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Wikipedia:Utenti problematici/Twice25/19 nov 2009

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Twice25 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Twice25 aggiorna ora l'elenco.

Ricapitolando. Ieri mi imbatto in una richiesta di cancellazione dove Twice25 avvia la procedura ordinaria con una motivazione che non capisco completamente e sulla quale chiedo delucidazioni. Incuriosito guardo altre voci in cancellazione e ne trovo una dove JollyRoger accusa Twice25 di aprire le procedure ordinarie senza dare una motivazione valida, solo perché le pagine sono state messe in cancellazione da JR stesso. Controllo alcune di queste pagine e noto anche che lo "stile" con cui JR motiva le richieste di cancellazione risulta fastidioso ad alcuni.

Credo sia abbastanza notorio che tra Twice e JR non corre buon sangue. Siccome ritengo le richieste di cancellazione delicate e scorgo i prodromi di un flame, decido di portare la cosa all'attenzione di un pubblico più ampio, anche perché mi viene il sospetto che l'uso di motivazioni insufficenti possa non essere limitato al caso in questione. La discussione al bar si avvia e quando oggi riesco a leggerla rimango stupito delle risposte di Twice (su cui tornerò più avanti). Decido di spendere un po' di tempo a guardare tutte le richieste di cancellazione in cui ha votato Twice25, concentrandomi su quelle in cui proprio lui ha tramutato la procedura da semplificata a ordinaria.

Le più recenti sono tutte voci messe in cancellazione da JR, in cui Twice ha avviato l'ordinaria senza "specificare una motivazione valida" come da regolamento. Le voci in questione sono:

C'è una cosa che non mi torna. Twice è un utente storico e esperto'. Possibile che non sappia che è obbligatorio specificare una motivazione valida? Non è che JR ha ragione? Proseguo a ritroso e trovo altre pagine in cui la cancellazione ordinaria è stata avviata da Twice25, e precisamente:

Nessuna di queste è stata messa in cancellazione da JR. In tutte Twice ha dato una motivazione accettabile.

Proseguendo a ritroso arrivo al 29 settembre e trovo Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Académia_Ligùstica_do_Brénno dove la procedura viene aperta senza specificare una motivazione valida. La pagina era stata messa in cancellazione da Vituzzu, altro utente che mi sembra di capire non abbia buoni rapporti con Twice. Sarà un caso?

Torniamo al mio post al bar. A Twice facevo notare soprattutto che tramuta la procedura di cancellazione da semplificata ordinaria con motivazioni tipo "per me è enciclopedica" che da regolamento non sono sufficienti a far partire la votazione. E non ero neanche il primo a dirglielo perchè già lo avevano fatto presente JR (naturalmente), Ricce, Blackcat e un anonimo.

La risposta di Twice25 consiste in:

  • "Non capisco come esercitare un proprio diritto di utente (quello di aprire votazioni su proposte di pagine in cancellazione) possa essere considerato un problema" (ma non ti si sta negando un diritto, ti si chiede di rispettare le procedure)
  • "Chi mi conosce sa che sono un utente appassionato e serio che collabora da anni e a cui sta a cuore sinceramente il progetto." (A casa mia si chiama "fare la vittima")
  • "Se mi si rinfaccia di non spiegare a sufficienza" (Ti si rinfaccia di non spiegare. Punto.)
  • "se si vuole che io non tocchi le pagine in cancellazione, me lo si dica apertamente." (Nessuno vuole questo. Si vuole però che tu, come tutti gli altri, segua le procedure che ci siamo (spesso faticosamente) dati)
  • "Soprattutto, però, che la cosa si sappia: che si sappia che la Wikipedia in lingua italiana è una enciclopedia a progetto solo parzialmente aperto." (Profeta dell'apocalisse)
  • "Una volta che [...] affermi che a tuo parere una tale voce ha da rimanere perché enciclopedica secondo il senso che si attribuisce al termine enciclopedico qui su Wikipedia, hai detto tutto." (Perché la comunità ha deciso che questo non basta? E soprattutto, perché allora ci sono casi in cui motivi?)
  • "Twice25 è un utente come tutti gli altri, vale una testa e un voto (fin che glielo lasciano; la testa non gliela si può togliere, si sappia). Se si vuole che questa sia l'occasione buona per dimostrare che Wikipedia non è una democrazia è il caso di non perderla." (Vittimismo parte 2)
  • "Come dire che, tutto sommato, chiedere un parere collettivo sul mantenimento di una voce è al momento l'unico modo per decidere se mantenere o meno la stessa." (Infatti il parere viene chiesto mettendo la pagina in cancellazione, non passando dalla semplificata all'ordinaria)
  • "Gridare allo scandalo perché faccio quel che qualsiasi wikipediano può legittimamente fare, mi pare francamente qualcosa che lascia allibiti." (Nessuno grida allo scandalo se un utente fa cose legittime, vero invece che qualcuno chiede spiegazioni se qualcuno non segue le regole).
  • "Mi sono giustificato più di quanto avrei voluto e, a mio modesto parere, dovuto." (Non mi pare proprio)
  • "Mi piacerebbe invece che la medesima comunità parlasse dell'argomento cancellazioni e mantenimenti per avere chiaro sempre più cosa l'enciclopedia possa e debba contenere e cosa no." (Ma si, spostiamo un attimo l'attenzione che i riflettori puntati addosso mi infastidiscono)

Insomma ad oggi non sappiamo perché ha fatto partire la cancellazione ordinaria di alcune voci, proposte da un determinato utente, senza fornire come fa in altre occasioni le richieste motivazioni.

Il sospetto che si tratti di una azione mirata, per provocare JR e soprattutto per provocarne la reazione, dopo le risposte date da Twice al bar, per me è fortissimo.

A rafforzare ulteriormente il sospetto dell'intento provocatorio, faccio notare che le 5 voci sono state messe in cancellazione da JR l'11 novembre attorno alle 14:00. Twice ha tramutato la procedura da semplificata a ordinaria il 18 novembre attorno alle 10:30, ovvero a meno di 4 ore dalla scadenza della semplificata. A pensar male si fa peccato, ma ...

Riassumendo, ritengo che Twice abbia tenuto una condotta atta a provocare la reazione di un altro utente, ignorando un requisito della procedura di cancellazione che in altre occasioni ha mostrato di conoscere bene. La modalità scelta, peraltro, ha come effetto collaterale quello di complicare una procedura comunitaria (facendo passare la cancellazione da semplificata a ordinaria si coinvolgono necessariamente un certo numero di utenti in un processo di votazione) violando lo spirito di quanto scritto in Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione.

Credo sia ora di sanzionare l'utente. Anticipo la linea difensiva dell'ottimo contributore in ns0 dicendo che si possono dare ottimi contributi editando da IP. Io proporrei un mesetto. --Snowdog (bucalettere) 22:12, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]

Discussione

Io no. (motivazione alla Twice) --Cotton Segnali di fumo 22:20, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]

E parimenti utile al dibattito. Avanti il prossimo. --Snowdog (bucalettere) 22:21, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]
Nella segnalazione chiusa 10 giorni fa si era deciso di ammonire Twice (azione da me completata in seguito al consenso) con la richiesta di non reiterare comportamenti fastidiosi agli altri utenti. Anche se parte dei link sopra indicati sono anteriori alla segnalazione stessa non c'è stata una modifica del comportamento, pertanto mi trovo d'accordo con Snowdog sul fatto che sia ora di applicare una sanzione. Sì, un mese potrebbe andare bene. Mi dispiace che si ricorra a ciò ma i limiti sono stati superati da un pezzo. Turgon The Trooper 22:25, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]

Come Cotton, anche io sono per il no. Dirò di più. Questa ed altre pagine, ai miei occhi, stanno sempre più mettendo in luce che le pagine di cancellazione di voci sono il vero male di wikipedia. Per tanti motivi, tra cui perchè si eliminano voci enciclopediche e perchè sono causa di diatribe e discussioni tra gli utenti che hanno come effetto sicuro di togliere tempo alla creazione di nuove voci. --Vito Vita (msg) 02:08, 20 nov 2009 (CET) P.S.: inoltre mi sto rendendo conto sempre più che ci sono molti utenti permalosi e pronti ad offendersi.[rispondi]

La verità è che chi mette in cancellazione semplificata una pagina non motiva sufficientemente, cioè non motiva con le regole, dato che dicono che ogni apertura di semplificata dev'essere motivata in modo chiaro e coerente con le regole, quindi no a motivazioni tautologiche oppure non chiare oppure non coerenti con le regole. Molto spesso sono quelle il vero male di Vichipedia, dato che poi l'utente che ha scritto l'articolo o altri utenti, di fronte a queste non motivazioni, si guastano ovviamente. Questo è un problema grosso e non si risolve certo con una sazione a Twice. --SpeDIt 16:48, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

La mia autodifesa

Pensavo che la mia posizione fosse stata sviscerata completamente nella discussione al Bar. Evidentemente non è stato così. Capisco che il mio atteggiamento possa risultare irritante per qualcuno. La mia coscienza è a posto. Io sono - con fierezza - un utente di Wikipedia da diversi anni. Fuori da ogni giro (ho smesso anche da tempo di frequentare i wikiraduni, e mantengo rapporti personali, dal vivo voglio dire, solo con alcuni amici wikipediani), lontano dalle stanze dei bottoni (non ho però mai creduto all'esistenza di cricche), sono rimasto e rimango nel progetto solo perché credo che sia buona cosa diffondere quel poco o tanto che ciascuno di noi conosce per tramandarlo in qualche modo ai posteri: insomma l'attività dell'enciclopedista. La vicenda delle cancellazioni è nota. Non l'ho frequentata per mesi se non per anni; solo recentemente ho notato degli strani movimenti (sempre gli stessi utenti che propongono massicciamente caterve di voci border per la cancellazione); mi è sembrato giusto tornare a votare in votazioni già aperte e aprire votazioni sulle quali mi pareva corretto che a pronunciarsi fosse la comunità. Tendenzialmente, mi piacerebbe stare nel mio brodino e fare le mie voci (voglio dire quelle di argomento di cui credo di capire qualcosa e di cui mi piace occuparmi); se vedo delle storture, purtroppo (è mio difetto), non riesco a stare zitto. Se la mia sorte è segnata, che mi si blocchi pure. Può anche darsi che la mia esperienza come utente di Wikipedia finisca qui, come può essere che continui in qualche forma, o nella forma tradizionale (sono orgoglioso del mio nickname e non ho mai avuto motivo di nascondermi dietro altri nomi se non questo usato nei progetti Wikimedia). Quello che mi sta a cuore dire, fin che posso dirlo, è che se è intenzione di alcuni bloccare la mia utenza, questo verrà fatto, in un modo o nell'altro. È da alcuni giorni che vedo gli avvoltoi aggirarsi nelle pagine di cui tutti sanno ... Cordialmente, decidete pure in tutta serenità. L'importante è che il progetto Wikipedia vada avanti bene. --<Twice25¯(disc.)> 22:32, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]

Seguito della discussione

io sì. e la defensio di Twice con i riferimento agli "avvoltoi" mi convince di più --Gregorovius (Dite pure) 22:36, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]
"avvoltoi". Io l'ho letta in senso metaforico. --Vito Vita (msg) 02:10, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Letta la posizione di Twice di assoluto irrigidimento nelle sue posizioni mi chiedo seriamente se e quanto la sua presenza sia ancora compatibile con il progetto. Non voglio però fare lo stesso errore che gli rimprovero e per questo evito di irrigidirmi nella mia posizione. Una seconda opportunità non si nega a nessuno e voglio sperare che il prossimo edit di Twice, tra un mese, sia l'apertura di una procedura di cancellazione ordinaria con tante di quelle motivazioni da smentire tutti quelli che, come me sono favorevoli al suo allontanamento temporaneo da Wikipedia. --Guidomac dillo con parole tue 22:52, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]
io no. le sue aperture sono effettivamente misteriose (quando apri senza motivaz. o riportano in semplificata o di solito si accaniscono i piunisti e perdi), pero' la sua autodifesa mi pare che fa vedere una persona molto nobile ("gli avvoltoi" imo lo vedo più simbolico), che lavora per il bene di WP :) ----Anitaduebrocche rotte! 22:59, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]
Il dibattito è perfettamente inutile dato che chi schiaccia il tasto ha comunque sempre ragione e di gente che vuole schiacciarlo ce n'è parecchia. Forza, uno in fretta si assume la propria responsabilità e lo blocca per leso cancellazionismo e sospetta (forse, mah, chissà, circa, meno, quasi) provocazione senza 200kb di psicodramma, che ci sono tante cose da cancellare e tante policy senza senso da elaborare e non abbiamo tempo da perdere.--Cotton Segnali di fumo 23:01, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]
L'accusa di leso cancellazionismo non gli è mai stata mossa. Sicuramente non da me e non qui, quindi cortesemente risparmiacela. Grazie. --Snowdog (bucalettere) 23:35, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]
Prima di tutto, come dice Turgon, diversi dei link indicati sono antecedenti alla precedente segnalazione, quindi riportati solo per fare numero...Sinceramente non capisco dove si vuole andare a parare con questa ulteriore segnalazione...A questo punto posso solo pensare che la discussione al bar è stato un tentativo di far passare dalla finestra ciò che non è passato dalla porta...Ma dato che la discussione è finita sul generale, siamo di nuovo qua...--Midnight bird 23:04, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]
Non è mica un'attenuante. Io con la precedente segnalazione ho ritenuto chiuso con un cartellino giallo tutto ciò che l'ha preceduta. Il fatto che il comportamento si ripresenti è un indice di recidività. E' una semplice analisi dei fatti, non mi va di infierire su nessuno. Turgon The Trooper 23:12, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]
[Fuori crono] Il mio citarti era riferito solo alla mera datazione dei link, non alla tua interpretazione del loro inserimento qui, che non condivido.--Midnight bird 23:15, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]
Vorrei precisare che i link antecedenti alla precedente segnalazione non riportano alcun comportamento scorretto di Twice. Anzi, in quegli esempi egli avvia la procedura semplificata secondo tutti i crismi e quindi non gliene faccio colpa. Ma proprio perché in quelle occasioni è stato impeccabile mi chiedo come mai ieri avviava la cancellazione ordinaria senza valida motivazione. --Snowdog (bucalettere) 23:27, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]

Presumendo la buona fede, mi aspetto il riconoscimento di un errore, quando lo si commette. Ebbene, dopo l'accurata analisi di Snowdog vedo - nel commento qua sotto - non solo un arroccamento, ma anche il palese tentativo di deviare le percezione della problematicità: da un lato c'è il buon Twice, utente fedele che difende il progetto, dall'altro ci sono i cattivi che cancellano le voci e i cattivi che si adoperano per allontanare gli utenti buoni. E qui non posso fare a meno di presumere la malafede. Lo percepisco come il tipico atteggiamento alla Twice: io faccio sempre la cosa giusta, sono gli altri che sbagliano e danneggiano. Problematico a tutti gli effetti, non mi pronuncio sulla sanzione perché per coerenza con il mio modo di pensare sarei drastico. --Furriadroxiu (msg) 23:11, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]

Condivido l'analisi di gian: Snowdog fa accusa precise, chiare e circostanziate; Twice nella sua "autodifesa" non si degna di prenderle in considerazione, lanciando invece vaghe accuse; dai toni suoi e dei difensori sembra che stiamo parlando di un santo che sta per essere martirizzato. --Jaqen [...] 23:36, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]

(rientro) io credo (ma è palese in ciò che scrive) che Twice abbia un concetto proprio di wikipedia: in sostanza ci sono dei soggetti di potere. Poichè l'astio di questi giorni vede in causa JR devo pensare che egli o qualche amico di JR sia tra questi soggetti che hanno potere. Mi chiedo quindi se questo è vero, come mai JR s'è preso 6 mesi di blocco? ok, diciamo allora che la mia analisi è sbagliata. C'è la stanza dei bottoni (lo ha detto Twice), quindi mi manca di sapere e chi c'è in questa stanza ma mi pare evidente che non stia nè con JR nè con Twice (che ha citato la stanza); perchè, a onor del vero, mi sento quasi preso in giro da affermazioni di questo tipo.
Quando ho visto la segnalazione ho detto, fra me e me, 2 settimane di blocco, poi leggo Cotton e in effetti non mi pare così grave la cosa. Twice mi piace, ci mette la faccia, contribuisce dal 2003, ma ha un concetto di wikipedia che non ha fondamento in essa stessa: egli chiede spesso il voto.. ma wikipedia non è una democrazia; una enciclopedia si fa col peso della motivazioni non col peso dei voti. Nella stessa apertura della procedura ordinaria ha espresso un voto e non una motivazione
Nel merito, sinceramente, non so che pensare. Mi prendo una giornata per riflettere. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:49, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]

Wikipedia è aperta, inclusiva e plurale. Ma se un utente, pur bravo nel ns0, nonostante ripetuti inviti (e perdite di tempo annesse) sceglie di seguire a singhiozzo regole che conosce bene, IMHO va riconosciuto come problematico, e tale resta anche se l'accanimento verso specifiche utenze fosse solo frutto del caso. Vista la lunga esperienza di Twice (che in questo contesto reputo un'aggravante) e la recente ammonizione, sono favorevole a un mese di stop. Sarei pure favorevole a non precludergli di fare nel frattempo eventuali attività in ns0 che si mantengano lontanissime dalle polemiche. --Nicolabel (msg) 00:02, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Per chiarezza: se l'intento provocatorio fosse acclarato, guarderei con favore una sanzione più lunga. --Nicolabel (msg) 12:26, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Davvero non capisco che cosa Twice abbia scorto di tanto strano nelle procedure linkate di messa in cancellazione di voci che lui stesso non esita a definiree border, tale da indurlo a violare la regola della motivazione per la trasformazione in ordinaria. Che JR da un po' di tempo si stia dedicando alle cancellazioni è cosa nota, ma non ci vedo nulla di strano, se rispetta la procedura avvertendo chi di dovere. Del resto, non è che la comunità abbia bisogno di Twice per potersi pronunciare con un voto: se nessuno, a quattro ore dal termine della semplificata, ha ritenuto di aprire l'ordinaria (e poi una volta aperta fioccano i +1) vuol proprio dire che la comunità ha già valutato. Credo anche io che questo comportamento integri in definitiva una violazione del quarto pilastro e che un blocco ci stia.--Kōji parla con me 00:24, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
L'atteggiamento di Twice mi lascia abbastanza perplesso. E' chiaro che ha preso Jolly di punta (basti vedere come è arrivato perfino a negare l'evidenza nella pagina di segnalazione di Vito.Vita, aggiungendo poi che di fatto i flame li ha fatti Jolly, che lui non ha i link e che gli altri se li devono andare a cercare perché a lui non va e se ci sono (e ribadisco se ci sono) sicuramente escono). Ed è chiaro che questa sua battaglia personale che lo porta in nome del suo personalissimo concetto di "enciclopedicità" a forzare uno strumento di servizio fino quasi al punto di renderlo di fatto inutilizzabile (se passa la linea che una semplificata si può aprire con qualsiasi motivazione, anche la più tautologica, è finita) è già ben oltre il WP:REGOLE e il WP:OPINIONE. Da quello che leggo sembra che Twice si stia ergendo a paladino delle povere voci a rischio cancellazione ("non posso stare zitto, sono fatto così"). Questa, ripeto, non è una palestra di diritti civili (per quello c'è Amnesty) né un ring di pugilato o financo una tenzone letteraria. Questa è un'enciclopedia dove si contribuisce con i propri limiti, la propria conoscenza e financo i propri errori, ma dove quantomeno si chiede coerenza con pochi principi, ma basilari e ineludibili. Uno dei quali vuole che si debbano motivare, appunto coerentemente e correttamente, le proprie decisioni e non ritenersi l'unico titolato moralmente a fare qualcosa in barba alle regole. -- SERGIUS (CATUS NIGER) 00:44, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
non mi uccidere sergio, ma io mi chiedo: è una vita che tanti cancellatori dicono come motivazione: "imho voce non enciclopedica" e nessuno ci trova niente di male, anche se la regola dice che bisogna ben motivare (cioè dire il motivo di non enciclopedicità); ora perchè è cosi grave dire solo "enciclopedico" nel motivo d'apertura? tu dirai: "perchè provoca quell'anima santa di jolly".....puo' essere, ma visto come fatto in se' non mi pare un fatto minimamente punibile ----Anitaduebrocche rotte! 01:04, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Dal punto di vista del merito posso anche essere d'accordo con Twice, anch'io credo che cancelliamo troppa roba che sarebbe da tenere, ma il metodo è di sicuro sbagliato.
Ritengo accettabile aprire una votazione con un semplice "è enciclopedica" (e questo è buon senso), ma diventa non più accettabile quando ti fanno notare che servirebbe una motivazione migliore, e tu non ascolti.
Credo che abbia preso troppo a cuore questa cosa, e che il metodo che ha deciso di utilizzare sia quello sbagliato Jalo 01:27, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Se effettivamente:
A: Twice ha aperto votazioni sia motivando che non motivando
B: Quelle aperte senza motivazioni sono tutte dirette su cancellazioni aperte da JR o da persone con cui si trova in conflitto
C: Twice non ha mai- recentemente- aperto votazioni su cancellazioni aperte da JR motivandole
se, ripeto, tutte e tre i casi sono soddisfatti, il calcolo delle probabilità mi rende onestamente dificile presumere la buona fede. Se, ribadisco se, le tre condizioni sono tutte soddisfatte il comportamento diventa davvero inaccettabile e deve essere sanzionato seriamente. Se invece uno di questi casi non si dà, resta comunque il fatto che una reiterata violazione della procedura richiede per lo meno una spiegazione, una giustificazione e, possibilmente, una presa di coscienza dell'errore commesso; dire "Per me ogni voce che avesse informazioni veritiere appena meritevoli di essere divulgate ha diritto di stare sull'enciclopedia." mi appare abbastanza vuoto, perchè il problema di ogni cancellazione è proprio se quelle informazioni sono meritevoli di essere divulgate e si ha quindi l'obbligo in apertura, di dire perchè sono meritevoli. Ignorare una procedura, anche per abitudine può essere semplicemente causato da una pessima abitudine e non è necessiaramente problematico. Ma se viene fatto notare che esiste una procedura da rispettare non si può dire: il mio comportamento è giusto perchè io credo in una certa interpretazione di Wikipedia. PEr quanto riguarda le idee di Twice su wiki, le sue intuizioni su Jimbo Wales etcetera, ha tutto il diritto di sostenere e di ritenere quello che vuole. Ma deve rispettare le procedure. E' il rispetto delle procedure che rende possibile le democrazie, tra l'altro...-- Galvano bluScrivimi 02:44, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
...fermo restando che WP non è una democrazia... SERGIUS (CATUS NIGER) 02:47, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Nella discussione del bar (Galvano lo citava mentre stavo scrivendo) Twice ha voluto rimarcare la sua "anzianità" wikipediana e farci sapere che si è fatto una idea di cosa Jimbo Wales volesse fare quando ha lanciato il progetto.
Ora, siccome - pare incredibile - ma c'è anche chi Twice lo ha visto arrivare in WP quando WP era già bella che consolidata in principi che di poco differiscono dagli attuali, forse è il caso che un onesto Jimbologo riporti anche cosa il Profeta disse, poco dopo il suo arrivo (post hoc, non necessariamente propter hoc), a proposito di certi casi che in piccole sfumature potrebbero pure ricordare situazioni come l'attuale:
«When someone just writes 'f**k, f**k, f**k', we just fix it, laugh and move on. But the difficult social issues are the borderline cases — people who do some good work, but who are also a pain in the neck.»

(Jimbo Wales in "Who knows?", The Guardian (26 October 2004) - copypaste da qui)

Vabé, non gli sarà venuto a mente; e poi Jimbo quante ne ha dette, mica dovrà ricordasele tutte. Mica ricordarsi che Jimbo ha detto il tutte le lingue che Wikipedia non è una democrazia, meglio declamare l'anelito di una Wikipedia democratica... In sostanza - sintetizzo - Jimbo diceva che le questioni socialmente difficili sono gli utenti borderline, che da una parte fanno qualcosa di buono ma che dall'altra dànno anche il mal di pancia. Come sanno i frequentatori di queste pagine, non sono casi rari.
Le risposte date da Twice qui e al bar sono ancora una volta da mal di pancia: "Capisco che il mio atteggiamento possa risultare irritante per qualcuno." Dunque Twice ha capito, lo sa per cosa è stato ammonito giusto due settimane fa. Allora, se sai di avere di questi effetti collaterali, ti limiti - come da tutti ti è stato richiesto nell'altra segnalazione, non vai a stuzzicare proprio uno che si sa che risponde, anzi: che si sa che risponde a passo di carica. Ti limiti come la maggior parte degli utenti si limitano qui. Ti limiti come ti impone il wikilove. Ti limiti perché ti è stato detto in tutte le lingue e formalmente 14 giorni fa.
La questione delle opinioni sulle cancellazioni, però, è forse il dato meno rilevante di tutti in questa storia. L'opinione di Twice in argomento esplose tre anni fa in tutto il suo contenuto polemico con il caso di una certa voce, per difendere la quale Twice scatenò un baccano per i tempi ancora fragoroso (obiettivo dell'attacco un admin che aveva cancellato al volo la voce, già cancellata come non enciclopedica e reimmessa con qualche virgola spostata - cito il caso ritenendolo istruttivo per chi volesse approfondire e valutare su contesti non solo episodici). Twice dunque non ha mai nascosto la sua opinione, tutt'altro: molti la conoscono anzi come una delle cose effettivamente più stabili nel tempo fra le tante posizioni "originali" da lui assunte. Nessuno da allora in poi gli ha mai impedito di avere quella opinione o di farne proposta. Di qui però a dire, come si legge sopra, che avrebbe "notato degli strani movimenti" ed avrebbe visto "delle storture", concludendo che avrebbe così agito per salvare la patria, onestamente ci passa un mare di distanza. E ci passa un oceano rispetto a ciò che di solito fa un utente esperto. Un utente "anziano" come lui, piuttosto, avrebbe richiamato lo "storturatore" e gli avrebbe chiesto conto delle "manovre", se fosse stato questo il caso; lo avrebbe segnalato qui in caso di mancata discussione, quelle insinuazioni di malafede le avrebbe allora declinate qui, ma non sarebbe mai andato a manipolare procedure di servizio con intenti... "morali" il cui principio vero pare essere "a brigante, brigante e mezzo". Nella sede più appropriata, di contestazioni di storture o di richiami alla correttezza, a firma di Twice non ce ne sono. E nulla c'è nemmeno in quello strumento che proprio Twice tanto bene conosce. Macché. E' semplicemente andato a raffica su "certe" procedure (con gli esiti che vi si leggono), imprimendo in pratica il suo punto di vista all'andamento delle stesse, e come notava SD a poche ore dalla loro naturale estinzione. Come ho già detto al bar da sloggato (lo preciso visto che scrivo in pagine di fatto concatenate, e di fatto lo sono anche con l'altra segnalazione), quando poi leggo, invece, che per le cancellazioni proposte da altri un motivo valido per l'ordinaria lo trova, io la presunzione di buona fede vorrei continuare ad applicarla, ma ho delle difficoltà che credo, a questo punto, ineludibili ed oggettive. Quindi liberissimo Twice di avere le idee che vuole, ma niente affatto libero di imbrattare le procedure con la sua crociata. E nessuna libertà di continuare a intossicare l'ambiente.
Oltre a tutto quanto elencato da SD in apertura, ICV, c'è stato infatti anche il "simbolico" (!) riferimento avicolo, gratuita evocazione di uccelli di pessima reputazione. Gli "avvoltoi" caratteristicamente si nutrono di carogne. E' stata allora una pessima metafora, quella degli avvoltoi, perché la prima metà della frase presuppone l'esistenza dell'altra metà. Perciò, siccome non siamo a questi livelli di abbrutimento e nulla giustifica questi toni, siccome nessuno è in cerca di carogne e nessuno - spero - si candida ad esserlo, non è il caso di approfondire di questi dettagli: se Twice questo riferimento lo volesse rimuovere (non striccare, attenzione: proprio rimuovere, togliere, levare, far sparire, procurarne la scomparsa) dalla sua frase sopra, sarebbe sicuramente la scelta più opportuna e la più significativa di una qualche buona volontà. Se lo volesse. Se non è troppo "anziano" di WP per farlo.
Quoto in toto le conclusioni di Snowdog non essendoci ragionevole possibilità di interpretazione alternativa.
L'altra segnalazione si era chiusa con ottimistiche garanzie ed assicurazioni che il messaggio sarebbe stato colto. Si parlava di passi avanti e passi indietro, e abbiamo preferito continuare a ballare la quadriglia. Tanto, si diceva, effetti sulle voci non ce n'erano di ben riscontrabili, era solo baruffa fra utenti. Eccoci. Risiamo qua solo due settimane dopo e adesso gli effetti sulle voci ci sono; sarà il caso di prendere finalmente delle decisioni o ci ridiamo appuntamento alla prossima? --Fantasma (msg) 03:00, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Quoto il primo Cotton, Anitadue e anche Jalo (Jalo purtroppo il tutto diventa un interpretazione, dire che "secondo me rispetta i criteri" come lo contesti? Libertà di pensiero... Poi se vogliamo vietare frasi simili dovremmo vietare almeno la metà delle cancellazioni ordinarie)
Tralasciando che io non metto in cancellazione una voce se prima non faccio un minimo di ricerca per capire di cosa sto parlando e che solitamente cerco di salvarle tutte quelle in cui non vi è traccia di promo, Harlock81 e Vito.Vita meritano un premio di consolazione perchè hanno fatto le ricerche doverose solo troppo tardi, queste per far capire che le intenzioni di Twice erano per il bene di wikipedia.
Dire "A mio avviso voce valida. Preferirei parere comunità" o "Valuto che sia una realtà esistente nel panorama editoriale e culturale italiano e quindi enciclopedica, nei termini convenzionalmente assunti qui su Wikipedia" è la stessa identica cosa solo con l'aggiunta di aria fritta. "Manca la parte storica, ma la voce può restare come enciclopedica e facente parte della categoria:ospedali italiani" non significa nulla, eppure nessuno si è lamentato, anche Snowdog pensa che quella sia "una motivazione accettabile" oggettivamente falso. Se andiamo a controllare le varie procedure di cancellazione vedremo tante motivazioni simili, quindi oggettivamente qual'è il problema? "Io la considero valida, tu no" per questo esistono le votazioni, per sentire il parere della comunità, una delle cose belle di wiki mi pare. Ragazzi perchè stiamo perdendo lo spirito di anni fa? Non stiamo facendo una bella figura.--AnjaManix (msg) 04:45, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Il problema grande come una casa è il funzionamento delle pagine di cancellazione così come sono. Tra le tante cose scritte, non sta in piedi l'obiezione di Fantasma (presa però da un altro utente precedente): "E' semplicemente andato a raffica su "certe" procedure (con gli esiti che vi si leggono), imprimendo in pratica il suo punto di vista all'andamento delle stesse, e come notava SD a poche ore dalla loro naturale estinzione." Anche a me è capitato di accorgermi solo alla scadenza di una procedura di cancellazione esistente, questo perchè su wikipedia si fanno anche altre cose oltre a cancellare, ad esempio creare pagine nuove. E poi succede che voci enciclopediche vengano cancellate perchè si interviene fuori tempo massimo, come è successo a me in questa pagina Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Blu_edizioni, tra l'altro proprio per l'intervento di Snowdog. Quello che succede nelle procedure di cancellazione è che, spesso, vengono messe in cancellazione voci enciclopediche da utenti che non si sbattono per nulla non dico per trovare una fonte, ma nemmeno per fare un minimo di verifica...mi limito, per citare qualche voce, a ricordarvi Folstudio. Ma non solo. Spesso mi ritrovo a creare voci che scopro essere già state cancellate (e di cui la procedura mi è sfuggita), come ad esempio Giulietta Sacco, da chi, evidentemente, anche in questi casi non ha effettuato verifiche. Insomma, per concludere: l'onere della prova spetta a chi si oppone alle cancellazioni. Dovrebbe essere l'esatto contrario: se Pincopallino apre una procedura scrivendo "non enciclopedico", la procedura dovrebbe essere annullata. Invece succede il contrario: se Pincopallino apre una procedura scrivendo "non enciclopedico" va benissimo, poi interviene Tizio ed apre la votazione scrivendo "per me è enciclopedico", e....apriti cielo. Torniamo qui: Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Blu_edizioni. In quella pagina chi ha aperto la procedura ha scritto "Azienda che non rispetta i relativi criteri". Quindi (di fatto, visto poi l'esito), non ha verificato che la Blu edizioni è proprietaria della Instar libri, che pubblica, tra gli altri, un premio Nobel. Per lo meno io vedo una ""superficialità" dell'apertura. Twice ha poi aperto la votazione scrivendo "Mi pare enciclopedica (criterio 5; e, a prescindere, enciclopedica - wikipedianamente parlando - tout court)". Anche chi ha poi chiuso la procedura scrivendo "Procedura riportata in semplificata per motivazione di apertura votazione inconsistente", ha fatto lo stesso errore di chi l'ha aperta. Concludo parlando dei danni....parlando in giro con gli esterni non wikipediani, io sento lamentele su wikipedia fondamentalmente per due motivi: per le pagine che mancano e per gli errori che si trovano. Del resto, anche io mi sono iscritto fondamentalmente perchè trovavo un casino di errori e un sacco di pagine che non c'erano. Cancellare pagine enciclopediche, o comunque metterle in cancellazione senza verifiche, è il vero danno all'enciclopedia. Sarebbe, metaforicamente parlando, come prendere la Treccani e strappare una oagina giudicandone il contenuto non enciclopedico. Ne avrei ancora molte di cose da dire, ma mi fermo qui. --Vito Vita (msg) 09:00, 20 nov 2009 (CET) ...e le edizioni Blu non sono l'unico caso: basta leggere questa pagina Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Dave_Batchelor. Qui l'utente Harlock81 ha ampliato, ma troppo tardi. Ed il lavoro di Harlock non è stato fatto né da chi ha aperto la procedura di cancellazione, né da chi ha annullato la votazione con la motivsazione "Procedura riportata in semplificata per motivazione di apertura votazione inconsistente". --Vito Vita (msg) 09:06, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Salvo un paio di eccezioni, nelle procedure segnalate sopra, dopo l'apertura più di qualche utente ha votato -1, segno che l'apertura, anche se con motivazione carente, non era così infondata e non danneggiava il progetto. Oltretutto gran parte delle cancellazioni sono state aperte con motivazioni molto vaghe (non se ne evince enciclopedicità, ecc.) quindi mi pare assurdo richiedere una motivazione d'apertura dettagliata. Il comportamento di Twice sarà problematico nel bel giorno in cui le procedure aperte con motivazioni carenti saranno annullate, attualmente mi sembra legittimo (anche se una motivazione più concreta nell'apertura sarebbe auspicabile anche per indirizzare meglio i votanti successivi). --TheWiz83 (msg) 09:24, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Quoto in toto The Wiz83. Ed oggi ho trovato (poco fa) un tipico esempio di ciò che sostengo qui: Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Carlo_Mazzoni. Sarebbe da annullare la cancellazione, aperra con la frase "ha fatto davvero poco per essere considerato enciclopedico". La voce fa schifo, senza dubbio è da aiutare, ma esistono appunto i template relativi. --Vito Vita (msg) 09:26, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Vito, non consideri due cose: 1. L'onere è a carico di chi apre la semplificata perché i -1 valgono quanto due +1, quindi già partono in vantaggio, onde per riequilibrare il peso doppio devono motivare loro correttamente; 2. una voce cancellata dopo procedura è non reintroducibile se rimessa pari pari (non verbatim, ma che dia le stesse informazioni allo stato della cancellazione): ma nessuno vieta, anche un minuto dopo la cancellazione, di inserirla di nuovo in maniera enciclopedica. Io stesso ho riscritto alcune voci che erano state oggetto di immediata o di votazione, e nessuno oggidì le tocca. Dunque, di che stiamo parlando? Si facciano le voci come si deve, se sono di argomento enciclopedico si lavorino in maniera tale che l'enciclopedicità emerga chiaramente dal corpo della voce e dalle fonti citate, e si potrà stare sicuri che nessuno toccherà la voce. Ovviamente mi rendo conto che è più facile scrivere -1 e fare polemiche piuttosto che scrivere una voce fatta bene, eppure lo scopo principale di questa enciclopedia è l'NS0, non gli edit un tanto al chilo... SERGIUS (CATUS NIGER) 09:48, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Chi conosce o si occupa della sezione tematica specifica ha gli strumenti per verificare immediatamente e dimostrare l'enciclopedicità di un argomento. L'esempio di Vito.vita non calza: cosa vuol dire fare una ricerca? Se mi ritrovo il curriculum vitae di un cantante sconosciuto e cerco in rete non faccio altro che imbattermi nei vari spazi offerti da Web 2.0 adatti e largamente sfruttati per costruirsi una notorietà passando per le scorciatoie (compresa Wikipedia). Se mi ritrovo in semplificata una voce relativa ai miei ambiti tematici posso dirti subito e dimostrarti l'enciclopedicità. E' successo in passato quando altri utenti si sono rivolti al nostro progetto per verificare se una voce era enciclopedica, mal formattata oppure una bufala da eliminare. Se esiste il forte sospetto che una pagina non sia enciclopedica si mette in cancellazione e si avvisa il progetto di competenza affinché si attivi. Vanno invalidate solo le procedure semplificate aperte con un evidente intento pretestuoso. Anche ponendo motivazioni generiche. E' il progetto di competenza o chiunque altro ne abbia la possibilità che deve assumersi l'impegno di dare solide garanzie - alla comunità - sull'opportunità di mantenere la voce. E' su questo che si basa il funzionamento del progetto.
Ma a prescindere da tutto questo, esiste una procedura consolidata che va rispettata. Ed è qui che si delinea la problematicità di Twice: ha sbagliato? passi. Ma il fatto che abbia sbagliato, che abbia operato in buona fede, non lo autorizza a ignorare deliberatamente il suo errore e, anzi, scagliarsi con le sue filippineche contro chi gli fa notare l'errore. Non è problematico aprire 5 votazioni senza motivo, è problematico difendere a spada tratta i propri errori e sfidando la comunità in nome di un'anzianità --Furriadroxiu (msg) 10:34, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
PS: dal momento che la posizione di rifiuto che assume Twice viene portata avanti e che il suo operato (mi riferisco a questa pagina) sta deviando l'attenzione sul problema centrale, ritengo che il suo comportamento sia grave e aggiunge precedenti ad altri precedenti. Propongo il blocco di un anno --Furriadroxiu (msg) 10:37, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
dico questo e poi me ne torno alla mie pagine sporche (altrimenti in PU ci dovrò mettere che mi occupo di pagine problematiche, e non + di sporche ;D) imo si deve chiudere questa pagina senza punizione perchè: 1) si è capito che non è cosi stranograve aprire senza motivazione, se moltissimi cancellatori/apritori lo fanno spesso; 2) accusare T. di provocare jolly è un'offesa a jolly: se pensate che basta aprirgli 3 votazioni e jr esce pazzo-problematico, offendete la sua intelligenza, e infatti non l'ha fatto completamente, è rimasto normale...... quindi l'operato di T. è normale, perchè tutto si puo' contestare a jr ma non di essere pazzo-problematico al punto di "esplodere" per tre aperture di voti! :) buon tutto e speriamo bene :) ----Anitaduebrocche rotte! 11:29, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
E chi sono io per oppormi a Giancarlo? SERGIUS (CATUS NIGER) 11:31, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
P.S. Anita, Jolly è stato calmo perché sapeva perfettamente tutta la faccenda dove e come rischiava di andare a parare...
Cosa dicevo sulla claque e le pubbliche relazioni?--JollyRoger ۩ strikes back 11:33, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Siccome si sta ancora teorizzando sul modo di aprire cancellazioni, si fa così/si fa cosà, è grave/non è grave, è lecito/non è lecito, ma quella volta lì/ma quella volta là, preciso che Twice stesso ha ammesso da sé che la sua azione non aveva a che fare con le singole voci in procedura, ma che si trattava di una "reazione" (se posso chiamarla così) ad una non meglio identificata manovra di JR:
«solo recentemente ho notato degli strani movimenti (sempre gli stessi utenti che propongono massicciamente caterve di voci border per la cancellazione); mi è sembrato giusto tornare a votare in votazioni già aperte e aprire votazioni sulle quali mi pareva corretto che a pronunciarsi fosse la comunità. [...] se vedo delle storture, purtroppo (è mio difetto), non riesco a stare zitto.»
Quindi, per favore, se si approfondisce per scrupolo in un senso poi si approfondisca per scrupolo anche nell'altro, e se si traggono conclusioni ad estremo in una direzione, se ne traggano ad estremo anche nell'altra: Twice voleva il parere comunitario sulle procedure di JR? Ribadisco che Twice è ben al corrente dell'esistenza di questa pagina di servizio, in cui il suo "lodevole" intento avrebbe potuto esprimersi al meglio. Ha preferito invece andare sulle procedure. Ci tiene a presentarsi come un utente "anziano"? Ebbene, un utente anziano non sarebbe andato sulle procedure, o ci sarebbe andato studiandosi onestamente tutte le voci una per una e proponendo una per una le migliori soluzioni. Cosa che, quando gli va, Twice sa fare benissimo. Cosa che, in procedure "altrui", Twice ha saputo fare benissimo nello stesso momento in cui secondo lui salvava la patria dalle "storture". E le "storture" ancora attendono di essere provate.
Utile comunitario? Zero. Anzi negativo. Utile sulle voci? Indefinibile per sussulto di decoro. Quoto gian_d (ma non mi pronuncio sulla misura) --Fantasma (msg) 11:58, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

(rientro) Stiamo parlando di provocazioni gratuite in definitiva, se Twice ha problemi con alcuni utenti li risolva in qualche altra maniera, non giocando con le regole, nè facendo i dispetti. Una sanzione è inevitabile, a meno che non si voglia continuare a giustificare utenti che del Wikilove se ne infischiano altamente. --Vipera 12:15, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Quoto pienamente quanto detto da Jalo. Aggiungo che sapere di essere fastidioso e non cercare di ammorbidire la propria e l'altrui posizione per trovare un compromesso (che poi mi pare il nocciolo della questione qui esposta) è un atteggiamento che non fa bene al progetto, indipendentemente dalle intenzioni. Twice25 dovrebbe rifletterci onestamente. Per il discorso di aprire la votazione con motivazioni scarne quoto AnjaManix. Non mi sembra grave, semplicemente significa non informare i votanti su quello che sai e quindi ci saranno molti +1. -- Basilicofresco (msg) 12:20, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

@Anitadue e anche ad altri: In questa pagina non si sta discutendo delle storture e dei possibili miglioramenti alla procedura di cancellazione (cose per cui ci sono pagine più adatte).

Qui si parla di un utente problematico che:

  1. ritengo abbia coscientemente usato tale procedura in maniera scorretta per provocare un'altro utente. Questo fatto è sanzionabile di per se. Il fatto che JR non abbia abboccato rende merito a JR, non è una attenuante per Twice.
  2. dopo che diversi utenti gli hanno segnalato un problema nel modo in cui giustificava l'apertura della cancellazione ordinaria, semplicemente non ha risposto. Come sempre e come purtroppo siamo abiutati. Twice non deve mai chedere scusa di niente, non deve mai rendere conto a nessuno, ha la sua visione di Wikipedia che gli deriva direttamente dall'unica e corretta interpretazione delle parole di Jimbo e quindi può procedere per la sua strada.

Io e Twice ci siamo registrati su it.Wiki lo stesso giorno, più di sei anni fa. Sono utente storico e dedito al progetto quanto lui. Ho di base un atteggiamento poco conciliante e aderente alla mia visione di cosa dovrebbe essere Wikipedia, però un po' per limitazioni auto-imposte, un po' perché altri mi hanno fatto notare i miei sbagli (anche con dei blocchi), io il mio modo di partecipare e relazionarmi al resto della comunità l'ho cambiato. Lui no. Neanche di una virgola. Ed è ora che cambi. --Snowdog (bucalettere) 12:27, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

@Snowdgog, il tuo carattere era ai limiti del problematico, Twice25 era un utente modello, il paragone non calza. Inoltre quando Twice in passato sbagliò con un utenza lo richiamai io stesso e lui subito si scusò nell'occasione, quindi quando sbaglia sa ammetterlo tranquillamente, e questo è un fatto.
@Gian,
  • Io e Anitadue abbiamo detto più volte che le votazioni si aprono quasi tutte in maniera identica, il motivo valido che richiedete è qualcosa di non chiaro nelle regole tanto è vero che neanche Snowdog non è riuscito a capirlo, dando per valide motivazioni che non lo erano (e parlo di fatti). Se vogliamo discuterne non è questo il luogo adatto? Sono d'accordo.
Tornando al resto
  • Twice è problematico perchè ha problemi con JR, Vito.Vita è problematico perchè ha problemi con JR, Xinstalker per poco non ha abbandonato il progetto perchè ha problemi con JR, ragazzi se veramente non vogliamo giocare con le regole, qual'è il problema secondo voi?
  • Ragazzi wikipedia è pensare a come salvare quelle voci che sono state cancellate come Dave Batchelor o Blu edizioni che potevano essere salvate, non pensare a come bloccare qua e la utenze che da anni contribuiscono pacificamente al progetto, torniamo all'enciclopedia per favore.--AnjaManix (msg) 12:49, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
"pacificamente"? --Fantasma (msg) 12:51, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
@Anja, io non sto cavillando su quanto buona sia la motivazione. Sto mettendo in evidenza che se la cancellazione è proposta da JR la motivazione è assente, se la cancellazione è proposta da qualcun altro una qualche motivazione c'è. Questa è per me una chiara e gratuita provocazione e questa chiedo che venga sanzionata. Parlare qui della bontà delle motivazioni date in fase di cancellazione serve solo a sviare l'attenzione e cercare di farla passare liscia per l'ennesima volta a Twice, per comportamenti che a chiunque altro costerebbero una sanzione. --Snowdog (bucalettere) 14:12, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Il riferimento sull'andare a scrivere nel namespaces zero è una modo di fare vecchissimo per evitare di affrontare i problemi, possiamo andare tutti a lavorare ma con che spirito spaneod che sistono utenti immuni alle sanzioni che in ogni momento ci possono insultare o mettere i piedi in testa? E lasciatelo dire anjamanix sapendo che alcuni utenti possono riempire wikipedia di falsità e venire a fare i difensori saggi, dovresti invece averne tratto una lezione.--95.238.119.88 (msg) 13:20, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Non trovo nulla di offensivo e di punibile nell'attegimaneto di Twice. Preciso anche che nemmeno in quello di JollyRoger (...passato qualche giorno e sbollita l'ira...) trovo nulla di offensivo e punibile. Non trovo nemmeno grave che non corra buon sangue tra i due (chi non ha un vicino di casa con cui non va d'accordo? Eppure si vive nello stesso condominio. Chi non ha un collega di lavoro che non sopporta? Eppure si lavora nello stesso ufficio). Non sono queste le cose gravi in wikipedia. E, sinceramente, ho riso un po' leggendo questa frase: "possiamo andare tutti a lavorare ma con che spirito sapendo che sistono utenti immuni alle sanzioni che in ogni momento ci possono insultare o mettere i piedi in testa?". Io quando creo una pagina nuova non penso minimamente agli altri utenti. Penso a mettere le fonti, a farla completa, a curare la grammatica....guarda un po', pensavo di collaborare ad un'enciclopedia... --Vito Vita (msg) 13:46, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Collaborare significa che prima o poi ti troverai a discutere anche animatamente con un altro utente e che nessun wikipediano è un'isola. --95.238.119.88 (msg) 13:50, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Certo. Come discuto nelle riunioni di condominio o con i colleghi di lavoro.... --Vito Vita (msg) 15:26, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Domanda: le aperture in ordinaria di Twice sono mai state annullate quando si è ravvisata la mancanza di una motivazione carente? Fatemi sapere, grazie. --SpeDIt 16:53, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Mentre qualcuno ragiona sulla domanda di cui sopra vi copio-incollo un intervento già fatto sopra. La verità è che chi mette in cancellazione semplificata una pagina non motiva sufficientemente, cioè non motiva con le regole, dato che dicono che ogni apertura di semplificata dev'essere motivata in modo chiaro e coerente con le regole, quindi no a motivazioni tautologiche oppure non chiare oppure non coerenti con le regole. Molto spesso sono quelle il vero male di Vichipedia, dato che poi l'utente che ha scritto l'articolo o altri utenti, di fronte a queste non motivazioni, si guastano ovviamente. Questo è un problema grosso e non si risolve certo con una sazione a Twice. --SpeDIt 17:04, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Un'altra domanda per Sergio Catus Niger (Sergio, ma non era meglio Black Cat?): dove sta scritto che l'onere della prova è di chi deve provare l'enciclopedicità e non anche di deve provare la non enciclopedicità? Intanto le regole prevedono che chi mette in cancellazione scriva una motivazione chiara e coerente con le regole ... quindi non nessuna motivazione o una motivazione tautologica (che equivale a motivazione inesistente) e neppure una motivazione che non sia chiara e non sia coerente con le regole. Io guarda che, lo ripeto, ci sono troppe cancellazioni aperte senza motivazione (cioè proprio senza, con aria fritta o con dichiarazioni tautologiche) oppure con motivazioni che non hanno il carattere della chiarezza e della coerenza con le regole! Invece di dare una sanzione a Twice incominciamo a ragionare su questa situazione, che personalmente trovo incresciosa. --SpeDIt 17:04, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Io comunque da più-unista (non è così, ma ormai mi avete etichettato) sono per nessuna sanzione a Twice, neanche un minuto, ... e sottoscrivo tutto ciò che è stato scritto da altri utenti che hanno questa posizione ... inoltre rispondete alla domanda, perchè è importante: bel paradosso sarebbe se l'utente venisse bloccato e invece le procedure ... per quanto aperte scorrettamente, continuassero il loro corso. --SpeDIt 17:10, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

(conflittato)Per quanto le non-risposte di twice diano fastidio pure a me, penso che la motivazione con la quale sia stata aperta questa pagina non sia sufficiente a motivare un blocco così lungo in quanto: se è evidente che le non-argomentazioni di twice nelle pagine messe in cancellazione da JR siano dovute al fatto che le pagine sono messe in cancellazione da JR, è meno evidente che tali non-argomentazioni siano finalizzate alla provocazione, per esempio potrebbe essere l'abbia fatto solo per non polemizzare (cosa che reputo ugualmente probabile), oppure perchè è stato infastidito dalle motivazioni di JR per la cancellazione, eccetera... In sintesi, l'ipotesi che "si tratti di una azione mirata, per provocare JR e soprattutto per provocarne la reazione" è plausibile, ma non è certa. Pertanto credo che il provvedimento, qualsiasi esso sarà, dovrà basarsi solo sul non rispetto delle linee guida che impongono di motivare il -1. ^musaz † 17:11, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
@SpeDlt. Ribadisco per l'ennesima volta. Qui non si sta discettando delle lacune nelle procedure di cancellazione. Qui si sta valutando l'intento provocatorio con cui Twice ha avviato l'ordinaria senza motivazione, quando le cancellazioni sono proposte da JR, mentre se il proponente è diverso una qualche motivazione la fornisce sempre. --Snowdog (bucalettere) 17:13, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato) @Musatz. Tieni conto che se ho aperto questa pagina dopo aver segnalato la cosa al bar, è perché dopo aver chiesto il perché del mancato rispetto delle linee guida (solo con JR), Twice invece di rispondere ha svicolato (così come ha svicolato qui), e quello che anche per me poteva essere plausibile è diventato certo. --Snowdog (bucalettere) 17:21, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Sto vedendo wiki prendere una brutta piega e non mi piace per niente... Quoto anjamanix , cotton, jalo , vito.vita e anitadue: le motivazioni di apertura sono validissime, le ho usate anche io anni fa e non ci vedo nulla di strano, specie se le motivazioni di apertura sono: "non é enciclopedico".
@snowdog: hai spiegato che non stai cavillando sull'apertura delle cancellazioni, quindi spero che non le consideri problematiche, altrimenti bisognerebbe aprire segnalazioni di problematicità per tutti quelli che mettono in cancellazione le pagine con la stessa motivazione... e bloccare in immediata quelli che mettono voci in cancellazione che si concludono con una valanga di -1. La discussione e le votazioni sono parte di wiki, non un "peso".
Aggiungo una cosa: si dice che JR si é offeso per l'apertura di bene 3 votazioni sulla cancellazione... Madaki e Marcok che si sono visti cancellare progetti su cui hanno perso giorni come dovevano sentirsi? Lusum scrivi!! 17:19, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Va bene, ma io penso che per discutere sennatamente di un problema si debba anche conoscere il contesto in cui è nato il problema e ragionare anche su quello. Se gli altri non vogliono farlo io almeno penso di dover compiere quest'operazione. Ribadisco poi che, alla luce di tutto quello che è accaduto e di tutto quello che ho letto conosciuto e sul quale ho ragionato, non debbano essere comminate sanzioni a Twice in questo caso, anche perchè l'intento provocatorio secondo me è tutto da dimostrare. Comunque un fatto c'è: Twice ha violato le procedure di cancellazione ordinaria e per questo dev'essere richiamato e censurato e da questo momento mi aspetto che non apra più cancellazioni ordinarie senza motivazione e/o con motivazione tautologica o insufficiente ... nel qual caso mi aspetto che quelle ordinarie vengano subito riportate in semplificata (cosa che credo non sia mai stato fatto, finora, anche se sto ancora aspettando risposta alla mia domanda). Saluti. --SpeDIt 17:27, 20 nov 2009 (CET) P.s.: vedo che per fortuna anche Lusum ha chiara la situazione, qui c'è da ragionare su un quadro che è ben più ampio ... e lo dico da "più-unista" (ripeto, non è vero ma ormai mi avete etichettato così), perchè il vero problema è legato alle troppe semplificate aperte con motivazioni inesistenti, tautologiche, non chiare o non chiare a sufficienza o non coerenti con le regole.[rispondi]
@Lusum, io non so se JR si è offeso, e mi stupisco che la gente abbia difficoltà a capire quello che scrivo, dato che mi sembra di scriverlo in modo chiaro. E quindi di nuovo e ancora ripeto; Twice da sempre un motivo per aprire la cancellazione ordinaria. Se la pagine è messa in cancellazione da JR Twice non motiva. E' un caso o lo fa apposta? Puoi rispondere a questa domanda? --Snowdog (bucalettere) 17:29, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
A me il fatto che JR si sia offeso o no non mi sembra un particolare da poco. L'intento provocatorio di Twice mi sembra, di fatto, una supposizione di Snowdog. Magari i motivi sono altri (es.: inconsistenza dell'apertura della cancellazione). In ogni caso, visto che Twice non è il primo né l'unico ad aprire procedure con scritto "per me è enciclopedico", non capisco l'accanimento di Snowdog sulle sue aperture....leggo poco sopra "Decido di spendere un po' di tempo a guardare tutte le richieste di cancellazione in cui ha votato Twice25". Ognuno del suo tempo ne fa quello che vuole, ma (secondo lo stesso metodo di Snowdog) mi pare di dedurne un atteggiamento persecutorio verso Twice. --Vito Vita (msg) 17:37, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Vito sono andato a vedere le altre richieste per capire se l'assenza di motivazioni era la norma e ho scoperto che non era così. Ora, visto che Twice non lo vuole spiegare, me lo dici tu perché con JR non fornisce motivazioni. Tu per esempio mi sembra che ti sbatti parecchio a spiegare perché una voce è enciclopedica. indipendentemente dal proponente. --Snowdog (bucalettere) 17:49, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
quindi é un processo alle intenzioni a twice? Scusa ma di solito non vado a vedere queste sottigliezze, se ha fatto qualcosa di problematico/offeso/attaccato personalmente qualcuno é una cosa, se si é trattato di aprire tre votazioni non mi pare strano, tanto più che le voci sono ancora cancellate nonostante un paio di utenti abbiano mostrato che corrispondono ai requisiti minimi, questo si lo trovo problematico Lusum scrivi!! 17:32, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Lusum ha ragione. La cancellazione di voci enciclopediche, per vari motivi, è questo il problema vero di wikipedia... --Vito Vita (msg) 17:40, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
No, non è un processo alle intenzioni, è un processo ai comportamenti documentati e al rifiuto di rispondere ai rilievi che gli sono stati mossi. --Snowdog (bucalettere) 17:42, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
@Snowdog, se consideriamo tutte le non-risposte di twice come ammissioni di colpa dovremmo bloccarlo all'infinito immagino. ^musaz † 17:34, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
@Musatz vogliamo andare a vedere tutti gli utenti cacciati perché non collaborativi? le non-risposte di Twice sono meglio delle loro? --Snowdog (bucalettere) 17:42, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
@Lusum (intervento delle 17.19 intendo): Posto che quoto Snowdog e che rischiamo di andare OT l'inciso specie se le motivazioni di apertura sono: "non é enciclopedico" è fuori luogo e rischia di trarre in inganno perché nei casi citati JR e Vito hanno dato motivazioni valide e complete. --Jaqen [...] 17:44, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
parlo in generale Lusum scrivi!! 17:49, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

@snowdog: ti ha risposto a suo modo, del resto quando si leggono motivazioni di apertura come "Non si evince enciclopedicità." non vedo di cosa si dovrebbe giustificare Lusum scrivi!! 17:49, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Mi ha risposto a modo suo? Ti va di fare da interprete? --Snowdog (bucalettere) 17:54, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
«"Non capisco come esercitare un proprio diritto di utente (quello di aprire votazioni su proposte di pagine in cancellazione) possa essere considerato un problema" (ma non ti si sta negando un diritto, ti si chiede di rispettare le procedure)»
L'hai scritto tu: per twice é normale aprire una cancellazione e non trova la motivazione inconsistente: ribadisco é in linea con molte richieste di cancellazioni... Lusum scrivi!! 17:58, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Dal momento che si continua a citare la procedura di cancellazione (anche nei diversi interventi qui sopra che mi hanno conflittato) e dal momento che la cosa mi sembra pertinente per poter giudicare con cognizione di causa il comportamento di Twice25 mi sembra imprescindibile chiarire a chi qui sopra esprime dubbi in proposito perché esiste, ed è necessario che esista, un'asimmetria nelle informazioni da indicare nel caso di una proposta di cancellazione di una voce e di passaggio in cancellazione ordinaria: dal momento che un'enciclopedia - e qui ancorché sui generis, scriviamo un'enciclopedia - ha come obiettivo quello della crescita culturale di chi la fruisce come lettore ne consegue necessariamente che l'importanza (l'enciclopedicità) dell'oggetto di una voce dell'enciclopedia debba evincersi dalla voce stessa (e, cioè, detto altrimenti: non è pensabile che debba essere il "lettore" della voce a dover approfondire l'oggetto della stessa, la voce deve essere autoconsistente: come esempio limite già citato ad libitum la voce "Dante Alighieri, poeta italiano" sarebbe legittimamente posta in cancellazione semplificata); a sua volta ciò comporta che per aprire una proposta di cancellazione semplificata sia sufficiente indicare - ecco su questo, si, bisognerebbe porre maggiore attenzione - che "dalla voce non si evince l'enciclopedicità dell'oggetto"; diversamente - sempre per quanto indicato sopra - chi ritenga che l'oggetto di una voce sia enciclopedico dovrà giocoforza motivare compiutamente tale convinzione e che non possa in alcun modo essere sufficiente una personale impressione di "enciclopedicità" dell'oggetto della voce. Tutto ciò premesso pare ovvio, almeno pare ovvio al sottoscritto, che il comportamento di Twice25 abbia travalicato il lecito sia nelle modalità di apertura delle procedure di votazione semplificata - nella modalità in sé, per tutto quanto detto -, sia nella scelta di quali votazioni aprire motivandole e quali no, che è difficile non voler vedere come la ricerca di una contrapposizione verso specifiche utenze, sia, infine - ed è la cosa che più dà da pensare al sottoscritto - nel fare velate allusioni a comportamenti e manovre non leciti: come detto da altri, se si notano comportamenti o manovre non leciti si procede sulle pagine comunitarie, non se ne fanno allusioni ex post; se non piacciono le procedure e le policy attuali se ne discute sulle apposite pagine comunitarie, non si piegano le stesse perché siano più aderenti alla propria visione rischiando di danneggiare l'enciclopedia per sostenere il proprio punto di vista (ricordo anche altri esempi, nel passato, di procedure comunitarie che - per ammissione diretta dello stesso - non sono congeniali a Twice25 e nelle quali lo stesso non ha fiducia alcuna, ma in quei casi si è limitato a non utilizzarle). IMHO è il momento che Twice stacchi un po' la spina e si ritiri nel cantuccio delle voci che gli sono congeniali (parafrasando quanto detto dallo stesso), magari collaborando da sloggato. Concordo con chi propone il blocco dell'utenza per un mese. ----Pap3rinik (msg) 17:57, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

@Lusum:
  1. uno degli elementi a favore del blocco di Twice è che il "modo suo" di (non) rispondere non è collaborativo
  2. del resto quando si leggono motivazioni di apertura come "Non si evince enciclopedicità." non vedo di cosa si dovrebbe giustificare. Prima alla mia obiezione (JR e Vito avevano avviato con motivazioni consistenti le procedure in cui Twice ha aperto la votazione senza motivare degnamente) hai risposto che parlavi in generale. Posto che qui si parla di un caso particolare per cui stai andando OT, mi sembra che ora non stai parlando in generale, ma che stai tentando di giustificare il comportamento di Twice sulla base di questa argomentazione, che però come ho detto prima in questo caso non è valida (e non è questo il posto per discutere se può essere valida in generale o meno). Se serve posso "analizzare" (fra virgolette perché non è che serva questa grande analisi) le procedure citate una per una. Serve? --Jaqen [...] 18:08, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Allora restiamo in topic: Twice ha aperto 3 votazioni per cancellazione ( per due delle quali ci sono forti sospetti che le voci siano enciclopediche ) con una motivazione usatissima ( per me sono enciclopediche ) e si trova problematico, scusate ma sono molto perplesso. La volta scorsa c'era un attacco personale e l'ho capito, stavolta proprio non lo capisco... E con questo finisco... Lusum scrivi!! 18:14, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

@LUSUM. Non è problematico che Tizio apra una semplificata senza precisare più di tanto la motivazione; e non è problematico che Caio motivi l'apertura di una votazione semplicemente con un "enciclopedico". Le regole esistono ma mica siamo in una caserma perbacco! Per la fretta del lavoro può capitare a tutti di sbagliare.
Il problema è un altro: se io dico a Caio: guarda che stai facendo reiteratamente qualcosa che è OGGETTIVAMENTE contro le regole Caio non può rispondere: "vabbè, io vado a dritto così perchè per me la vera Wikipedia richiede questo" oppure, peggio "ma anche Tizio va contro le regole... ". Non si può fare a prescindere dal fatto che in questo caso è imo falso: JR, nei casi segnalati ha motivato sempre (con, forse, la sola eccezione del microfonista dello Jedi)... Un atteggiamento di questo tipo è DI PER SE' problematico... Mi sembrava che Jaqen avesse detto la stessa cosa, più o meno, o no?. -- Galvano bluScrivimi 18:16, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
scusa, ma preferisco non entrarci più nella discussione... e me ne defilo, ho già scritto troppo e scrivendo troppo si rischia di dire andare "fuori tema". Contrario al blocco cmq quello si... Lusum scrivi!! 18:20, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
visto che la conclusione non era stata chiara mi correggo: sono contento che la possibilità di aprire una pagina di cancellazione sia sempre valida ed é quello che mi interessa. Sulle risposte e la storia di twice non voglio entrare più di tanto nel merito visto che conosco poco la situazione Lusum scrivi!! 18:34, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Faccio anche presente che se in questi due casi (Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Blu_edizioni, Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Dave_Batchelor) Twice avesse dato una motivazione valida (cosa che ha mostrato di essere in grado di fare), adesso le pagine sarebbero ancora in votazione e non già cancellate. A proposito di non danneggiare Wikipedia. --Snowdog (bucalettere) 18:55, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
le posso recuperare allora? le condizioni sono cambiate.. Se qualcuno le vuole rimettere in cancellazione si rivota... Rimediamo al problema... Lusum scrivi!! 19:04, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Sono state cancellate in semplificata se le recuperi così come sono vengono cancellate immediatamente. Se ricordo bene come funziona. --Snowdog (bucalettere) 19:09, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
anche se ci sono maggiori informazioni al riguardo? Scusa ma mi pare un bel problema delle regole non contemplare un simile eventualità Lusum scrivi!! 19:22, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Può essere che tu abbia ragione, ma la pagina per parlarne è questa. --Snowdog (bucalettere) 19:35, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Break per spezzare la pagina ormai biblica

Come per tutte le segnalazioni di twice, una banalità che meriterebbe un'intervento ovvio diventa un pippone metafisico in cui un paio di utenti si mettono a remare storto per sviare l'attenzione. Twice, adesso puoi abbassare il cartello applausi, grazie.
Ho dato una lettura veloce a tutto quanto, e preciso che
Mi sono "offeso"? No, non c'è pericolo.
Mi sono incazzato? Sì, un comportamento del genere sarebbe stato inammissibile per qualunque utente che non si chiamasse twice.
Le cancellazioni erano motivate? Sì, ampiamente e nel dettaglio.
le aperture seguivano le regole? No, contrariamente alle cancellazioni di altri utenti twice qui non ha inserito motivazioni, e su richiesta di vari utenti (non solo snowdog) ha sempre nicchiato e scritto non meno di 10 righe di nulla per svicolare.
Twice l'ha fatto apposta? IMHO sì, leggendo le sue risposte e i link portati da Snowdog non ci sono dubbi in merito.
Twice è problematico? IMHO decisamente, ma rimanendo oggettivi è palese che il comportamento di twice è spesso volto alla provocazione o alla polemica gratuita.
Twice va sanzionato? IMHO sì e duramente, visto che solo due settimane fa aveva ricevuto un avvertimento formale per le medesime cose.
Dobbiamo continuare questa discussione ancora per molto? IMHO no, o si fa qualcosa immediatamente, o si ammette la situazione anomala dell'utenza twice, la si accetta come "male endemico" (o "caratteristica peculiare", ma per me più la prima) del progetto e ognuno trae le sue conclusioni.
--JollyRoger ۩ strikes back 18:46, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Non me ne volere se ti dico che le prime righe si commentano da sole (e si commentano molto male...), dopodichè fate quello che volete, però scrivere che una motivazione del tipo "dalla voce non si evince l'enciclopedicità dell'oggetto" è aufficiente, come fa Paperinik ... non è affatto sufficiente perchè è da cancellificio industriale anche questa (e scusate se vado di nuovo Off Topoc, ma qua veramente non si vuol capire che alle voci - enciclopediche o meno - ci lavora della gente in carne e ossa ... mica dei bot! Come utenti in carne e ossa meriterebbero un pò più di rispetto per il loro lavoro, per quanto non enciclopedico, come una motivazione un pò più argomentata, almeno striminzita ma presente ... e non quelle da cancellificio industriale a cui ormai siamo abituati!). Tornando in tema ribadisco poi che soprattutto dopo aver letto le prime righe dell'intervento di Jolly Roger, continuo ad essere contrario a qualsiasi sanzione. Saluti a tutti. --SpeDIt 18:56, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Quoto al 100% JR --Furriadroxiu (msg) 18:58, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Io così a occhio vedo 2/3 per una sanzione e 1/3 per l'assoluzione. --Snowdog (bucalettere) 19:02, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Contrario al blocco, quotando ^Musaz e Lusum (primi interventi)--Eustace Bagge (msg) 19:03, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Quoto Spedlt, e dopo il post di JR ancora più contrario al blocco.--Midnight bird 19:06, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Favorevole ad un blocco non breve. --Guidomac dillo con parole tue 19:08, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Totalmente contrario al blocco. Se questo poi, ma non credo possa succedere, dovesse risultare di durata simile a quello senza alcuna proporzione proposto sopra da Gian_d, anticipo subito che sono pronto ad annullarlo senza pensarci un minuto. --Cotton Segnali di fumo 19:08, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
[Fuori crono]Dispostissimo stavolta ad annullare il tuo annullamento. Le decisioni comunitarie si rispettano anche se non si condividono. --Guidomac dillo con parole tue 19:13, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Avevo deciso di evitare di intervenire ma vabbé.
Se vogliamo metterla sulle cancellazioni aperte in palese violazione delle regole la prima che mi viene in mente (visto che ha causato addirittura la creazione di un filtro dell'abusefilter ed un blocco a mezza fastweb) è questo capolavoro.
Ma qualcuno ha detto o no che il problema non sono tanto quelle tre votazioni ma il fatto che non si possono forzare le regole attraverso il disattenersi alle stesse?
"Ha salvato una pagina dalla cancellazione, gli è concesso tutto", se è questo il principio che si vuol sancire bene, ma mi permettere di listare a lutto il logo?
E' grandioso farsi scudo con un paio di cancellazioni fortunate per nascondere il fatto che non si possono violare sistematicamente le regole che il Progetto stesso di è dato.
E' ancora più sbagliato dire "Jr sbaglia quindi Twice25 è giustificato", no, è anche disonesto dal punto di vista intellettuale pensare che un malcostume, un errore possa giustificarne un altro.
--Vito (msg) 19:11, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Gian_D, tanto per chiarire: "quoto al 100%" significa che sei d'accordo anche con la frase "un pippone metafisico in cui un paio di utenti si mettono a remare storto per sviare l'attenzione" che è scritta alla faccia della "buona fede presunta" di cui parliamo sempre tutti e con quella, ancora più grave, che recita "Twice, adesso puoi abbassare il cartello applausi, grazie." che io personalmente trovo addirittura da attacco personale? --SpeDIt 19:15, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

[fuori crono] Si, concordo anche con quelle frasi: il pippone metafisico si riferisce al fatto che in questa pagina è stata trasformata in un duello fra pro e contro le cancellazioni e varie ed eventuali, sviando l'attenzione dalla vera e propria problematicità: invece di venire incontro ad un chiarimento, Twice ha elegantemente postato la sua arringa defilandosi. E' un modo di collaborare? no, ha solo rimestato le acque facendo del vittimismo e deviando l'oggetto del "contendere". Da qui il senso della frase, che sottoscrivo in pieno, "puoi abbassare il cartello applausi". Attacco personale? no, è un attacco personale sentirmi dare dell'avvoltoio. Ma tant'è... --Furriadroxiu (msg) 19:49, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Un 2/3 annotazioni ad personam:

  • @gian_d: "io faccio sempre la cosa giusta, sono gli altri che sbagliano e danneggiano" è atteggiamento piuttosto normale, sempre che tu non stia ipotizzando che qualcuno faccia qualcosa scientemente conscio di sbagliare e danneggiare: in tal caso la definizione corretta del soggetto è "stronzo".

Peraltro, dati 3 wikipediani, è matematicamente dimostrabile che le opinioni su "errori" e "danni" sono almeno 3x2xpigreco^2. Quindi?

  • @ignis: it-wiki NON è fatta col peso delle argomentazioni, ma col peso dei nomi. Nei NS diversi da 0, sempre; e non di rado anche nel NS0. Aggiungiamo, a proposito di stanze dei bottoni, che JR non ha fatto 6 mesi, ma solo 6 mesi, grazie alla fatina-senza-pancia (a proposito di peso). Altrimenti oggi questa pagina non ci sarebbe.

@Twice: Dovevi farti eleggere quando ne hai avuto la possibilità. Non hai voluto "responsabilità" ed ecco che qualcun altro se le è prese. Ora il progetto va dove e come costro decidono che vada, che per te sia "bene" o no. Che pretendi?

Filippine a parte, in generale:

  • Le regole esistono per -e sono fatte rigidamente rispettare a- chi non ha santi in paradiso (tutto il mondo è paese, figuriamoci se è it-*)
  • "Wikipedia non è una democrazia" è la frasetta (fra tutte) più ripetuta, meno capita e più abusata: ovviamente il Depositario Unico del Vero Significato del Verbo sono Io (notare la maiuscola), e sono cosciente di esserLo (notare l'ironia). Chissà perchè non vi adeguate alla svelta e rigorosamente un po' tutti? (notare il senso di tutto ciò).
  • In tutta sincerità penso -il più possibile astrandomi da fatti contingenti e singoli- che se non si corregge la rotta e rinnova l'equipaggio, la nave diventerà un canotto, si sgonfierà ed alla fine finirà nella pancia di qualche squalo o andrà a fondo (a metafore come state?).

Comunque, in conclusione di questo mezzo OT, le uniche certezze che ho a proposito di wikipedia sono 2:

  • L'unica cosa che Wikipedia davvero E'... è un coacervo inestricabile di contraddizioni. Molto ben impaginate.
  • Avete fatto Wikipedia. Ora dovete fare i Wikipediani.

Per la 2°, la strada giusta è sicuramente quella più difficile e più... problematica.
Auguri. --<omissis> 19:20, 20 nov 2009 (CET) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.50.143.28 (discussioni · contributi).

Se possibile evitiamo di buttarla in caciara per l'ennesima volta. --Snowdog (bucalettere) 19:36, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

@ll'anonimo che non si firma: sempre che tu non stia ipotizzando che qualcuno. Io non ipotizzo proprio niente, non fare dietrologia sulle mie frasi: se non sono chiare chiedi un chiarimento. In ogni modo, fra Twice e me c'è una sostanziale differenza: quando mi rendo conto di sbagliare o me lo fanno notare gli altri lo ammetto, Twice no --Furriadroxiu (msg) 19:52, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
@Spedit, ho già spiegato qualche riga più su perché l'onere maggiore è in capo a chi vuole dimostrare l'enciclopedicità: perché i -1 pesano il doppio, quindi ci vuole una motivazione seria e forte. E comunque Twice quando vuole motivare motiva. Qui ha preso di punta Jolly e sta usando uno strumento di servizio per le sue battaglie. Per favore non confondiamo le acque. SERGIUS (CATUS NIGER) 19:57, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
P.S.: ovviamente +1 a un bando almeno da uno a sei mesi. Mi dispiace, ma quando si fanno provocazioni come quella messa in atto da twice significa che si sta giocando con le regole.
Aggiungo anche la mia contrarietà a qualsiasi sanzione (si capisce dai miei interventi di qualche ora fa, ma è meglio specificare). --TheWiz83 (msg) 20:47, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Twice non si tocca, massima solidarietà e concordia con la maggiore attenzione da dedicare alle cancellazioni troppo facili --Uomo in ammollo 21:09, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Mi piace chi predica bene e poi razzola male, alla faccia delle provocazioni...--Midnight bird 21:11, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Punto e a capo (o quasi)

Le idee sono ormai chiare ed esposte. Siccome non c'è consenso per un blocco o per un non-blocco, temo che sia giunto il momento di valutare la possibilità di una votazione di bando. Ci tengo a sottolineare che sarei concettualmente contrario ad essa per questo caso, ma lo stallo che si è raggiunto non può andare avanti, e questa è un'inevitabile considerazione. Per giunta, abbiamo già altri 86kb da aggiungere al conto perpetuo della fuffa. Pareri? Turgon The Trooper 21:17, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Credo che qualcuno abbia parzialmente frainteso la mia idea. Io ho detto che aprire le votazioni dicendo "è enciclopedica" è accettabile solo finché nessuno ti fa notare che non basta. Da questo punto in poi, se si prosegue col comportamento scorretto, si diventa problematici, e questo è quanto spiegato in WP:BOLD. In questo caso, visto che Twice non ha corretto il suo comportamento, credo che un problema ci sia Jalo 21:27, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Vedo solo ora la segnalazione e mi sono limitato solo a leggere alcuni commenti (tutti erano davvero troppi) che bene o male evidenziano come ci sia una netta spaccatura. Io, pertanto, concordo con l'apertura della procedura di voto per la messa al bando. Per quanto riguarda il merito devo dire che la segnalazione non è infondata. --Avversariǿ (msg) 21:47, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Al punto in cui è giunta la discussione non vedo come se ne possa uscire senza una votazione che faccia la conta del giudizio della comunità wikipediana.--Burgundo 22:05, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
(confl) Se ne può uscire andando a scusarsi di corsa con tutti coloro che per comportamenti simili o anche più lievi hanno ricevuto sanzioni. Oppure si può andare a cercare l'utente che, nel caso più prossimo all'ordierno, non essendo anziano fu pronto a discutere e scusarsi, ed a quello bisognerebbe dare un riconoscimento di correttezza. Oppure ancora si può vedere cosa c'è sul tappeto e valutare i fatti senza partigianerie; perché se l'accaduto avrà o meno conseguenze decise all'ultimo momento per un voto più sopra o un voto più sotto, in questa pagina tanto valeva mettere uno scriptino che tirasse fuori un risultato a caso.
Il problema c'è o non c'è. La volontà di non creare problemi in futuro c'è o non c'è. Questo la pagina dovrebbe dirlo già. L'ultima alternativa è spiegare a tutti a "quanta anzianità" è possibile tenere condotte come queste e vediamo chi ci rientra e chi può divertirsi da domani in poi --Fantasma (msg) 22:30, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) farei presente che twice è stato ammonito nell'ultima segnalazione. Quindi non vi è alcun bisogno di votare per applicare un blocco. SERGIUS (CATUS NIGER) 23:02, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Però c'è ancora bisogno del consenso, che non è emerso.--Midnight bird 23:05, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Proprio per questo ho lanciato l'idea della votazione, ormai penso che sia l'unica soluzione possibile per avere un'espressione equa della comunità. Al momento ci sono 4 utenti favorevoli sui 5 richiesti. Turgon The Trooper 23:10, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Correggo quanto detto prima, i 5 ci sono (me incluso)--Turgon The Trooper 23:24, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Per la cronaca, il discorso dei 5 utenti è una mezza leggenda, non se ne fa cenno in wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti, è necessario il consenso per l'avvio della votazione, ma non precisamente un certo numero di utenti.--87.4.159.128 (msg) 23:31, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono anche io) Perché per bloccare un utente di vecchia data, anche per un blocco breve, ci vuole il consenso e votazione, mentre per bloccare un utente nuovo o un ip (magari infinito!) basta un amministratore? --La voce di Cassandra (msg) 23:16, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Favorevole ad un blocco abbastanza lungo ed eventualmente per l'apertura della votazione. Quanto all'IP anonimo di cui sopra se non fossi sicuro che si è riparato dietro un IP dinamico l'averei già infinitato. - --Klaudio (parla) 22:26, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Mi infilo qui, non so dove scrivere. La disputa inclusionisti vs. cancellatori c'è sempre stata e sempre ci sarà. Mi ritengo un inclusionista alla en.wiki, ma di certo non vado in giro ad aprire votazioni con motivazioni inconsistenti (anche dopo richieste) solo perchè la penso così. Penso che Twice abbia sbagliato a farlo, e, peggio, grave, sapendo di sbagliare, sapendo che il nostro debole meccanismo delle votazioni sulle cancellazioni si presta a generare tutta una serie di problemi. Se è un blocco quello che gli serve per capire di aver sbagliato, si può anche bloccare per un mese.--Trixt (msg) 22:29, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]


(pluriconflittato)
Faccio notare che l'utente in questione (Twice25) ad un messaggio in Wikipedia:Bar/Discussioni/Nubi di tempesta sulle pagine in cancellazione in cui gli si diceva chiaramente di motivare in modo più completo e chiaro, risponde (si fa per dire ...) parlando d'altro! E cioè -dopo aver premesso "uso e collaboro a Wikipedia dal settembre 2003"- del perché sia così inclusivizionista. Essere inclusivizionista è una posizione lecita e nessuno gliel'ha contesta. Risponde però a quello, e così non risponde in alcun modo all'invito di motivare in modo più chiaro e completo. Modo di confrontarsi con lui sul problema, non c'è.
Singolare il modo in cui giustifica (non richiesto) la sua posizione inclusivizionista. "mi sono formato la mia idea di cosa Jimbo Wales volesse fare quando ha lanciato il progetto. È un'idea condivisa da alcuni e osteggiata da altri. Per me ogni voce che avesse informazioni veritiere appena meritevoli di essere divulgate ha diritto di stare sull'enciclopedia." (che già sarebbe una motivazione (un po') più chiara e completa di "per me è enciclopedico"), che si fonda su un pressupposto (l'idea di Jimbo Wales, che poi è la sua idea sull'idea di Jimbo Wales ...) tutta da appurare e dimostrare. (Anzi improbabile: non so da quanto esistano Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni e il primo pilastro nelle loro versioni inglesi e da quanto esistano gli altri progetti WMF -che non esisterebbero se l'idea fosse stata quella di mettere tutto ciò che è veritiero su Wikipedia- . Forse da prima ancora del settembre 2003 dal quale Twice si vanta di collaborare .... ). Non molto dopo scrive nella stessa discussione che non interverrà più. Quindi la vera risposta, o una possibilità di dialogo non le avremo.
Quindi si è inventato una cosa buttata lì come se fosse vera e logica (o perlomeno plausibile) e da quella ne trae una conseguenza. E non è affatto la prima volta. (Lì era stato più perrentorio, scrivendo la sua idea come se fosse vera. E notare tra l'altro il titolo "Nota di biasimo", uso improprio di una pagina di discussione di una voce, forse a Twice non è chiaro anche Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è un palco per comizi e Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è un campo di battaglia )
Sappiamo bene che partendo da una premessa a piacere e credendola vera, si può dimostrare come vera qualunque cosa. Se io ad es. sostenessi che "tutto ciò che scrive l'utente X (io, Twice, qualunque altro ... prendete l'esempio che più vi piaccia) sono stupidate" potrei dimostrare che i contributi di tale utente vanno tutti rollbackati. Non dobbiamo farci prendere da questi sofismi. Da questi modi di argomentare, conforontarsi (?) e giustificarsi dobbiamo stare bene attenti!
Voglia di confrontarsi e di stare alle regole che in questo utente non mi pare ci siano. Ma solo di difendere in tutti i modi, se non dare per scontato, ciò che crede lui.
p.s. ricordo inoltre che l'utente era stato ammonito di recente. ditemi voi se le ammonizioni le diamo per gioco o cosa?--La voce di Cassandra (msg) 22:32, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Se si fa questione del "privilegio" di un utente storico la si fa a 360°: ammesso che un altro sarebbe stato bloccato per direttissima bisogna anche ammettere che, prima, si sarebbero annullate tutte le votazioni in un battito d'ali. Considerato l'esito di tre proposte, cui si avviano anche una quarta e sia pur meno chiaramente una quinta, non mi pare che questi byte - come del pari quelli delle votazioni - siano spesi bene. In prognosi postuma questa segnalazione è comunque inesistente: contrario al blocco, contrario alla votazione. --Erinaceus 2.1pungiti 23:34, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
(confl)Quoto quanto dice Jalo. A me non piace la motivazione d'apertura "per me e' enciclopedico", ma in fondo non ci vedo niente di male. Se pero' ci sono regole che prevedono il contrario e la cosa mi viene fatta presente piu' e piu' volte, ci si comporta di conseguenza e si impiegano 10 secondi per scrivere qualcosa di piu'. Il non accettare questo per me e' problematico, a maggior ragione dato che non si sono visti passi indietro da parte sua. Di conseguenza sono favorevole a un blocco breve (1-2 settimane) sufficiente, ihmo, a far arrivare il messaggio. Inoltre, dato che non vedo vie di uscita, do' il mio +1 alla votazione di messa al bando.
Piccola aggiunta: e' stato appurato che ci sono atteggiamenti dell'utente X che danno fastidio a tantissimi utenti, che creano polveroni uno dopo l'altro e che possono essere evitati con uno sforzo minimo. Il fatto di proseguire a farli non curandosi dei prevedibili flames che essi generano, per me e' problematico, indipendentemente da quanto inopportuni siano quegli atteggiamenti. E questo discorso vale sia per X=Twice sia per X=JR (lo so, qua non si sta discutendo su di lui, ma vedo che nonostante tutti i byte spesi sta continuando col suo atteggiamento..). --Sandro (msg) 23:35, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
quoto erinaceus.....mi dispiace io posso pure accettare che jr sbaglia danneggiando l'enciclopedia ma in buona fede (capita), ma non sopporto che continua a giocarescherzare sugli estranei, a questo punto il processo su T. non ha piu' senso; io non credo che jr deve essere punito, ma che le cose di cui si accusa T. sono molto meno gravi, come danni/pericoli alle pagine sporche......se quello che fa jr è considerato normale, perchè T.(che è molto meno dannoso, sempre che l'accusa è vera) no? (e per giunta ora jr imo sta pure trollando rifiutando la buona fede di chi non accusa T., parlando di complotti-clarque....maaaaah!) si parla sempre del bene del progetto, ma come effetti non saprei bene dove fare veramente attenzione ----Anitaduebrocche rotte! 23:38, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Anì, e basta con questo argomento, per favore! Si è già specificato che la regola qui è "niente attacchi personali", quindi non si fanno commenti o considerazioni su altri utenti; se sono pronto a tutelare un utente che sia oggetto di attacchi (indipendentemente dall'offesa o meno: come detto, io non mi offendo se mi danno dello stronzo, mi dà fastidio che lo sappiano tutti perché volevo tenerlo segreto, ma ugualmente chi mi desse dello stronzo andrebbe bloccato perché l'andazzo non va incoraggiato, e questo a prescindere da me), non posso farmi garante e tutore della tenuta nervosa del primo wikipediano di turno che si offende perché si chiama Saturno un "pianetucolo" o perché si dichiara il Palermo Rugby "squadra di nessuna rilevanza nazionale". Siamo maggiorenni e vaccinati e molti di noi (io sì, non so altri) hanno fatto il militare e sono sopravvissuti... SERGIUS (CATUS NIGER) 23:51, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
sergio tu hai ragione e mi scuso con jr, pero' a mia difesa dico che ha iniziato lui a accusare dicendo Cosa dicevo sulla claque e le pubbliche relazioni?----Anitaduebrocche rotte! 23:57, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]
Anita, lo spiego più sotto perché JR ha parlato di "pubbliche relazioni". SERGIUS (CATUS NIGER) 23:59, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

della fatica e altre amenità

Si sa, quando in queste pagine finisce un utenza "storica" con tanti e ottimi contributi in NS0 si scatenano le voci pro e contro (e spunta qualche IP con qualche provocazione). Imho ognuno con una parte di ragione e un pò di torto, perchè si sa la ragione non sta mai solo da una parte e quando, in casi rari, la ragione è solo da un parte c'è chi preferisce passare dall'altra parte. Ecco Twice mi sa che è così, se esiste una linea che delimita la ragione dal torto, lui saltella qui e là con piena coscienza di ciò.
Se uno mi provoca, faccio un piccolo sforzo e gli scrivo carissimo evita certi toni per favore; nel merito del discorso...
Sarebbe bastato che Twice avesse spiegato le proprie ragioni in fase di apertura del voto e non saremmo qui. Perchè, diciamola tutta, non si può non notare che le aperture di Twice o volevano provocare una reazione o volevano affidare al sistema democratico del voto la decisione sulla pagina. In entrambi i casi ha sbagliato.
Ecco se non si ha voglia, in WP, di fare un piccolo sforzo per mascherare le proprie idee (il proprio POV), il proprio rancore, il proprio astio.. beh.. un pò di pausa e doverosa.. Io penso sempre che il tempo sia galantuomo e che prima o poi utenze incompatibili col progetto saranno allontanate. Twice l'ho difeso più volte. Adesso, come per altre utenze, non credo più nella difesa. Se il voto è ciò a cui tiene Twice, andiamo al voto .. su questo mi pare che ci sia un sufficiente consenso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:53, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Non so se sia consenso, ma unanimità non è. In ogni caso il tuo discorso, che sottoscrivo sino all'invito a votare, evidenzia con nitidezza la problematicità, dunque ci sarebbe solo da decidere i dettagli del "cosa fare adesso", poi però inspiegabilmente svolta in direzione di una soluzione che effettivamente è solo un omaggio a Twice ed a quante volte ha portato a votazioni evitabili altre segnalazioni. Scusa se mi permetto, ma i favori a Twice sono già stati fatti in passato ed oggi siamo qui. --Fantasma (msg) 00:02, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
(confl) Mi permetto di contraddire in parte quello che dici, Ignlig: è vero in generale quando si parla di «utenza storica», ma non è vero sempre (e qui rispondo ad Anita che contestava a JR il fatto di avere tirato in ballo le claque et similia):
  • Vito.Vita: apertura 12 novembre ore 9:57, discussione, infinite accuse a Jolly da parte di Anita, accuse fasulle di trollaggio (fasulle perché mai provate e «a carico altrui da provare», secondo buona usanza di «vottà ’a pretella e nascunne ’a manella») da parte di Twice; chiusa il 15 novembre ore 18:34 (tempo: 3gg, 8h 37’ per giungere a nulla o quasi, ovvero un cartellino giallo che qui si vorrebbe dimenticare e far ripartire tutto da capo);
  • Panairjdd: apertura 15 novembre ore 00:02, blocco di 1 mese inflitto alle ore 17:07 (tempo: 17h 5’), perché Panai non aveva gli stessi «difensori d’ufficio» pronti a prenderne le parti per una serie di spigolosità né più né meno di quelle di Vito.Vita (difeso da Twice e Anita qui, salvo altri) e di Twice (a sua volta difeso da Vito.Vita e di nuovo da Anita qui, salvo altri). Quindi, a pari problematicità, Panai sconta anche il fatto di essere meno simpatico o stare più sulle balle a qualcuno di più che non Twice o Vito.
Ho citato il caso di due utenti plurisegnalati, uno dei quali ha «vasto seguito» e l’altro è più «cane sciolto». Non sto facendo la pubblica accusa di Vito o il difensore di Panairjdde né sto criticando Roberto Mura, che ha applicato legittimamente un blocco (infatti la mia critica non è all’admin che ha fatto correttamente il suo compito), sto semplicemente facendo notare come avere una claque aiuti, in questo ha ragione Jolly; quindi è vero come dice Ignlig che esistono utenti «storici», ma «qualcuno è più storico degli altri»… -- SERGIUS (CATUS NIGER) 00:15, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
@sergio: ho capito, pero' voglio precisare che io vitovita e jolly li conoscevo, ma con twice non mi sn mai sentita, quindi lo "giudico" (per dire) proprio dal di fuori....buonanotte :) ps. eppoi io il militare non l'ho fatto ;DDD ----Anitaduebrocche rotte! 00:24, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
Pure Panairjdde, allora, lo conoscevi per "sentito dire", ma non ho visto traccia di nessuno di voi lì a difenderlo. Quod erat demonstrandum: se hai amici ti assicuri l'imm(p)unità. SERGIUS (CATUS NIGER) 00:29, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
Forse hai la memoria corta, ma io le sue parti le avevo prese[1]...--Midnight bird 00:32, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
Midnight, non fare queste excusatio non petitae, hai capito benissimo cosa voglio dire e dove voglio arrivare. SERGIUS (CATUS NIGER) 00:35, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Lo so dove vuoi arrivare...Mea culpa che ho tentato il dialogo.--Midnight bird 10:25, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
T. è coinvolto in cose sulle pagine sporche e io (ke sono lì) mi sono intrigata anche se non lo conoscevo; quando panairjdde sarà coinvolto in cose su pagine sporche, allora dirò la mia pure su di lui :) mi sto addormentando zzzz ;D ----Anitaduebrocche rotte! 00:39, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
appunto. quindi lavorare sul NS0 non conviene, perché non si ha la stessa visibilità. Bello il messaggio che state facendo passare, i miei complimenti vivissimi. SERGIUS (CATUS NIGER) 01:02, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
(f.crono: sergio, mi hai fraintesa: io lavoro solo su pagine sporche, quindi posso parlare solo di quello che succede lì.......non posso parlare e giudicare di persone di cui non vedo le cose, puo' darsi che gli altri sn piu' bravi e ci riescono, ma io mi sento solo di parlare solo delle cose che vedoleggo, il resto (panairjdde) non mi posso permettere di giudicarlo ----Anitaduebrocche rotte! 11:30, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]

Guarda, l'unico wikipediano che conosco è F Ceragioli, che però fa le voci e non partecipa né alle cancellazioni né a pagine di discussione. Tutti gli altri non li conosco (a meno che dietro qualche nickname non si celi il mio vicino di casa o un altro powerilluso...), se non per averci avuto a che fare in qualche pagina, per cui per me Blackcat o Anitadue pari sono....giudico l'operato, non l'operatore. Papanairjdde non lo mai sentito nominare, forse non interviene in pagine di musica o di spettacolo, e non ho seguito la sua procedura e cosa abbia fatto. Peraltro, io mi sono dato la regola di non aprire mai procedure su utenti, tranne un caso riguardante Wikipedia:Utenti_problematici/MattSid di qualche mese fa, un galantuomo che (a proposito di attacchi personali) mi accusava tra l'altro di avere una "mente disturbata".....--Vito Vita (msg) 01:20, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]

@Sergio, permettimi di sottolineare dei distinguo tra Twice, Vito.Vita e Panairjdde. Quando parlo di utenza storica parlo appunto di una utenza che ha un storia, propria. Talune di queste utenze vengono (a torto o a ragione) ritenute da alcuni problematiche. Quando devo dire la mia su una di esse guardo appunto la storia e se Twice o Vito.Vita li posso difendere lo faccio non certo per la storicità ma perchè ad oggi non avevano avuto nessun blocco e si trattava di "piccole segnalazioni" imho, per Panairjdde invece oltre ad avere avuto blocchi, nelle ultime segnalazioni, lo avevo anche avvisato (sforzati di essere conciliante).. Ripeto quindi: le situazioni sono molto diverse tra loro --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:19, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]

Votazione di bando in corso

Raggiunto il numero minimo necessario di utenti che richiedono una votazione. Ho aperto la votazione: Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando/Twice25. La votazione termina il 27 novembre alle 23.50 --Furriadroxiu (msg) 00:07, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]

Potresti gentilmente mettermi il link dove è specificata la regola dei 5 utenti ? Grazie--Midnight bird 00:10, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
Non è una regola, è una consuetudine uscita da questo consenso, ed è stata sempre applicata. SERGIUS (CATUS NIGER) 00:26, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
Va bene, ma non sarebbe più comodo metterla per iscritto, così da evitare futuri fraintendimenti ?--Midnight bird 00:27, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
(confl. e fuori cron.) Perché, come è messa lì? Se la si legge vuol dire che è messa per iscritto. SERGIUS (CATUS NIGER) 00:30, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
Parlavo di qualcosa che non sia da recuperare in un archivio del 2006...Ma tantè, amen.--Midnight bird 00:37, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
Guarda, tanto la puoi ritrovare linkata nelle pagine segnalazioni di tutti i problematici di rango, è una domanda che in caso di questi utenti viene sempre fatta (in genere sempre per contestare il fatto che cinque bastino...). SERGIUS (CATUS NIGER) 00:40, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
così è andata e così sia. Ma mi permetto di aggiungere che imo abbiamo scritto una brutta pagina. LE regole ci sono e dovrebbero essere fatte rispettare. Soprattutto non dovrebbero essere trattate con malcelato disprezzo. Mi piacerebbe che coloro che hanno difeso Twice a spada tratta riflettessero su questo. Se lo scontro (al di là delle cancellazioni) è anche tra chi ha una visione più "democratica" di wiki, mi permetto di ripetere che non esiste nessuna democrazia senza il rispetto puntuale delle regole. Brutta pagina davvero... -- Galvano bluScrivimi 00:29, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
Sottoscrivo. --Pap3rinik (msg) 00:32, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
Anzi, proporrei pure la Barnstar per Twice e stabilirei una volta per tutte che lo screanzato che lo segnala è bannato latae sententiae per sei mesi, come si permette costui? SERGIUS (CATUS NIGER) 00:38, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]

[conflittato] @Midnight: non c'è una regola, come non può esserci tecnicamente alcun consenso sull'apertura di una votazione di bando. La votazione parte se ci sono i presupposti, ovvero:

  1. Questa pagina non porta - come è evidente - ad alcun risultato scaturito da un consenso
  2. Questa pagina è ormai arrivata ai 100 KB
  3. C'è un congruo numero di utenti che richiede l'avvio della votazione: un utente è decisamente insufficiente, 2-3 utenti sono pochini, aspettare che si arrivi a 20 utenti e 300KB di discussione è poco sostenibile, dai 5 ai 10 utenti è un numero ragionevole

--Furriadroxiu (msg) 00:37, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]

Nessun problema, colpa mia che avevo una errata idea di una wikipedia fondata sul consenso e sulla discussione, non sulle votazione. Ma evidentemente tale idea non si adatta a casi come questi, dove il tempo scarseggia e urge un blocco in tempi brevi, causa malumori diffusi.--Midnight bird 00:41, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
In un certo senso sì, ma anche no. Per esempio, in questo caso, vista l'ammonizione nella segnalazione precedente e il comportamento non collaborativo di Twice, IMHO un admin si poteva pure prendere la responsabilità di applicare un blocco. Ma finché ci saranno utenti che considerano il "giocare con le regole" una cosa normale e non un problema, non c'è consenso che tenga. L'interesse generale di progetto può pure prescindere da "certi" consensi, se il consenso è usato strumentalmente per danneggiare gli interessi di progetto... SERGIUS (CATUS NIGER) 00:44, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
@Galvanoblu, quando ti ho letto ho alzato le braccia al cielo: hai centrato il punto che vado cianciando da anni (non solo io in verità), la vera "mancanza di democrazia" sarebbe la wiki dove vale la legge del più forte e Twice25 da commenti come quello di Biopresto ("Twice non si tocca") risulta essere davvero forte.
L'amarezza non è tanto causata dal fatto che questa segnalazione finirà con un "bravo, continua così ed alza il tiro" ma col fatto che passano due o tre principi orribili: passa l'idea che l'anzianità sia un'attenuante ai limiti dell'impunità, passa l'idea che gli errori di uno giustifichino quelli dell'altro (allora il prossimo che mi insulta lo posso riempire di contumelie?), passa l'idea che l'acrobazia al limite dell'insulto sia tollerabile, passa l'idea che la neutralità fra le fazioni che si vanno creando passi per una sorta di equilibrio armato e passa l'idea che il punto siano quelle aperture e non il gravissimo tentativo di forzare le regole giocandoci, passa l'idea che wiki non sia fondata su principi ma sul vuoto e passa pure wiki, nel fiume. --Vito (msg) 00:49, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
Mi sembra, sinceramente, una visione un po' "apocalittica". Io tutte queste fazioni non le vedo proprio: vedo utenti con opinioni diverse a seconda degli argomenti. --Vito Vita (msg) 01:02, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Hai ragione, poco tempo fa mi ero preso la mia dose di rimproveri perché chiudendo la segnalazione di problematicità nei confronti di EH101 a causa di una mancanza di consenso avevo provocato come reazione l'uscita di Castagna. Non vedo l'ora di avere anch'io la mia segnalazione di utente problematico e leggere un po' di opinioni nei miei confronti. In fondo è diventato lo sport preferito dei wikipediani doc: si vince sempre. Solo i reietti hanno poche speranze ;-) --Furriadroxiu (msg) 01:15, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]

Un commento a margine: prevedendo l'esito della votazione si consoliderà il pericoloso precedente del resto già avviato. Ovvero, che l'anzianità e il numero di contributi nel namespace principale autorizzano a interpretare liberamente la policy e a violarla anche contro i pareri di altri utenti. A questo punto mi chiedo quanti altri d'ora in avanti potranno sentirsi autorizzati a godere di questo privilegio. In prospettiva sto pensando di lasciare un po' da parte il ns0 e dedicarmi a ristrutturare la mia pagina utente al fine di riportare in kb delle pagine che ho creato o ampliato. Credo che un giorno potrebbe essermi utile per scrivere anch'io una bella arringa difensiva nei miei confronti. Tre anni e mezzo non sono tanti, ma spero che il mio cazzeggio sul namespace principale possa essere già apprezzato così come è apprezzato quello di Twice. Alla faccia di tutti i niubbi che devono fare gavetta --Furriadroxiu (msg) 00:53, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]

(fuori cron) @Vito, perdonami, ma un blocco IMHO era giustificato dal cartellino giallo già datogli nella precedente segnalazione. SERGIUS (CATUS NIGER) 00:54, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
P.S. E allora cosa dovrei fare io, Gian, che inquino questo - altrimenti rispettabilissimo ambiente - da 5 anni? SERGIUS (CATUS NIGER) 00:56, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
Giancarlo, Sergio, nessuna interpreta i vostri voti. Siete pregati di fare lo stesso anche con quelli degli altri. Qui non si sta votando su "l'anzianità è un'attenuante"/"l'anzianità non conta". Si sta votando sulla domanda: il comportamento di Twice è problematico? La risposta che alcuni utenti hanno dato è no; per altri la risposta è sì. Il wikilove è anche rispettare le posizioni degli altri. Grazie --Formica rufa 01:08, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
No, Formica, forse non consideri un punto: la problematicità di twice è evidente, non è oggetto di discussione. La "fazione" pro-twice (chiamiamola così) semplicemente non lo ritiene un problema, è questo il grave. Ma dire che questa problematicità non esiste è indice di scarsa informazione o di malafede. E volendo presumere buona fede, allora dico che chi difende Twice contro l'evidenza è male informato. SERGIUS (CATUS NIGER) 01:48, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
Guarda che l'anzianità l'ha tirata in ballo Twice, l'ha messa lui come sua principale risposta a quanto gli si è detto. E siccome si parla di lui, si sta tenendo conto di cosa dice lui. Il contrario sarebbe peggio, no? --Fantasma (msg) 01:18, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
Ma mi concederai che posso formarmi (i wikipediani che voteranno possono formarsi) un'idea della situazione anche al di là dell'autodifesa di Twice, no? --Formica rufa 01:20, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
[conflittato] Io non sto commentando nessun voto: sto esprimendo il mio parere sul comportamento di un utente e sulle conseguenze che può generare la sottovalutazione. Credo di avere il pieno diritto di affermare che si sta sottovalutando la problematicità di Twice. Opinione personale e non condivisibile ma sempre degna di rispetto. Come tutte le altre. --Furriadroxiu (msg) 01:21, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
(confl) @Formica: e figuriamoci, ma se gian e sergio se la vogliono formare anche tenendo conto di quella, poi sei tu che interpreti loro :-D Dai, è solo una grave preoccupazione che, come detto sopra, condivido: non si crei il precedente per cui l'anziano è un diverso solo a suo vantaggio. Puoi pensarla diversamente, ma non è ricolta ai votanti, è solo una seria preoccupazione --Fantasma (msg) 01:25, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
(confl) Certo, per carità. Allora la riformulo: non si sta creando nessun precedente per il semplice fatto che quel che tu (e come te altri, intuisco) ritieni essere il punto focale delle posizioni a difesa di Twice, l'anzianità, semplicemente - IMHO (e come me altri, stando a quel che leggo in questa pagina) - è un elemento marginale. Analizzando le motivazioni di voto e le posizioni dei contrari al bando in questa pagina non mi sembra che nessuno abbia indicato questo elemento fra quelli usati per valutare. Di conseguenza, semplicemente, ti rassicuro: non stiamo creando nessun precedente, puoi continuare a lavorare tranquillamente nel NS0 lasciando la tua pagina utente così com'è. --Formica rufa 01:28, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
(fuori cron)Fammi capire bene: se Twice può farlo ma non crea un precedente... può farlo solo Twice. Solo lui e gli altri no! Io sono certo che non è questa la conseguenza che tu vedi in prospettiva... --Fantasma (msg) 01:35, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]

(rientro) Per me (e, in tutta sincerità, anche per molti altri qui dentro) l'utente non è problematico... ha alcuni atteggiamenti problematici. Un blocco lo aiuterebbe a meditare. --Avversariǿ (msg) 01:34, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]

@Formica: ma tu pensi davvero che mi perda in simili bambinate? (no, non lo pensi ;-)) mi ci vorrebbe più tempo a conteggiare i miei edit di quel che ci è voluto per farli! No, il giorno in cui mi stancherò di rigettare le mie opinioni e adeguarmi al consenso toglierò il disturbo, non lo farò certo pesare sugli altri. Nei miei commenti sono plateale, ma abbaio più di quanto possa mordere ;-) --Furriadroxiu (msg) 01:47, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
dopo aver letto finalmente tutti gli interventi, posso dire di ritrovarmi sostanzialmente nelle parole di Pap3rinik (e anche un pizzico di Jalo). E che come dice Sergio c'erano gli estremi per un blocco senza passare dal ban. --Superchilum(scrivimi) 01:50, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
@Gian: su, su, dai, lo sai che mi stavo limitando a seguirti sul tuo paradosso - d'altro canto, in tutta franchezza, mica ci passo così di frequente dalla tua pagina utente ;) Se ti va da qui in poi proseguiamo in talk, altrimenti qui creiamo un OT enorme--Formica rufa 01:53, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]

Intervengo solo ed esclusivamente per far notare che Twice25 non è stato avvisato dell'apertura della votazione per la messa al bando - per quanto (che io ricordi) non sia previsto, sarebbe comunque corretto farlo. (Non è che io non ne ho voglia.) --.anaconda (msg) 03:30, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]

  Fatto per quanto sia strano che un segnalato in UP e sempre attento alle pagine di servizio debba essere avvisato di questa procedura. Questione di fair play? Beh, anche ignorare questa pagina lo è --Furriadroxiu (msg) 08:12, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
@ sergio, siamo seri: "IMHO un admin si poteva pure prendere la responsabilità di applicare un blocco" ma quando mai ? se recuperi un progetto ti becchi quelli che votano contro in riconferma, se lo cancelli ti votano contro quelli che lo supportavano, se voti +1 alle cancellazioni ti votano contro, figurarsi se provi a bloccare un intoccabile (giusto uomo in ammollo ?) che fuoco di fila ti colpisce alla riconferma. Come cantava Guccini nel L'Avvelenata "ma a me chi me lo fa fare ..." Bloccare Twice è un suicidio politico per un amministratore, soprattutto quando ce ne sono come Cotton che, tanto per dirlo (vedi le discussioni con Montesacro) è contrario pure a bloccare Ligabo e le sue reincarnazioni) --87.19.208.223 (msg) 18:21, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]
Dubito fortemente che Guccini possa aver cantato "ma a me chi me lo fa fare ...". Forse ti confondi con Gigi D'Alessio. --78.14.255.44 (msg) 15:52, 22 nov 2009 (CET)[rispondi]
"Secondo voi ma a me cosa mi frega di assumermi la bega di star quassù a cantare, " ... che ne dici, caro Bertoncelli ? --87.16.213.248 (msg) 22:24, 22 nov 2009 (CET)[rispondi]
Credo, piuttosto, che il Bertoncelli anonimo volesse correggere - correttamente - la citazione di questa strofa: «Secondo voi ma chi me lo fa fare di stare ad ascoltare chiunque ha un tiramento?» ;) Poi, certo, l'a me, altrove, c'è... -- un Bertoncelli loggatoQuack 11:47, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
Ovvio, il medico dice "Sei depresso", neanche dentro al cesso possiedo un mio momento... SERGIUS (CATUS NIGER) 13:50, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]

Risultato della votazione e chiusura

Visto il risultato della votazione, la segnalazione viene chiusa senza blocchi.--Kōji parla con me 00:40, 28 nov 2009 (CET)[rispondi]

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