. Può essere l'occasione per una integrazione delle linee guida, ma non c'era bisogno di questa discussione per scoprire che nessuno vuole notiziole. Il fatto è che non è chiaro come valutare il peso del singolo evento e il caso di Georges Besse è un esempio di evento borderline. Stabilire un criterio non so quanto possa aiutarci, se prima non ci si sporca davvero le mani con questo genere di voci. --pequod•••talk 00:07, 4 apr 2025 (CEST)Rispondi

Ho rettificato il ping-soft per chiarezza. Ad ogni modo vale come sopra. Ps: notiziole era detto spiccio: per me premi Oscar, Contest, singoli soggetti (o stati) che vincono eventi sportivi, la maggiorparte dei punti che tu @Pequod hai segnalato nel post di -23:40, 2 apr 2025- sono notiziole (e scritte male). Evidentemente non è così per chi le inserisce. Ribadisco ad ogni modo che più che tirare dei criteri dettagliati, poche linee guida concettuali basterebbero (sicuramente soggette di più a interpretazione ma stiamo parlando di righe nelle cronovoci, non di voci). Inoltre qualcuno (@SuperSprizt) le mani le sta già sporcando. George Besse ? Il mio approccio è che: ci sono eventi la cui tipicità fa già cronistoria, ed eventi la cui cronistoria sono le sue conseguenze o antecendenze a farla. Quello di Besse è un mero omicidio/attentato come migliaia. Conseguenze ? Quelli di Saraievo, di Moro o Biagi sono notabili. Il licenziamento di 20k dipendenti è sufficiente ? se si Besse va citato. Oppure no. Ciao.--☼ Windino ☼ [Rec] 00:49, 4 apr 2025 (CEST)Rispondi

Troviamole peró queste linee guida condivise. Io ho provato piú volte ad abbozzarle, chiudiamo quel fronte di discussione e passiamo ad altro. Per quanto riguarda le voci di Carlomorino é solo una bozza e per me aiuta la discussione dandoci un'idea di come sarebbero queste voci. Visto che @Superspritz ha giá iniziato il lavoro^144346453 provo a chiedergli di intervenire anche qui. Ok sporcarsi le mani come dice Pequod, ma serve trovare prima almeno un modus operandi altrimenti ciascuno di noi fará patrolling alle voci secondo i suoi gusti e fra qualche tempo si torna punto e a capo. --Paul Gascoigne (msg) 11:51, 4 apr 2025 (CEST)Rispondi

Personalmente, sto seguendo questo criterio:

risistemo gli eventi secondo le sezioni "Eventi", "Sport" e "Scienza e tecnologia"
elimino l'eccesso di dettagli, le spiegazioni non necessarie (esempio: "a quanti km corrisponde un anno luce", basta il wikilink all'unità di misura), i riferimenti a "come evolverà l'evento negli anni successivi" (un conto è se ci sono evoluzioni nell'arco di pochi giorni o comunque entro l'anno stesso, ma scrivere nella voce del 2002 cosa accadrà nel 2005 non ha alcun senso, secondo me)
elimino gli eventi di carattere strettamente italiano, tipo: la prima udienza del processo a Tizio, la squadra Virtus che viene promossa in serie B, il numero di squadre che da quell'anno disputeranno la serie A (oltretutto queste informazioni compaiono sempre solo in relazione al calcio, come se fosse l'unico sport esistente/rilevante), il fatto di cronaca nera a meno che non abbia avuto risvolti anche internazionali, l'arresto di questo o quel malavitoso (a meno che, anche qua, non abbia risvolti internazionali), chi ha vinto Sanremo eccetera
elimino gli eventi minori del tipo "oggi esce il film", "oggi esce il primo numero del fumetto X", "oggi esce il sistema operativo Y versione X.Z", "oggi vengono tagliati/aumentati i tassi di interesse dalla Banca Centrale X", "oggi esce l'album del cantante W" eccetera
elimino i vari "oggi è morto Tizio" (sì, si trovano anche quelli, nonostante la sezione apposita) a meno che non si tratti di fatti particolari, tipo attentati eccetera

In realtà, vedendo la discussione qua sopra, mi sembra tutto sommato di essere abbastanza allineato con quello che ho visto esprimere almeno come indicazioni generali.--SuperSpritz ^{l'adminalcolico} 12:07, 4 apr 2025 (CEST)Rispondi

Voci degli anni: interveniamo su criteri e modello di voce

Allora, giustamente Paul dice che dobbiamo avere criteri ben definiti e un modello di voce corrispondente.

Bisogna revisionare dunque queste pagine:

Rileggo i testi e propongo qui delle integrazioni. Mi sembra che ci sia un consenso abbastanza definito. pequod•••talk 12:16, 4 apr 2025 (CEST)Rispondi

Segnalo qui un punto critico: i criteri dicono che le voci su anni, decenni ecc. debbono "rispondere, attraverso le fonti, ai requisiti di verificabilità e attendibilità". Vogliamo moderare questa previsione, ad esempio specificando che in presenza di un wikilink alla voce (che avrà o meno le sue fonti) i requisiti di verificabilità e attendibilità non sono richiesti? Del resto, sappiamo che non va fontato tutto: non è in alcun modo dubbio che un dato evento è occorso, tanto più se ha la sua voce dedicata. pequod•••talk 12:23, 4 apr 2025 (CEST)Rispondi

Provo a sintetizzare le argomentazioni più interessanti che sono uscite finora, ricopiando alcuni spunti individuati da Paul e Spritz (i punti sono sparsi, non per ordine di importanza):

"Ci vorrebbero fonti che mostrano che l'evento è rilevante per la sua epoca, ad es. appare nei libri di storia generali." (Bultro) La cosa ha certamente senso, ma wp tende ad andare un po' più a fondo dei libri generalisti, senza contare che per il Novecento questo discorso si fa più complesso, essendo solo lo scorso secolo.
C'è un problema di localismo, forse il fronte più facile (sul piano teorico) su cui intervenire. A naso, se un'opera generalista di storia italiana pubblicata in francese, mettiamo, evidenzia l'importanza di un dato evento, possiamo ritenerlo abbastanza rilevante per una voce sull'anno (che, ricordiamolo, non è una voce su un secolo, per cui un tantino di dettaglio in più non è scandaloso). Quindi eviterei di porre asticelle del tipo "deve avere rilevanza almeno internazionale": anche eventi di rilevanza solo nazionale potrebbero avere senso in voci sull'anno. E' nelle voci sui secoli che ha senso rifarsi ai soli eventi di assoluto rilievo internazionale. (Le voci sui decenni per me sono delle pure aberrazioni, che ci fanno solo perdere tempo). Per riprendere quanto scritto da Paul: ok per eventi che "hanno avuto ampio risalto sulla stampa estera o su libri di storia pubblicati in nazioni diverse da quelle dove si è svolto il fatto".
Ok alla divisione per mesi, quando lo consiglia il buonsenso (eviterei specifiche quantitative e meccaniche).
Vogliamo escludere premiazioni Oscar, vittorie sportive, gare canore e in genere eventi che si ripetono ogni anno. Ok. E vale la pena citare Eurovision e Sanremo, così è chiaro per tutti.
Per gli eventi più recenti, vogliamo che sia passato un lasso di tempo adeguato prima di inserirli in voce. "L'intento di queste voci è di costruire una cronologia storica e non di funzionare come il televideo".
Ciascun evento deve essere descritto in maniera sintetica, evitando eccessivi dettagli e spiegazioni non necessarie, e contenere dei wikilink di approfondimento a voci di wikipedia. Se esiste una voce di wikipedia sull'evento, non è necessario aggiungere una fonte anche nella pagina dell'anno.
Se è difficile inserire un wikilink al singolo evento, si può sempre ricorrere alla formula "(vedi NomeVoce)".
"Possono essere inseriti eventi simbolici se hanno avuto un effettivo valore storico (Primo uomo nello spazio) ma non se son mere curiosità".
E' importante raccomandare che sì va bene "in maniera sintetica", ma la rilevanza dell'evento deve poter essere evinta dal "trafiletto".
Secondo Superspritz, vanno evitati riferimenti all'evoluzione dell'evento negli anni successivi. Siamo sicuri? Imho in certi casi può invece avere senso.
Gli eventi non vanno divisi per argomento o per area geografica. Tagli del genere possono trovare spazio in voci più specifiche, come 1849 in Italia, Musica negli anni 1960 ecc.
Gli Stati del mondo sono circa 200: la curiosità espressa da Carlo ("chi era capo del governo nel 19?? in Morinia") rinvia (oltre che alla possibilità di avere voci del tipo "1919 in Morinia") all'opportunità di indicare le elezioni politiche di tutti gli Stati del mondo nell'anno in cui sono occorse. Davvero vale la pena escludere qualche Stato minore? Un cambio di governo in un Paese sovrano, foss'anche piccolo, ha automaticamente rilevanza internazionale.
L'elenco di eventi può essere accompagnato da testo discorsivo, come accade per le altre voci di wp. Questo genere di testi non è esente dai requisiti di verificabilità e attendibilità delle fonti.
Nelle voci sugli anni sono possibili link a voci del tipo 10 gennaio. In tal senso va modificata wp:overlinking, che parla di eccezioni solo per voci del tipo "Nati nel ..." (Nati nel 1950).
Tra gli eventi non vanno annoverate nascite e morti, dato che esistono le sezioni apposite.
Ciascun elemento dell'elenco va chiuso con un punto fermo.

Mi sembra che su questa scorta, risolti i punti ancora dubbi, possiamo sistemare le linee guida sopra linkate. Che ne dite? pequod•••talk 14:07, 4 apr 2025 (CEST)Rispondi

Mi trovo piú o meno d'accordo su tutto. Alcune osservazazioni: punto 1) e 2) li possiamo mettere insieme, 3) ok sul buonsenso, 4) Magari possiamo specificare di inserirli nelle sezioni apposite (anno xxx in musica/anno xxx nelle arti) e decidere se tenerle come sottosezioni o aprire alle voci ancillari. 5, 6 e 7) Ok (anche qui farei un unico punto includendo anche con il 9 e il 13). 8) ok. 10) per me vanno inseriti gli sviluppi solo se si son sviluppati in maniera conseguente (tipo apollo 13 che ha un guasto e poi rientra sulla terra), mentre vanno fatte due sezioni se si tratta di eventi separati che hanno lo stesso soggetto. 11) ok. 12) molti dubbi su questo, per me le elezioni in se sono eventi non rilevanti in generale, a meno che davvero non si tratti di una svolta (tipo se in Turchia dovesse uscire di scena Erdogan o in Russia Putin). 15 e 16) ok. --Paul Gascoigne (msg) 15:40, 4 apr 2025 (CEST)Rispondi

Un dubbio sul: 12). Che i governi siano tutti degni di nota non v'è dubbio, non li si può discriminare (per PIL, territorio, popolazione ?). Premesso che non conosco la situazione delle cronovoci in tal senso, da amante medievista/rinascimentale mi sovviene che le successioni delle signorie italiane siano notabili; sicuramente dovrebbero esserlo le successioni dinastiche nei regni/imperi occidentali; ed orientali... estremizzando, la Morinia di cui sopra, per analogia la confronto con il regnante dove Cook perse la vita. Un estremo ovviamente ma (a mio pov) coerente. Se il tutto ha senso, non è un pò troppa roba ? --☼ Windino ☼ [Rec] 15:43, 4 apr 2025 (CEST)Rispondi

[a capo] Segnalo proposta di revisione della pagina Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Cronologia (qui). --pequod•••talk 21:41, 4 apr 2025 (CEST)Rispondi

Quindi, la discussione prosegue di là? Se è così, conviene cambusare di là anche questa discussione. --Antonio1952 (msg) 22:25, 4 apr 2025 (CEST)Rispondi

No, imho: questa discussione è una riflessione generale e riguarda anche il modello di voce. Ho ritenuto di aprire nella talk dei criteri una discussione specifica sulla modifica di quella pagina. In seconda battuta discuteremo del modello di voce e poi, in ultimo, la questioncella sull'overlinking (sempre nella talk specifica, cioè quella relativa a wp:overlinking). --pequod•••talk 00:55, 5 apr 2025 (CEST)Rispondi

Mi sembra che le 15 proposte qui sopra e la bozza nella sandbox di Pequod siano molto buone. Vi segnalo due punti che non sono ancora stati presi in considerazione e che non riguardano i criteri di inclusione ma il Wikipedia:Modello di voce/Cronologia#Anni

Nella prassi di it.wiki, le voci sugli anni sono prive di incipit o, meglio, hanno un incipit molto stringato e poco informativo: "Il 2022 (MMXXII in numeri romani) è un anno del XXI secolo". Questa scelta, posto che sia una scelta, sembra imposta dal Modello di voce ed è discutibile. Le voci su altri progetti (en:2022, fr:2022, es:2022, de:2022) hanno sempre una sezione inziale più o meno sviluppata. Questa sezione è utile per il lettore (offre un "colpo d'occhio" sull'anno), alza il tono enciclopedico della voce (non è un mero elenco, ma una sintesi narrativa degli eventi più importanti) ed è anche divertente da scrivere (bisogna fare delle scelte). Perché non introdurla anche su it.wiki?
Nella prassi degli altri progetti, le voci sugli anni hanno spesso (e per gli anni recenti, sempre) un {{Immagine multipla}} all'inizio della voce, che produce un collage di immagini corredate da didascalia relative agli eventi più importanti dell'anno. Anche questo è utile (e divertente) perché offre al lettore un rapido "colpo d'occhio" sull'anno di cui si tratta. La grafica della voce migliora notevolmente.

--151.43.92.225 (msg) 11:56, 6 apr 2025 (CEST)Rispondi

Ni. Dei tuoi suggerimenti, taluni ben condivisibili toglierei subito la en.wik. Premesso che hanno 10 volte le nostre utenze per dedicarvisi, le crono devono essere un invito all'approfondimento. Un colpo d'occhio, appunto. In en:2022 la citazione -invasion of- ricorre 30 volte e -russian- 70 ! Ok, segno del tempo. a en:1966 quasi un evento al giorno e nei singoli mesi più di un evento al giorno. Buona per tuttologi da circolo. --☼ Windino ☼ [Rec] 13:11, 6 apr 2025 (CEST)Rispondi

Ho commentato in generale qui, ma a proposito di "Vogliamo escludere premiazioni Oscar, vittorie sportive, gare canore e in genere eventi che si ripetono ogni anno. Ok. E vale la pena citare Eurovision e Sanremo, così è chiaro per tutti." Eurovision e Sanremo non li metterei nemmeno nella voce dell'anno (Sanremo interessa agli italiani, non agli altri), mondialmente è più importante l'Oscar. Di là Pequod parlavi di Open di Francia, ma se andiamo sullo sport si rischia di mettere quasi di tutto, chi decide cos'è più importante? Nel tennis minimo dovresti citarne 4 (gli slam), nel ciclismo anche di più, non solo i 3 grandi giri (le classiche monumento no?), e poi tutti i mondiali di vari sport, che siano calcio, basket, pallavolo, solo per restare ai più noti. La voce sul 1966 di enwiki che linka Windino sopra è una schifezza eh, tanto inclusiva quanto povvara (naturalmente pov-anglofona). Per lo stesso motivo eviterei l'incipit nella voce dell'anno (del secolo ci sta, come dicevo di là), troppo soggetto a POV, nelle voci del 2022 è appena appena passabile quello di fr.wiki, non gli altri. Le fonti contano sempre, ma in questo caso se valessero fonti in ogni lingua ci andrebbe troppa roba (provate a pensare solo agli eventi sportivi più importanti o certi eventi cinematografici, musicali e altro). "deve avere rilevanza almeno internazionale": per me si, se un evento che non se lo fila nessuno fuori da un certo Stato si scade nel localismo, faremmo come gli anglofoni alla fin fine.. --Kirk Dimmi! 02:11, 7 apr 2025 (CEST)Rispondi

Sullo sport avevo capito male stricco quel punto.--Kirk Dimmi! 09:02, 7 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Kirk39 Eurovision e Sanremo da citare come eventi da NON inserire nell'anno. Vedi mia sandbox, punto 5 (ho riformulato per massima chiarezza). --pequod•••talk 17:11, 7 apr 2025 (CEST)Rispondi

Anno in Italia

Ultimo commento: 8 giorni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho provato a scrivere della bozze su alcune annate in Italia (dal 1846 al 1850).

Ho tradotto dalle voci in francese.

Ci sono alcuni problemi:

la fonti sono quasi esclusivamente testi in francese
l'estetica globale fa un po' (tanto) pena.
la versione originale cita alcuni nati e morti. Non sono chiari perché quelli e non altri.

Se pensate che vadano bene spostateli al NAMESPACE principale.

Grazie per una risposta.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:50, 11 apr 2025 (CEST)Rispondi

Ciao Carlo e grazie per il tuo contributo. Sul problema delle fonti, io ho ripescato questo libro e nei prossimi giorni provvedo un po' a metterci mano. Prima di spostarle in NS0 penserei ad aggiustare un po' meglio l'estetica della pagina. Le sezioni nati e morti le eliminerei perché ingestibili in maniera NPOV. --Paul Gascoigne (msg) 10:22, 25 apr 2025 (CEST)Rispondi

Contrario per il momento, come già detto. IMHO dovremmo prima decidere cosa e come fare con le attuali voci, che sono migliaia, prima di approvare la creazione di decine di migliaia di altre voci. Inoltre fra i problemi evidenziati il primo e il terzo mi sembrano piuttosto gravi. Il terzo si potrebbe risolvere semplicemente come facciamo per le voci generali, vietando elenchi parziali e POV, ma il primo necessita di un gran lavoro sulle fonti. Non ultimo nelle tue bozze ho visto parti non tradotte e ancora in francese. --Phyrexian ɸ 13:37, 25 apr 2025 (CEST)Rispondi

Alcune considerazioni:

la prima è molto personale: sono estremamente curioso (papà per levarmisi dai piedi a 9 anni mi regalò il Dizionario enciclopedico italiano): mi capita talvolta leggendo romanzi, diari o altro di cercare avere un quadro più dettagliato della situazione storica. Allo stato attuale l'enciclopedia che amo di più è scarsamente approfondita (eufemismo)

se accettassimo solo voci perfette saremmo ancora a meno di un migliaio di voci.

se le voci hanno difetti "fateme sape' che 'e coreggo". Se invece pensate che articolare le cronologie generali in cronologie settoriali sia a monte una cosa errata, "fateme sape' che 'e ghijottino subbito".

A prescindere dal "voto" finale: i morti e i nati (che mi convincono poco) toglieteli pure.

Purtroppo i francofoni (e anche gli anglofoni) tendono a usare testi nella loro lingua. Personalmente non mi disturba eccessivamente, ma qualcosa si trova in giro anche in italiano.

Grazie per le risposta

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:34, 25 apr 2025 (CEST)Rispondi

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