Discussione:Genocidio nella Striscia di Gaza

Voce creata o migliorata durante il mese asiatico di Wikipedia 2024

Complicità internazionale

Ultimo commento: 9 mesi fa1 commento1 partecipante alla discussione

Si potrebbe mettere anche i paesi che hanno supportato in maniera militare e socio-politico Israele, e anche per la libertà di stampa negli usa giacché il governo americano ha esplicitato ai maggiori giornali del paese di non parlare dei crimini di Israele, in quanto complici del genocidio. In linea con la convenzione del genocidio che punisce anche chi è complice. --2A02:B027:8012:4CEF:C5F9:DD7C:BA1C:51A (msg) 13:12, 16 nov 2024 (CET)Rispondi

Titolo non neutrale

Ultimo commento: 7 mesi fa47 commenti10 partecipanti alla discussione

Appare evidente come, ancorché la voce fin dal suo incipit tratti l'argomento come "accusa" mossa da talune parti a cui non corrisponde alcun universale riconoscimento, il titolo della voce sembri accreditare come assodata la sussistenza di un "genocidio". Propongo pertanto di voler considerare la ridenominazione come "Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza", titolo certo più coerente con la situazione evidenziata ed oggettivamente più neutrale.--TrinacrianGolem (msg) 00:30, 26 dic 2024 (CET)Rispondi

Concordo con la denominazione “accuse di”, ma meglio, con il conflitto in corso, dovrebbe essere una sezione della voce della Guerra Israele-Hamas. --Carlo Dani (msg) 09:48, 26 dic 2024 (CET)Rispondi

Quoto chi mi precede. Aggiungo che - a parte essere scritta coi piedi - la voce manca gravemente di fonti, il che per una roba su cui mezzo mondo si rompe i cabasisi a vicenda è decisamente poco gentile. --AttoRenato ^{le poilu} 10:28, 26 dic 2024 (CET)Rispondi

No scusate, l'ipotesi di unire questa voce a quella sul conflitto mi vede decisamente contrario, di materiale enciclopedico sul tema ce n'è in abbondanza già ora, basta vedere la voce su en.wiki.

Sul titolo vedo che su altre wiki si sono fatte discussioni infinite (ad esempio qui). Tendenzialmente concordo col mantenerci cauti fino a che non vi sarà una sentenza da parte della CIG. ----Friniate ✉ 15:14, 26 dic 2024 (CET)Rispondi

Sono d'accordo con @Friniate, bisognerebbe secondo me stare attenti a un titolo più "neutrale", come "Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza" o simili. Chiaramente se la situazione dovesse evolversi, ben vengano eventuali modifiche. --Ornamento della Cultura (msg) 15:19, 26 dic 2024 (CET)Rispondi

Tendenzialmente d'accordo con Carlo Dani ad unire, con opportuna sintesi, ma comprendo anche le diverse argomentazioni di Friniate. Il tema posto da AttoRenato è valido e merita un separato approfondimento con riferimento alle fonti ed all'esame della loro autorevolezza. Per intanto, visto il generale consenso, procedo allo spostamento.--TrinacrianGolem (msg) 16:17, 26 dic 2024 (CET)Rispondi

[@ trinacrianGolem] non mi sembra però che ci fosse consenso sulla cancellazione del rinvio da genocidio nella Striscia di Gaza, termine attestato autorevolmente dalla Corte penale internazionale che, com'è noto, ha di ricente spiccato alcuni mandati d'arresto per crimini di guerra. Propongo di rispristinare il rinvio.—super nabla¶ 16:38, 26 dic 2024 (CET)Rispondi

[@ Super nabla] Non ho modificato alcun redirect.--TrinacrianGolem (msg) 16:44, 26 dic 2024 (CET)Rispondi

Ciao, [@ TrinacrianGolem]. Grazie della risposta. Dal log di Genocidio nella Striscia di Gaza risulta che tu abbia spostato «senza lasciare redirect (come da discussione in talk voce)», ma in questa discussione non leggo consenso specifico sulla cancellazione del titolo (che poteva rimanere come redirect), da cui il mio dubbio. Comunque, sempre per neutralità, e a costo di allungare un ppo' il titolo, parlerei di «crimini di guerra» (termine piú ampiamente adottato: CPI, ONU ecc.) e non direttamente di «genocidio» nel titolo. m2c.—super nabla¶ 17:46, 26 dic 2024 (CET)Rispondi

[@ Super nabla] Genocidio e crimini di guerra sono due nozioni ampiamente distinte sia in termini concettuali che nelle relative definizioni giuridiche e che andrebbero eventualmente trattate separatamente. Il tema, come evidenziato, è quello di mantenere coerenza con il dato oggettivo che si può trarre dalle fonti: allo stato sono state formulate da alcuni delle accuse di genocidio, respinte ovviamente dalla controparte. Di questo è corollario anche il non mantenimento di un redirect che perpetuerebbe sotto altra forma un POV.--TrinacrianGolem (msg) 18:06, 26 dic 2024 (CET)Rispondi

[@ trinacrianGolem] Grazie del chiarimento, concordo abbastanza. 2° me, una voce sull'«accusa di crimini di guerra» sarebbe piú rilevante per WP, perché questo tipo di accusa è piú universalmente condivisa. Il fatto che la controparte respinga le accuse, 2° me, non è di per sé dirimente (dacché esiste il mondo, chi è accusato si protesta sempre innocente: questo per noi non rileva). 2° me, per non creare mille micro-voci simili e focalizzarsi sui concetti rilevanti sarebbe utile generalizzare questa voce in una piú ampia sulle «accuse di crimini di guerra», perché in effetti quella di genocidio può apparire minoritaria (WP:IR), benché pure autorevolmente attestata.—super nabla¶ 18:21, 26 dic 2024 (CET)Rispondi

@Super nabla IMO c'è spazio per entrambe, ricordiamo anche che i due procedimenti presso la CPI e la CIG sono distinti e fanno capo a distinti trattati. Possiamo avere una voce Crimini di guerra nella guerra tra Israele e Hamas (da en:War crimes in the Israel–Hamas war) e questa voce come approfondimento. ----Friniate ✉ 19:06, 26 dic 2024 (CET)Rispondi

@TrinacrianGolem@Super nabla ho ricreato il redirect in quanto non era stato orfanizzato... Per me si può pure cancellare, ma prima va orfanizzato. ----Friniate ✉ 14:04, 27 dic 2024 (CET)Rispondi

[@ TrinacrianGolem], non voglio entrare nel merito dell'argomento, perché è una questione spinosa e non saprei dire se è in corso un tentativo di genocidio. Ci sono cavilli e legalese dei quali non mi intendo. Però ti sei posto la domanda sul fatto che questa voce esiste in ben 21 lingue, tra cui tutte quelle più importanti (inglese, francese, spagnolo... c'è pure in Furlan)? Davvero gli italiani avrebbero scoperto qualcosa che è sfuggito al resto del mondo, friulani inclusi? Io ci andrei piano con questa autarchia culturale, perché mi viene in mente qualcosa che ho già visto su Wikipedia con la voce Jorge Haider... --Amurdad (msg)

Ulteriore ragione per cui dovrebbe essere (è già!) una sezione della voce Guerra Israele-Hamas è il fatto che si tratta di accuse, a cui seguirà un processo, e non di sentenze, all’esito delle quali, semmai, scriveremo una o due voci sui Crimini di guerra che saranno sentenziati. --Carlo Dani (msg) 07:03, 27 dic 2024 (CET)Rispondi

Quindi inglesi, francesi, spagnoli, ... sbagliano in massa. Io non so che dire e credo che nessuno saprà mai cosa rispondere. La mia guerra contro i mulini a vento finisce qui :) E i miei dubbi restano, perché non ho le stesse certezze che hanno alcuni tra i presenti. --Amurdad (msg)

•   Commento: L'incipit di questa voce è problematico se il titolo parla di genocidio o di accuse di genocidio. A parte qualche governo e stakeholders di varia natura che hanno usato la parola, la voce si baserebbe sulla peraltro autorevole presa di posizione giuridica dell'ICC che però non parla mai di genocidio. Tra l'altro il crimine di genocidio, di cui ICC è competente insieme agli altri crimini internazionali, si applica a persone fisiche. Le accuse dell'ICC sono quelle elencate nel capo d'accusa e si riferiscono agli artt. 7 e 8 dello Statuto di Roma, cioè crimini contro l'umanità e crimini di guerra. Il genocidio è trattato all'art. 6. --Amarvudol (msg) 13:40, 27 dic 2024 (CET)Rispondi

  @Amarvudol ehm... c'è il procedimento in corso alla Corte Internazionale di Giustizia... ----Friniate ✉ 13:59, 27 dic 2024 (CET)Rispondi

  Di cui vedo ora che la voce non parla nemmeno di striscio... Ecco, questa è una lacuna grave. ----Friniate ✉ 14:07, 27 dic 2024 (CET)Rispondi

  Appunto. Nell'incipit si parla dell'ICC. E della corte dell'ONU, che a differenza dell'ICC si occupa di Stati che contravvengono al diritto internazionale e non solo di persone, non si parla. Tra l'altro sarebbe da capire dove la Corte dell'ONU parla espressamente di genocidio. Il termine è citato in alcuni verbatim e scritti preparatori linkati qui (non li ho spulciati tutti...). Di gente che usa la parola "genocidio" ad minchiam è pieno il mondo, per motivi politici o geopolitici, ed è certamente un fatto enciclopedico anche questo, ma "genocidio" è un termine leguleio ben preciso, se si tirano in ballo corti internazionali è bene essere precisi. Il fatto che la nostra voce abbia accolto la sfumatura "Accuse di..." è una cosa IMHO pregevole (e se le altre edizioni linguistiche di Wikipedia sono più sciatte di noi è un punto a favore di it.wiki). Dico solo che la voce deve seguire il titolo :-) --Amarvudol (msg) 14:26, 27 dic 2024 (CET)Rispondi

  @Amarvudol Un attimo, quello è un altro procedimento ancora ;-) Quello più rilevante che andrebbe trattato in questa voce è questo. Come vedi verte proprio sull'applicazione del trattato per la prevenzione del genocidio. ----Friniate ✉ 14:43, 27 dic 2024 (CET)Rispondi

  Con ciò non sto dicendo che lo spostamento sia stato errato, sopra mi sono detto a favore. Sto argomentando solo a favore del mantenimento di una voce a sé stante, quantomeno in potenza, dato che la voce attuale va con ogni evidenza sistemata. ----Friniate ✉ 14:45, 27 dic 2024 (CET)Rispondi

  Giusto, hai ragione, ci sono troppe corti :-) L'ultimo procedimento ICJ che hai linkato (e che mi ero pure spulciato al tempo) deve essere citato e concordo con tutto il tuo ultimo intervento. --Amarvudol (msg) 14:54, 27 dic 2024 (CET)Rispondi

  @Amarvudol@Friniate Ho provato a fare questa modifica^142749470 per integrare la CIG.—super nabla¶ 20:33, 27 dic 2024 (CET)Rispondi

  @Super nabla grazie mille. Vedo che nella sezione nel corpo della voce si fa una confusione assurda, dato che si scrive che il Sudafrica avrebbe accusato Israele di fronte alla CPI (!). Io comunque eliminerei proprio la CPI dall'incipit, e la citerei nel corpo della voce solo come fa en.wiki per parlare della richiesta da parte di Amnesty. ----Friniate ✉ 00:09, 28 dic 2024 (CET)Rispondi

Ormai la voce è stata spostata, ma vorrei farvi notare che, fatta eccezione per frwiki, il titolo della voce in ogni altra edizione di Wikipedia è semplicemente “genocidio di Gaza” alla luce dei fatti ormai conclamati e chiamati col loro nome da praticamente qualunque organizzazione internazionale (e non solo) che non sia politicamente affiliata a Israele. Non ha molto senso parlare di “accuse” solo perché il genocidio non si è ancora concluso o perché “bisogna aspettare una sentenza”. Questo non è il sito della Corte internazionale di giustizia. IvanScrooge98 (msg) 12:31, 29 dic 2024 (CET)Rispondi

@IvanScrooge98 concordo, personalmente sono contrario a questo cambio di titolo che c'è stato e penso sia un grave errore. Pertanto propongo che venga rinominata come prima "Genocidio nella Striscia di Gaza". --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 21:13, 29 dic 2024 (CET)Rispondi

Non concordo. Le voci di genocidio su wp it sono quelle storicamente accertate e su cui ci sono sentenze. Come da avvisi, a conflitto in corso, non sarebbe né corretto e neppure neutrale. Inoltre, la voce contiene esattamente quanto riportato nella voce guerra Israele-Hamas, peraltro nella sezione Crimini di guerra: che senso ha questa voce?? --Carlo Dani (msg) 22:24, 29 dic 2024 (CET)Rispondi

Non c’è dubbio che la voce attuale sia misera di contenuti e si concentri su fatti marginali piuttosto che su cosa costituisce genocidio, e sulla miriade di prove addotte a riguardo; e per com’è fatta effettivamente non dice nulla di che. Ma se la si espande a dovere ci sono tutti i presupposti per avere un articolo a parte sul genocidio. Poi, ripeto, non possiamo avere come unico riferimento valido per il titolo di una voce la sola esistenza o meno di una sentenza. Il genocidio non è certo iniziato ieri sera. --IvanScrooge98 (msg) 22:44, 29 dic 2024 (CET)Rispondi

Non credo proprio: delle 3 accezioni di genocidio, nel corso del conflitto (da 50anni almeno) in cui due popoli di distinti gruppi religiosi, ancor più che etnici, si combattono l’uno per distruggere l’altro, qui non vedo quella accertata da una Corte internazionale, che mi sembra il presupposto NECESSARIO per riportare, enciclopedicamente, il genocidio. Mantenere la correttezza di wp it mi sembra un pregio, in questo senso. --Carlo Dani (msg) 23:04, 29 dic 2024 (CET)Rispondi

No, allora, qui stiamo andando fuori strada. Non si sceglie un titolo di Wikipedia in base a quanto siamo d’accordo noi utenti nell’applicare la definizione di “genocidio” o demandando la decisione definitiva al solo organo esterno che reputiamo avere validità. Se questo termine lo usano decine di esperti, organizzazioni umanitarie, istituzioni internazionali, ma non quella che vuoi tu (che comunque si è già espressa in merito al fatto che le accuse sono credibili), non conta nulla e si cade nella fallacia dell’ingiusto rilievo. La contestazione lasciala fare a Israele e ai vari governi di cui peraltro si parla già ampiamente nell’attuale versione della voce. --IvanScrooge98 (msg) 23:24, 29 dic 2024 (CET)Rispondi

Ma no, è che con un conflitto in corso (peraltro da 50anni) non dobbiamo perdere la Wikipedia:Punto di vista neutrale, proprio l’argomento della presente discussione. In sostanza: è ampiamente fontato che ci siano accuse di genocidio (tesi di una delle parti in conflitto), quindi il nome della voce è corretto; non è acclarato (sentenza di tribunale internazionale) se si tratti di crimini di guerra, genocidio, o no. --Carlo Dani (msg) 08:28, 30 dic 2024 (CET)Rispondi

Qui non si tratta di essere neutrali, si tratta di constatare dati di fatto, ormai numerosi organismi internazionali e personalità autorevoli concordano sul fatto che quello che sta accadendo a Gaza è un genocidio; anche perché quello che sta succedendo rispecchia la definizione del termine "genocidio": ovvero "atti violenti commessi con l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso, come tale”, questi intenti si riscontrano in varie dichiarazioni di membri dell'attuale governo di Israele, per esempio Ben Gvir sostiene che si debbano cacciare i palestinesi e occupare di nuovo la Striscia di Gaza, Smotrich qualche mese fa disse che "è giusto affamare la popolazione di Gaza". Inoltre dato l'altissimo numero di vittime civili, la fame usata come arma, e i ripetuti bombardamenti contro ospedali, scuole e aree segnate come "sicure" dalle IDF, mi sembrano prove evidenti che questa non è una semplice guerra con "danni collaterali". E torniamo al punto di prima: non ci possiamo basare solo sulla sentenza della CPI per decidere se questo è un genocidio o no. --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 10:24, 30 dic 2024 (CET)Rispondi

Tesi autorevoli, ma resta il punto cruciale della neutralità sul questo conflitto in corso, molto più sentita nella Patria del Diritto che altrove: le accuse, per diventare un fatto acclarato (e dunque potenzialmente enciclopedico) richiedono una sentenza di una parte terza. Lo stesso fondamento di WP in materia di fonti. Se tra qualche tempo ci sarà una sentenza in tal senso, aggiungeremo questo genocidio, altrimenti resteranno (come altre nella storia) accuse di genocidio, crimini di guerra, o altro. --Carlo Dani (msg) 10:46, 30 dic 2024 (CET)Rispondi

Mi sembra di aver già detto la mia sul perché affidarsi esclusivamente a una futura sentenza è l’esatto opposto di neutralità. Sarebbe come dire che dobbiamo spostare la voce Big Bang a Teoria del Big Bang perché non c’è nessuno in grado di determinarne la veridicità assoluta. Non funziona così. Quella è una cosa di cui si deve trattare nel corpo della voce, non nel titolo. --IvanScrooge98 (msg) 11:29, 30 dic 2024 (CET)Rispondi

Concordo in parte con IvanScrooge98. Io vedo un problema di logica, di coerenza e di neutralità del titolo attuale.

Nessuno dei nostri titoli garantisce l'esistenza dell'oggetto della trattazione, altrimenti dovremmo spostare Alligatori nelle fogne perché presupporrebbe la presenza di alligatori nelle fogne (?). E perché allora non spostare Fantasma dato che i fantasmi non esistono...

Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza, per definizione, assume un punto di vista (quello di chi accusa), ma al tempo stesso preserva l'altro, perché le accuse fanno salve le possibilità di difesa. Questa però è la sommatoria di due nNPOV opposti, non un NPOV. Questa è l'assunzione, più o meno dichiarata, di una logica processualistica, che proprio per natura presuppone un gioco di parti. E a dirla tutta abbiamo anzi un titolo che si piega facilmente a un punto di vista ultragarantista («[finora] sono [solo] accuse»).

Titolo nient'affatto soddisfacente, e se ne risente la voce è ancora peggio, come mi pare proprio di vedere già dalla sezione 0: «Il governo francese, per esempio, ha garantito che non applicherà il mandato di cattura a Nethanyau, né ai suoi ministri; il governo statunitense ha definito il mandato d'arresto oltraggioso» (scelte e dichiarazioni politiche di paesi alleati, del tutto equivalenti a «il mio vino è buono», come dice l'oste).

Detto questo concordo che Genocidio di Gaza è abbastanza «forte» in italiano e troppo simile al nome di genocidi ben storicizzati. Anche se siamo sempre al dar per scontato che Wikipedia è letta da idioti che si fermano al titolo, o peggio ancora al sostenere che deve adattarsi agli inevitabili idioti che si fermano al titolo.

Una pubblicazione scientifica probabilmente non avrebbe per titolo né l'uno né l'altro, ma ad esempio Atti di genocidio nella guerra di Gaza, titolo che da solo non dice nulla: né se sono stati compiuti né da chi; il corpo poi potrebbe perfino confutarne del tutto l'esistenza, o valutarla diversamente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:33, 30 dic 2024 (CET)Rispondi

[@ Actormusicus] Non mi capita spesso, ma questa volta non sono d'accordo, cioè non trovo convincente la tua disamina del perché il titolo "Genocidio..." sia preferibile a "Accuse di genocidio...". La parola genocidio ha, primariamente, un significato ben preciso: è il nome che si è dato a un ben preciso crimine secondo una certa definizione (discussa e discutibile, ma questo è un altro paio di maniche). Per arrivare a decidere se un comportamento è criminale serve innanzitutto dimostrare che è stato compiuto, cioè se certi atti costituiscono reato. Ovviamente non lo facciamo noi di Wikipedia. Noi riportiamo che qualcuno ha accusato i governanti di Israele e Israele stesso di aver compiuto un genocidio a Gaza e che un organismo sovrannazionale sta indagando per verificare se il reato è stato compiuto secondo la definizione giuridica di genocidio. Poi, secondariamente, ci sono altri che usano, per giudicare i recenti fatti di Gaza, la parola genocidio nell'accezione socio-geo-politica e accusano più o meno genericamente Israele e chi comanda lì. Ok, ovviamente riportiamo anche questo. Ora, il primo punto, la vicenda giudiziaria, è lungi dall'esser conclusa (anche perché la guerra è ancora in corso e chissà cosa riserva il futuro...). Il secondo punto è corretto che lo giudichi la storia dopo che tutti gli stakeholders avranno detto la loro e i commentatori avranno smesso di commentare. Quindi, fatti alla mano, la voce ad oggi può parlare solo di "accuse", giudiziarie e non certo "storiche" (perché è presto). Se il titolo riporta la parola "accuse" non può essere nNPOV solo perché potrebbe sembrare troppo morbido nei confronti degli accusati. E questo proprio perché la somma di due POV opposti non fa un NPOV. Ricordando che quando si scrivono voci del genere è fondamentale, benché difficilissimo, uscire dalla logica recentista e sottilmente ideologica che ci pervade tutti (anche solo perché da più di un anno sentiamo parlare di Gaza tutti i giorni e in tutte le salse). Su 'pedia siamo pieni di voci che si intitolano "Genocidio di/in..." e che sono errate giuridicamente e probabilmente anche storicamente e che fanno di ogni erba un fascio, diluendo pure la portata della parola genocidio. Non vedo quindi problemi di logica nel titolo attuale Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza e neppure di neutralità. Invece non mi è chiaro a cosa ti riferisci quando dici di vedere un problema di coerenza. Per come capisco io se la voce parla di accuse il titolo è coerente, se parla d'altro o è sbagliata la voce o è sbagliato il titolo. --Amarvudol (msg) 19:12, 30 dic 2024 (CET)Rispondi

[↓↑ fuori crono] [@ Amarvudol]

Io non ho scritto che Genocidio... è preferibile a Accuse di genocidio... Ho scritto che non va bene né l'uno né l'altro.

L'attuale, per me, è la toppa peggiore del buco: edulcorante, fuorviante, allusivo, perché magari quello di Gaza non è un genocidio, però sono 45000 omicidi commessi da uno Stato che se ne sgrava dalla responsabilità con il solito discutibilissimo pretesto dello scudo umano.

Vediamo se ho capito bene: se le «accuse» di genocidio sono infondate, come si dovrebbe sempre presumere visto che stiamo parlando in punto di diritto (!!!), l'uccisione di 45000 persone è legittima. E formalmente infatti lo è. Solo che un titolo non si perde in distinguo di forma e di sostanza, è tagliato con l'accetta. Lo era il precedente? Lo è anche questo. Questa è una voce di storia, non di diritto: la storia giudica con altri metri, come tu m'insegni.

Quello che vedo io è una voce sensibile, molto sensibile, ai punti di vista, dove fin dalla sezione iniziale si contrappongono: una situazione di diritto internazionale, dove singoli Stati e organizzazioni vengono identificati come promotori di accuse su un piano giuridico (!), e una «replica» politica (!), una difesa dalle accuse di cui in oggetto che si pone su tutt'altro piano (!), che mette il punto, si situa alla fine del discorso e dunque prevale: sia per collocazione, sia perché il titolo ha deciso che sono «accuse».

Non ci siamo. Un titolo è capace di orientare il punto di vista di una voce, e questo decisamente lo fa, anche solo a posteriori, anche solo orientando il senso d'insieme di ciò che c'è scritto (che per me comunque non va bene lo stesso).

Io non ho mai detto di tornare al titolo precedente, ma vedo che la voce è stata spostata in fretta e furia.

Dunque tornare al titolo precedente no, ma decidere un altro titolo, per quanto difficile e impegnativo, è necessario perché qui sono emersi dei dissensi: ne conto almeno due tolto me stesso, ma ce n'è un terzo anche prima dello spostamento (!). Per cui il consenso al titolo attuale, dopo soli cinque giorni, non c'è.

E se non fossi intervenuto nel merito, davanti a una situazione del genere, dovrei rilevare assenza di consenso e tornare alla versione sbagliata, allo statu quo, al titolo precedente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:41, 31 dic 2024 (CET)Rispondi

Al momento ci sono Accuse a cui non è seguita una Sentenza, e non siamo noi i giudici che possono farlo. Ergo l’attuale denominazione della voce è la più correttamente neutrale, in vece della precedente che (quella si) orientava. --Carlo Dani (msg) 09:42, 31 dic 2024 (CET)Rispondi

Ripeto: nel metodo non c'è consenso e lo spostamento è stato molto frettoloso.

Nel merito, se questa è una voce di diritto si tratta come una voce di diritto, quindi le dichiarazioni politiche non hanno valore. Oppure si distinguono un piano giuridico e un piano politico, e il piano politico non vale a smentire le accuse in termini giuridici. Si riportano nude e crude le istanze e le risoluzioni giuridiche in incipit, e le posizioni politiche a parte, ma tutte, quindi quelle di Turchia, Iran, Arabia Saudita e Brasile valgono tanto quanto quelle di Israele, Francia e Stati Uniti che invece in questo momento hanno preminenza perché stanno in sezione 0.

E particolarmente sensibile è il risalto dato a quelle di Israele che addirittura accusa gli organi giudiziari internazionali di antisemitismo (!). Se ci agganciamo ai dati procedurali, questa non è una ricusazione del giudice. Manca la sentenza? Manca anche la ricusazione, c'è un puro (e grave) attacco volto a screditare il giudice a cui però la voce, guarda un po', dà rilievo (!).

C'è molto più di un problema di neutralità nel titolo e nella voce --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:28, 31 dic 2024 (CET)Rispondi

@Carlo Dani, scusami se mi esprimo in questi termini, ma da quello che scrivi si percepisce che tu non sia informato sull'argomento. Quanto ai crimini di guerra: sono conclamati dato che in tal senso si è espresso l'ONU e la CPI: non ci si aspetta altre sentenze. Sulla questione del genocidio che riguarda questa voce: non ho un'opinione forte, ma in effetti dovendo scegliere un titolo avrei optato anch'io per il titolo precedente genocidio nella Striscia di Gaza perché piú neutrale: la scelta attuale «accuse di» mi sembra un localismo (WP:L) italiano (l'Italia non riconosce quest'accusa) ma noi non siamo WP dell'Italia. La mia opinione non è forte perché appunto attendiamo la sentenza definitiva della CIG e poi perché tutto sommato anche il titolo attuale è abbastanza efficace (benché si esponga ai rischi interpretativi evidenziati da Actor). La pratica di genocidio è stata riconosciuta dalle Nazioni Unite [1] già da tempo e quindi è autorevolmente attestata; il fatto di dire che dobbiamo tenere in conto l'opinione d'Israele è semplicemente assurdo. La neutralità di un titolo o di una voce non dipende certo dalle opinioni di un criminale di guerra: mi sembra che almeno questo non possa essere messo in discussione.—super nabla¶ 00:37, 31 dic 2024 (CET)Rispondi

@Super nabla mi attribuisci una cosa che non ho detto: che bisogna tener conto dell’opinione di Israele. Ho detto, invece, che una Corte terza deve esprimere una sentenza giudizio prima di trasformare un’accusa in un fatto (enciclopedico). È una questione di civiltà giuridica. --Carlo Dani (msg) 06:43, 31 dic 2024 (CET)Rispondi

Riassumendo: Israele stermina chiunque e distrugge qualunque cosa in una striscia di terra sulla quale esercita controllo totale, i politici israeliani ne fanno una cosa di cui vantarsi con i propri cittadini, ogni singolo ente umanitario al mondo lo chiama genocidio, ma su Wikipedia dobbiamo avere “civiltà giuridica” e insistere, almeno nel titolo, che sono solo accuse. No, questo non è decisamente il sito della Corte internazionale di giustizia. La presunzione d’innocenza non può avere una tale precedenza sui fatti accertati da numerose fonti autorevoli. La voce è già abbastanza povera e di parte nel contenuto, evitiamo di dare il colpo di grazia mantenendo un titolo del genere. A tal proposito, penso che nei prossimi giorni cercherò di ampliare il corpo della voce partendo da quella su enwiki, decisamente più articolata e completa. --IvanScrooge98 (msg) 11:48, 31 dic 2024 (CET)Rispondi

Come ha già detto [@ Actormusicus] il consenso per il titolo attuale non c'è, quindi va cambiato. Ribadisco, anche alla luce dei confronti che ci sono stati e delle argomentazioni usate in questa discussione, che bisogna ripristinare il titolo precedente, "Accuse di genocidio" è un titolo ridicolo e di parte che nega la realtà dei fatti. --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 13:38, 31 dic 2024 (CET)Rispondi

[← Rientro] Rientro colpevolmente in ritardo nella discussione. Gli ultimi due interventi testimoniano, non se ne abbiano gli interessati, un POV-pushing marcato ed innegabile che si spinge al punto di pretendere di forzare il senso stesso delle parole: che siamo di fronte ad "accuse" è oggettivo ed innegabile, che tali accuse saranno eventualmente ritenute fondate appartiene alla sfera dell'imponderabile e del futuro e, comunque, non è compito di chi scrive un'enciclopedia decidere in tal senso. Vediamo perciò di ripristinare un approccio più sereno e basato sul buon senso, tenuto conto che - come sempre avviene di fronte ad eventi drammatici in corso - non è facile storicizzare con la dovuta oggettività gli eventi e le fonti stesse possono essere pesantemente investite di bias vari.--TrinacrianGolem (msg) 20:51, 5 gen 2025 (CET)Rispondi

Quelle di genocidio non sono “accuse” in senso stretto; sono le conclusioni tratte da una serie di esperti e di organizzazioni su quanto sta avvenendo. Come per ogni cosa, qualcuno le contesterà, ma questo non può incidere sul titolo. Un’accusa è “non trovo più il portafogli, quindi me l’hai rubato tu!”, non proprio “Israele sta compiendo atti pienamente ascrivibili a un genocidio, quindi è genocidio”. Rimango del parere che il POV è voler insistere nel dire al lettore, prima ancora che legga l’incipit, che sono soltanto accuse. --IvanScrooge98 (msg) 21:15, 5 gen 2025 (CET)Rispondi

Non è un approccio basato sul buon senso aver cambiato il titolo della voce distorcendo la realtà dei fatti che alcuni si ostinano a negare.

Non c'è proprio nulla da storicizzare, le fonti sono autorevoli e citano personalità autorevoli e organizzazioni internazionali, quello che accade è documentato. --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 21:47, 5 gen 2025 (CET)Rispondi

[@ IvanScrooge98] Finché la storia, a livello accademico o giuridico, non definirà un "giudizio" siamo a livello di accuse, di prese di posizioni, di valutazioni rese da singoli o da organizzazioni e Stati. Cioé di "accuse" e non di "certezze", a maggior ragione dove si tratta di fatti in corso e/o sui quali non può essersi formato un consenso anche per carenza di quegli elementi di analisi e comprensione degli eventi che non sono condivisi neppure nella loro dimensione fattuale. [@ SkorpioDecano] "Storicizzare" è fondamentale per un'enciclopedia e l'autorevolezza è sempre piuttosto opinabile. Aggiungo che il cambio di denominazione della voce è stato preliminarmente segnalato su questa talk ed anche ai competenti progetti. Ciò che mi appare invece distorsivo e fazioso è l'insieme di alcune modifiche che andrò a verificare fonti alla mano.--TrinacrianGolem (msg) 23:12, 5 gen 2025 (CET)Rispondi

@TrinacrianGolem come è stato già detto in precedenza da me ed altri utenti, il consenso per l'attuale titolo non c'è, visto che sono stati espressi vari pareri contrari, oltretutto siamo l'unica wiki che ha adottato un approccio del genere, qualche domanda me la farei.... Aggiungo che la voce, per come era all'inizio, era scritta malissimo e parlava di tutto fuorché dell'argomento per cui era stata creata. Inoltre la sezione "Contesto" conteneva informazioni molto superficiali e spiegate male, quindi semmai le ultime modifiche che sono state fatte (non intendo ovviamente solo le mie) sono tutt'altro che faziose e distorsive, anzi si è cercato di mettere a posto la voce, quindi se vuoi vai pure a verificare con fonti alla mano come hai detto tu. --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 17:51, 6 gen 2025 (CET)Rispondi

Template Incidente???

Ultimo commento: 7 mesi fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

L’uso del Template è inappropriato. Non impiega nessuna delle causali descritte obbligatoriamente nel manuale. La più adeguata è quella del Conflitto, di cui esiste già la voce Guerra Israele-Hamas, e di cui questa voce dovrebbe, come dicevo prima, essere una sezione. --Carlo Dani (msg) 06:53, 27 dic 2024 (CET)Rispondi

Il template è IMHO fuori luogo. Questa voce dovrebbe parlare delle accuse rivolte ai governanti di Israele, non di incidenti o conflitti. --Amarvudol (msg) 13:13, 27 dic 2024 (CET)Rispondi

Non c'è una sentenza?

Ultimo commento: 6 mesi fa29 commenti7 partecipanti alla discussione

C'è un'ordinanza ed è vincolante, salvo solo il fatto che in diritto internazionale gli Stati fanno valere i rapporti di forza e non necessariamente rispettano le prescrizioni, ma questo vale sempre.

Quindi se la si mette sul piano giuridico non è affatto questione di «accuse» (per sottinteso indimostrate...), e di sentenze chi si stanno aspettando per parlare di genocidio. È questione di Misure antigenocidio a carico di Israele per i fatti di Gaza. Questo o un equivalente sarebbe un titolo neutrale, oggettivo e, lo dico turandomi il naso, rispettoso del diritto.

Noto peraltro che la parte rilevante (e in realtà lacunosa perché manca proprio il dispositivo) è introdotta da un'affermazione non vera e non neutrale, che tanto per gradire riporta di nuovo alla sommatoria di punti di vista opposti: «la Corte internazionale di Giustizia ritiene plausibile l'accusa di Genocidio nei confronti di Israele» (!).

Ma dov'è scritto?

Questa è la deformazione del fumus boni iuris accertato dalla Corte, che ha premesso chiaramente:

Nella fase attuale del procedimento, la Corte non è tenuta a verificare se siano avvenute violazioni degli obblighi di Israele ai sensi della Convenzione sul genocidio. Una tale constatazione potrebbe essere fatta dalla Corte solo nella fase dell'esame del merito del presente caso. Come già notato, nella fase della decisione di una richiesta di provvedimenti provvisori, il compito della Corte è stabilire se gli atti e le omissioni lamentati dal richiedente sembrano essere in grado di rientrare nelle disposizioni della Convenzione sul genocidio. Secondo la Corte, almeno alcuni degli atti e delle Traduzione a cura del CRED- Centro di Ricerca ed Elaborazione per la Democrazia omissioni che il Sudafrica afferma siano stati commessi da Israele a Gaza sembrano essere in grado di rientrare nelle disposizioni della Convenzione.

Fumus, parvenza, che «sembra», non che «è plausibile» (riferito all'«accusa»!).

Se davvero Wikipedia deve scrivere le voci in punto di diritto (se), il punto di diritto è questo.

Tutto ciò al di là dell'impianto aberrante della voce, che mischia le mele con le pere e addirittura dà rilievo ad attacchi gratuiti contro il giudice provenienti proprio dalla parte in causa (!). E certo, c'era un politico che parlava di giudici squilibrati e antropologicamente diversi dalla specie umana: siamo a quello... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:33, 31 dic 2024 (CET)Rispondi

Sono d’accordo. Questa voce sembra il post Facebook di un politico israeliano più che un articolo enciclopedico. --IvanScrooge98 (msg) 11:51, 31 dic 2024 (CET)Rispondi

A me scrivere che la situazione è «controversa» in incipit sembra proprio WP:IR e anche un po' POV; un conto è che qualche Stato abbia da ridire sul caso, un altro è che la situazione sia controversa. C'è già il rapporto ONU che ha deliberato che gli atti di guerra hanno avuto «caratteristiche di genocidio» [2] (e questa è la voce piú autorevole emersa finora, che non si può trascurare). La stessa CIG (che è il tribunale dell'ONU, ricordiamolo) si è servita del termine, ammonendo il governo di Tel Aviv; aspettiamo il verdetto della CIG, che comunque secondo gli osservatori internazionali a questo punto confermerà le accuse. Per WP quanto emerso finora mi sembra già sufficiente. Nel rapporto ONU si legge di armi guidate dall'intelligenza artificiale per colpire le abitazioni civili, distruzione deliberata degli acquedotti e delle strutture ospedaliere, uso della fame come arma di guerra ecc. ecc. ecc. Non capisco lo scandalo ad adottare la definizione da dizionario di «distruzione sistematica di un intero gruppo etnico, razziale o religioso» usata dal rapporto. In ogni caso, assolutamente contrario a mettere sulla stessa bilancia l'opinione di un criminale di guerra e delle istituzioni ONU: ne va dell'onore dell'enciclopedia.—super nabla¶ 11:56, 31 dic 2024 (CET)Rispondi

A me pare che questo cluster di voci più che di parte sia stato semplicemente scritto coi piedi. Quel pezzo purtroppo l'ho inserito io qui scorporandolo dalla voce sulla Guerra Israele-Hamas, per sistemare una roba ancora più grave che c'era scritta prima (ossia che il Sudafrica avrebbe fatto ricorso alla CPI, in pratica si confondevano due procedimenti diversi). ----Friniate ✉ 14:02, 31 dic 2024 (CET)Rispondi

Concordo sul fatto che la sezione “Crimini di guerra” della voce principale sia idonea, allo stato del conflitto in corso, e in mancanza di una sentenza di condanna (vedi dopo), a trattare l’argomento.

SENTENZA (?): la “sentenza” citata non dichiara di aver appurato il genocidio, ma conclude chiedendo a Israele “adottare tutte le misure a sua disposizione per impedire la commissione di tutti gli atti rientranti nel campo di applicazione” della Convenzione sul genocidio. Si tratta di una misura cautelare della CPI, che a fronte di numerose accuse in tal senso, ancor prima di (poter) esprimere un giudizio, applica una MISURA CAUTELARE, anche guardandosi bene dal considerare acclarato il genocidio. Un procedimento, con una sentenza, ci sarà certamente, ma non mi sembra imminente. E ripeto, non entro nel merito di azioni di guerra certamente estreme che forse/probabilmente porteranno alla condanna in tal senso, ma solo per evidenziare che l’esistenza di un genocidio, cosa enorme, deve risultare da fatti storicamente acclarati da soggetti terzi e autorevoli, o, nel contemporaneo, da una Corte Internazionale. E ciò ancora manca. --Carlo Dani (msg) 09:56, 1 gen 2025 (CET)Rispondi

So che un commento da parte mia non cambierà nulla ma non mi sentirei a posto con me stesso se non lo scrivo dopo aver letto questa discussione. Come al solito la Wikipedia italiana si deve distinguere dalle altre in negativo per qualche cosa, a volte è perchè è l'unica a riportare i titoli di certe pagine in inglese invece che nella propria lingua, questa volta perchè nessun'altra ha rinominato una pagina su un genocidio aggiungendoci Accuse di (anche quella francese è proprio già nata con "Accuse" nel titolo). E sì che proprio in cima a questa pagina c'è scritto così: "Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale: «Gaza genocide» tratta da Wikipedia in inglese.". Non ho da aggiungere niente a quello che hanno già scritto tanti altri utenti a questo riguardo, spero solo che il momento in cui verrà riportata al titolo precedente non dovrà attendere che quel titolo entri nei libri italiani di Storia. Tsuburi (msg) 18:56, 6 gen 2025 (CET)Rispondi

Non sono le uniche differenze: WP francese scrive apertamente che l’attacco di Israele consegue a un attacco terroristico (noi no), ed altre. Quanto allo specifico del nome della voce, oggi è fontato che esistano delle accuse di genocidio, che vi sia una misura cautelare, ma nessuna condanna di tribunale internazionale (prima dovrebbe esserci un processo, con accusa e difesa, no?). La neutralità, a cui WP:IT fa evidentemente più attenzione, comporta il titolo attuale. --Carlo Dani (msg) 07:35, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

Perché insisti con questa cosa del processo e dei tribunali internazionali? C’è mai stato un processo per il genocidio armeno? Ce n’è mai stato uno per quello degli Herero? Eppure nessuno si sognerebbe di cambiare il titolo di queste voci. L’unica differenza è che il genocidio palestinese è attualmente in corso. Il che di per sé non mi sembra una buona ragione per cui dovremmo incaponirci a chiamarle accuse. --IvanScrooge98 (msg) 13:24, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

Il genocidio ha una chiara definizione, e soprattutto presuppone l’intenzione a commetterlo, provata da fonti storiche, come quelle che citi e altre o da sentenze, come per il genocidio cambogiano. Al momento mancano entrambe, ma vi sono accuse (riportate in voce) che porteranno, un giorno, al processo di una Corte Internazionale. --Carlo Dani (msg) 14:34, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

Veramente l’intenzione di commetterlo c’è tutta quanta e già dall’inizio. Certi personaggi nel governo e nelle istituzioni israeliane non si fanno problemi a dire apertamente cosa vogliono fare ai palestinesi e questa cosa è stata sottolineata in tutte le salse da chi accusa Israele di genocidio. Come ho già fatto notare, ci sono genocidi conclamati che non hanno mai avuto bisogno sentenze per essere definiti tali. Non significa che una sentenza non conti nulla, solo che non è il parametro essenziale a cui tu ti ostini a dare quasi esclusiva importanza. E questo te lo abbiamo già detto in tre se ho letto bene questa discussione. --IvanScrooge98 (msg) 15:21, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

Scusa, ma le fonti citate non affermano esserci un genocidio. La prima fonte citata richiede l’impegno a prevenire un genocidio, mentre la seconda parla del fatto che gli israeliani sono disposti anche a uccidere anche tutti a Gaza, se Hamas (non “i Palestinesi”) non rilascia gli ostaggi rapiti. Sono cose diverse, dunque, dalla presenza di fonti che confermano esserci un genocidio. Inoltre, il conflitto in corso dovrebbe farci riferire ancora di più a fonti che affermino con certezza e terzietà l’esistenza di un genocidio. Quest’ultimo, peraltro, presupporrebbe uccisioni di palestinesi anche in altri luoghi (Israele, Cisgiordania, ecc.), oltre che a Gaza, dove - come da fonti che riporti - Israele conduce una guerra dichiarata, con le intenzioni contenute nella dichiarazione di guerra stessa, includono l’annientamento di Hamas, non il genocidio dei Palestinesi. --Carlo Dani (msg) 15:48, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

Ho messo i primi due link che mi sono capitati giusto per far capire il mio punto, e cioè che l’intento di genocidio è verosimilmente riscontrato da tempo, a prescindere da sentenze e questioni giudiziarie varie—perché “gli israeliani sono disposti a uccidere anche tutti a Gaza”, che piaccia o meno, è preciso intento di genocidio, le cui ragioni vere o presunte sono assolutamente irrilevanti. --IvanScrooge98 (msg) 15:54, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

Ma no, nel diritto bellico conta l’obiettivo dichiarato (liberare gli ostaggi e liquidare Hamas). Cosa che se fosse avvenuta, il conflitto si sarebbe dovuto arrestare, per restare nella legalità del diritto internazionale. Trovo disumano e aberrante che vi siano guerre e uccisioni, ma bisogna riconoscere che Israele conduce una guerra dichiarata secondo i “canoni”, anche con uccisioni di massa e forse crimini di guerra, ad Hamas, che ha compiuto un enorme atto terroristico. E che interromperebbe la guerra, e lo stesso rischio di uccisioni “anche di tutti”, se Hamas liberasse gli ostaggi. Restando alla questione generica, anche Hamas, come l’Iran, hanno da sempre proclamato l’obiettivo di distruggere l’entità sionista, uccidendoli tutti, ma non vedo voci al riguardo. Tornando alla voce, cosa che qui conta, non ho ancora visto fonti adeguate a qualificare (oltre alla volontà, anche di molti, e anche perché molti lo fanno) quello in corso come genocidio, ma solo accuse di genocidio. --Carlo Dani (msg) 16:11, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

[@ carlo Dani] Mi dispiace, ma noi non teniamo in nessun conto le agende belliche di criminali di guerra (di entrambe le parti) per decidere i nostri titoli: WP:NPOV. Ricordo che una presa di posizione dell'ONU c'è già anche sul termine «genocidio» e che la Convenzione ONU sul genocidio non rende necessario che vi siano sentenze di tribunale (e l'autorevolezza di queste fonti non può essere messa in discussione). Per parte mia, trovo fuori luogo leggere che criminali di guerra starebbero conducendo una guerra da «canoni». Per non incorrere in abusi di pagina di servizio, mi sento di suggerire fortemente a tutti di spostarsi in ns0: WP:SE.—super nabla¶ 16:36, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

Infatti, la CPI ha intimato a Israele (l’ONU alle Parti) di non compiere azioni che possano configurarsi come genocidio. La semplificazione che esponevo prima era volta non a giustificare massacri (assolutamente!), ma solo a evidenziare che nello specifico conflitto nella striscia di Gaza, dove vivono quasi esclusivamente Palestinesi, la guerra dichiarata (solo in questo senso parlo di “canoni”) fino alla liberazione degli ostaggi non può che avere solo vittime palestinesi e che ciò non comporta, di per sé, l’intenzionalità del genocidio. Non credo che negli attacchi israeliani si faccia distinzione di etnia degli attaccati, salvaguardando eventuali etnie non palestinesi, se presenti. Quanto detto intende unicamente considerare appropriato il titolo della voce. --Carlo Dani (msg) 19:31, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

“Israele conduce una guerra dichiarata secondo i canoni”. Ecco, la parola fondamentale qui è “dichiarata”. Sul serio mi stai dicendo che radere al suolo l’intera striscia, inquinarne il ridotto territorio con le tonnelate di materiale tossico contenuto nelle bombe, mandare al collasso il settore dei servizi (compresi quelli per l’infanzia come le scuole), creare una crisi sanitaria (distruggendo interi ospedali e facendo saltare in aria le fognature), bloccare l’ingresso di beni essenziali (compresi acqua e cibo) e distruggere gli unici mezzi di sussistenza su cui la popolazione di Gaza può contare per produrli, nonché sfollare il 95% della popolazione (o quello che ne rimane viste le stime sul numero di civili sterminati) va considerato nei “canoni” perché lo dice Israele? Uccidere tutti finché non si arrendono è nei canoni? Non è così che funziona. E per rispondere a “anche Hamas, come l’Iran, hanno da sempre proclamato l’obiettivo di distruggere l’entità sionista, uccidendoli tutti, ma non vedo voci al riguardo”—1) fra distruggere Israele (che è uno stato e come tutti gli stati può essere istituito o smantellato) e uccidere tutti gli israeliani corre un abisso; non mi risulta (o quantomeno non è una cosa altrettanto documentata) che figure istituzionali di Hamas o dell’Iran incitino a uccidere qualunque israeliano capiti a tiro finché non ne rimane nessuno o inneggino alla morte dei bambini israeliani, diversamente da molteplici dichiarazioni giunte dall’altra parte solo nell’ultimo anno; 2) né Hamas né tantomeno l’Iran stanno conducendo una guerra totale su tutta la popolazione israeliana senza distinzione; perciò, anche ammesso ci fosse l’intento, manca l’atto, cosa ancor più fondamentale per determinare l’esistenza di un genocidio secondo la stessa definizione giuridica. Non si può fare le pulci per il nome dato a uno sterminio conclamato per poi controargomentare usando come esempi fatti inesistenti. Non aggiungo altro perché mi pare di aver esulato abbastanza dal punto centrale di questa discussione, che è il titolo della voce. --IvanScrooge98 (msg) 17:26, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

È nei “canoni” del diritto bellico, ed è anche la ragione per cui - al momento - appare adeguato il titolo della voce. --Carlo Dani (msg) 19:33, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

Fermo restando che le cose sopraelencate non rientrano nel diritto bellico, questa non è una pagina su una guerra, bensì su un genocidio, o su “accuse” nel merito di un genocidio. E in quanto tale dovrebbe basarsi sul diritto umanitario. Per favore, smettiamola di arrampicarci sugli specchi. --IvanScrooge98 (msg) 20:09, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

Sono la stessa cosa, come da specifica voce. --Carlo Dani (msg) 21:59, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

Benissimo. Quindi, ricapitolando, stai dicendo che infrangere il diritto umanitario rientra nei canoni nel diritto umanitario, almeno finché lo dichiara Israele e non c’è una condanna in via definitiva da parte di qualche tribunale. Ineccepibile direi. --IvanScrooge98 (msg) 22:06, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

Ma non scherziamo! Non ho pregiudizi sul tema, che invece tu evidenzi. Dico solo che il diritto bellico e il diritto internazionale umanitario sono omogenei e complementari, praticamente la stessa cosa. E che è ad esso che le Corti si riferiscono per definire cosa sia e cosa no crimini di guerra, genocidio, ecc. --Carlo Dani (msg) 23:18, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

Per l’appunto. Non sono io ad avere scritto che siccome Israele dice di agire secondo quelle norme, a dispetto di qualunque evidenza, il titolo della nostra voce deve continuare a chiamare tali evidenze “accuse”. --IvanScrooge98 (msg) 23:29, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

Guarda che non ho detto ciò che mi attribuisci, è l’argumentum ad judicium è comunque una fallacia. --Carlo Dani (msg) 00:03, 14 gen 2025 (CET)Rispondi

Sono passate due settimane e nessuno è più intervenuto. Mi pare evidente che manchi il consenso per mantenere il titolo attuale, dunque come rinominiamo la voce? IvanScrooge98 (msg) 16:08, 28 gen 2025 (CET)Rispondi

Il fatto che siano trascorse due settimane senza che alcuno sia intervenuto non evidenzia alcun consenso nella direzione che l'utente sopra auspica (semmai potrebbe intendersi il contrario). Invito perciò IvanScrooge98 ad astenersi da modifiche unilaterali.--TrinacrianGolem (msg) 23:14, 28 gen 2025 (CET)Rispondi

Fare una domanda al resto dell’utenza ora si chiama preparare una “modifica unilaterale”? Ottimo. --IvanScrooge98 (msg) 23:18, 28 gen 2025 (CET)Rispondi

È passata un’altra settimana, nel frattempo c’è chi si sta apertamente preparando a fare pulizia etnica nella striscia e quest’articolo s’intitola ancora “Accuse di genocidio” nonostante manchi il consenso per tenerlo qui. E tuttavia finora l’unica proposta per un titolo diverso è arrivata da Actormusicus (vedasi post di apertura). Dal canto mio mi sembra di aver chiarito che “Genocidio di Gaza” per me basta e avanza. Altre idee? Prima che mi si accusi di nuovo di voler fare tutto da solo o di interpretare la mancanza di consenso come consenso per qualcos’altro. --IvanScrooge98 (msg) 19:02, 6 feb 2025 (CET)Rispondi

Dove eravamo siamo rimasti. Non mi risulta che ci siano altre o nuove fonti che consentano di affermare qualcosa di diverso che la sussistenza di "accuse" che tali sono e tali rimangono.--TrinacrianGolem (msg) 01:05, 7 feb 2025 (CET)Rispondi

Ho scritto ben altra cosa ma qua mi sembra ormai evidente che si vogliano fare orecchie da mercante. Aspetto l’intervento di qualcun altro dei partecipanti. --IvanScrooge98 (msg) 01:54, 7 feb 2025 (CET)Rispondi

Modifiche di IP

Ultimo commento: 7 mesi fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ciao, wikicollega [@ trinacrianGolem] e scusa il ping. Cosa ne pensi di questa modifica^142993874 di IP? A me sembra localistica araba e sembra che il testo inserito non sia ben corredato dalle fonti inserite, quindi annullerei. Che ne pensi?—super nabla¶ 20:13, 8 gen 2025 (CET)Rispondi

[@ Super nabla] Scusa intanto il ritardo ma sono stato poco presente negli ultimi giorni. In effetti quella modifica mi appare del tutto forzata, non direi "localistica" ma decisamente POV, nella misura in cui inserisce piuttosto forzatamente altri e diversi argomenti non direttamente connessi all'oggetto della voce, con fonti parzialmente forzate ed altre poco autorevoli. Una sorta di ricerca originale unilaterale di sapore propagandistico. Ho visto che hai già parzialmente rimosso e condivido. Personalmente mi riprometto nei prossimi giorni, sperando di trovare tempo e concentrazione, di rileggere ed intervenire ampiamente sulla voce, affetta purtroppo da vizi già in partenza ed ulteriormente aggravata dall'editare palesemente POV di alcuni utenti. Ti ringrazio comunque del messaggio e ti auguro buon wiki-lavoro!--TrinacrianGolem (msg) 00:15, 13 gen 2025 (CET)Rispondi

Accuse ONU

Ultimo commento: 5 mesi fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ciao [@ Sottiletta77]. Ho visto che ti stai interessando alla voce e grazie. La sezione iniziale (incipit) mi sembra che sta venendo un po' lunga. Io sarei per citare solo la conclusione ONU e poi dettagliare il resto delle accuse da parte delle Nazioni Unite piú in basso; l'incipit dev'essere sintetico. Tu cosa ne pensi?—super nabla☪msg 20:29, 2 mar 2025 (CET)Rispondi

Ciao @Super nabla, a me l'incipit sembra già sintetico ed è più corto di quello della versione inglese. La voce si chiama "accuse di genocidio..." e penso sia importante riassumere nell'incipit da chi sono avanzate queste accuse (senza peraltro entrare nei dettagli). L'ONU, come forse saprai, non ha una voce unica: c'è l'Assemblea Generale, il Consiglio di Sicurezza, il Segretario Generale, la CIG, le varie commissioni, commissari, relatori speciali, etc. Scrivere soltanto "l'ONU accusa Israele di genocidio" sarebbe un'imprecisione grossolana. Inoltre, a mio avviso, la pagina è strutturata male. La sezione "Organi internazionali" andrebbe messa in alto e non come sotto-sezione di "Azioni giudiziarie": i rapporti sui crimini di guerra dell'Alto commissariato per i diritti umani non rientrano in un'azione giudiziaria e non c'entrano con l'affare Sudafrica vs Israele alla CIG. --Sottiletta (msg) 14:47, 3 mar 2025 (CET)Rispondi

impone

Ultimo commento: 5 mesi fa19 commenti5 partecipanti alla discussione

[@ Sottiletta77] sei su una voce un po' delicata e occorre particolare attenzione a come citare le fonti. L'articolo di Internazionale non dice che la Corte internazionale di giustizia "impone" qualcosa a Israele: https://www.internazionale.it/ultime-notizie/2024/01/26/israele-palestina-gaza-cig-genocidio-sudafrica. Anche l'aggiunta che hai fatto da NPR non supporta questo verbo: https://www.npr.org/2024/01/26/1227078791/icj-israel-genocide-gaza-palestinians-south-africa.

C'è solo una richiesta della corte al governo israeliano. Dovendo inserire un virgolettato, secondo me è preferibile prendere la parola «plausibilmente» dall'articolo in italiano, invece di «plausibile» (questa è solo un'idea, puoi anche non condividerla). Inoltre, l'incipit sta diventando troppo lungo. Non credo che la lunghezza dell'incipit su enwiki sia confrontabile, dato che lì tendono a farli più estesi e la voce in inglese è anche più dettagliata (l'incipit lungo può andare meglio se la voce è particolarmente lunga).

Mancano fonti un po' ovunque. Visto che hai interessa nel tema trattato, forse la cosa piú utile per la voce sarebbe verificare la veridicità di quanto già scritto e inserire fonti autorevoli a supporto. Ciao ciao.—super nabla☪msg 00:23, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Ciao @Super nabla, forse ti è sfuggito il titolo dell'articolo di Internazionale: La Corte internazionale di giustizia ordina a Israele di prevenire atti di genocidio a Gaza. Direi che "ordinare" e "imporre" sono interscambiabili in questo contesto. L'articolo di NPR invece dice: "the court said Israel must ensure "with immediate effect" that its forces not commit any of the acts prohibited by the convention. [...] But she said that given the deteriorating situation in Gaza, the court has jurisdiction to order measures to protect Gaza's population from further risk of genocide".

Ma citiamo direttamente la CIG: "L’État d’Israël doit, conformément aux obligations lui incombant au titre de la convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, prendre toutes les mesures en son pouvoir pour prévenir la commission, à l’encontre des Palestiniens de Gaza, de tout acte entrant dans le champ d’application de l’article II de la convention". (vedi link qui sotto)

Ti sembra che la CIG stia facendo una richiesta a Israele? O che stia imponendo delle misure?

L'ordinanza della CIG:

https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/192/192-20240126-ord-01-00-fr.pdf --Sottiletta (msg) 01:28, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Ok, mi sembra buona la tua analisi (e comunque non spetta a me fare da giudice di quello che scrivi). Inoltre, quello che "sembra" a me non conta nulla. La voce è un po' «calda», penso che diversi utenti la osservino quindi occorre particolare attenzione a essere fedeli alle fonti. Ho visto che hai rimesso Segal e Bartov in incipit: ok, ma ho tolto un paio di cose che secondo me erano di secondaria importanza.—super nabla☪msg 01:38, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Hai ragione, le informazioni su Segal erano di troppo, ma quando ho fatto quella modifica non c'era ancora la voce in italiano su di lui. Ho poi provveduto a tradurla dall'inglese. Secondo me va però specificato che sono due esperti di genocidio (altrimenti non si spiega la rilevanza della loro posizione).

In generale sono d'accordo che mancano fonti un po' ovunque e ne ho aggiunte già diverse dove mancavano (ma è un lavoro lungo). Diverse parti sono state tradotte dall'inglese senza però riportare le fonti. --Sottiletta (msg) 01:50, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Al netto della semiotica o delle keywords usate nel giornalismo per fare notizia, le Nazioni unite non hanno l'autorità per "ordinare" alcunché agli stati sovrani, le Nazioni unite richiedono, sanzionano, condannano e così via, ma non hanno l'autorità per "ordinare" (altrimenti nel mondo non vi sarebbero conflitti...).--Saya χαῖρε 09:13, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Ciao @Sayatek, in caso ti fosse sfuggito ho citato direttamente l'ordinanza della CIG, quindi lasciamo pure da parte giornalismo e keywords. La CIG ha la facoltà di ordinare misure vincolanti per prevenire un rischio di genocidio a tutti gli Stati firmatari della Convenzione sul genocidio del 1948. Il fatto che Israele decida di ignorarle, violando il diritto internazionale, non significa che tali misure non siano giuridicamente vincolanti. Inoltre non è vero che l'ONU non ha l'autorità di ordinare alcunché agli Stati, come dimostra l'art. 42 della Carta delle Nazioni Unite:

Article 42

Si le Conseil de sécurité estime que les mesures prévues à l'Article 41 seraient inadéquates ou qu'elles se sont révélées telles, il peut entreprendre, au moyen de forces aériennes, navales ou terrestres, toute action qu'il juge nécessaire au maintien ou au rétablissement de la paix et de la sécurité internationales. Cette action peut comprendre des démonstrations, des mesures de blocus et d'autres opérations exécutées par des forces aériennes, navales ou terrestres de Membres des Nations Unies. --Sottiletta (msg) 12:58, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Riguardo a Bartov e Segal, il primo è Professor of Holocaust and Genocide Studies alla Brown University, mentre il secondo è direttore del Master of Arts in Holocaust and Genocide Studies presso l'Università di Stoccolma. Direi che sono degli esperti di genocidio. --Sottiletta (msg) 13:03, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

[@ Sottiletta77] L'articolo 42 non dimostra neanche lontanamente che la Corte internazionale di giustizia, anzi (magari leggi anche l'articolo 41) riguarda solo l'enforcement delle decisioni del Consiglio di sicurezza dell'onu, che è tutt'altra roba, stai facendo un mischione pur di spingere un tuo pov. Inoltre la figura di "esperto di genocidio" proprio non esiste. Ora cortesemente, visto che questo tuo annullamento è tecnicamente in edit war, come previsto da WP:CONSENSO ripristina la voce ri-annullandoti, e attendiamo che si formi un consenso in merito alle tue modifiche che io ho annullato per i motivi sopra esposti, grazie.--Saya χαῖρε 13:40, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

@Sottiletta77: confermo. Essere baldi nel modificare è utile a volte, ma un annullo già di per sé è una contestazione (mancanza di consenso). Un annullo di un annullo è edit war: nulla di irrimediabile, ma non è questo il modus operandi. Si discute qui e poi si applicano le modifiche. Se qualcuno non è d'accordo (può capitare), bisogna prenderne atto, senza annullare a martello.—super nabla☪msg 13:55, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

@Super nabla ok, ne stiamo discutendo. Tu stesso hai modificato sensibilmente delle mie frasi ma io non ho annullato le tue modifiche: ne abbiamo parlato e mi sembrava fossimo giunti a un compromesso. Se vogliamo discutere nel merito della questione sono più che disponibile e mi sembra di aver citato le fonti necessarie a supporto delle mie affermazioni. --Sottiletta (msg) 14:05, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Ho citato l'art.42 in risposta alla tua affermazione "le Nazioni unite non hanno l'autorità per "ordinare" alcunché agli stati sovrani". Sono ben cosciente della differenza tra i vari organi dell'ONU. Riguardo alle competenze della CIG ti ho già risposto: la CIG ha la facoltà di ordinare misure vincolanti per prevenire un rischio di genocidio a tutti gli Stati firmatari della Convenzione sul genocidio del 1948. Ho aggiunto anche una fonte dell'ONU in cui si dice che la CIG ha ordinato le misure. Il fatto che manchi un enforcement non significa che la CIG non abbia ordinato delle misure.

Ti faccio notare che sto citando direttamente le fonti dell'ONU mentre tu non hai citato nessuna fonte a supporto delle tue affermazioni.

Un professore universitario di "studi sul genocidio" è un esperto di genocidio, che ti piaccia o no. --Sottiletta (msg) 13:55, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

"Professor Bartov is considered one of the world's leading specialists on the subject of genocide"

Fonte: United States Holocaust Memorial Museum

https://www.ushmm.org/research/about-the-mandel-center/all-fellows-and-scholars/omer-bartov-2012 --Sottiletta (msg) 14:11, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Tu non hai citato "le fonti dell'ONU", hai citato un articolo che non c'entra niente. Vedi qua: "Another critical limitation arises from the nature of its rulings. While judgments made by the Court are binding, there is no direct enforcement mechanism. Compliance relies heavily on the willingness of states to abide by the decisions. This sometimes leads to non-compliance, undermining the Court’s authority." Dire che la corte "imponga" qualcosa, come se avesse sovranità su Paesi che possono semplicemente ignorarla, è fattualmente non corretto, la corte richiede, poi se lo fanno oppure no è un altro discorso; poi oh, se hai ripescato il comunicato stampa francese in cui usano il verbo obbligare ce lo possiamo anche tenere. Per quanto riguarda gli "esperti di genocidi" evidentemente non mi sono spiegato molto bene: esistono storici, esistono esperti di questo o quell'evento o questo o quel periodo o di questi o quegli accadimenti storici, inventarci dal cilindro gli "esperti di genocidi", in una frase in cui non ve n'è alcun bisogno, è un'altra cosa del tutto non necessaria.--Saya χαῖρε 14:27, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

@Sayatek in tutte e tre le fonti citate si usa il verbo "ordinare" (in italiano, in inglese e in francese).

Riguardo all'esistenza di "esperti di genocidio" io ho citato una fonte (e posso citarne quante ne vuoi), tu nessuna.

ChatGPT risponde così:

Sì, Omer Bartov è un rinomato storico ed esperto di genocidio, in particolare dell'Olocausto e della violenza di massa nel XX secolo. È professore di storia alla Brown University e ha scritto numerosi libri sul nazismo, la guerra totale e il genocidio, concentrandosi soprattutto sull'Europa orientale.

Sì, Raz Segal è uno storico ed esperto di studi sul genocidio. È professore associato di studi sull'Olocausto e genocidio presso la Stockton University nel New Jersey, dove dirige anche il Master in Holocaust and Genocide Studies. --Sottiletta (msg) 14:44, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Ah beh, se lo dice chat GPT. Comunque vediamo se altri riterranno di partecipare alla discussione.--Saya χαῖρε 14:47, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Gli storici specializzati in genocidio esistono, ci sono persino cattedre universitarie espressamente dedicate al tema. Anche le fonti li indicano come tali, a me sembra corretto citare la cosa in voce. ChatGPT invece non è in nessun modo assimilabile ad una fonte proprio per come sono strutturate i chat bot, va proprio evitata come la peste quando si scrive una voce di enciclopedia.--Janik (msg) 15:05, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Mi e' stata portata all'attenzione la discussione e mi sento di intervenire perche' mi sembra ci si stia arrovellando sul nulla.

Mi pare che "ordinare" sia un ottimo compromesso, anziche' "imporre" che non e' del tutto sinonimo - e anche consultando un dizionario mi sembra che la differenza e' proprio che ordinare e' un atto verbale, un tentativo di imporre, mentre imporre implica gia' un atto e un'autorita' che la CIG a tutti gli effetti non ha. Ma 'richiedere' pare poco.

Quanto agli esperti di genocidio, che avere una cattedra o dirigere un intero Master su un tema implichi esserne esperto mi sembra davvero ineccepibile. Capisco suoni strano perche' in Italia non credo esista (nel mondo anglosassone sono molto piu' rapidi e fluidi con le cattedre), ma in contesto mi sembra anche un'informazione piuttosto rilevante.

Unica cosa forse aggiornerei la voce di Omer Bartov col titolo completo. --Kruiser (msg) 18:23, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Evidentemente ho preso un granchio, per me a posto così.--Saya χαῖρε 18:51, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Grazie @Janik98 e @Sayatek per i contributi. Siamo d'accordo sul fatto che ChatGPT non è una fonte. Il mio argomento voleva essere: "è così evidente che lo dice pure ChatGPT".

Grazie @Kruiser per la delucidazione sulla differenza tra "imporre" e "ordinare". Il secondo è senza dubbio più appropriato. --Sottiletta (msg) 20:42, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Ennesima discussione sul titolo

Ultimo commento: 4 mesi fa14 commenti7 partecipanti alla discussione

Mi è stato consigliato di aprire una terza discussione perché a quanto pare spostare questa pagina senza consenso è andato bene ma per ripristinare il titolo originario bisogna pregare più e più volte che qualcuno abbia voglia di consultarsi seriamente su un titolo definitivo. Le mie argomentazioni potete leggerle nelle talk precedenti, a cui si aggiunge l’ennesima relazione ONU che conclude definitivamente l’utilizzo di atti di genocidio da parte dello stato di Israele. Suppongo che adesso che esiste questa indispensabile sezione, l’admin si potrà mettere l’animo in pace. E intanto di qui continuerà a non passare più nessuno. --IvanScrooge98 (msg) 11:53, 14 mar 2025 (CET)Rispondi

Sarebbe stato utile se l'avessi citata qui la "relazione dell'ONU", ma come si legge nella precedente discussione che ha portato (ebbene si) al consenso per l'attuale titolo della voce, questa non è un tribunale ma un'enciclopedia. Occuparsi di "eventi in corso" è un po' un ossimoro per un'enciclopedia, ma tant'è eccoci qui a discutere in questa voce. Ora, a evento in corso è quantomeno imprudente dare valutazioni definitive su ciò che è in svolgimento, proprio perché mancano fonti storiche autorevoli in materia (per questo quando scriviamo, per dire, di seconda guerra mondiale, non lo facciamo con gli articoli di giornale o con le dichiarazioni dei leader, ma con studi e ricostruzioni di storici). Se tu vuoi cambiare nuovamente titolo, contro il consenso precedente, ebbene si tocca trovare un nuovo consenso, al netto dell'admin con l'animo in pace (cosa c'entri questa personalizzazione della discussione, non è dato saperlo, anche se è una spia del coinvolgimento emotivo - che in molte occasioni può essere foriero di pov - con cui si approccia l'argomento).--Saya χαῖρε 12:14, 14 mar 2025 (CET)Rispondi

lievemente   Favorevole allo spostamento perché mi sembra il titolo più neutrale e corretto. Il titolo attuale si presta troppo facilmente a un'interpretazione che minimizza la strage di Gaza, sulla scia di alcuni politici anti-globalizzazione di rilievo ben noti. Invece il titolo «genocidio» non ha questo problema, perché autorevolmente attestato: l'autorità delle fonti ONU è sufficiente. Non sono d'accordo con l'usare l'aggettivo «controverse». Segnalo al bar generalista.—super nabla☪msg 13:59, 14 mar 2025 (CET)Rispondi

"Relazione dell'ONU" fra virgolette, okay. Insomma la colpa è mia se seguo gli eventi e l’admin non sa nemmeno di cosa si sta parlando. Ecco qui l'ultima di una lunga serie. In secondo luogo, proprio perché non siamo un tribunale è un’assurdità che di fronte al consenso degli esperti stiamo a fare le pulci sul fatto che siano secondo alcuni (ovvero Israele e alleati politici vari) ancora delle "accuse". Una cosa su cui, se si rileggono bene le discussioni precedenti, consenso non ce n’è, lo ribadisco. Ma evidentemente il problema sorge solo quando si cerca quantomeno di tornare al titolo precedente che, sì, è più neutro del titolo attuale alla luce di quanto già detto. Come già sottolineato in discussioni precedenti, ovviamente a vuoto, non ci mettiamo a cambiare titolo da Babbo Natale a Leggenda di Babbo Natale solo perché sappiamo che il personaggio in questione non esiste. E questo dovrebbe valere a prescindere dal voler dare "valutazioni definitive". Detto questo, non ho altro da aggiungere. Ho già dibattuto abbastanza e il punto del mio discorso è caduto più volte a vuoto. Buona discussione. --IvanScrooge98 (msg) 14:56, 14 mar 2025 (CET)Rispondi

{{contrario}} al cambiamento del titolo, poiché quello attuale mi sembra equidistante ed equilibrato. --Hollanger•(la libertà non è uno spazio libero!) 15:57, 14 mar 2025 (CET) Strikko commenti di LTA.—super nabla⬤disc 15:27, 15 mar 2025 (CET)Rispondi

anche io son   Favorevole al cambio di titolo, ormai a quasi due anni dall'avvio delle ostilitá l'ONU usa questo termine sempre piú spesso [3] [4], e oltre alla causa in corso al tribunale internazionale c'é stato anche l'ultimo rapporto di Amnesty [5] che non sottovaluterei. Fra l'altro siamo rimasti solo noi e i francesi a non usare Genocidio come titolo, ok che ogni wiki fa storia a sé, ma qualche dubbio al riguardo mi viene. --Paul Gascoigne (msg) 11:55, 18 mar 2025 (CET)Rispondi

Anch'io sono   Favorevole al cambio di titolo. Le varie commissioni e relatori ONU parlano chiaro, come Amnesty e HRW. --Sottiletta (msg) 01:44, 20 mar 2025 (CET)Rispondi

Favorevole anch'io e lo ribadisco proprio perchè forse siamo arrivati al momento di riportare la pagina al titolo precedente. Condivido le affermazioni dell'utente IvanScrooge98 sulle dinamiche di questa Wikipedia che troppo spesso mi sono ritrovato a vivere anch'io. Tsuburi (msg) 08:49, 21 mar 2025 (CET)Rispondi

@Sayatek Il consenso per cambiare il titolo mi pare ci sia. --Sottiletta (msg) 19:40, 24 mar 2025 (CET)Rispondi

[@ Sottiletta77] bene così, procedi pure.--Saya χαῖρε 19:56, 24 mar 2025 (CET)Rispondi

Ehm, Sottiletta non può “procedere pure”. Serve un page mover per riportare la pagina a “Genocidio di Gaza”. --IvanScrooge98 (msg) 19:59, 24 mar 2025 (CET)Rispondi

@Sayatek Pingo perché ho mancato di farlo nel commento sopra. Né io né Sottiletta siamo in grado di spostare la voce a Genocidio di Gaza perché non siamo page movers o amministratori. Puoi procedere tu? --IvanScrooge98 (msg) 13:06, 25 mar 2025 (CET)Rispondi

@IvanScrooge98, propongo di attendere almeno che la discussione esca dal WP:BAR: non ci corre dietro nessuna/o. Inolttre, una volta maturato il consenso si può apporre lo {{sposta}}: non c'è bisogno di pingare mover/admin.—super nabla☸msg 13:20, 25 mar 2025 (CET)Rispondi

Al di là del fatto che l’attuale titolo è contestato da un pezzo, qua l’admin era già stato interpellato e invece di operare lo spostamento ha detto “mi sta bene ma fallo tu” a chi chiaramente non può farlo. Che a questo punto non cambi nulla spostare la voce un giorno prima o un giorno dopo è chiaro, il mio messaggio era riferito ad altro. --IvanScrooge98 (msg) 13:29, 25 mar 2025 (CET)Rispondi

Avviso Fonti Insufficienti

Ultimo commento: 4 mesi fa1 commento1 partecipante alla discussione

Penso sia ora di togliere l'avviso F (fonti insufficienti). Ho provveduto ad aggiungere diverse fonti dove mancavano. Se ne mancano ancora si possono aggiungere o eventualmente si può tagliare qualche paragrafo senza fonte. Cose ne dite? --Sottiletta (msg) 00:48, 26 mar 2025 (CET)Rispondi

Terroristi/criminali di guerra

Ultimo commento: 4 mesi fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Non è neutrale qualificare Hamas come organizzazione terroristica e Netanyahu come criminale di guerra. Ricordo che il termine "terrorismo" non ha alcuna valenza giuridica nel diritto internazionale e che l'ONU non considera Hamas un'organizzazione terroristica. Suggerisco di non usare appellativi quando si esprimono le posizioni di una o dell'altra parte. --Sottiletta (msg) 15:52, 28 mar 2025 (CET)Rispondi

@Sottiletta77, ok a non usare appellativi (concordo che sia la scelta migliore), a patto che si presti particolare attenzione a minimizzare rischi di letture che possano sembrare favorevoli ad Hamas oppure a Nethanyau: su entrambi pendono sentenze per crimini di guerra della CPI ecc.—super nabla☸msg 19:51, 28 mar 2025 (CET)Rispondi

@Super nabla concordo. Ho riportato le motivazioni espresse da Hamas senza (ovviamente) voler giustificare i crimini di guerra del 7 ottobre. --Sottiletta (msg) 04:01, 29 mar 2025 (CET)Rispondi

Profanazione dei cimiteri

Ultimo commento: 3 mesi fa1 commento1 partecipante alla discussione

le autorità israeliane hanno profanato almeno 16 cimiteri nella striscia di Gaza si potrebbe mettere anche questo nel articolo. --Bajricvasco (msg) 14:40, 4 mag 2025 (CEST)Rispondi

Titolo

Ultimo commento: 3 mesi fa28 commenti9 partecipanti alla discussione

Avendo avuto modo di riscontrare come inopinatamente, senza tenere in alcun debito conto la discussione in corso ed in assenza di qualsivoglia consenso, sia stato spostato il titolo della voce ho provveduto a ripristinare lo status quo ante ed i relativi wikilinks. Va da sé che invito per il futuro, in coerenza con le nostre linee guida, ad astenersi da azioni unilaterali in mancanza di preventivo e dimostrato consenso.--TrinacrianGolem (msg) 23:09, 18 mag 2025 (CEST)Rispondi

@TrinacrianGolem per carità l'utente è stato unilaterale diverse volte, però una pezza di consenso c'è: #c-IvanScrooge98-20250314105300-Ennesima_discussione_sul_titolo. Forse con gli ultimi pareri il titolo con prefisso "accuse di" ha meno consenso di quello senza prefisso, ma non ho rifatto la conta (parlo di conta numerica semplicemente perché non ho tempo di rileggere la discussione).—~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~🪰(msg) 23:15, 18 mag 2025 (CEST)Rispondi

[@ super nabla] È stata aperta una discussione sopra e rileggendola non vedo un consenso (che non si determina, come sai, "numericamente") verso una modifica che ha, ne converrai, un'estrema rilevanza rispetto all'impostazione ed al contenuto stesso della voce. La stessa discussione è stata da me segnalata ai progetti competenti (vedi qui e qui) proprio per permettere una più ampia e ponderata riflessione. Mi pare perciò corretto e perfino doveroso ripristinare la denominazione previgente, sicuramente neutrale, rispetto a forzature inaccettabili.--TrinacrianGolem (msg) 23:23, 18 mag 2025 (CEST)Rispondi

[@ TrinacrianGolem] Non era una critica nei tuoi confronti, né ritengo che il consenso si faccia contando. Ci mancherebbe. La forzatura ad ogni modo non c'è sicuramente (questo è fuori dubbio), perché abbiamo le sentenze delle Nazioni Unite, la cui autorità non può essere ignorata. A me sembra pertanto un po' piú neutrale l'altro titolo di questo perché, come dicevo l'altra volta, questo potrebbe suggerire che le «accuse» sono solo teoriche e che la strage non sussiste (sulla scia di politici anti-globalizzazione ben noti; un rischio che con l'altro titolo non abbiamo). Comunque, non sono di quelli che si dilungano in discussioni infinite. Lascio solo un -1 per dire che, per quel poco che vale il mio parere, avrei preferito l'altro. Un saluto,—~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~🪰(msg) 23:39, 18 mag 2025 (CEST)Rispondi

[@ super nabla] L'ONU non emette "sentenze", non essendo un tribunale e neppure esiste un atto vincolante (deliberazione del Consiglio di sicurezza) che affermi l'esistenza di un "genocidio" in corso e disponga conseguentemente una qualche azione. Come vedi, parlando di vicende in corso ed alto impatto emotivo, la prudenza non è mai abbastanza per un'enciclopedia che invece deve descrivere fatti in una prospettiva storicizzata e consolidata nelle fonti. Nondimeno qui il tema dirimente è quello del metodo: c'è un consenso su una denominazione che da per acquisito un genocidio? No. Ci sono accuse - fondate o meno è altro discorso - di genocidio? Si, ci sono ed il tema è di interesse enciclopedico. Ergo perché una denominazione neutrale IMHO s'impone, perlomeno finché non emergerà un ampio e ragionato consenso in senso contrario.--TrinacrianGolem (msg) 23:48, 18 mag 2025 (CEST)Rispondi

Grazie, collega [@ TrinacrianGolem]. Non sono d'accordo, non ci sono accuse: ci sono, come sai, fatti provati e documentati: le relazioni e le indagini della commissione speciale ONU che hanno adottato questo termine per descrivere le modalità disumane di guerra (ormai ci siamo abituati a certe brutalità, ma qui abbiamo visto l'IA per scegliere i bersagli civili, la fame come arma di guerra, ...). E non mi sembra che noi wikipediani abbiamo un'autorità tale da contestare addirittura l'ONU. Ma se proprio vogliamo attendere un esito schiacciante (magari è giusto cosí), si attenda allora la sentenza definitiva della CIG, che comunque a questo punto appare alquanto scontata: quando ci sarà la sentenza CIG confido nella collaborazione tra wiki-colleghi e nel rispetto delle fonti autorevoli (allo stato, in tutta franchezza non rilevo consenso né in un senso né nell'altro).—~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~🪰(msg) 00:05, 19 mag 2025 (CEST)Rispondi

No, non stiamo "contestando" nulla: le deliberazioni dell'assemblea generale dell'ONU sono atti politici, non "sentenze" basate sulla ricostruzione di condotte precise e tipizzate. Tra l'altro, giusto per intenderci, il "genocidio" è cosa diversa dai "crimini di guerra".--TrinacrianGolem (msg) 00:14, 19 mag 2025 (CEST)Rispondi

Però non ho parlato né dell'assemblea generale né di crimini di guerra. Ho parlato di relazioni (vedi fonti 10,11 in primis ma anche 12,13,14 in secundis) che, certo, si basano su condotte; e su che altro sennò? Peraltro anche le presunte «smentite degli atti» sarebbero atti altrettanto politici se non piú; tra l'altro di politici (un criminale di guerra e alcuni magnati anti-establishment) che non definirei proprio un emblema di neutraltà. A dire «genocidio» c'è l'ONU; a dire «accuse di genocidio» chi c'è? Su quali fonti maggiori si appoggerebbe questa definizione alternativa? E infatti siamo gli unici 2 con frwiki che hanno optato per questo titolo su 30 wiki: d:Q124086054.—~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~🪰(msg) 00:27, 19 mag 2025 (CEST)Rispondi

@TrinacrianGolem il consenso c'era. Come ben saprai, non è stata l'Assemblea Generale a stabilire che è un genocidio, ma due rapporti di due diverse commissioni indipendenti (vedi fonti 10, 11, 15). C'è anche un comunicato congiunto di 37 esperti indipendenti e relatori speciali ONU, che trovi qui. Quindi no, non sono atti politici. Il consenso è chiarissimo sia tra gli esperti di diritto internazionale, sia tra gli esperti di genocidio da un punto di vista storico, basta dare un'occhiata al Journal of Genocide Research. Gli atti politici sono quelli dei governi che respingono le accuse per proteggere un loro alleato. Come ha scritto @Super nabla, non ci sono fonti autorevoli che affermino che non è un genocidio, mentre ce ne sono svariate che sostengono il contrario. --Sottiletta (msg) 17:55, 19 mag 2025 (CEST)Rispondi

  Favorevole al titolo "Genocidio nella Striscia di Gaza". --Sottiletta (msg) 17:57, 19 mag 2025 (CEST)Rispondi

Concordo in pieno con Trinacrian e in generale sul mantenere una linea di prudente attesa di consenso (possibilmente storicizzato e astratto dall'ultima news) delle fonti, qua non inseguiamo le notizie o, peggio, qua non emettiamo sentenze. E il fatto che "siamo solo noi e fr.wiki" per come la vedo io è solo un punto a favore per noi e fr.wiki.--Saya χαῖρε 18:23, 19 mag 2025 (CEST)Rispondi

[← Rientro] [@ Sottiletta]T'invito a rileggere con attenzione questa pagina prima di lanciarti in affermazioni quanto meno opinabili su come funzioni su Wikipedia il consenso (che, come vedi, non c'era e non c'è). Le relazioni e dichiarazioni che menzioni sopra rappresentano la posizione, più o meno documentata, certamente "rilevante" ma non per questo dirimente ed inconfutabile, di chi li ha redatti e sottoscritti. Anzi, come facilmente rilevabile da una pluralità di fonti (giusto a titolo esemplificativo: [6], [7], [8]), ecc...) in molte occasioni è stato evidenziato un pesante bias anti-israeliano proprio rispetto all'operato di agenzie e soggetti legati al sistema ONU. Nondimeno non è questa la sede per valutazioni del genere che, semmai, dovranno prima maturare e consolidarsi "fuori" da Wikipedia, auspicabilmente oltre l'emotività delle contingenze. Quanto all'ultimo punto, mi sia consentito, c'è poco da rispondere: compete a chi porta un'affermazione portare elementi a suffragio della stessa, non ad altri di dimostrare "in negativo".--TrinacrianGolem (msg) 20:18, 19 mag 2025 (CEST)Rispondi

Aggiungo, per quel che vale, che condivido quanto detto da Sayatek, aggiungendo che anche l'edizione malese presenta un titolo esattamente uguale al nostro (ed è significativo) e che anche su WP in inglese è in corso un vivace dibattito sul tema.--TrinacrianGolem (msg) 20:46, 19 mag 2025 (CEST)Rispondi

@TrinacrianGolem Ah beh se la tua fonte è Fox News siamo a posto. Il bias anti-israeliano ce l'hanno anche Amos Goldberg, Omer Bartov e Raz Segal? Perché sono tutti e tre israeliani. Io cito fonti dell'ONU, 37 esperti di diritto internazionale, Amnesty International, Human Rights Watch, storici israeliani esperti di genocidio, ma vanno tutti scartati perché Fox News dice che hanno un bias?

Riguardo al fardello della prova, quindi quando si potrà parlare di genocidio? Quando ogni esperto sulla faccia della Terra avrà detto esplicitamente che è un genocidio? --Sottiletta (msg) 21:24, 19 mag 2025 (CEST)Rispondi

Il giornale nordamericano che ha fatto la campagna a Trump e un guerrafondaio come Muravchik non rendono NPOV questo titolo... si era detto che il titolo non doveva essere politico. Considerare questi come "neutralizzanti" sarebbe come decidere un titolo a tema LGBT basandosi su Mario Adinolfi oppure uno su Rearm Europe basandosi su Marco Travaglio e il papa. E poi si vorrebbe invece sostenere che un'organizzazione con delegazioni da tutto il mondo (ivi inclusi Israele stesso e suoi alleati) sarebbe di parte: questo lo dice solo Israele da anni perché evidentemente non hanno nulla da dire nel merito e proseguono con processi alle intenzioni e attacchi alla persona come unico espediente dialettico. Mah. Dopo aver visto che le fonti su cui si basa il titolo attuale sono queste, mi convinco il doppio. Speriamo che il consenso ci sia presto.—~𝓼𝓾𝓹𝓮𝓻~∇~𝓷𝓪𝓫𝓵𝓪~🪰(msg) 22:09, 19 mag 2025 (CEST)Rispondi

Posto che forse concentrerei le forze piú sull'ampliamento della voce traducendo da en.wiki, ma trovo comunque non giustificato il ritorno al vecchio titolo. Nell'altra discussione il {{consenso c'era, come aveva riconosciuto anche Sayatek^144210703, e ripristinare il vecchio ancora prima di aprire una nuova discussione non la trovo una mossa corretta. Il Genocidio é qualcosa che difficilmente viene riconosciuto in maniera unanime, basta pensare al Genocidio armeno che ancora viene negato dalla Turchia; pensare di tenere il titolo "Accuse di" sino a che non ci sará un parere unanime lo trovo irrealistico, anche perché in altri casi analoghi come Genocidio culturale degli uiguri non ci siamo minimamente posti il problema. --Paul Gascoigne (msg) 22:22, 19 mag 2025 (CEST)Rispondi

Concordo con @Paul Gascoigne. In seguito a una discussione avevamo deciso collettivamente di cambiare il titolo. Persino @Sayatek, unico contrario, aveva dato il suo consenso. Poi due mesi dopo arriva @TrinacrianGolem e senza consultare nessuno decide unilateralmente di annullare la modifica, perché secondo lui non c'era consenso. --Sottiletta (msg) 23:49, 19 mag 2025 (CEST)Rispondi

Sono semmai le campagne a costituire un'inaccettabile tentativo di alterazione del consenso. Come ad esempio qui^144983454 e qui^144980369. Vero Sottiletta77? Mi astengo personalmente dal bloccarti per terzietà, ma va da sé che i pareri espressi a seguito di chiamate selettive non hanno alcuna rilevanza ai fini del consenso e, ovviamente, invito tutti ad evitare violazioni del genere.--TrinacrianGolem (msg) 23:54, 19 mag 2025 (CEST)Rispondi

Chiamata selettiva in una discussione che tutti pensavano conclusa e di cui invece tu hai ribaltato l'esito? Se non é un nuovo fattore l'aver annullato l'esito della discussione precedente mi chiedo davvero di cosa stiamo parlando. --Paul Gascoigne (msg) 23:59, 19 mag 2025 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] Facts are stubborn things ebbe a dire qualcuno. E stando ai fatti di campagna si tratta.--TrinacrianGolem (msg) 00:04, 20 mag 2025 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] Io ho dato il mio parere e vale quanto il tuo solo che a differenza tua non ho revertato la modifica ma ho dato delle motivazioni per tornare a "Genocidio". Che sia stato pingato cambia il giusto, non siamo in una votazione, e il mio contributo rimane lí e vale ai fini del consenso. --Paul Gascoigne (msg) 00:13, 20 mag 2025 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] Non entro nel merito ma quella di Sottiletta è CAMPAGNA; mi piace ricordare che un utente di lungo corso (ex-admin) come te si incacchiò con chi lo aveva chiamato in talk perché in una segnalazione non poteva più intervenire (e lo avrebbe voluto fare, coi suoi tempi). --Kirk Dimmi! 00:43, 20 mag 2025 (CEST)Rispondi

  Favorevole a tornare al vecchio titolo. Francamente penso che ciò che sta avvenendo nella Striscia di Gaza sia sotto gli occhi di tutti da talmente tanto tempo che ormai non abbia neanche più senso porsi il problema se si tratti di genocidio o meno, non credo che esistano altri termini per definire un accanimento sui civili che ha portato a decine di migliaia di morti, bombardamenti di scuole, bombardamenti di ospedali, bombardamenti di campi profughi, per non parlare delle azioni deliberatamente volte a impedire i soccorsi come attacchi al personale sanitario o del trattenimento ai valichi di frontiera di aiuti umanitari, il tutto finalizzato a massimizzare le vittime civili. Non so di cos'altro abbiamo bisogno per considerarlo un genocidio in piena regola, è una questione di buon senso prima ancora che di fonti, ma anche basandoci sulle fonti direi che gli elementi ci sono tutti (si veda quanto riportato da Sottiletta). Rilancio la giusta osservazione di Paul Gascoigne sull'impossibilità oggettiva di raggiungere un consenso unanime sulla definizione di questo fenomeno: se dovessimo veramente ragionare in questi termini allora si potrebbe proporre di cambiare titolo alla voce Olocausto in "Accuse di genocidio degli ebrei", dato che esistono anche i negazionisti della Shoah e quindi il consenso tecnicamente non è unanime. ---Kali Yuga- (msg) 00:00, 20 mag 2025 (CEST)Rispondi

Non so nemmeno se mettermi a leggere tutto il thread. Mentre Israele sta sbandierando ai quattro venti di essere arrivato alla fase finale che si concluderà con una pulizia etnica, qui torna alla carica l’admin che pensa bene di rimettere l’accento sulla parola “accuse”, con la scusa che secondo lui mancava il consenso; falso – c’era consenso a spostare verso un titolo più neutro e questa è stata la soluzione quantomeno temporanea nell’attesa di una decisione più condivisa su eventuali termini da aggiungere. Invece il consenso per il titolo da lui scelto non c’è mai stato nemmeno prima. Perciò di che stiamo parlando veramente? Siamo onesti anziché buttarla in caciara con scuse che non stanno in piedi. IvanScrooge98 (msg) 00:08, 20 mag 2025 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] Ti ricordo che qui saremmo a discutere di come scrivere un'enciclopedia, non a tenere comizietti da social network. Se poi non si ha chiaro che un'enciclopedia si scrive su fonti assodate, consolidate e senza l'influenza dell'emotività è forse il caso di tornare a dare una lettura a questa e quest'altra pagina.--TrinacrianGolem (msg) 00:16, 20 mag 2025 (CEST)Rispondi

Sulle fonti (come ora ho letto) hanno già detto tutto quello che c’era da dire i nostri colleghi. Ripeto, non c’è altro da aggiungere. Sei tu che hai riaperto la discussione in una maniera che finora pare quasi a tutti pretestuosa. Sta a te argomentare in modo convincente sul perché le tue fonti valgono più di quelle degli altri. --IvanScrooge98 (msg) 00:22, 20 mag 2025 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] Visto che invochi fonti ti rispondo che non mi pare un caso che una fonte dell'autorevolezza della Britannica non menzioni affatto Gaza nella sua voce sul termine "genocidio" (aggiornata il 21 aprile 2025) e che in quella sulla guerra Israele-Hamas (aggiornato il 19 maggio 2025) si limiti a menzionare le "accuse" di genocidio, senza assolutamente pretendere di dare per acquisito ciò che acquisito non è. Aggiungo che c'è un'ampia messe di posizioni assunte da accademici di chiara fama (a titolo esemplificativo [9], [10], [11], ecc...) che escludono l'applicabilità della definizione di "genocidio", anche dove alcuni di essi ritengono potenzialmente fondate accuse di crimini di guerra (che però, non c'è bisogno di ripeterlo, sono cosa diversa giuridicamente e sostanzialmente). Sarà un caso che una delle più autorevoli enciclopedie "classiche" e che studiosi anche critici verso Israele utilizzino una prudenza che qui, invece, si vorrebbe ignorare?--TrinacrianGolem (msg) 01:13, 20 mag 2025 (CEST)Rispondi

Favorevole al titolo precedente, non credo ci sia da motivare più di quanto fatto da chi mi precede. Ciò che trovo scorretto è cambiare unilateralmente il titolo dopo 2 mesi da una discussione in cui ci si era messi d'accordo. E non capisco questo bisogno di minacciare blocchi in una conversazione civile, non siamo alle elementari. --Hominis Scrivimi 00:15, 20 mag 2025 (CEST)Rispondi