Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2018 settembre 29
29 settembre
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Cancellazioni concluse | Ultimo aggiornamento: 23:57, 8 ott 2018 (CEST) | ||
|---|---|---|---|---|
| # | Modalità | Durata | Titolo | |
| 1 | votazione | 25 giorni | Banca di Credito Cooperativo Valdostana (vai alla discussione) | |
| 2 | consensuale | 7 giorni | Marco Besso (vai alla discussione) | |
| 3 | semplificata | 7 giorni | Cricca (gioco) (vai alla proposta di cancellazione) | |
| 4 | semplificata | 7 giorni | Can Kim Hua (vai alla proposta di cancellazione) | |
| 5 | semplificata | 7 giorni | Karina Jett (vai alla proposta di cancellazione) | |
| 6 | semplificata | 7 giorni | Ipotetica vittoria degli Stati Confederati d'America nella Guerra di secessione americana (vai alla proposta di cancellazione) | |
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Voce su una piccola banca dalla breve storia (neanche 20 anni). Nella voce stessa non è riportato nulla di rilevante. idraulico(msg) 17:14, 11 set 2018 (CEST)
- se l'affermazione inserita in voce cit: "è l'istituto di credito di riferimento per la regione autonoma Valle d'Aosta" che così senza fonti sembra solo un intento promozionale dovesse però essere veritiera e verificata da fonti terze alla banca, mi sembra che la rilevanza di questa banca dovrebbe anche doverosamente garantirne la presenza in WP. Ciao --Aleacido (4@fc) 01:43, 12 set 2018 (CEST) PS da una prima ricerca sembra effettivamente essere la banca più capillarmente presente nella regione, anche se in caso di mantenimento eliminerei comunque quell'inciso comunque promozionale
- È la banca più capillarmente presente nella regione? Estic... Quante suddivisioni amministrative ci sono nei 196 Paesi del mondo? Dedichiamo una voce a ciascuna banca più presente in ognuna delle suddivisioni amministrative di tutti gli Stati del mondo? In tal caso, il numero di voci sulle banche dovrebbe moltiplicarsi nell'ordine delle migliaia. Sono fortemente favorevole alla cancellazione di questa voce e ringrazio di cuore Idraulico liquido per il grande lavoro di cancellazionista che svolge quotidianamente. --Domenico Petrucci (msg) 10:01, 13 set 2018 (CEST)
- Domenico Petrucci, ormai ho imparato a conoscere il tuo disinteresse per l'opinione altrui, almeno non esplicitarlo con volgarità. Ho solo espresso una opinione che penso porti qualche spunto alla discussione. Non ho infatti ancora aperto la consensuale su questa pdc in attesa di altri pareri. idraulico si è comunque dimostrato generalmente affidabile nella scelta dei "target" e disponibile al confronto serio. Sono sempre pronto a un confronto serio e anche duro, non alla volgarità. --Aleacido (4@fc) 15:39, 13 set 2018 (CEST)
- Io invece sarei propenso a mantenere la voce: ha una storia di 40 anni (e non di 20), è la prima o la seconda della regione e ha 10 mila soci.--Gordongordon42 (msg) 12:16, 13 set 2018 (CEST)
- La rilevanza a livello regionale per me non garantisce l'enciclopedicità (cito da WP:E'La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale. Voci di interesse strettamente locale non sono adatte, salvo casi particolari.). La banca in questione a livello nazionale è irrilevante, è importante solo a livello regionale, e della regione più piccola. Credo che questa voce di interesse a livello strettamente locale non sia uno dei casi particolari a cui si fa riferimento nelle linee guida. --Arres (msg) 21:01, 13 set 2018 (CEST)
- La rilevanza a livello regionale per me non garantisce l'enciclopedicità (cito da WP:E'La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale. Voci di interesse strettamente locale non sono adatte, salvo casi particolari.). La banca in questione a livello nazionale è irrilevante, è importante solo a livello regionale, e della regione più piccola. Credo che questa voce di interesse a livello strettamente locale non sia uno dei casi particolari a cui si fa riferimento nelle linee guida. --Arres (msg) 21:01, 13 set 2018 (CEST)
- Io invece sarei propenso a mantenere la voce: ha una storia di 40 anni (e non di 20), è la prima o la seconda della regione e ha 10 mila soci.--Gordongordon42 (msg) 12:16, 13 set 2018 (CEST)
Discussione iniziata il 14 settembre 2018
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La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di venerdì 21 settembre 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di venerdì 28 settembre 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
Mantenere Trasformo la mia risposta ad Arres in motivazione di apertura fase consensuale.
- Non penso che WP possa discriminare sulla dignità delle varie regioni italiane su base demografica o geografica, gerarchizzando così in modo anche un po'"razzista" o per meglio dire immotivatamente "selettivo", creando così una inaccettabile graduatoria di "regioni di serie A, B e C" e compagnia brutta...basato su un soggettivo e distorto preconcetto (inoltre la valle d'aosta è prima in Italia per PIL procapite, dato piuttosto interessante a livello bancario). Per uniformità e coerenza enciclopedica (non per paragone), faccio notare che tutte le BCC, banche comunque appartenenti a un consorzio nazionale, sono per definizione, natura e statuto, di origine e competenza fortemente territoriale, legate e circoscritte ad esso, e molte di esse anche di minor radicamento (di livello provinciale se non addirittura cittadino, quando non proprio rurali) sono già e tranquillamente presenti in WP, già elencate in una apposita categoria. Questa banca in particolare, ricoprendo un areale e una rilevanza almeno regionale sia nella denominazione che nella copertura, già si distingue e si innalza da molte altre per importanza, rilevanza territoriale e volume d'affari. Con questo non faccio paragoni sconsigliati e inutili, non affrontando infatti il merito fra le varie banche, ma ritengo che il "nocciolo" riguardi esclusivamente la coerenza di condotta che ritengo sia aspetto importante per la serietà di WP. Su questa base mi sono convinto "per coerenza" della opportunità del mantenimento. Ciao --Aleacido (4@fc) 01:36, 14 set 2018 (CEST)PS: faccio educatamente notare che "e sticazzi" non è nè una risposta nè una motivazione enciclopedicamente accettabile (e per qualcuno meno tollerante sarebbe ottima ragione per cartellini di vario colore).
- Posso riproporre il mio intervento, togliendo la citazione relativa alla regione più piccola, e la motivazione per cancellare sussisterebbe lo stesso. La banca in questione è di rilevante a livello estremamente locale, e irrilevante a livello nazionale. Il fatto che il suo statuto e la sua natura siano la causa di questa situazione non mi pare possa portare all'enciclopedicità. Obietto in particolare a due frasi:
- "rilevanza almeno regionale": non avendo filiali al di fuori della Valle d'Aosta, ritengo che la frase corretta debba essere "rilevanza alpiù regionale".
- "si distingue e si innalza da molte altre per importanza": vorrei capire in cosa si distingue e si innalza questa banca rispetto alle altre banche italiane.
- Per quanto riguarda i paragoni con le altre BCC, ritengo che sia un paragone per analogia da non approfondire in questa sede. --Arres (msg) 15:04, 14 set 2018 (CEST)
- Cioè sarebbe possibile fare paragoni con le altre banche "eccetto le BCC" che invece sono il dirimente della questione? Mi sembra piuttosto capzioso e "pro domo sua". Veramente non c'è nessun paragone per analogia, non sto facendo un discorso alla "ma allora i pokemon", prendendo fischi per fiaschi, il mio è una più seria considerazione di coerenza e uniformità enciclopedica e riguarda proprio la presenza delle BCC in WP, cosa che finora non aveva creato nessun problema enciclopedico (tanto da essere ben presenti e categorizzate), tanto più e perchè in particolare proprio per una delle più "grosse" fra esse come quella valdostana. Oppure si faccia un lavoro più serio rivedendo complessivamente la presenza delle BCC in Wp, (ma non è questa la sede, nè per come affrontata questa pdc, questo non sembra il modo più idoneo), provvedendo a cancellazioni multiple magari preventivamente discusse e condivise e lasciando la voce solo sul consorzio centrale, venendo le consociate a configurarsi come punti per la clientela, mere "agenzie". Allora la cosa si fa più seria di questa che così appare come una cancellazione con un po'di "incoerenza schizofrenica". Ciao --Aleacido (4@fc) 16:42, 14 set 2018 (CEST)PS: veramente ho già risposto alla tua domanda nel mio intervento precedente (è in linea con molte banche italiane per nr. di agenzie e volume di affari e già presenti in WP e superiore a molte altre BCC anche esse già presenti; questo non vuol dire adesso mettere in cancellazione freneticamente tutte le BCC, lo si discuta con serietà e nelle apposite sedi e secondo un piano coerente e concordato, se proprio è il caso. Per le altre domande, basta documentarsi, come pur velocemente ho fatto io, niente pappa pronta, devo fare io le ricerche per te? fallo anche tu e avrai le risposte dato che stai affrontando l'argomento, magari partendo dai link ai documenti ufficiali che ho già inserito per documentare il mio intervento, così avrai il piacere di smentirmi "dati alla mano")
- Premetto che non ho capito da dove stai citando la frase "eccetto le BCC". Ciò detto, secondo me bisogna vedere la rilevanza della banca in questione nel mondo bancario, non nel mondo delle BCC. Non so come siano le situazioni delle altre BCC, ma non credo che sia questa la sede per parlarne (ben venga comunque una discussione generale sulla presenza del mondo bancario in Wikipedia). Per quanto riguarda la rilevanza, hai mostrato come è rilevante nell'economia della Valle d'Aosta, ma non si trova da nessuna parte la sua rilevanza in ambito nazionale. Per cui ripeto: quali sono le fonti che attestano la rilevanza a livello nazionale della banca in questione? Io ho fatto le mie ricerche, e non ho trovato nulla oltre a 22 sportelli nella Valle d'Aosta e il nulla assoluto fuori dalla regione. E ho guardato le fonti che mi hai fornito:
- - il sito del bilancio della banca (che sicuramente non è fonte terza) non riporta dati che attestino la rilevanza a livello nazionale (o magari non li ho trovati io, indicami pure la pagina in cui hai trovato il dato).
- - la pagina di Wikipedia sull'economia valdostana attesta la rilevanza locale, ma nulla su quella nazionale (oltre al fatto che Wikipedia non può essere fonte di sé stessa)
- Per cui, rinnovo la domanda: qual è la rilevanza nazionale di questa banca?
- Infine, trovo assolutamente deprecabile il tono delle ultime frasi del tuo intervento. --Arres (msg) 09:53, 19 set 2018 (CEST)
- Cioè sarebbe possibile fare paragoni con le altre banche "eccetto le BCC" che invece sono il dirimente della questione? Mi sembra piuttosto capzioso e "pro domo sua". Veramente non c'è nessun paragone per analogia, non sto facendo un discorso alla "ma allora i pokemon", prendendo fischi per fiaschi, il mio è una più seria considerazione di coerenza e uniformità enciclopedica e riguarda proprio la presenza delle BCC in WP, cosa che finora non aveva creato nessun problema enciclopedico (tanto da essere ben presenti e categorizzate), tanto più e perchè in particolare proprio per una delle più "grosse" fra esse come quella valdostana. Oppure si faccia un lavoro più serio rivedendo complessivamente la presenza delle BCC in Wp, (ma non è questa la sede, nè per come affrontata questa pdc, questo non sembra il modo più idoneo), provvedendo a cancellazioni multiple magari preventivamente discusse e condivise e lasciando la voce solo sul consorzio centrale, venendo le consociate a configurarsi come punti per la clientela, mere "agenzie". Allora la cosa si fa più seria di questa che così appare come una cancellazione con un po'di "incoerenza schizofrenica". Ciao --Aleacido (4@fc) 16:42, 14 set 2018 (CEST)PS: veramente ho già risposto alla tua domanda nel mio intervento precedente (è in linea con molte banche italiane per nr. di agenzie e volume di affari e già presenti in WP e superiore a molte altre BCC anche esse già presenti; questo non vuol dire adesso mettere in cancellazione freneticamente tutte le BCC, lo si discuta con serietà e nelle apposite sedi e secondo un piano coerente e concordato, se proprio è il caso. Per le altre domande, basta documentarsi, come pur velocemente ho fatto io, niente pappa pronta, devo fare io le ricerche per te? fallo anche tu e avrai le risposte dato che stai affrontando l'argomento, magari partendo dai link ai documenti ufficiali che ho già inserito per documentare il mio intervento, così avrai il piacere di smentirmi "dati alla mano")
Cancellare Piccola banca locale con storia molto breve (ci sono banche con più di 500 anni di storia). Non vedo come l'importanza regionale possa in qualche modo sostituire l'importanza nazionale. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:52, 16 set 2018 (CEST)
Commento: Non voglio fare discorsi per analogia, però se questa PDC porterà alla cancellazione della voce, non possiamo ignorare la presenza su wikipedia della nutrita "truppa" di BCC. Concordo quindi con le considerazioni di Aleacido, perché se il metro di misura da adottare si basa esclusivamente sulla rilevanza regionale o la data di fondazione, tali istituti sarebbero tutti da eliminare.--Ceppicone ✉ 11:26, 16 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] È da diverso tempo che ho apposto dubbi di enciclopedicità a molte voci della "nutrita truppa". Basandomi su storia, raccolta di denaro, numero di sportelli e impiegati, sperando invano che ci si accorgesse della truppa e si avviasse una qualche discussione, ma niente. Oggi qualcuno mette in cancellazione e ci si accorge che, toh, ce ne sono tante di queste voci. Per me il discorso è molto semplice, dobbiamo valutare queste piccole banche una per una e vedere se sono enciclopediche una per una e non perché sono una BCC. È come se volessimo valutare delle aziende manifatturiere basandoci sul fatto se sono associate a Confindustria oppure no. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 14:32, 16 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Ciao НУРшЯGIO , ma non sarebbe meglio affrontare la cosa in modo più organico? altrimenti si corre il rischio di cancellazioni o mantenimenti incoerenti e un po' a casaccio a seconda della casualità delle diverse valutazioni dei diversi utenti che si trovino a partecipare a ogni singola discussione. Non sarebbe meglio una valutazione complessiva di tutte le piccole banche (non solo le BCC) secondo criteri coerenti e minimi di diffusione, nr. di sportelli e volume di affari, oltre all'anzianità (altra cosa è la storicità) che per una banca mi pare sì partecipante alla valutazione complessiva ma accessorio rispetto alla rilevanza del dato economico, in modo da evitare possibili anzi probabili disparità? Anche perchè in questo caso dato l'argomento (non si tratta di valutare aleatorie "artisticità"), ci si potrebbe basare su numeri e dati certi basati su bilanci e certificazioni, con un processo rigoroso e corretto andando fortunatamente oltre imprecise e arbitrarie valutazioni soggettive (solo per fare un esempio soddisfare almeno uno dei criteri di essere presente in almeno 2 regioni, avere almeno 20 agenzie o TOT milioni di euro di giro d'affari o essere presenti da 50 anni, sto dando numeri solo esemplificativi...). Probabilmente basterebbe anche solo un bravo commercialista fra i volontari esperti di WP per preparare in modo competente, semplice e anche veloce tali criteri, almeno quelli più tecnici. Ciao --Aleacido (4@fc) 04:01, 17 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] [@ Aleacido] Il fatto è che i criteri esistono già e sono quelli per le aziende che non sono minimamente rispettati per la stragrande maggioranza delle BCC. Non ci rimangono che le fonti e la storia della banca, e queste devono essere valutate voce per voce. Allo stato per la BCC Valdostana non c'è nulla, né il rispetto dei criteri per le aziende, né una storia importante, né delle fonti che provino in un qualche modo la rilevanza dell'istituto di credito. La BCC Valdostana esiste punto e basta e qualsiasi argomentazione portata fino ad ora per il mantenimento della voce sfocia inesorabimente in un PoV. Le opinioni diverse, da parte di utenti diversi non mi inquietano più di tanto dato che i criteri (non rispettati) li abbiamo già e ogni intervento che possa portare un supporto solido alla voce (non PoV) fa storia a sé. Per me si può procedere con metodica pazienza a spulciarsi le voci una a una, lasciando perdere sottocriteri dei quali non ravviso alcuna necessità. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 00:49, 18 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Ciao НУРшЯGIO mi zittisco ma non troppo convinto ;-)...ma, venuto fuori il problema, mi aspetto che con il tuo rigore tu possa affrontare questo vaglio così che si possa tornare a una coerenza pur se ottenuta a prezzo di numerose cancellazioni (se mi hai capito, e non ho dubbi a riguardo, difendo appunto la coerenza, non le voci, sulla cui cancellazione se "coerente e complessiva" posso anche concordare, ma comunque me ne chiedo la reale opportunità). E dopo questo intervento "coerentizzante" (fin troppo) mi taccio. Ciao --Aleacido (4@fc) 01:37, 18 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] [@ Aleacido] Il fatto è che i criteri esistono già e sono quelli per le aziende che non sono minimamente rispettati per la stragrande maggioranza delle BCC. Non ci rimangono che le fonti e la storia della banca, e queste devono essere valutate voce per voce. Allo stato per la BCC Valdostana non c'è nulla, né il rispetto dei criteri per le aziende, né una storia importante, né delle fonti che provino in un qualche modo la rilevanza dell'istituto di credito. La BCC Valdostana esiste punto e basta e qualsiasi argomentazione portata fino ad ora per il mantenimento della voce sfocia inesorabimente in un PoV. Le opinioni diverse, da parte di utenti diversi non mi inquietano più di tanto dato che i criteri (non rispettati) li abbiamo già e ogni intervento che possa portare un supporto solido alla voce (non PoV) fa storia a sé. Per me si può procedere con metodica pazienza a spulciarsi le voci una a una, lasciando perdere sottocriteri dei quali non ravviso alcuna necessità. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 00:49, 18 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Ciao НУРшЯGIO , ma non sarebbe meglio affrontare la cosa in modo più organico? altrimenti si corre il rischio di cancellazioni o mantenimenti incoerenti e un po' a casaccio a seconda della casualità delle diverse valutazioni dei diversi utenti che si trovino a partecipare a ogni singola discussione. Non sarebbe meglio una valutazione complessiva di tutte le piccole banche (non solo le BCC) secondo criteri coerenti e minimi di diffusione, nr. di sportelli e volume di affari, oltre all'anzianità (altra cosa è la storicità) che per una banca mi pare sì partecipante alla valutazione complessiva ma accessorio rispetto alla rilevanza del dato economico, in modo da evitare possibili anzi probabili disparità? Anche perchè in questo caso dato l'argomento (non si tratta di valutare aleatorie "artisticità"), ci si potrebbe basare su numeri e dati certi basati su bilanci e certificazioni, con un processo rigoroso e corretto andando fortunatamente oltre imprecise e arbitrarie valutazioni soggettive (solo per fare un esempio soddisfare almeno uno dei criteri di essere presente in almeno 2 regioni, avere almeno 20 agenzie o TOT milioni di euro di giro d'affari o essere presenti da 50 anni, sto dando numeri solo esemplificativi...). Probabilmente basterebbe anche solo un bravo commercialista fra i volontari esperti di WP per preparare in modo competente, semplice e anche veloce tali criteri, almeno quelli più tecnici. Ciao --Aleacido (4@fc) 04:01, 17 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] È da diverso tempo che ho apposto dubbi di enciclopedicità a molte voci della "nutrita truppa". Basandomi su storia, raccolta di denaro, numero di sportelli e impiegati, sperando invano che ci si accorgesse della truppa e si avviasse una qualche discussione, ma niente. Oggi qualcuno mette in cancellazione e ci si accorge che, toh, ce ne sono tante di queste voci. Per me il discorso è molto semplice, dobbiamo valutare queste piccole banche una per una e vedere se sono enciclopediche una per una e non perché sono una BCC. È come se volessimo valutare delle aziende manifatturiere basandoci sul fatto se sono associate a Confindustria oppure no. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 14:32, 16 set 2018 (CEST)
- Cancellare Quante suddivisioni amministrative ci sono nei 196 Paesi del mondo? Dedichiamo una voce a ciascuna banca più presente in ognuna delle suddivisioni amministrative di tutti gli Stati del mondo? In tal caso, il numero di voci sulle banche dovrebbe moltiplicarsi nell'ordine delle migliaia. Sono fortemente favorevole alla cancellazione di questa voce e ringrazio di cuore Idraulico liquido per il grande lavoro di cancellazionista che svolge quotidianamente. --Domenico Petrucci (msg) 11:37, 16 set 2018 (CEST)
- Esattamente Domenico, dandosi dei criteri e dei limiti certi e ben definiti e non arbitrari come l'abusata "rilevanza nazionale", che appare sempre piuttosto "fumoso" e indefinito, dove possibile, almeno per questi argomenti di carattere tecnico e misurabile che potrebbero essere assai meglio specificati, come in questo caso , questo è quello a cui WP dovrebbe tendere, essendo enciclopedia universalista e universale, includendo e non escludendo voci solo perchè potenzialmente tante (ma non infinite). Ciao --Aleacido (4@fc) 05:07, 17 set 2018 (CEST)
Mantenere Mi unisco alla proposta di Aleacido di far affidare a persone esperte del settore la creazione di precisi paletti per il mondo bancario, specialmente per quelle del settore Credito Cooperativo che nella loro zona sono il punto di riferimento di vivaci realtà locali. Parliamo questa volta della Valle d'Aosta. Mi ricordo ancora di una cancellazione veramente dubbia come quella della banca di Credito Cooperativo di Cortina. Se vengono fissati criteri chiari e condivisi, restano meno mugugni. Sulla singola procedura la mia indicazione è di mantenere.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 03:28, 18 set 2018 (CEST)
- Ricordo che criteri fissati e condivisi esistono già. Essere "il punto di riferimento di vivaci realtà locali" non è e non può essere un motivo valido per il mantenimento (tautologicamente si tratta di "localismo") né tantomeno evitare "mugugni" preservando il buonumore delle utenze che bazzicano Wikipedia ha un senso. Stiamo facendo un'enciclopedia universale basandoci su delle fonti, non un'opera sociale di donazione di qualche sorriso. Certamente non del mio che rimango rigoroso nell'attesa di motivazioni serie per il mantenimento che, fino ad adesso, sono assolutamente latitate. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:45, 18 set 2018 (CEST)
Proroga di 7 giorni, a partire dal 21 settembre 2018- Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di venerdì 28 settembre 2018; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
- Cancellare Al momento, considerati i criteri generali delle aziende e la mancanza di criteri specifici, concordo con Hypergio, e non è nemmeno così semplice fare una multipla con diverse banche a rilevanza al massimo regionale come questa, perché ad esempio una con una storia di un secolo o due, nonostante sia rimasta in ambito locale, un'altra banca (esempio) la vedrei un po' diversamente da questa che non ha nemmeno 20 anni. In un'enciclopedia la storicità conta, poi se si vogliono definire criteri specifici in altra sede ben venga, se si pensa che possano chiarire le voci dell'argomento banche.--Kirk Dimmi! 14:14, 23 set 2018 (CEST)
- <OT> Mi unisco all'urgente necessità di creare dei criteri sulle banche che hanno un primato a livello regionale, e che uniscano qualche altro requisito, solo per fare un esempio la storicità. Non è questo il luogo di scendere in dettagli.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:22, 24 set 2018 (CEST)
- Cancellare Si tratta di WP:LOCALISMO-- Dao LR Say something 18:13, 23 set 2018 (CEST)
- Mantenere, In realtà, se si legge la voce (scritta male) si dovrebbe comprendere che nel 1972 risale la fondazione della Cassa Rurale e Artigianale, nome originario della Banca, quindi (banca) azienda con più di 50 anni di attività che ha resistito alle inclusioni ed assorbimenti del settore. Soggetto rilevante nell'ambito dell'economia dell'arco delle valli alpine, che non è un localismo limitato.--Bramfab Discorriamo 09:28, 24 set 2018 (CEST)
- Se ti sente mia sorella che è del '72 e che d'improvviso è ultracinquantenne potrebbe aversene parecchio a male. :-) A parte di scherzi, le Alpi e le sue valli partono,sul versante italiano da colle di Cadibona sopra Savona fino a Gorizia. Senza contare che c'è pure un altro versante. La Valle d'Aosta occupa una piccola porzione delle Alpi e la banca rimane rilevante a livello locale sia che il riferimento sia l'Italia sia che siano le Alpi. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 11:42, 24 set 2018 (CEST)
- In caso di una "signora", darle più o meno della cinquantenne è sempre assai "poco" carino ;-)...per una azienda un cinquantennio (anno più, anno meno) è una "anzianità" piuttosto significante (e comunque assai superiore al ventennio qui sottostimato) Ciao --Aleacido (4@fc) 12:50, 24 set 2018 (CEST)
- Il numero 50 è importante perché è uno dei criteri (comunque non sufficiente da solo) per l'automatica enciclopedicità. E se la matematica (e mia sorella) non sono un'opinione gli anni sono 46. Aggiungendo al fatto che i criteri non sono per nulla rispettati e per il resto c'è solo il vuoto cosmico, qui si continuano a portare PoV e niente di solido per il mantenimento. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 14:00, 24 set 2018 (CEST)
- In caso di una "signora", darle più o meno della cinquantenne è sempre assai "poco" carino ;-)...per una azienda un cinquantennio (anno più, anno meno) è una "anzianità" piuttosto significante (e comunque assai superiore al ventennio qui sottostimato) Ciao --Aleacido (4@fc) 12:50, 24 set 2018 (CEST)
- Se ti sente mia sorella che è del '72 e che d'improvviso è ultracinquantenne potrebbe aversene parecchio a male. :-) A parte di scherzi, le Alpi e le sue valli partono,sul versante italiano da colle di Cadibona sopra Savona fino a Gorizia. Senza contare che c'è pure un altro versante. La Valle d'Aosta occupa una piccola porzione delle Alpi e la banca rimane rilevante a livello locale sia che il riferimento sia l'Italia sia che siano le Alpi. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 11:42, 24 set 2018 (CEST)
{{tenere}}o in alternativa
Unire a Federazione Piemonte, Val d'Aosta e Liguria BCC Si sta assistendo ad una sistematica cancellazione delle voci relative alle Casse di Credito Cooperativo, trascurando completamente il fenomeno che su forte spinta del legislatore, si sta verificando di forme di creazione di strutture di aggregazione . A giochi finiti ci dovrebbero esseretre poli di aggregazione: uno a Bolzano per l'Alto Adige, uno quello tradizionale dell'ICCREA il terzo, denominato Cassa Centrale Banca, imperniato sull'esperienza trentina. La banche di Credito cooperativo del Nord-ovest hanno espresso l'adesione, in preferenza alla proposta trentina, predominante a Nord-Est la Cassa Centrale Banca, Vedi caso, se prendi in considerazione l'area alpina da Cadibona a Gorizia, il sistema Cassa Centrale Banca si porrà ai primissimi posti, per numero di sportelli, mezzi amministrati, depositi, impieghi e, naturalmente, socioltre che per i valori storici maturati in tanti decenni di operatività. Purtroppo il decreto milleproroghe, (opportunamente caricato su Wikisource), facendo slittare di altri sei mesi i termini della riforma, posticipa il tempo in cui si avrà un quadro definito. Ma lo stesso lancio un appello: mettiamoci tutti insieme ad approfondire l'argomento, soprattutto dal punto di vista storico e a collaborare per trovare soluzioni che evitino che sulla materia credito cooperativo in Wikipedia si formi un deserto, che evidentemente qualcuno chiamerà pace. Mentre si è a metà del guado, tra le sabbie mobili di una severa crisi bancaria, con tanti casi di eccesso di sofferenze, si impallinano le voci delle banche di credito Cooperativo. Una soluzione può essere unire. Per ora la voce a cui unire la voce qui in esame è Federazione, che però è una semplice associazione vecchia maniera, non un capogruppo bancario prevista dalla riforma. I normali utenti, che a differenza degli amministratori non hanno accesso alle voci cancellate, a riforma del Credito Cooperativo divenuta operativa, se continua questa politica della tabula rasa dovranno ricominciare da capo a scrivere la storia del credito cooperativo . Io chiederei una moratoria nelle PdC delle voci del settore, Se non è possibile ottenerla, uniamo nelle voci delle federazioni.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:40, 25 set 2018 (CEST)
- La proposta di Mizar (ζ Ursae Maioris) non mi dispiace per niente, anzi è sagace, così che che per queste piccole banche "l'unione fa la forza"...in tutti i sensi ;-) Ciao --Aleacido (4@fc) 05:17, 26 set 2018 (CEST)
- <OT>Ringrazio Aleacido per la sua solidarietà espressa in queste ore antelucane. La strada di un serio approfondimento della tematica è lunga e coinvolge anche altri progetti Wikimedia: Si è cominciato caricando si Wikisource la legge di riforma della banche di credito cooperativo. Ma è materia da iperspecialisti, in un momento di passaggio da una vigilanza bancaria a livello nazionale ad una, probabilmente molto più severa, a livello europeo, da qui la richiesta di una moratoria di sei mesi, ottenuta con il decreto milleproroghe. [1] [2]--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 05:51, 26 set 2018 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche][↓↑ fuori crono]Mizar, per primo il tenere lo avevi già messo, secondo, dopo gli immensi PoV, le cartoline bucoliche di alpeggi con in mezzo banche di importanza "fondamentale" per il territorio valdostano, ora si arriva a paventare tabula rasa di BCC adducendo motivazioni che spaziano dalla politica alla crisi delle banche. Qui il problema è uno solo, è questa banca enciclopedica? La risposta è allo stato NO. Non è stata portata né una motivazione solida senza tirare in ballo i massimi sistemi, né una fonte decente. Dopo i PoV, gli OT, ma attorno alla banca ancora il vuoto assoluto. A questo punto o si parla di questa pagina in modo serio e concreto o si può tacere senza tirare in ballo tutte le BCC delle Alpi passando da Bolzano e Gorizia. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 14:39, 26 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Scusa [@ Hypergio] C'è una proposta di unione su cui non ti esprimi. Parlare a che cosa unire mi sembra proprio un modo serio e concreto. Se tecnicamente per unire si deve prima tenere, non è fuori luogo parlare delle altre BCC. Se sei contrario alla proposta dillo, ma lascia gli altri dire la loro--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:24, 27 set 2018 (CEST)
- Unire cosa? Una BCC in una pagina di una sottofederazione di quella nazionale che dovrebbe raggruppare più banche. Sottofederazione che opera un coordinamento locale (sede a Cuneo, 27 dipendenti) che alla fine fa solo da trade union con la Federcasse Federazione Italiana delle Banche di Credito Cooperativo - Casse Rurali ed Artigiane. E le altre banche della sottofederazione? Questo è il mio OT. Il sistema bancario tradizionale è in crisi perché è un mondo posticcio, dove la vera economia fa fatica a entrare e la cui rilevanza si mantiene in piedi solo attraverso operazioni di visibilità politica e mediatica. Ricordo poi una frase di mio padre che, dopo aver lavorato per più di 40 anni nel sistema creditizio italiano, di fronte alle mie lamentele per delle condizioni capestro imposte a me da una banca mi disse, "sappi che tutte le banche sono ladre, devi solo trovare quella che per il tuo profilo finanziario ti ruba di meno". Tornando alle BCC, se si vuole una ristrutturazione irganica delle pagine sulle BCC, ben venga, facendo liste, accorpando banche secondo la distribuzione territoriale o cos'altro, ma questa pagina, con i supporti di PoV portati all'estremo, senza fnoti, con corredi di OT, anche questi portati all'estremo, non ha senso di esistere su Wikipedia. Si vuole fare una discussione più ampia? La si faccia altrove, non in questa PdC che riguarda solo ed esclusivamente questa piccola banca. Se si ritiene che in questa pagina ci sia qualcosa di utile da mantenere (ma per me non c'è nulla) si può sempre o spostare in una sandbox o, secondo me ancora meglio, chiedere a un admin di recuperare la pagina se e quando una risistemazione delle voci sulle BCC verrà fatta. Mizar io lascio parlare, ma di fronte a tutto il nulla che insistentemente è stato portato a difesa e supporto della voce, se permetti, io mi faccio sentire. Qualche fonte che provi la rilevanza e non solo l'esistenza dell'istituto di credito si trova oppure no? A me pare proprio di no, e allora di che stiamo a parlare?--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 07:52, 27 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Scusa [@ Hypergio] C'è una proposta di unione su cui non ti esprimi. Parlare a che cosa unire mi sembra proprio un modo serio e concreto. Se tecnicamente per unire si deve prima tenere, non è fuori luogo parlare delle altre BCC. Se sei contrario alla proposta dillo, ma lascia gli altri dire la loro--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:24, 27 set 2018 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche][↓↑ fuori crono]Mizar, per primo il tenere lo avevi già messo, secondo, dopo gli immensi PoV, le cartoline bucoliche di alpeggi con in mezzo banche di importanza "fondamentale" per il territorio valdostano, ora si arriva a paventare tabula rasa di BCC adducendo motivazioni che spaziano dalla politica alla crisi delle banche. Qui il problema è uno solo, è questa banca enciclopedica? La risposta è allo stato NO. Non è stata portata né una motivazione solida senza tirare in ballo i massimi sistemi, né una fonte decente. Dopo i PoV, gli OT, ma attorno alla banca ancora il vuoto assoluto. A questo punto o si parla di questa pagina in modo serio e concreto o si può tacere senza tirare in ballo tutte le BCC delle Alpi passando da Bolzano e Gorizia. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 14:39, 26 set 2018 (CEST)
- <OT>Ringrazio Aleacido per la sua solidarietà espressa in queste ore antelucane. La strada di un serio approfondimento della tematica è lunga e coinvolge anche altri progetti Wikimedia: Si è cominciato caricando si Wikisource la legge di riforma della banche di credito cooperativo. Ma è materia da iperspecialisti, in un momento di passaggio da una vigilanza bancaria a livello nazionale ad una, probabilmente molto più severa, a livello europeo, da qui la richiesta di una moratoria di sei mesi, ottenuta con il decreto milleproroghe. [1] [2]--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 05:51, 26 set 2018 (CEST)
- La proposta di Mizar (ζ Ursae Maioris) non mi dispiace per niente, anzi è sagace, così che che per queste piccole banche "l'unione fa la forza"...in tutti i sensi ;-) Ciao --Aleacido (4@fc) 05:17, 26 set 2018 (CEST)
- Mantenere Le BCC sono per statuto territoriali ma superano il localismo con le aggregazioni. Questa banca, come ha chiarito Mizar (ζ Ursae Maioris) e come si può leggere anche nel saluto introduttivo dell'ex presidente contenuto nel bilancio annuale 2017 (fonte riportata nella voce), ha già avviato il percorso per fare parte del gruppo bancario Cassa Centrale Banca, primo gruppo italiano per patrimonializzazione e ottavo italiano in termini di dimensioni (sempre contenuto nel bilancio 2017).--Gordongordon42 (msg) 14:28, 26 set 2018 (CEST)
- Bene, dopo i PoV, dopo gli OT mettiamoci pure WP:SFERA. Andiamo avanti così, facciamoci del male. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 14:43, 26 set 2018 (CEST)
- <OT> Permettetemi una riflessione più generale su questo tiro al piccione sulle voci delle singole banche di Credito Cooperativo, senza una adeguata attenzione alle voci più generali. Io reputo una fortuna che Wikimedia abbia una pluralità di progetti. In questo modo si può essere adeguati ai tempi e non dover aspettare anni, lustri, decenni perchè un ciclo storico diventi stramaturo. Siamo in mezzo ad una profonda modifica di un importante settore dell'economia italiana che è (o che è stato) quella parte del mondo bancario gestito in forma cooperativa che dagli splendori di qualche anno fa, sta affrontando un difficile processo aggregativo. Per la parte normativa, con un briciolo di attenzione, Wikisource è uno strumento agile, facile da usare. Quando capiterà qualche evento da prima pagina dei quotidiani, Wikinotizie attende gli articoli. A mio parere, se Wikipedia dedicasse metà dell'energia spesa nel cancellare le singole voci al tener aggiornate le voci generali, porterebbe un grande arricchimento al progetto nel suo complesso. La mia modesta proposta è: non cancelliamo, uniamo le voci. Per ora possiamo unire solo alle voci delle associazioni che sono aggregate a livello di Macroregione, in questo caso Liguria, Piemonte Valle d'Aosta.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 05:45, 27 set 2018 (CEST)
Contrario all'unione. Vedi sopra. Inoltre, discussioni più ampie su BCC e sistema creditizio prego di farle altrove. Infine rifiuto di avallare la teoria del "tiro al piccione".--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 07:55, 27 set 2018 (CEST)
- Concordo totalmente con Hypergio. Non è in atto nessun "tiro al piccione", ma normale lavoro di rimozione dall'enciclopedia di pagine non enciclopediche. Sono contrario all'unione per gli stessi motivi già evidenziati da altri. --Domenico Petrucci (msg) 08:05, 27 set 2018 (CEST)
- <OT> Permettetemi una riflessione più generale su questo tiro al piccione sulle voci delle singole banche di Credito Cooperativo, senza una adeguata attenzione alle voci più generali. Io reputo una fortuna che Wikimedia abbia una pluralità di progetti. In questo modo si può essere adeguati ai tempi e non dover aspettare anni, lustri, decenni perchè un ciclo storico diventi stramaturo. Siamo in mezzo ad una profonda modifica di un importante settore dell'economia italiana che è (o che è stato) quella parte del mondo bancario gestito in forma cooperativa che dagli splendori di qualche anno fa, sta affrontando un difficile processo aggregativo. Per la parte normativa, con un briciolo di attenzione, Wikisource è uno strumento agile, facile da usare. Quando capiterà qualche evento da prima pagina dei quotidiani, Wikinotizie attende gli articoli. A mio parere, se Wikipedia dedicasse metà dell'energia spesa nel cancellare le singole voci al tener aggiornate le voci generali, porterebbe un grande arricchimento al progetto nel suo complesso. La mia modesta proposta è: non cancelliamo, uniamo le voci. Per ora possiamo unire solo alle voci delle associazioni che sono aggregate a livello di Macroregione, in questo caso Liguria, Piemonte Valle d'Aosta.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 05:45, 27 set 2018 (CEST)
- Bene, dopo i PoV, dopo gli OT mettiamoci pure WP:SFERA. Andiamo avanti così, facciamoci del male. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 14:43, 26 set 2018 (CEST)
{{cancellare}}Banca a rilevanza locale, se e quando aprirà fuori regione ne riparleremo, la storicità potrebbe eventualmente averle dato una spinta maggiore, ma una banca di una ventina d'anni è recentissima, rimane quindi uno dei tanti istituti di credito minori.--Kirk Dimmi! 08:41, 27 set 2018 (CEST)
- Un paio di osservazioni. La banca opera già fuori dalla regione avendo cinque sportelli in provincia di Torino. Non ha inoltre alle spalle una storia di una ventina d'anni ma più del doppio e mezzo secolo di storia non è poco. E poi, scusa, quante volte voti?--Gordongordon42 (msg) 16:03, 27 set 2018 (CEST)
- Un paio di contro osservazioni. Torino dista via strada da Aosta 117 km, mentre l'Italia è "lunga" in linea d'area 1300 km dal punto più a nord al punto più a sud. Localismo è e localismo rimane. 20 o 46 anni che differenza fa quando ci sono istituti di credito che hanno una storia di 500 anni più lunga? [@ Kirk39] anche se qualcuno crede che sia un voto, mentre è solo un sistema visuale di evidenziazione della propria opinione, il secondo template cancellare è ridondante, per questo ti è stato eliminato. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 04:26, 28 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Contro osservazione semiseria...ma anche seria, alla contro osservazione, : La affermazione chilometrica mi sembra piuttosto perigliosa, prima NO, la regione è troppo piccola e localistica, adesso NO le 2 regioni perchè sono confinanti e vicine: faccio notare che la distanza fra Piemonte e Valle d'Aosta può essere di 0 KM fra Carema e Pont-Saint-Martin (Italia), ma puo arrivare fino ai 317 km fra Entreves e Briga Alta, quindi un pezzo significativo dei 1300 succitati, e comunque farsi 117 km da Torino per andare in banca ad Aosta in assenza di tale agenzia non è proprio una passeggiata. La distanza della copertura geografica della banca appare dunque piuttosto importante (e accertata anche la sua natura e ruolo extra/pluri-regionale), (regionale=1 regione, nazionale=più di una regione). Non mi sembra che esista la parola biregionale usata in questo senso, l'unico ad avere usato tale parola come neologismo è un libro di economia di M. Damiano, ma usata nel senso di NORD-SUD Italia). Quindi, in assenza di altre definizioni, l'unica possibilità lessicale e significante per qualsiasi cosa si trovi in più di una regione italiana è "nazionale". Anche riducendo le suddivisioni nelle macroregioni "NORD, CENTRO, SUD, ISOLE" (perfino l'ulteriore dicotomia NORD-OVEST e NORD-EST), rivestono e inquadrano già un interesse di tipo nazionale ("italia" è sottinteso nelle varie definizioni). Quindi, pur non concordando sulle precedenti motivazioni di Hypergio , non posso però negarne la proprietà delle argomentazioni e l'attenzione e anche i dubbi suscitati in parte sulle mia opininioni, mentre in questo caso mi sembrano assai deboli. ;) Anche per rinverdire antiche tenzoni con НУРшЯGIO, ormai da troppo sopite con (reciproco?) effetto "soporifero", dato che per ridestarsi è costretto ad "eliminare" Kirk ;-) :-) Ciao --Aleacido (4@fc) 02:30, 29 set 2018 (CEST)
- Ok, mi ero proprio perso il mio commento, credo sia ora di cambiar occhiali :-) Mi rifaccio correggendoti un refuso e comunque pensando a una frase che ancora mi fa sorridere e detta da un altro, è molto meglio che me lo hai "eliminato" (termine un po' freddino ma accettabile) piuttosto che "annientato" :-P--Kirk Dimmi! 04:46, 28 set 2018 (CEST)
- Anch'io avevo sbagliato duplicando il tenere, era un errore, ma avevo messo un unire e i modo goffo dimenticandomi di aver già espresso il mio parere, avevo voluto chiarire che ponevo unire in alternativa al tenere, non in sostituzione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 04:32, 29 set 2018 (CEST)
- Un paio di contro osservazioni. Torino dista via strada da Aosta 117 km, mentre l'Italia è "lunga" in linea d'area 1300 km dal punto più a nord al punto più a sud. Localismo è e localismo rimane. 20 o 46 anni che differenza fa quando ci sono istituti di credito che hanno una storia di 500 anni più lunga? [@ Kirk39] anche se qualcuno crede che sia un voto, mentre è solo un sistema visuale di evidenziazione della propria opinione, il secondo template cancellare è ridondante, per questo ti è stato eliminato. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 04:26, 28 set 2018 (CEST)
- Un paio di osservazioni. La banca opera già fuori dalla regione avendo cinque sportelli in provincia di Torino. Non ha inoltre alle spalle una storia di una ventina d'anni ma più del doppio e mezzo secolo di storia non è poco. E poi, scusa, quante volte voti?--Gordongordon42 (msg) 16:03, 27 set 2018 (CEST)
Votazione iniziata il 29 settembre 2018
modifica- La votazione per la cancellazione termina sabato 6 ottobre 2018 alle 23:59
- Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.
- N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).
Mantenere
modifica- --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 05:53, 29 set 2018 (CEST)
- --Bieco blu (msg) 07:59, 29 set 2018 (CEST)...
- --Aleacido (4@fc) 09:45, 29 set 2018 (CEST)
- --SuperPierlu (msg) 10:06, 29 set 2018 (CEST)
- --Gigi Lamera (msg) 10:18, 29 set 2018 (CEST)
- --Bramfab Discorriamo 11:54, 29 set 2018 (CEST)
- -- WOF · Wind of freedom · 13:37, 29 set 2018 (CEST)
- --Gordongordon42 (msg) 13:47, 29 set 2018 (CEST)
- --Foghe (msg) 15:30, 29 set 2018 (CEST)
- --Megumegun * 01:11, 30 set 2018 (CEST)
- --Betty&Giò (msg) 18:51, 30 set 2018 (CEST)
- --SimonBaraldi24 (msg) 13:31, 1 ott 2018 (CEST)
- --Sd (msg) 16:15, 1 ott 2018 (CEST)
- --Kenzia (msg) 04:40, 2 ott 2018 (CEST)
- --Paolotacchi (msg) 10:59, 2 ott 2018 (CEST)
Cancellare
modifica- --Domenico Petrucci (msg) 08:17, 29 set 2018 (CEST)
- --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 08:47, 29 set 2018 (CEST)
- --Kirk Dimmi! 11:17, 29 set 2018 (CEST)
- --Malandia (msg) 11:35, 29 set 2018 (CEST)
- --Klaudio (parla)
- -- Dao LR Say something 15:07, 29 set 2018 (CEST)
- --CuriosityDestroyer (msg) 12:19, 3 ott 2018 (CEST)
La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:07, 7 ott 2018 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 6,2 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura
Avvisa l'autore
Avvisa il creatore effettivo della pagina, se registrato, incollando nella sua pagina di discussione questa stringa:
{{Cancellazione|Marco Besso|2}} --~~~~
Se registrato, è possibile avvisare anche il maggior contributore rintracciabile con questo tool.Log giornaliero
L'inserimento nel log giornaliero avverrà in automatico tramite bot.
(Il codice di seguito rimane comunque in via precauzionale, per facilitare l'inserimento manuale in caso di malfunzionamento)
- Log giornaliero
- {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2018 settembre 29}}
- Se sei contrario e non vuoi che la pagina venga cancellata tacitamente, avvia una discussione cliccando qui; per farlo devi però avere i requisiti di apertura necessari e, in ogni caso, motivare l'apertura (leggi le istruzioni). Altrimenti non fare nulla: al termine della procedura semplificata la pagina verrà cancellata.
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 6 ottobre 2018.
Premesso che la pagina sembra fare promozione all'omonima fondazione piuttosto che descrivere il personaggio, dopo una ricerca in rete risulta che questa organizzi eventi (qui una recente conferenza a cui ha partecipato anche l'ex ministro Livia Turco), mostre e anche qualche pubblicazione minore, ma IMHO siamo ben lontani dal rilievo enciclopedico (parliamo di sponsorizzazioni di eventi soprattutto a Roma e circondario). Di Marco Besso in realtà c'è scritto poco, e quel poco oltre ad essere senza fonti ha toni ampiamente ed inutilmente celebrativi, e IMHO non rende chiara l'enciclopedicità del soggetto. La pagina era già stata proposta in cancellazione nel 2008 ed era stata salvata, vediamo se dopo dieci anni di oblio questa pagina promo può finalmente essere cancellata.--Leofbrj (Zì?) 13:24, 29 set 2018 (CEST)
- Non ne sarei così certo: la voce va certamente migliorata ma il biografato è stato presidente delle Generali. Che non è da poco. E poi la sua voce è contenuta nell'Enciclopedia Treccani e nel Dizionario Biografico Treccani.--Gordongordon42 (msg) 14:39, 29 set 2018 (CEST)
- Vero, ma la presidenza Generali è IMHO l'unico aspetto di rilievo -e "di rilievo" non significa necessariamente enciclopedico- : la fondazione opera prevalentemente in ambito locale, la Biblioteca per quanto meritevole e interessante non penso sia enciclopedica. Quanto riportato nella Treccani (il curriculum, fatto di presidenze di sedi locali ed infine della società) secondo me non aggiunge molto di più rispetto a quanto scritto nella voce: posto, come sempre, che Wikipedia non è una succursale della Treccani. Per fare un esempio, Antonio Cosulich (almeno stando alla relativa voce) ha perlomeno ricevuto il cavalierato del lavoro ed è stato Grand'Ufficiale dell'Ordine al Merito della Repubblica. Le poche monografie dedicate al personaggio sono per la quasi totalità stampate dalla sua fondazione, mentre le restanti da editori non di livello nazionale.--Leofbrj (Zì?) 15:38, 29 set 2018 (CEST)
- Cortese Leofbrj La Sua contestazione è priva di fondamento e non è assolutamente e tassativamente abbinabile ad una promozione, la sottoscritta Fondazione Marco Besso scrivente ha tutte le competenze professionali e storiche per contestarla, vuole cancellare la voce lo faccia, non avremo problemi a dimostrarle l'infondatezza di quanto afferma...il 10 ottobre, primarie cariche della Nostra Repubblica verranno ad inaugurare la Nostra Fondazione Marco Besso in occasione del Suo centenario e delle attività annuali delle Giornate della Cultura Ebraica...ed anche in quella occasione ogni intervento è stato calibrato per evitare enfasi e pacatamente esporre Storia reale e documentata...mi spiace leggere questa specie di editto che ricorda i tristi periodi della razza...il non riconoscimento di una delle figure storiche, quale fu Marco Besso, tra le più importanti per la creazione dell'Unità d'Italia, e la rifondazione dei motori della Finanza non solo in Italia mi fa tristezza. Noto che altre volte è già intervenuto con toni non gradevoli in altre occasioni...andava bene così...i fraintendimenti sono accettabili anche se amari culturalmente. Questa volta è nostra intenzione accettare una discussione chiara e pacata, certi toni, quali da Lei esposti non trovano giustificazione alcuna, se vorrà siamo disponibile ad affrontare con serenità e serietà culturale punto per punto...certo di una Sua volontà collaborativa ci terrei a specificare:
- Volutamente non ci siamo dilungati su figure legate alla nostra storia quali Mazzini, Natan, Michele Besso ►che tanto contribuì con Einstein a quella formula della relatività che cambiò tutto il nostro modo di pensare, sorvolando su Isacco Maurogonato Pesaro Ministro delle Finanze nella Repubblica veneta...o le altre centinaia di persone e di idee che hanno contribuito in 100 anni al Prestigio della Fondazione Marco Besso. A Lei decidere anche a cancellare da Wikipedia la voce Marco Besso per sempre a Lei decidere...sempre che sia in accordo con tutto lo staff di quella che consideriamo una pregevole ed utilissima iniziativa globale utile ad ogni studioso. La Saluto non solo con cordialità ma soprattutto con gentilezza certi di una Sua altrettanto gentile risposta...mi permetto di riconoscere che rileggendo quanto da noi scritto si dice: "di cui menzioniamo a titolo esemplificativo:.." effettivamente questa frase potrebbe dare adito ad una interpretazione non da Enciclopedia, quanto di giudizio... in attesa luca De Mata consigliere delegato della Fondazione Marco Besso — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luca de mata (discussioni · contributi).
- Annullata apertura di consensuale da parte di utente privo di requisiti (prima dell'avvio della consensuale aveva effettuato 30 edit, dei quali 8 cancellati), no comment sulla motivazione. Sanremofilo (msg) 16:42, 29 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] [@ Luca de mata] in due giorni è la seconda volta che qualcuno dialogando con me richiama a sproposito fascismo e razzismo: le assicuro che agisco sempre nel pieno rispetto delle regole, per cui se una pagina secondo me merita la cancellazione in quanto promozionale (e su Wikipedia per "promozionalità" si intende anche parlare di un argomento in assenza del necessario rilievo enciclopedico), la propongo per la cancellazione. Purtroppo non aveva il necessario numero di edit per poter aprire la fase consensuale, ma ora è liberissimo di dire la sua nella sezione sottostante.--Leofbrj (Zì?) 18:29, 30 set 2018 (CEST)
- Annullata apertura di consensuale da parte di utente privo di requisiti (prima dell'avvio della consensuale aveva effettuato 30 edit, dei quali 8 cancellati), no comment sulla motivazione. Sanremofilo (msg) 16:42, 29 set 2018 (CEST)
- Vero, ma la presidenza Generali è IMHO l'unico aspetto di rilievo -e "di rilievo" non significa necessariamente enciclopedico- : la fondazione opera prevalentemente in ambito locale, la Biblioteca per quanto meritevole e interessante non penso sia enciclopedica. Quanto riportato nella Treccani (il curriculum, fatto di presidenze di sedi locali ed infine della società) secondo me non aggiunge molto di più rispetto a quanto scritto nella voce: posto, come sempre, che Wikipedia non è una succursale della Treccani. Per fare un esempio, Antonio Cosulich (almeno stando alla relativa voce) ha perlomeno ricevuto il cavalierato del lavoro ed è stato Grand'Ufficiale dell'Ordine al Merito della Repubblica. Le poche monografie dedicate al personaggio sono per la quasi totalità stampate dalla sua fondazione, mentre le restanti da editori non di livello nazionale.--Leofbrj (Zì?) 15:38, 29 set 2018 (CEST)
Discussione iniziata il 29 settembre 2018
modifica- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di sabato 6 ottobre 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di sabato 13 ottobre 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
- Mantenere la voce è certamente migliorabile, ma il biografato presente nell'Enciclopedia Treccani, nel Dizionario Biografico Treccani e pure nella Enciclopedia damtesca, oltre che in altri saggi sul risorgimento (qui, qui e molti altri) e, a mio parere, sono fonti terze e molto autorevoli che giustificano il mantenimento.--Holapaco77 (msg) 20:35, 29 set 2018 (CEST)
- Mantenere concordo con Holapaco77 e ho provato a migliorare la voce, aggiungendo una sezione Opere, ampliando la biografie e tagliando la parte sulla Fondazione. Mi sembra un classico caso in cui poteva essere sufficiente mettere un avviso in voce e segnalarla a qualche progetto. --Jaqen [...] 16:20, 30 set 2018 (CEST)
- Mantenere Il principio a fondamento di WP è che è e deve essere una "succursale" di altri in quanto può riportare solo quello che fonti terze ed affidabili considerano già enciclopedico. Ora, la Treccani è un'enciclopedia generalista sicuramente affidabile per cui la presenza di una biografia in essa è chiara prova di enciclopedicità. La voce aveva dei toni agiografici non accettabili e una divagazione sulla fondazione sicuramente off topic ma le puntuali modifiche di Jaqen l'hanno riportata nell'alveo di uno stile da biografia. --Antonio1952 (msg) 17:57, 30 set 2018 (CEST)
- Cancellare [@ Antonio1952] il mio riferimento a Wikipedia "succursale" si basava sul fatto che molte volte la Treccani viene ritenuta un testo sacro e inviolabile per quanto riguarda le biografie, quando invece dovrebbe essere (per quanto di prestigio) una fonte come molte altre: vi sono pagine e pagine che si basano letteralmente su quanto scritto nella Treccani. [@ Jaqen] di solito avviso sempre i progetti di riferimento, in questo caso ho pensato di soprassedere perché la voce mi sembrava palesemente promo e l'enciclopedicità estremamente dubbia (all'inizio volevo limitarmi a limare gli aspetti formali, ma dopo una ricerca in rete mi sono deciso ad avviare direttamente la pdc). Dopo l'ottimo lavoro di dePOV ed eliminazione dei tratti promozionali che tu e Holapaco77 avete eseguito, secondo me restano le problematicità relative alla rilevanza enciclopedica: dal mio punto di vista non stiamo parlando, volendo citare la risposta di Luca de mata, di "una delle figure storiche più importanti per l'Unità d'Italia e della rifondazione della finanza italiana ed europea". Siamo di fronte ad un personaggio che, pur avendo vissuto appieno il periodo storico -unione alla massoneria, ecc- non può di certo essere definito una figura chiave del Risorgimento. Sicuramente è un personaggio di rilievo nella storia delle Generali (come dimostra la seconda fonte riportata da Holapaco77, che però non mi sembra propriamente terza -"Il centenario delle assicurazioni generali"-), ma basta questo per renderlo enciclopedico? IMHO no. Poi ribadisco, la fondazione e la biblioteca da lui creata sono sicuramente interessanti, non intendo sminuire assolutamente il personaggio o quanto ha fatto nella sua vita, ma IMHO non lo rende enciclopedico.--Leofbrj (Zì?) 18:29, 30 set 2018 (CEST)
- Mantenere DBI + stato (ora) pienamente accettabile.--Caarl95 19:37, 30 set 2018 (CEST)
- Mantenere Figura di rilievo negli anni dell'Unità d'Italia, studioso e filantropo. Ha svolto un ruolo chiave nell'ambito delle assicurazioni, conducendo studi anche innovativi nel settore e giungendo al vertice delle Generali. Confesso di essere sempre più stupita dal tipo di pagine che vengono proposte per la cancellazione. --Kenzia (msg) 19:56, 30 set 2018 (CEST)
- E tutto ciò dov'è scritto? --Vito (msg) 20:03, 30 set 2018 (CEST)
- Mantenere Inseriti nella voce i particolari richiesti. Grazie ai suoi studi su un ramo poco conosciuto in Italia, quello delle assicurazioni sulla vita, ottiene dalla società il compito di organizzare nel paese questo ramo assicurativo. È stato poi direttore generale e presidente delle Generali per ben 35 anni, entrando a far parte di importanti cda come quello della Banca Commerciale Italiana. Ed è stato anche un grande studioso di Dante con una ricca biblioteca (comprendente incunaboli e edizioni rare) raccolta nella Fondazione che porta il suo nome. Voce decisamente enciclopedica.--Gordongordon42 (msg) 12:16, 1 ott 2018 (CEST)
- Mantenere. Personalmente metterei una regola che renda automaticamente enciclopediche le cose o le persone che hanno una propria voce sulla grandi enciclopedie generaliste come Enciclopedia Britannica, Enciclopedia Treccani, Grande enciclopedia sovietica o Grand Larousse encyclopédique. Noi siamo una loro succursale che rivende, usati e agratis, alcuni dei preziosi materiali che questi monumenti alla cultura hanno elaborato. E se Marco Besso soddisfa questa condizione imho è enciclopedico a prescindere, il problema è al massimo di migliorare la voce e/o di aggiornare i dati che contiene.--Pampuco (msg) 19:05, 1 ott 2018 (CEST)
Si propone di chiudere questa procedura di cancellazione col seguente esito: Mantenere
Motivo: Il consenso mi sembra abbastanza evidente. L'aspetto formale (contenuti promo, ecc) era marginale, personalmente continuo a non ritenere il personaggio enciclopedico in sé, per quanto autorevole sia la principale (e pressoché unica) fonte. Ciò non toglie che su Wikipedia regni il consenso, e se il resto della comunità ritiene che le fonti presenti bastino e che il personaggio sia enciclopedico, di certo io non starò qua ad impuntarmi.
N.B: La chiusura va proposta solo quando si ritiene che siano stati esposti tutti gli elementi rilevanti per una decisione il più possibile corretta, fornendo un riassunto della discussione. Non utilizzare questo template per altri scopi diversi da quello previsto. In assenza di obiezioni fondate l'esito verrà applicato alla scadenza della procedura.
--Leofbrj (Zì?) 10:54, 3 ott 2018 (CEST)
Favorevole concordo con [@ Pampuco] a patto di una valutazione critica delle opere e delle loro sezioni, nel senso che alcuni prodotti editoriali aggregati all'Enciclopedia italiana non dovrebbero bastare così come nulla vieta che in un futuro una delle grandi enciclopedie scada. --Vito (msg) 22:55, 3 ott 2018 (CEST)- Favorevole anche io, naturalmente. E sono d'accordo con Vito che non tutto ciò che pubblica Treccani (o Larousse, o altri editori di enciclopedie di prestigio) dà necessariamente enciclopedicità, e anche che una enciclopedia che in certe sue edizioni è stata un punto di riferimento potrebbe darsi che in seguito perda in termini di qualità o di accuratezza.--Pampuco (msg) 18:47, 4 ott 2018 (CEST)
- Favorevole --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:58, 5 ott 2018 (CEST)
- Favorevole— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luca de mata (discussioni · contributi) 12:12, 6 ott 2018 (CEST).
La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:11, 7 ott 2018 (CEST)
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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 6 ottobre 2018.
Altra variante del gioco della scopa di cui non si trova fonte alcuna. Probabilmente diffusa solo a livello estremamente locale. --Mlvtrglvn (msg) 07:58, 29 set 2018 (CEST)
- Da inserire al massimo nella sezione "varianti" di scopa. --torqua 21:21, 1 ott 2018 (CEST)
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--Parma1983 00:06, 7 ott 2018 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
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Giocatore di poker con una carriera senza particolare rilevanza enciclopedica: nessuna vittoria alle WSOP, né al World Poker Tour, né all'European Poker Tour. --DelforT (msg) 09:46, 29 set 2018 (CEST)
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Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:04, 7 ott 2018 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 6 ottobre 2018.
Giocatrice di poker con una carriera senza particolare rilevanza enciclopedica: nessuna vittoria alle WSOP, né al World Poker Tour, né all'European Poker Tour. --DelforT (msg) 09:48, 29 set 2018 (CEST)
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--Parma1983 00:03, 7 ott 2018 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 6 ottobre 2018.
Due fonti in tutto, per una pagina che sembra essere una totale ricerca originale-- Dao LR Say something 14:46, 29 set 2018 (CEST)
- La voce è sostanzialmente legata a en:American Civil War alternate histories e alla en:Category:American Civil War alternate histories. --Holapaco77 (msg) 16:10, 29 set 2018 (CEST)
- Roba più da romanzo ucronico che da analisi storica, per me è da cancellare. Se una voce del genere fosse ritenuta enciclopedica, allora dovremmo ammettere anche Ipotetica vittoria degli Stati Uniti nella guerra del Vietnam, ad esempio.--Mauro Tozzi (msg) 17:30, 29 set 2018 (CEST)
- Questa voce potrebbe essere enciclopedica se strutturata come trattazione del tema nelle opere di storia alternativa e di ucronia (al pari di Ipotetica vittoria dell'Asse nel corso della seconda guerra mondiale o Terza guerra mondiale); allo stato appare invece come una dissertazione seria su "come sarebbe stata la Confederazione se avesse vinto la guerra", il che non va bene (almeno con le poche fonti citate: Turtledove è uno scrittore di fantascienza, non può essere usato come se fosse uno storico). --Franz van Lanzee (msg) 18:45, 29 set 2018 (CEST)
- La voce non deve essere per forza una dissertazione pseudostorica e la sua eventuale cancellazione non va intesa in quanto "bufala o fake". Se qualche personalità autorevole o famosa di qualsiasi scienza o arte avesse descritto la "ucronia della guerra del Vietnam", andrebbe bene anche quella voce. Il problema è che allo stato attuale, la voce , data la mancanza di fonti in questo caso "particolarmente e obbligatoriamente" necessarie, appare poco più che una RO. Però andando a vedere l'omologa in inglese, qualche fonte in più è presente, non solo storiche, librarie e colte, ma più in generale in molti ambiti dell'espressione e delle arti. L'argomento, se oggetto di studi o anche solo di attenzione pubblica anche in ambiti diversi dallo "studio storico/ucronico (ad es film, tv, romanzi ecc...) potrebbe essere enciclopedico (mi viene in mente l'omologa attenzione sulla WWII suscitata dal libro Fatherland cha ha dato il via a tutta una serie di sequel, film, opere televisive e altro). Quindi, qualora venisse dimostrata, entro il termine della pdc, l'esistenza di un interesse sulla materia o con fonti o citazione di autorevoli testi e studi storici/ucronici (ma andrebbe bene anche solo di romanzi, film serie tv ecc..), magari prendendo spunto da quanto già citato in en.wiki, la voce potrebbe avere una sua giustificazione enciclopedica. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:07, 30 set 2018 (CEST)
- Questa voce così come è, non fontata, ha poco senso, però contiene materiale prezioso per redigere la voce Southern Victory (o Timeline 191). Se si guarda bene, non si parla di ipotetici scenari di vittoria degli Stati Confederati, ma specificatamente delle ipotesi avanzate da Harry Turtledove nella sua serie in 11 libri. --Skyfall (msg) 14:07, 3 ott 2018 (CEST)
- La voce non deve essere per forza una dissertazione pseudostorica e la sua eventuale cancellazione non va intesa in quanto "bufala o fake". Se qualche personalità autorevole o famosa di qualsiasi scienza o arte avesse descritto la "ucronia della guerra del Vietnam", andrebbe bene anche quella voce. Il problema è che allo stato attuale, la voce , data la mancanza di fonti in questo caso "particolarmente e obbligatoriamente" necessarie, appare poco più che una RO. Però andando a vedere l'omologa in inglese, qualche fonte in più è presente, non solo storiche, librarie e colte, ma più in generale in molti ambiti dell'espressione e delle arti. L'argomento, se oggetto di studi o anche solo di attenzione pubblica anche in ambiti diversi dallo "studio storico/ucronico (ad es film, tv, romanzi ecc...) potrebbe essere enciclopedico (mi viene in mente l'omologa attenzione sulla WWII suscitata dal libro Fatherland cha ha dato il via a tutta una serie di sequel, film, opere televisive e altro). Quindi, qualora venisse dimostrata, entro il termine della pdc, l'esistenza di un interesse sulla materia o con fonti o citazione di autorevoli testi e studi storici/ucronici (ma andrebbe bene anche solo di romanzi, film serie tv ecc..), magari prendendo spunto da quanto già citato in en.wiki, la voce potrebbe avere una sua giustificazione enciclopedica. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:07, 30 set 2018 (CEST)
- Questa voce potrebbe essere enciclopedica se strutturata come trattazione del tema nelle opere di storia alternativa e di ucronia (al pari di Ipotetica vittoria dell'Asse nel corso della seconda guerra mondiale o Terza guerra mondiale); allo stato appare invece come una dissertazione seria su "come sarebbe stata la Confederazione se avesse vinto la guerra", il che non va bene (almeno con le poche fonti citate: Turtledove è uno scrittore di fantascienza, non può essere usato come se fosse uno storico). --Franz van Lanzee (msg) 18:45, 29 set 2018 (CEST)
- Roba più da romanzo ucronico che da analisi storica, per me è da cancellare. Se una voce del genere fosse ritenuta enciclopedica, allora dovremmo ammettere anche Ipotetica vittoria degli Stati Uniti nella guerra del Vietnam, ad esempio.--Mauro Tozzi (msg) 17:30, 29 set 2018 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:01, 7 ott 2018 (CEST)