Wikipedia:Utenti problematici/Bacefik/3 gennaio 2022
Bacefik (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Bacefik aggiorna ora l'elenco.
Segnalo Bacefik per due motivi:
- Edit war vandalica allo scopo di impedire ogni modifica della voce Nazionalismo di sinistra e tenerla nello stato pietoso in cui si trova ora, con annessa rimozione di avvisi fondati senza consenso;
- Manipolazione delle fonti attraverso l'inserimento di testi con riferimenti bibliografici fasulli e la produzione di virgolettati falsi in pagina di discussione (si veda il raffronto dei testi).
1. Edit war vandalica
La vicenda parte da lontano. Il 28 ottobre 2020 Bacefik, senza aver ricercato il consenso in discussione, ha di fatto cancellato la voce Nazionalismo di sinistra attraverso l'espediente della trasformazione in redirect116293931. A seguito del mio intervento per ripristinare la voce, ha iniziato a impedirne ogni modifica attraverso edit war ripetute per eliminare un testo dalla bibliografia[1], insistere senza consenso nel suo tentativo di cancellazione della voce tramite unione[2], censurare passi dotati di fonte[3].
Nel contempo in talk si sviluppava una enorme e surreale discussione (difficile da leggere perché, tra l'altro, Bacefik ha fatto sì che si sviluppasse in modo disordinato, con interventi fuori crono, cancellando i suoi stessi interventi che venivano smentiti116308135, annullando le correzioni delle indentazioni, ecc.). Per la rimozione di passi fontati è stato anche ammonito da Pierpao116301737, ma ciò non è bastato a riportarlo nell'alveo delle regole wikipediane.
La discussione può essere suddivisa in due fasi:
- in una prima fase, Bacefik ha difeso la sua cancellazione irregolare sostenendo l'inesistenza del concetto di nazionalismo di sinistra;
- in seguito, smentito su tutta la linea nel merito (sul concetto di nazionalismo di sinistra esistono tonnellate di fonti e la relativa voce esiste su altre 26 edizioni linguistiche di Wikipedia), è stato costretto a ripiegare su una posizione più moderata: il nazionalismo di sinistra esiste ma la sua definizione sarebbe stata "stabilita" (notare questo termine: stabilita, cioè decisa una volta per sempre) dallo storico Eric Hobsbawm nella sua celebre opera Il secolo breve. Questa mossa ha un significato molto chiaro: se proprio dobbiamo parlare di nazionalismo di sinistra, dobbiamo farlo secondo quanto ne avrebbe scritto Hobsbawm, mentre non sarebbero citabili le «fonti che [...] ignorano bellamente la definizione di nazionalismo di sinistra stabilita da Eric Hobsbawm». Praticamente un Ipse dixit.
Il 30 settembre 2021 l'utente Conviene si accorge che Hobsbawm è stato manipolato, dato che lo storico non menziona da nessuna parte il nazionalismo di sinistra in Il secolo breve, e conseguentemente appone un tag F123225596 alla voce. Il 30 dicembre Bacefik elimina l'avviso124793959& senza alcun consenso, scatenando l'ennesima edit war con annesso flame in discussione. La colpa di Conviene è sempre la stessa: "contraddire la definizione di nazionalismo di sinistra formulata non solo da Hobsbawm...".
2. Manipolazione delle fonti
Veniamo alla questione più grave: la famosa definizione di nazionalismo di sinistra stabilita/formulata da Hobsbawm, sulla quale Bacefik ha inchiodato la voce per più di un anno, in realtà non esiste. Bacefik si è servito strumentalmente del nome di Hobsbawm per improntare la voce al suo POV.
Bacefik ha presentato116345208 la sua "fonte" in questo modo: «la mia fonte (Eric Hobsbawm ne "Il secolo breve" ed altre sue opere dedicate), riportata nella voce, parla chiaramente del concetto di nazionalismo di sinistra e descrive i movimenti che adottavano questa posizione politica». Ha inoltre sottolineato come fosse «fondamentale trovare un significato che stabilisca inequivocabilmente cosa questa voce debba trattare data la natura ambigua del suo titolo. Quel significato è stato trovato senza ombra di dubbio nell'opera di Eric Hobsbawm, uno dei massimi storici della nostra epoca».
In seguito, ha prodotto in discussione un brano che sarebbe tratto dalle pagine 247-248 dell'opera Il secolo breve e lo ha presentato inequivocabilmente come una citazione letterale, introducendolo con questa frase: «Siccome Demiurgo mi ha gentilmente chiesto di scrivere passi più corposi dell'opera di Hobsbawm, per stabilire meglio lui cosa intendesse per nazionalismo di sinistra, mi trovo costretto ad accontentarlo». Come si può vedere, il testo è inserito tra virgolette e reca in calce il riferimento bibliografico con tanto di indicazione delle pagine da cui sarebbe stato tratto.
Come si vede, prima che il suo castello di manipolazioni crollasse, Bacefik affermava con sicurezza l'esistenza di una definizione di nazionalismo di sinistra in Hobsbawm e addirittura l'indiscutibilità di tale presunta definizione, collocandola al vertice di una sua ideale gerarchia delle fonti, per cui si sarebbero dovute depennare tutte le «fonti che [...] ignorano bellamente la definizione di nazionalismo di sinistra stabilita da Eric Hobsbawm».
Ieri ho sottoposto a verifica l'utilizzo di Hobsbawm da parte di Bacefik, mettendo i testi a raffronto. Il testo prodotto da Bacefik risulta pieno di falsificazioni. Per esempio la frase «Il grande compito dei movimenti nazionalisti delle classi medie» diventa «Il grande compito dei movimenti nazionalisti di sinistra», allo scopo di mettere in bocca a Hobsbawm l'espressione "nazionalisti di sinistra" che in Il secolo breve non compare mai. I passaggi sorretti da Hobsbawm in voce, tutti inseriti dal segnalato, sono parimenti manipolati (a partire dall'incipit).
Chiamato a spiegare le clamorose difformità tra il suo testo e il testo originale di Hobsbawm, Bacefik candidamente risponde: «Abbiamo già discusso della difficoltà di trovare una definizione precisa di questo concetto. Hobsbawm non dava la definizione precisa, ma il concetto. I movimenti di liberazione portati ad esempio da Hobsbawm sono parte integrante di questa definizione, perciò, a titolo puramente esplicativo, si è fatto riferimento ai suoi testi, anche se in maniera non letterale, per avere una lettura più chiara ed esauriente di questi fenomeni». Prima quella di Hobsbawm era una definizione addirittura «stabilita», adesso è diventata una definizione «non precisa». Prima in Il secolo breve avremmo potuto trovare «inequivocabilmente» e «senza ombra di dubbio» il significato di nazionalismo di sinistra, ora il testo sarebbe stato "citato" «a titolo puramente esplicativo» e «in maniera non letterale».
Questo utente ci prende tutti palesemente e deliberatamente in giro, dato che questo brano intendeva chiaramente essere una citazione letterale, con tanto di virgolette all'inizio e alla fine e il riferimento bibliografico. Altro che «titolo puramente esplicativo» quindi, ma falsificazione bella e buona. Aggiungo che sono falsi anche i virgolettati (con annessi numeri di pagina) di quest'altro intervento di Bacefik in discussione116349929. Sono naturalmente falsi o sostanzialmente manipolatori anche tutti i passaggi della voce che fanno riferimento a Hobsbawm inseriti dallo stesso utente, per cui la voce dovrà essere riportata alla versione precedente ai suoi "edit", vandalismi ecc. Metto l'edizione in formato digitale del volume Il secolo breve, Milano, Rizzoli, 1997, a disposizione di chiunque sia interessato a eseguire i controlli.
A mio avviso un utente capace di clamorose manipolazioni come questa non è compatibile con il progetto.--Demiurgo (msg) 19:24, 3 gen 2022 (CET)
- Ho prudenzialmente revertato e bloccato la voce (3 giorni). Senza entrare nel merito della discussione dico che se il virgolettato di Bacefik differisce anche solo di una parola dall'originale l'utenza è totalmente e sicuramente incompatibile con il progetto. Attendiamo risposte e/o osservazioni dell'interessato. --Gac (msg) 20:25, 3 gen 2022 (CET)
- Ho già sottolineato nell'apposita discussione che a fondamento della voce vi è la definizione di nazionalismo di sinistra di Hugo Chumbita ( poi suffragata dagli argomenti portati da Hobsbawm a descrizione di quegli stessi fenomeni storici), che è l'unica in grado di darci un quadro preciso di cosa voglia dire il termine "nazionalismo di sinistra": altre definizioni fino ad ora non sono state presentate, e in assenza di queste non si saprebbe di cosa la voce dovrebbe parlare, perciò sarebbe un grave ostacolo all'encilopedicità della voce. Poi, l'opera di raffronto tra i testi di Demiurgo e quelli da me riportati in forma non letterale (ho usato le virgolette solo per indicare una origine non mia di concetti GENERALI) confermano che si tratta degli stessi concetti descritti da Chumbita (il quale si basò anche sulle opere di Hobsbawm nel suo lavoro) e non indicano una discrepanza significativa. Non ho mai detto che Hobsbawm desse una definizione letterale di nazionalismo di sinistra. Ho invece sempre sostenuto che tra i concetti riportati nella sua opera potessero esserci elementi fondamentali per inquadrare storicamente i fenomeni descritti come nazionalisti di sinistra. Ho voluto esemplificare, perchè nei fatti la definizione di Chumbita e i passaggi riportati di Hobsbawm riguardano storicamente gli stessi fenomeni. Ma ripeto, è per l'appunto su Chumbita, la cui definizione è tra l'altro in spagnolo, e non su Hobsbawm, che si basa l'attuale impostazione della voce. --Bacefik (msg) 20:39, 3 gen 2022 (CET)
- Come si può vedere dalla talk della voce l'utente continua imperterrito sulla sua linea anche dopo segnalazione e protezione della voce. Per lui la fonte di H. definisce il contenuto e giustifica l'esistenza della voce anche se le intenzioni dello storico erano tutt'altre, lanciando attacchi personali quando gli fanno ricordare che i fatti dicono il contrario. Voglio ricordare all'utente che quando non si trovano fonti a supporto di una voce, quest'ultima si mette in discussione con il dubbio E e annessa discussione, e successivamente se la discussione non convince, si avvia l'eventuale procedura di cancellazione. Non si tirano le fonti per i capelli nè è necessario intervenire in quella voce. Per quanto riguarda la fonte di Chumbita il fatto che venga citata anche l'altra fonte non giustifica il fatto di avermi lanciato attacchi personali, cancellando l'avviso senza discussione e addirittura segnalandomi nella pagina dei vandalismi.--Conviene (msg) 20:45, 3 gen 2022 (CET)
- Ho già sottolineato nell'apposita discussione che a fondamento della voce vi è la definizione di nazionalismo di sinistra di Hugo Chumbita ( poi suffragata dagli argomenti portati da Hobsbawm a descrizione di quegli stessi fenomeni storici), che è l'unica in grado di darci un quadro preciso di cosa voglia dire il termine "nazionalismo di sinistra": altre definizioni fino ad ora non sono state presentate, e in assenza di queste non si saprebbe di cosa la voce dovrebbe parlare, perciò sarebbe un grave ostacolo all'encilopedicità della voce. Poi, l'opera di raffronto tra i testi di Demiurgo e quelli da me riportati in forma non letterale (ho usato le virgolette solo per indicare una origine non mia di concetti GENERALI) confermano che si tratta degli stessi concetti descritti da Chumbita (il quale si basò anche sulle opere di Hobsbawm nel suo lavoro) e non indicano una discrepanza significativa. Non ho mai detto che Hobsbawm desse una definizione letterale di nazionalismo di sinistra. Ho invece sempre sostenuto che tra i concetti riportati nella sua opera potessero esserci elementi fondamentali per inquadrare storicamente i fenomeni descritti come nazionalisti di sinistra. Ho voluto esemplificare, perchè nei fatti la definizione di Chumbita e i passaggi riportati di Hobsbawm riguardano storicamente gli stessi fenomeni. Ma ripeto, è per l'appunto su Chumbita, la cui definizione è tra l'altro in spagnolo, e non su Hobsbawm, che si basa l'attuale impostazione della voce. --Bacefik (msg) 20:39, 3 gen 2022 (CET)
- La sua opera di raffronto tra i testi da me riportati e quelli da lui trascritti confermano che si tratta degli stessi concetti descritti da Chumbita. Scusa, forse sono io che non capisco: tu hai riportato dei testi (come affermi e si tratterebbe dunque di lecite interpretazioni dell'originale per cui si può discutere se siano congrue o meno) o li hai virgolettati (come afferma Demiurgo) e nel qual caso si tratterebbe obbligatoriamente del testo originale senza nessuna possibile modifica). Le due cose sono affatto diverse. Nel primo caso si tratta di divergenze di opinioni da discutere nel merito; nel secondo caso si chiama manipolazione delle fonti e non si discute più. --Gac (msg) 20:42, 3 gen 2022 (CET)
- Sicuramente rientro nel primo caso, dato che non era mia intenzione riportare letteralmente i testi, ma dare solo un'idea il più precisa possibile di come Hobsbawm descrivesse questi fenomeni storici che noi, grazie alla definizione precisa del termine effettuata da Hugo Chumbita, possiamo definire nazionalisti di sinistra. --Bacefik (msg) 20:46, 3 gen 2022 (CET)
- A tal proposito riporto la fonte con la definizione di Hugo Chumbita:
- "Diccionario del pensamiento alternativo", Editorial Biblos, 2008, pag. 361
- Che è stata tradotta dallo spagnolo così:
- "NAZIONALISMO DI SINISTRA. Si definiscono così le posizioni ideologiche che associano la causa dell'indipendenza nazionale con le proposte rivoluzionarie socialiste (e quindi non "socialismo rivoluzionario" ndr). Queste idee sorsero in generale durante il XX secolo nella lotta contro l'oppressione coloniale e l'imperialismo, e in particolare nei paesi ispanoamericani dove i movimenti popolari, attualizzando la causa indipendentista del secolo precedente, si sollevarono in una rivoluzione nazionale che univa gli obiettivi di autodeterminazione con un cambio sociale. (...) Si tratta così di una concezione dottrinaria che contravviene ai modelli predominanti nella cultura politica occidentale, secondo i quali nazionalismo e sinistra sarebbero in posizione antitetica. In effetti, nella tradizione europea, soprattutto a partire dalla prima guerra mondiale, i nazionalisti postularono la negazione della lotta di classe per il bene degli interessi della patria, opponendosi alle forze di sinistra che sostenevano l'ideologia classista e internazionalista del marxismo, nella cui visione i proletari "non hanno patria" e la costruzione dello stato nazionale è opera della borghesia." --Bacefik (msg) 20:47, 3 gen 2022 (CET)
- Sottolineo che questa fonte è stata cancellata dall'incipit, di cui era a fondamento, riportando la voce allo stato in cui l'ha modificata l'utente "Conviene". --Bacefik (msg) 20:48, 3 gen 2022 (CET)
- La sua opera di raffronto tra i testi da me riportati e quelli da lui trascritti confermano che si tratta degli stessi concetti descritti da Chumbita. Scusa, forse sono io che non capisco: tu hai riportato dei testi (come affermi e si tratterebbe dunque di lecite interpretazioni dell'originale per cui si può discutere se siano congrue o meno) o li hai virgolettati (come afferma Demiurgo) e nel qual caso si tratterebbe obbligatoriamente del testo originale senza nessuna possibile modifica). Le due cose sono affatto diverse. Nel primo caso si tratta di divergenze di opinioni da discutere nel merito; nel secondo caso si chiama manipolazione delle fonti e non si discute più. --Gac (msg) 20:42, 3 gen 2022 (CET)
- (conflittato) leggo adesso l'ultimo intervento che risponde (purtroppo) alla mia domanda: dei contenuti virgolettati riportati in forma non letterale (ho usato le virgolette solo per indicare una origine non mia di concetti GENERALI) e poi non era mia intenzione riportare letteralmente i testi (il virgolettato vuol dire riportare letteralmente i testi) sono una chiara e lampante violazione del primo, secondo e quarto pilastro. Ritengo che l'utenza sia totalmente incompatibile con il progetto. --Gac (msg) 20:50, 3 gen 2022 (CET)
- [@ Gac] Al di là del confronto effettuato dall'utente Demiurgo l'incipit cita le pagine de Il secolo breve dove, basta procurarsi il libro, lo storico parla dell'argomento storico della decolonizzazione e della liberazione nazionale, ma non usa mai il concetto di nazionalismo di sinistra e mai viene citato questo sintagma nel testo. Il fatto che l'utente Bacefik dica che la fonte va bene perchè Hobsbawm e Chumbita parlano della stessa cosa è grave. Mi sembra lapalissiano che uno studioso possa dare interpretazioni diverse dello stesso avvenimento e mi sembra ancora più lapalissiano che se H. avesse voluto etichettare il tutto con quel termine lo avrebbe fatto. Siamo all'interpretazione completamente POV delle fonti e della voce stessa. --Conviene (msg) 20:55, 3 gen 2022 (CET)
- (conflittato) leggo adesso l'ultimo intervento che risponde (purtroppo) alla mia domanda: dei contenuti virgolettati riportati in forma non letterale (ho usato le virgolette solo per indicare una origine non mia di concetti GENERALI) e poi non era mia intenzione riportare letteralmente i testi (il virgolettato vuol dire riportare letteralmente i testi) sono una chiara e lampante violazione del primo, secondo e quarto pilastro. Ritengo che l'utenza sia totalmente incompatibile con il progetto. --Gac (msg) 20:50, 3 gen 2022 (CET)
- Il raffronto dei testi fatto da Demiurgo mi sembra molto chiaro, è la trascrizione del libro (e lui qui scrive "non era mia intenzione riportare letteralmente i testi") eccetto che nella parti incriminate. D'altronde è lui stesso a scrivere, prima dei virgolettati, che quelli riportati erano dei passi dell'opera di Hobsbawm, togliendo ogni dubbio. Manipolazione delle fonti per supportare una propria RO. Condotta assolutamente incompatibile con il progetto. --ΞLCAIRØ♭ 21:38, 3 gen 2022 (CET)
- Spettacolare arrampicata sugli specchi, anche peggiore della manipolazione. Se ne cava che è possibile citare tra virgolette e con tanto di specifica bibliografica in calce alla citazione e dire poi che no, quella non è una citazione. Peraltro, in 13 anni sembra aver mostrato un atteggiamento alquanto rilassato rispetto al diritto d'autore, il che mi sembra una importante aggravante. Fosse stato un utente integerrimo e si fosse in quest'ultimo caso cosparso il capo di cenere... E invece... pequod76talk 01:00, 4 gen 2022 (CET)
- Non ho mai detto di voler riportare letteralmente i passi di Hobsbawm, il fatto di aver usato le virgolette per riportarli è dovuto ad una mia intenzione di far capire che questi non erano concetti personali, ma che si innestavano su quelli di altro autore, cioè Hobsbawm, a supporto di una definizione di "nazionalismo di sinistra" che poteva essere compatibile con questi concetti ma che ancora doveva essere trovata. Hobsbawm, ripeto, parla dei movimenti anticoloniali e di liberazione nazionale nella stessa accezione con cui lo fa Hugo Chubita nella sua definizione precisa di Nazionalismo di sinistra. Questa operazione di supporto a questa tesi tra l'altro è servita a impedire a utenti come Demiurgo di snaturare la voce inserendo parti che niente hanno a che vedere col concetto di nazionalismo di sinistra. Al contrario, nel mio lavoro alla voce ho inserito una fonte che riportava una definizione precisa di "nazionalismo di sinistra", definizione a cui, ripeto, si collegano anche le opere di Hobsbawm da me riportate. Non c'è scritto da nessuna parte che dovessi riportare letteralmente i testi di Hobsbawm, tanto è vero che questi passaggi della sua opera io li ho inseriti nella discussione e non nella voce. Io l'ho fatto solo per far capire a Demiurgo che uno studioso autorevole come Hobsbawm trattava di questi fenomeni storici in termini di nazionalismo e di sinistra, ma non ho mai detto che Hobsbawm desse una definizione letterale di "nazionalismo di sinistra" (cosa che anche Conviene non ha ancora capito). Questo, ripeto, lo fa Hugo Chumbita, il quale con la sua definizione precisa di "nazionalismo di sinistra" ci permette di capire quali esperienze storiche possono essere comprese sotto questo termine (ovvero anche quelle riportate da Hobsbawm, in quanto entrambi gli studiosi fanno riferimenti ai movimenti di liberazione nazionale ed anticoloniali diffusi su scala mondiale pressappoco negli stessi termini). Questo concetto probabilmente non è gradito a Demiurgo, il quale forse nella sua testa ha una concezione diversa di nazionalismo di sinistra, la quale però non è supportata da nessuna fonte e da nessuna definizione precisa. Questo per me si chiama POV, e fa di Demiurgo il vero utente problematico. Inoltre Conviene ha modificato la voce inserendo un avviso in cui è affermato il falso, e cioè che la definizione di nazionalismo di sinistra sarebbe presa da Hobsbawm, mentre io continuo a ripetere che l'unica definizione valida fino ad ora riportata nella voce è quella di Hugo Chumbita. Nel fare questo ha anche cancellato delle fonti che stavano nell'incipit, questo a casa mia si chiama vandalismo.
- Inoltre, la voce parla di movimenti nazionalisti di sinistra che sono definiti tali da altre fonti, anche queste in parte cancellate in seguito alle modifiche apportate da Conviene, e che sono definiti tali anche nelle rispettive voci di Wikipedia che li descrivono. Inoltre, la voce "Nazionalismo di sinistra", con la sua forma da me e da altri plasmata in passato, corrisponde all'impostazione che la stessa voce ha nella versione di Wikipedia in lingua inglese: [ https://en.wikipedia.org/wiki/Left-wing_nationalism ]
- Tutti i parametri di enciclopedicità sono quindi a supporto dell'attuale impostazione della voce, sta a Demiurgo e a Conviene dimostrare di essere in possesso di una fonte autorevole che dica chiaramente cosa è nazionalismo di sinistra e cosa non lo è. Io, assieme ad altri (tra cui lo stesso Demiurgo, il quale in una fase di dialogo costruttivo ha partecipato alla stesura della voce), questa definizione l'abbiamo trovata e in base ad essa, e ad altre fonti concordi, abbiamo costruito la voce. --Bacefik (msg) 12:02, 4 gen 2022 (CET)
- Tra l'altro Demiurgo, afferma, tra le altre, un'altra cosa falsa: e cioè che io abbia cancellato parti della discussione perchè sarei stato smentito da lui. Per prima cosa non sono mai stato smentito da Demiurgo, e poi se ho cancellato dei passi da me scritti era per correggerli, mai per evitare il confronto, dato che spesso purtroppo nello scrivere velocemente commetto degli errori ortografici che poi provvedo a correggere. --Bacefik (msg) 12:48, 4 gen 2022 (CET)
- Spettacolare arrampicata sugli specchi, anche peggiore della manipolazione. Se ne cava che è possibile citare tra virgolette e con tanto di specifica bibliografica in calce alla citazione e dire poi che no, quella non è una citazione. Peraltro, in 13 anni sembra aver mostrato un atteggiamento alquanto rilassato rispetto al diritto d'autore, il che mi sembra una importante aggravante. Fosse stato un utente integerrimo e si fosse in quest'ultimo caso cosparso il capo di cenere... E invece... pequod76talk 01:00, 4 gen 2022 (CET)
- Il raffronto dei testi fatto da Demiurgo mi sembra molto chiaro, è la trascrizione del libro (e lui qui scrive "non era mia intenzione riportare letteralmente i testi") eccetto che nella parti incriminate. D'altronde è lui stesso a scrivere, prima dei virgolettati, che quelli riportati erano dei passi dell'opera di Hobsbawm, togliendo ogni dubbio. Manipolazione delle fonti per supportare una propria RO. Condotta assolutamente incompatibile con il progetto. --ΞLCAIRØ♭ 21:38, 3 gen 2022 (CET)