Discussioni progetto:Ucraina

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Riforma amministrativa del 2020

Ultimo commento: 3 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo che è intervenuta nel 2020 una riforma amministrativa che ha soppresso le città di importanza regionale e la maggior parte dei distretti dell'Ucraina. È necessario quindi un grande lavoro di aggiornamento di tutte le voci interessate. --AVEMVNDI ✉ 01:13, 16 gen 2022 (CET)Rispondi

Titolo improprio della voce Guerra russo-ucraina

Ultimo commento: 3 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo.--Antenor81 (msg) 18:43, 13 feb 2022 (CET)Rispondi

Ripristino voce - Invasione dell'Ucraina del 2022

Ultimo commento: 3 anni fa66 commenti24 partecipanti alla discussione

Chiedo che venga ripristinata la voce Invasione dell'Ucraina del 2022 in quanto trattasi di evento rilevante per la storia nazionale dell'Ucraina (nonché anche mondiale) trattata da fonti autorevoli di livello internazionale come per esempio anche la Treccani https://www.treccani.it/magazine/atlante/geopolitica/Ucraina_iniziata_avanzata_russa.html ma anche altre https://www.lastampa.it/esteri/2022/02/24/news/guterres_onu_quella_in_ucraina_rischia_di_essere_la_peggior_guerra_del_secolo_-2861937/ https://www.huffingtonpost.it/esteri/2022/02/24/news/i_rapporti_russo-ucraini_una_storia_spezzata_secondo_putin_-8833262/ https://www.nytimes.com/2022/02/24/briefing/ukraine-russia-invasion-putin.html, oltre che presente in altre 70 edizioni linguistiche di Wikipedia https://en.m.wikipedia.org/wiki/Special:MobileLanguages/2022_Russian_invasion_of_Ukraine , cancellata per errore di metodo e di merito con motivazione "(C4) Contenuto palesemente non enciclopedico o promozionale, CV: WP:SFERA, WP:WNE", non sussiste in quanto la voce non era e non è "palesemente non enciclopedica" (vedasi Eurovision song contest 2022 e mondiali di calcio del 2022 che ancora si devono svolgere o le olimpiadi di Pechino finite 4 giorni fa), anzi tutto il contrario. Se si ritiene la voce da cancellare, la si reintegri insieme alle altre per poi aperire una apposita procedura in maniera tale che sia la comunità a decidere di cancellare consensualmente e non un singolo in maniera personalistica, altrimenti la voce sta lì dove è stata creata e al massimo si appongo gli appositi avvisi di servizio se si ritiene ci sia qualcosa che non va, perché la voce è rilevante. 176.246.101.143 (msg) 10:31, 25 feb 2022 (CET)Rispondi

  Non fatto Recentismo puro con narrazione in forma di cronaca live (!). Wikipedia non è un notiziario.

La sezione iniziale ci informa che «L'invasione (1) russa (2) dell'Ucraina (3) del 2022 (4) è un'invasione (1) militare su larga scala lanciata dalla Federazione Russa (2) sull'Ucraina (3), iniziata il 24 febbraio 2022 (4)». Niente male per il maresciallo de la Palice --Actormusicus (msg) 11:59, 25 feb 2022 (CET)Rispondi

Che il 25 febbraio, a 24h da una invasione che è entrata immediatamente nei libri di storia, qualcuno abbia cancellato la voce per WP:SFERA (o magari per il titolo sbaglio, chissà, le due azioni sono avvenute in contemporanea), è un sintomo di quanto ormai Recentismo su Wikipedia in italiano significa tutto e niente. Intanto l'invasione in corso e la guerra fra Russia, Bielorussia e Ucraina è descritta in una sola riga di un solo paragrafo in Crisi russo-ucraina del 2021-2022 che è uno scorporo del paragrafo Crisi diplomatica in Crisi russo-ucraina. Poco male, tutto sommato, la gente si informa altrove. --Emanuele676 (msg) 15:06, 25 feb 2022 (CET)Rispondi

Mi trovo d'accordo con entrambi: è un chiaro "recentismo" ma questo non significa che non abbia o non avrà mai spazio su Wikipedia; infatti al netto del risultato che sarà questi eventi entreranno a far parte della storia. Bisogna riconoscere, però, quanto possa essere difficile realizzare una voce ENCICLOPEDICA (non giornalistica) al riguardo proprio perché abbiamo informazioni parziali da aggiornare in tempo reale. Comparare un'invasione/guerra alle Olimpiadi o ad un festival musicale non mi sembra sensato, sono chiaramente situazioni diverse, comprendo il parallelo ma non mi sembra pertinente. Io suggerirei di utilizzare il progetto Wikinotizie per descrivere oggi gli eventi in tempo reale.

Inoltre, sebbene lo faccia, Wikipedia non ha alcuna necessità di essere aggiornata in tempo reale; le notizie di stampa menzionate sono appunto notizie di stampa, inclusa la fonte della Treccani. Provano la rilevanza dell'evento ma non sono l'equivalente di una voce enciclopedica sul tema. Ciò ovviamente non impedisce di iniziare a lavorare su una bozza per raccogliere in maniera unitaria le informazioni e pubblicare la voce in un secondo momento. Piuttosto io concentrerei i nostri sforzi sull'aggiornamento delle voci inerenti l'area del conflitto (e non solo) al fine di migliorare la qualità (attualmente piuttosto scarsa) delle informazioni che forniamo.--Kaga tau (msg) 15:22, 25 feb 2022 (CET)Rispondi

Al momento attuale, come peraltro ricordato, sull'argomento insistono in modo completamente disorganico due voci: Crisi russo-ucraina e Crisi russo-ucraina del 2021-2022. Su questa disorganicità e inadeguatezza (perché in seguito alla crisi è scoppiata nientemeno la guerra) si vorrebbe impiantare una nuova voce Invasione dell'Ucraina del 2022, di argomento parziale o comunque priva di visuale a largo raggio: un'«invasione» può restare singolo atto repressivo, dare avvio a un conflitto di maggiore o minor durata, maggiore o minor estensione, essere parte di un conflitto più ampio (del resto in atto davvero dal 2014!), costituire il preludio di un'occupazione ecc. ecc. Non lo sappiamo. Assumerlo a fatto meritevole di voce autonoma in tempo reale da noi ha nome di WP:SFERA. Inoltre, mi ripeto, un paragrafo come

«Intorno alle 04:00 ora italiana del 24 febbraio, il presidente russo Vladimir Putin ha annunciato un'operazione militare nell'Ucraina orientale; pochi minuti dopo, sono iniziati degli attacchi missilistici in varie località dell'Ucraina nord orientale, inclusa la capitale Kiev. Due ore dopo, intorno alle 06:00, le forze di terra russe sono entrate nel paese. Il presidente ucraino Volodymyr Zelens'kyj ha risposto promulgando la legge marziale, interrompendo i legami diplomatici con la Russia e annunciando la mobilitazione generale. Molti paesi hanno condannato l'attacco e imposto sanzioni alla Russia»

sta bene nelle dirette live dei quotidiani. Qui assume a rilevanti e duraturi quelli che sono fatti spiccioli di cronaca. Emblematico lo stile, con il riferimento all'ora italiana (ma questa è Wikipedia in italiano, non Wikipedia dell'Italia) e la menzione dell'ovvio: dichiarazione di guerra, legge marziale, rottura delle relazioni diplomatiche, condanna internazionale ecc ecc. Se davvero tutta la voce avrà rilevanza autonoma tra dieci anni, tutto questo si scriverebbe (ad esempio)

«Nelle prime ore del mattino del 24 febbraio, Putin diede avvio all'invasione, che prese piede con attacchi missilistici dall'Ucraina orientale per muovere poi verso nord e in direzione di Kiev, preparando l'ingresso nel paese delle forze di terra»

e stop. Conclusione: voce palesemente non enciclopedica, sia per WP:SFERA sia per inadeguatezza del contenuto agli scopi di un'enciclopedia.

A proposito, Kiev non è a nord est --Actormusicus (msg) 15:55, 25 feb 2022 (CET)Rispondi

Segnalo di avere in bozza l'incipit della voce Invasione russa dell’Ucraina del 2022 per chi volesse utilizzarla per creare una voce più completa... --Codas (msg) 17:19, 25 feb 2022 (CET)Rispondi

Condivido del tutto l'intervento di [@ Kaga tau], che mette insieme considerazioni imho essenziali sul tema. Lo spazio Bozza potrebbe e dovrebbe diventare la nuova norma per casi del genere. Si tratta di lemmi enciclopedici di una futura enciclopedia. Abbiamo sotto gli occhi il risultato della strategia opposta: tuffarsi sul tema senza avere una "chiave" enciclopedica per leggere l'evento ha comportato la creazione di voci con la tipica testualità giornalistica dell'evento in corso; si tratta di testi che (almeno in un'enciclopedia) perdono di senso appena il ferro inizia a raffreddarsi. E per allora tutti i volenterosi sono ormai scomparsi, perché non c'è più l'emozione di stare nel cono di luce della Storia. Quei testi restano così in attesa che qualcuno li "storicizzi", con fonti che talvolta ancora non esistono. La retorica dell'"andranno a informarsi altrove" è fuori registro: ci si informa anche sulle ultime esternazioni dei politici o sulla cronaca locale, ma non per questo noi ci sentiamo costretti a farci qualcosa.

Morale: certi testi devono stare in cantina finché non viene il tempo di revisionarli e, se del caso, pubblicarli. Noi siamo semplicemente vittime di una cattiva abitudine, quella di sovrapporci a Wikinotizie. Chi è interessato a questo genere di contenuti dovrebbe capire cosa lo tiene lontano da quel progetto. pequod76^talk 22:43, 25 feb 2022 (CET)Rispondi

Guarda che che ho scritto "si informa" e non "si informerà" non a caso, non intendevo dire che dobbiamo fare qualcosa per farli informare da noi, ma volevo riconoscere una situazione che già esiste e che non si può cambiare, nemmeno volendo. Il fatto che dopo due giorni abbiamo ancora letteralmente UNA RIGA (peraltro sull'annuncio, non c'è scritto nemmeno se l'invasione sia effettivamente avvenuta) sull'invasione dell'Ucraina dipende in parte dall'aver bloccato tutte le modifiche ma anche dal non avere massa critica di utenti per informare. E come dicevo, poco male, la gente si informa altrove, quindi la decisione di bloccare ogni modifica non crea un danno a nessuno, e anche se qualcuno volesse informarsi da Wikipedia, magari perché vuole una ricostruzione dall'inizio, non sull'ultimo minuto, ha en.wiki, dove c'è una pagina da 430k byte e un template con 25 pagine diverse solo per questi due giorni di invasione. E non credo che qualcuno si lamenterà se fra sei mesi qualche pagina verrà cancellata, unita o ridotta...

E mettere il poco che viene creato oggi in Bozza peggiorerà solo la situazione, ancor meno gente ci lavorerà visto che ci sono meno persone che si accorgeranno della voce a cui possono contribuire e fra tot mesi (non troppi, visto che le Bozze vengono cancellate automaticamente se per 30 giorni non vengono fatte modifiche...) ci saranno ancor meno persone disponibili a lavorarci perché non è più un interesse così alto per le persone. E credo sia meglio avere un testo troppo ampio da limitare che nessun testo, e quindi dover scrivere ex novo la voce... Ad occhio, se dovessi scommettere, succederà che semplicemente qualcuno, prima o poi, si limiterà a tradurre una versione di en.wiki, come è accaduto alla voce sul conflitto che è iniziato nel 2014 ma di cui abbiamo avuto la voce solo nel 2020 perché qualcuno ha voluto tradurre una versione en.wiki.

L'idea che aspettando si possano creare voci migliori e più "storicizzate" è una speranza, non una certezza, perché abbiamo così pochi utenti che non abbiamo la certezza nemmeno di un singolo utente che ci lavori in futuro, figurarsi più utenti. E basta vedere le voci sul conflitto del 2014, non abbiamo un template che organizza le voci, c'è Crisi della Crimea del 2014 che ha un "Lo stesso argomento in dettaglio" all'inizio della voce, cosa senza senso, ma addirittura porta ad una voce più piccola chiamata Annessione della Crimea alla Russia. Abbiamo voci come Battaglia di Debal'ceve e Battaglia di Kramators'k che possono benissimo essere unite a Guerra nel Donbass. E in parte sono voci successive al 2014, non sono tutte voci create sull'onda delle notizie nel 2014 e rimaste lì perché nessuno aveva voglia di "storicizzarle", ma voci create dopo anni e nessuno per altri anni ha avuto interesse a vedere cosa c'era su it.wiki in merito al conflitto iniziato anni prima...

In breve, quello che penso è che la voce più probabile che avremo in futuro è una traduzione da en.wiki, e che qualsiasi decisione che verrà presa in questa discussione, il blocco delle modifiche, lo spostamento su Bozza, permettere ogni tipo di modifica, impatterà poco su questa prospettiva, quindi sono indifferente a cosa decidere...

P.S. Cosa tiene lontano la gente di Wikinotizie è ovvio, è un progetto morto e praticamente sconosciuto al grande pubblico. Forse bisognerebbe solo riconoscerlo, e mi dispiace per chi ci scrive, che non sono moltissimi, la notizia sul secondo giorno di invasione ha un solo autore, la notizia sul primo giorno di invasione mi sembrano solo due, di cui uno si ha tradotto la notizia da "es Wikipedia", più altri quattro che hanno fatto piccole modifiche. --Emanuele676 (msg) 04:17, 26 feb 2022 (CET)Rispondi

Dato che i link precedenti sono tutti divenuti rossi, per chi volesse lavorarci la bozza è qui: Bozza:Invasione russa dell’Ucraina del 2022. ----Caarl⁹⁵ 16:22, 26 feb 2022 (CET)Rispondi

Il progetto è "morto" proprio perché chi sarebbe "tenuto" a contribuirvi (chi è interessato a fare cronaca di un avvenimento in continuo mutamento) si ostina ad utilizzare un canale sbagliato (come Wikipedia), molto semplice. Il fatto che sia sconosciuto è semplicemente una conseguenza del fatto che a scriverci siamo sì e no in tre (e neanche con questa costanza, almeno da parte mia). Non ci serve alcuna "massa critica", basta che ognuno si impegni; sarebbe una bella iniziativa fare, sulla falsa riga delle quarantene di scrittura, una specie di campagna per aggiornare e sistemare le voci che attualmente abbiamo partendo ad esempio dalle città e dalla politica ucraina. --Kaga tau (msg) 17:37, 26 feb 2022 (CET)Rispondi

Recentismo, non enciclopedico, è stato detto tutto in proposito. Quando comparirà in libri di storia, sarà enciclopedico. Per chi vuole fare eco alla stampa, c'è wiki-notizie, no? Per chi vuole scrivere di Ucraina enciclopedicamente, e magari contribuire a spiegare il presente invece che echeggiarlo, come dovrebbe fare una enciclopedia, ci sono campi aperti su storia, cultura, geopolitica, economia di interesse affine. --Tytire (msg) 21:48, 26 feb 2022 (CET)Rispondi

@Tytire ciò significa aspettare alla fine della guerra?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 22:00, 26 feb 2022 (CET)Rispondi

La discussione è proseguita anche su Discussione:Crisi russo-ucraina del 2021-2022 --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 00:34, 27 feb 2022 (CET)Rispondi

@ip no, nient'affatto limitata. O meglio limitata proprio perché enciclopedica. Ha ragione [@ Tytire] a dire che enciclopedico è ciò che compare nei libri di storia (fonti). Per tutto il resto la dimensione enciclopedica è giocoforza ridotta e limitata rispetto alla cronaca. La voce in oggetto è stata cancellata per vari motivi, non escluso (anzi dal mio punto di vista preponderante) il fatto che si trattasse di cronaca (vedi la riduzione che ho fatto sopra). Se un capo di governo - non si capisce perché Draghi, che non apprezzo affatto ma non gli mando certo simili auguri - viene assassinato, esatto, non si scrive che Tizio è stato il suo assassino fino alla condanna definitiva (si scriverà che è indagato ecc.), ma il punto non è questo: è che nelle immediatezze i fatti destinati a resistere dieci o cent'anni sono scarsi e, estremizzando, coincidono quasi con il solo evento dell'assassinio. Sappiamo che l'assassinio è un fatto storico, e questo è un punto fermo, quindi creiamo la sua voce. Ma non ne conosciamo ancora le implicazioni (a venire), non sappiamo quali e quanto saranno rilevanti, ignoriamo i moventi, tutto è in fase di ricostruzione, non possiamo riportarlo in tempo reale. Certo che Wikipedia si modifica in tempo reale, ma nei limiti del sapere enciclopedico e non per fare il minestrone --Actormusicus (msg) 09:00, 27 feb 2022 (CET)Rispondi

Sono un po' perplesso. Da un certo punto di vista capisco il problema del recentismo; ma d'altra parte mi chiedo come sia possibile che praticamente solo wikipedia-it lo interpreti in modo così stringente. Una voce sull'invasione russa è presente in più di 80 versioni di wikipedia. Questo non ci deve obbligare a crearla, ma mi spinge a riflettere sul perché proprio la comunità di wikipedia Italia abbia questo atteggiamento. Tormund99 (msg) 12:09, 27 feb 2022 (CET)Rispondi

Condivido la perplessità, e credo che i tempi siano maturi per la pubblicazione della bozza. --Agilix (msg) 12:15, 27 feb 2022 (CET)Rispondi

Pur non conoscendo a fondo le altre versioni presumo che si sia scelto di "rassegnarsi" alla funzione enciclopedica (tralasciando che poi ad esempio enwiki è notoriamente più aperta di noi, forse proprio perché è la maggiore e quindi più "difficile da controllare") per poter fornire informazioni indipendentemente dalle modalità. Sarò onesto, io penso che non ci sia nessun problema a creare una voce che intanto dica generalmente cosa è successo (avanzata russa in territorio ucraino) perché in passato abbiamo creato voci su conflitti in corso (la stessa guerra del Donbass lo era anche prima); tuttavia dobbiamo riconoscere che sarebbe una voce estremamente problematica perché in primis andrebbe fondamentalmente protetta dalla nascita (quantomeno agli esterni, posto che non è che sia una barriera così efficace) fino, probabilmente, alla fine del conflitto o della sua mediaticità (già mi vedo i contributi degli IP schierati come in una partita di calcio) e poi sarebbe difficile "decidere" cosa mettere, anche alla luce del fatto che da entrambe le parti filtrano informazioni parziali e talvolta anche di parte (ad esempio ieri si parlava di un palazzo di Kiev che sembrava esser stato colpito secondo le prime informazioni dai russi poi dalla contraerea ucraina e non so come sia finita) che mutano di minuto in minuto. Il mio suggerimento è quindi di comportarsi da giornalisti su un progetto che ha questo come obiettivo. Qui di lavoro da fare ne abbiamo tanto, visto che a giudicare da quello che sento in televisione/giornali/social nessuno conosce né la storia dell'Unione Sovietica né quella dell'Ucraina né quella della Russia, e forse una parte di colpa ce l'abbiamo noi nel non avere voci ben strutturate, complete e comprensibili su questi temi. --Kaga tau (msg) 12:23, 27 feb 2022 (CET)Rispondi

Io aspetterei WP: FONTI ad hoc , onde evitare WP:WNN una delle nostre policy . Ogni Wikipedia si gestisce come meglio crede , anche se non sono totalmente contrario alla bozza spero che sia vagliata accuratamente prima della pubblicazione , saluti-- Il buon ladrone (msg) 12:26, 27 feb 2022 (CET)Rispondi

condivido e concordo su ciò che ha scritto @Actormusicus.. in effetti spesso le enciclopedie acartacee vengono pubblicate dai storici, coloro che scrivevono dei libri di storia con fatti e talvolta anche dalle cronache dei giornali.. oggi siamo nell'era tecnologica che è appunto il tutto on online; ma il punto del problema sono delle fake news che spesso in tempi di guerra vengono utilizzate grazie alle propagande.. per queste ragioni è sempre meglio avere delle fonti chiare e con il tempo si saprà con più chiarezza dei fatti e prove..

la pazienza è la virtù dei forti!!

per coloro che hanno fretta c'è già un altro wikiprogetto: WikiNews..

del resto io aspetterei qualche tempo in più.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:37, 27 feb 2022 (CET)Rispondi

A parte la considerazione fondamentale di cosa sia enciclopedico e di cosa sia giornalistico, una situazione del genere richiede anche risposte a: (1) quali fonti saranno considerate di qualità? (2) quale contributo non ingenuo e non banale può veramente dare WP su un evento in cui inevitabilmente dilagano news e pure incertezza anche tra le migliori fonti giornalistiche? (3) quali sono i costi e benefici reputazionali per WP nell'affrontare un tema di cronaca complesso, in evoluzione, e, ancora una volta, di portata tuttora giornalistica e non ancora enciclopedica? Tytire (msg) 13:07, 27 feb 2022 (CET)Rispondi

la questione se pubblicare o meno è comunque legittima, così come la domanda posta da @Tormund99 rispetto alle altre WPs. I miei due centesimi sono:

• mi sembra veramente difficile considerare la voce di WP:EN una voce enciclopedica, con la sua cronaca ora per ora del conflitto: mi sembra più una rassegna stampa, come tante altre voci simili su affari correnti.
• vi vedo il merito di introdurre altre voce più enciclopediche sul contesto storico e geopolitico del conflitto: mi pare manchino in WP IT, nello spessore di quelle WP:EN. Fare qui voci simili / tradurle sarebbe un utile contributo, IMHO.
• le linee guida (1) (2) su cosa sia enciclopedico lasciano spazio ad interpretazione e la questione, come qui, è spesso contestata; c'è chi è più "tradizionalista" (io mi ci metto) o addirittura ottuso ! come accusa un IP sopra; e chi ha una interpretazione molto più allargata (che ai tradizionalisti può sembrare più vicina alla compulsione e ai social media che ad una enciclopedia) - i protagonisti sono gli utenti e le loro idee, il grande assente (nel determinare i contenuti utili e meritevoli della enciclopedicità prodotta da inclusione in WP) è il lettore.

--Tytire (msg) 14:41, 27 feb 2022 (CET)Rispondi

[@ Tytire]Ti ringrazio per la risposta. Concordo sull'utilità di scrivere e migliorare le voci sul contesto geopolitico del conflitto; io la voce di WP:EN la vedo enciclopedica, anche se giocoforza è molto concentrata sugli eventi del conflitto.

Certamente, le linee guida lasciano molto spazio all'interpretazione, e proprio per questo mi sembra notevole che al momento in cui scrivo 89 versioni di Wikipedia (e tutte quelle maggiori) abbiano già pubblicato una voce sull'invasione, interpretando in modo largo il limite del recentismo, mentre la nostra no. Ripeto: questo non ci deve obbligare a pubblicarne una noi, ma mi sembra degna di nota questa differenza.

Sulle linee guida, e sul recentismo la versione italiana [1] è molto più cauta di quella inglese [2]. Quest'ultima include tra gli aspetti positivi del recentismo il fatto di avere "up to date information on breaking news events".

Poi certo, se pubblichiamo la bozza andrebbe subito protetta.

Concludo con un'osservazione: forse aprirsi a pubblicare più voci di attualità ci permetterebbe di attrarre più utenti, che col tempo potrebbero diventare wikipediani stabili e collaboratori proficui. --Tormund99 (msg) 15:25, 27 feb 2022 (CET)Rispondi

@Tytire Non capisco quale parte di questa linea guida definisca non enciclopedica la voce della guerra in Ucraina. Forse il punto "L'enciclopedicità è un concetto permanente. Evitare recentismi e termini non collocabili cronologicamente (quali "oggi", "attualmente", "da qualche anno", "recentemente", ecc.)"?

OK, la guerra è iniziata da pochi giorni e ciò la rende un recentismo, ma credo che la frase immediatamente seguente non ne vieti la pubblicazione: "Argomenti in voga nel presente periodo storico non debbono essere reputati necessariamente più enciclopedici di quelli del passato. Anzi: è bene inserirli solo qualora ci sia ragionevole certezza che rimarranno storicamente rilevanti anche in futuro." (sottolineatura mia).

Secondo me, qui non c'è spazio per l'interpretazione. Dubito ci sia qualcuno che ritenga che quanto sta avvenendo ora non rimarrà rilevante nel futuro. A pensarci bene, non conosco nessuna guerra che sia stata considerata non enciclopedica.

Sicuramente ci saranno problemi di controllo della voce, ma si può risolvere proteggendola, come è stato fatto per la voce inglese. Non è certo necessario avere 350k come la voce inglese, ma vorrei segnalare che quella pagina raggiunge 2 milioni di visualizzazioni al giorno e ha una pagina di discussione molto attiva... L'osservazione di @Tormund99 è veramente spot-on. --P1221 (msg) 18:30, 27 feb 2022 (CET)Rispondi

Vogliamo vedere cosa fanno le enciclopedie "vere" invece di dire "sulle altre wiki hanno fatto così"? Bene, fate questa prova:

1. Andate a questo link e mettete nel campo di ricerca una qualsiasi di queste stringhe: "Invasione russa dell'Ucraina", "Guerra russo-ucraina", "Crisi russo-ucraina" e poi guardate cosa esce e, dove esce qualcosa, qual è l'ultimo anno a cui si riferisce
2. Sempre nel link di cui sopra, mettete la parola "Ucraina" e andate alla sezione "Storia" e vedete dove si interrompe e non prosegue oltre. E soprattutto come descrive gli avvenimenti.
3. Ora andate a questo link e digitate "Ukraine", dal menu selezionate "History" e ripetete l'operazione del punto precedente (ci vorrà un po' perché è estremamente dettagliata) e guardate come, pur in un contesto di estremo dettaglio, termina la descrizione
4. Poi provate a inserire l'equivalente in inglese delle stringhe di ricerca del primo punto (troverete forse un articolo che però non fa parte delle voci di enciclopedia ma rientra in quello che è l'equivalente del nostro WikiNews)

Perché le enciclopedie questo, fanno: descrivono i fatti salienti ma cercando di porsi fin da subito "al di fuori" della cronaca e soprattutto senza farsi travolgere dal doverla inseguire a tutti i costi e quando la cronaca corre troppo, si fermano e aspettano (a maggior ragione in un contesto di guerra guerreggiata anche se non dichiarata dove il 99% di quello che arriva dalle fonti di informazione è in gran parte o distorto da questa o quella propaganda o è ampiamente incompleto dato che non è concesso l'accesso allo stato effettivo della situazione). Al solito: non scambiamo Wikipedia per un notiziario. Le enciclopedie, quelle vere, questo errore non lo commettono.--L736E^{l'adminalcolico} 19:40, 27 feb 2022 (CET)Rispondi

Concordo sul fatto che un'enciclopedia debba descrivere solo i fatti salienti. Ma questo si può fare già da oggi, senza comunque fare una banale rassegna di articoli giornalistici, sono già avvenuti certi eventi che inequivocabilmente hanno e avranno rilevanza enciclopedica e che non possono essere soggetti a fake news (un conto non sapere se un missile è stato lanciato dai russi o dagli ucraini, un altro conto omettere per paura di successive smentite quello che è evidente, come la cattura di una tal città, cui fatto sia confermato da entrambe le parti) --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 01:35, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

@L736E Il fatto che ci sia una guerra in Ucraina non è abbastanza saliente?

Ripeto: non chiedo una cronaca minuto per minuto dei fatti, ma che venga per lo meno creata una voce su questa guerra, solo per dire che c'è ed è in corso. E come fa notare @IlPoncio, diversi fatti oggettivi e rilevanti sono già avvenuti e verificabili. --P1221 (msg) 09:27, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

E per informazione, sia Treccani che Encyclopedia Britannica non sono sottoposte ad aggiornamenti quotidiani, come è possibile fare su Wikipedia. Fai un controllo sulla capitale del Burundi, il cui spostamento avvenuto 3 anni fa è stato oggettivamente e salientemente riportato da Wikipedia, ma non dai due siti che hai postato... --P1221 (msg) 09:42, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

Per cominciare piuttosto inizierei a verificare una ad una le voci scritte sugli eventi russo ucraini pre-guerra per ripulirle da propaganda propaganda e fake e verifica di fonti. Ad una scorsa veloce ho persino trovato il testo di una interpellanza al parlamento europeo di Matteo Salvini che viene gabbata come posizione del parlamento europeo! --Bramfab (msg) 09:36, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

[@ P1221] Perché quelli sono i tempi delle enciclopedie: che giustamente tra essere aggiornate in tempo reale (con tutti i rischi del caso) ed essere aggiornate in presenza di dati e WP:FONTI consolidate, preferiscono quest'ultima soluzione. A differenza di una corrente di pensiero esistente su Wikipedia che insegue il tempo reale come se "essere sul pezzo" fosse sinonimo di qualità: per una enciclopedia invece non sempre lo è. Vogliamo scrivere una voce separata sulla guerra? Bene. Come la chiamiamo, visto che non è stata mai inoltrata una dichiarazione ufficiale di guerra? "Operazioni militari russe in Ucraina"? Cosa ci scriviamo dentro, a parte la data di inizio, visto che praticamente non si sa nulla di certo e di consolidato su quali combattimenti sono avvenuti, dove, chi ha il controllo di cosa e le poche informazioni che ci arrivano sono pesantemente "filtrate" come sempre avviene in queste situazioni? Vale la la pena "avere la voce" per scriverci dentro due righe o è meglio aspettare ancora un po' per poter mettere qualcosa in più (ovviamente di certo, verificato e documentato)? --L736E^{l'adminalcolico} 10:17, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

@L736E Quelli sono i tempi delle enciclopedie cartacee; Wikipedia è una enciclopedia esclusivamente elettronica. E ricordo non a caso che wiki deriva da una parola hawaiana che significa "veloce": tale parola non sarà stata certo scelta a caso dai fondatori...

Per la voce separata: esiste già una bozza al vaglio. Ognuno può contribuire a migliorarla, se la ritiene troppo dettagliata o poco enciclopedica.

Cosa scriverci. Alcuni fatti sono inoppugnabili: coprifuoco nelle principali città, missili lanciati, esercito russo che è entrato in Ucraina, combattimenti in corso in diverse località, gente che scappa dalla guerra e attraversa i confini, sanzioni imposte alla Russia, manifestazioni di protesta, spazio aereo europeo chiuso,... --P1221 (msg) 10:48, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

[@ P1221] Infatti noi, a differenza di un'enciclopedia cartacea, che avrà una voce completa e neutrale sull'argomento (mi azzardo a prevedere) al più presto per gli anni '90 di questo secolo, l'avremo molto prima. Non l'avremo entro oggi e nemmeno entro questa settimana. --Phyrexian ɸ 10:58, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

@Phyrexian Ma possiamo già iniziarla a costruire oggi. A differenza delle enciclopedie cartacee, nessuna voce di Wikipedia nasce già completa, ma viene costruita lentamente nel corso del tempo grazie al contributo di tutti. --P1221 (msg) 11:14, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

@L736E Io Concordo con P1221. Poi, non capisco perché quello che fanno le altre versioni di wikipedia non ci dovrebbe interessare per niente, e invece dovremmo prendere come riferimento solo la Treccani o l'Enciclopedia britannica; siamo qui per scrivere un'enciclopedia ma non stiamo scrivendo la Treccani. Per il titolo, "Invasione russa dell'Ucraina" mi sembra la cosa migliore, più neutro e corrispondente alla realtà possibile.--Tormund99 (msg) 11:19, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

[@ P1221] È vero, Treccani e Britannica non sono aggiornate «in tempo reale» come Wikipedia e può anche succedere che si dimentichino dopo tre anni che è cambiata la capitale del Burundi. Di per sé è un'informazione abbastanza accidentale, verificabile anche se non aggiornata, facilmente supplibile, e poteva trovarsi non aggiornata anche su Wikipedia, visto che non c'è una redazione e nessuno è tenuto ad aggiornare: in questo caso non è così, ma molte voci non sono aggiornate (quelle segnalate - non tutte - sono qui).

Ma il punto vero è che sia Treccani sia Britannica sono molto aggiornate sull'essenziale: non sanno ancora che la capitale del Burundi è Gitega, ma sanno benissimo che cosa sta succedendo in Ucraina e lo trattano nel modo descritto. Soprattutto Britannica, nella sua abbondanza di dettagli, indica una tendenza che molto probabilmente anche Wikipedia dovrebbe seguire. Se non dedica ai fatti più di quelle righe, ciò suggerisce che non c'è molto altro da dire neanche per noi. E non dimentichiamoci che le altre enciclopedie per noi sono fonti.

Ora io non sono contrario in linea di massima a una voce sull'invasione, ed è vero che Wikipedia ha il pregio, oltre che di essere aggiornabile in tempo reale, di poter dedicare uno spazio illimitato a ogni argomento. Ma rimane una cosa diversa da un notiziario/raccolta indiscriminata di informazioni. Quindi, se pure la voce è fattibile, nondimeno in questo momento dovrebbe restare a livello di abbozzo.

E sarebbe una scelta temeraria, perfino con un retrogusto di non neutralità, perché potrebbe anche darsi - è un augurio - che domani non ci sia molto di più da dire, o - magari! per quanto improbabile - più nulla, tanto da mettere in discussione la stessa rilevanza autonoma dell'argomento. Non possiamo saperlo, quindi oltre tendenzialmente a ciò che riportano Treccani e Britannica, tutto il resto è raccolta indiscriminata di informazioni, e la stessa scelta di farne una voce a sé appare in questo momento azzardata --Actormusicus (msg) 11:19, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

Concordo completamente con Actormusicus. [@ P1221] si può lavorare lentamente nel corso del tempo anche in sandbox o in bozza. Ogni voce pubblicata è presentata al lettore come completa nello stato in cui è, a meno di metterci avvisi. Non dobbiamo invadere lo spazio importantissimo che occupa la stampa in una società libera. Noi siamo altro. --Phyrexian ɸ 11:25, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

@Actormusicus Non sono d'accordo. Ad ora, già 90 wikipidie hanno fatto la scelta "temeraria" e "azzardata" di creare una voce. E tute queste wikipidie hanno la stessa policy di recentismo. O le altre wikipidie non la capiscono affatto, o quella italiana la sta interpretando in maniera troppo stringente, quasi integralista...

Personalmente, poi, non saprei definire quale evento possa in futuro mettere in discussione la rilevanza della voce: qui non si sta parlando di un incidente che blocca per un giorno l'A1 e spezza in due l'Italia (evento passibile di recentismo e che può essere benissimo dimenticato nel giro di pochi anni), qui si sta parlando di una guerra che ha già sconvolto gli equilibri mondiali! --P1221 (msg) 11:32, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

Se l'unico argomento è «lo fanno le altre versioni di Wikipedia», argomento notoriamente non valido, mi pare inutile discutere. Forse, appunto, hanno una policy che non applicano bene: che cosa vieta di pensarlo? Oppure hanno una policy diversa che tu non hai letto bene, magari perché è in lingua straniera. Senza contare che, per 90 che lo fanno, ce ne sono molte di più che non lo fanno, ma questi sono discorsi stranoti. In tutti i casi, quello che fanno non ci interessa --Actormusicus (msg) 12:10, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

Ma perché non ci deve interessare per niente quello che fanno le altre versioni di Wikipedia?

Va bene che ognuna ha una comunità autonoma, ma veramente diciamo che non ci interessa niente il fatto che tutte le versioni linguistiche principali hanno fatto una voce sull'invasione tranne la nostra?

Seriamente, non capisco... --Tormund99 (msg) 12:17, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

Non mi risulta inoltre che le policy delle varie lingue siano differenti da quella italiana. Posso non capire il russo o il cinese, ma capisco benissimo l'inglese, e non vedo differenze dalla policy italiana --P1221 (msg) 12:24, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

Da WP:WNRI, punto 6:

Notiziari. Wikipedia non deve offrire rapporti su avvenimenti di attualità (a tal scopo esiste il progetto Wikinews). Wikipedia ha comunque molte voci enciclopediche su argomenti di importanza storica che sono attualmente in corso, sempre trattati col dovuto distacco e basandosi su giudizi condivisi e generalizzati. (sottolineatura mia).

Questo punto permette perciò l'esistenza di una voce di eventi correnti. Mi sapete indirizzare a una policy che lo contraddica? --P1221 (msg) 12:22, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

Da WP:MOTIVAZIONI: Spesso una voce considerata enciclopedica in una versione di Wikipedia è presente in molte altre versioni linguistiche: ciò non significa che la presenza di versioni in altre lingue garantisca sulla enciclopedicità del tema in esame. I criteri di enciclopedicità possono infatti variare nelle differenti versioni e inoltre le wiki (comprese le altre versioni linguistiche di Wikipedia) non sono fonti affidabili.

Da WP:RECENTISMO: Le informazioni "minuto per minuto" dovrebbero essere pubblicate su Wikinotizie.

Su Wikipedia questi sono concetti acquisiti, da sempre, e neanche i soli che sconsigliano la creazione di una voce come quella giustamente cancellata --Actormusicus (msg) 13:53, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

Ancora manca una motivazione valida per cui avere una voce sulla guerra in Ucraina sia considerato non enciclopedico.

Perché presente in altre wikipedie? Di per sé non rende una voce non-enciclopedica.

Non si devono scrivere informazioni minuto per minuto? Ok, basta renderla più lineare, ma una volta risolto, questo non rende una voce non-enciclopedica. --P1221 (msg) 14:43, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

Infine, secondo me si dovrebbe anche usare un pochino di buon senso ed evitare di essere rigorosamente fiscali. Trovo veramente assurdo tutta questa burocrazia per creare una sola voce e pensare che possano esserci motivi per cui qualcuno possa credere veramente che la voce sulla guerra odierna in Ucraina sia considerata irrilevante in futuro. --P1221 (msg) 14:58, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

Al tempo. Di cosa stia avvenendo ne parlano già sia Crisi russo-ucraina che Crisi russo-ucraina del 2021-2022. Abbiamo già "due" voci, di cui almeno una delle due richiederebbe un serio lavoro di riesame - e tu vuoi aggiungerci una terza voce che parla delle stesse cose solo perché "altrove hanno fatto così" e "serve un titolo separato" (e chi lo ha detto?), col rischio poi di trovarci tante voci create "a caldo" e poi lasciate lì a languire o peggio su cui si innestano contributi magari contraddittori tra una voce e l'altra, secondo una (pessima) abitudine che abbiamo già visto in passato anche recente, del tipo "intanto creiamo la voce, poi qualcuno la sistemerà" (qualcuno "chi"?). Quindi, se proprio vogliamo usare WP:BUON SENSO in questa situazione, questo direbbe "non è il caso di aggiungere confusione (e potenziale spazio per fake-news/propaganda) a confusione". Poi, se vogliamo creare una bozza (nell'apposito namespace) con un livello di informazione "da enciclopedia" (e quindi depurata del "minuto per minuto" e allineata al'impostazione di Britannica, per intenderci), si può anche fare. Ma creare una voce solo "per non esser da meno di" non ha alcun senso, tanto meno nella situazione che ti ho appena descritto.--L736E^{l'adminalcolico} 18:02, 28 feb 2022 (CET) P.S. Sulla questione "tempi" ti ricordo ancora una volta che "anche Wikipedia" è una enciclopedia.Rispondi

A me sembra evidente che al cuore della discussione rimanga una grossa differenza di percezione su cosa sia enciclopedico come contenuto (non l'argomento in sé): ho detto il mio sopra. Permettetemi di aggiungere che la voce WP:EN in questione sta diventando imbarazzante per una enciclopedia, altro che esempio da imitare: ha superato 400k dopo 5 gg e se gli Ucraini continueranno a essere straordinariamente tenaci, la voce presto supererà la lunghezza del compianto Antonov Mriya. Non occorre essere filorussi per osservare la pugnacità di certe sezioni. C'è persino una sezione sui war crimes, (che saranno dibattuti per anni e anni nelle aule della giustizia internazionale), che già arriva a ferme conclusioni sulla base di articoli di stampa e opinioni. Tutto lecito, utile, interessante: ma in un sito di news. --Tytire (msg) 20:25, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

Un attimo, capisco le argomentazioni sul recentismo, ma che serva una voce per la crisi diplomatica precedente e una voce per le operazioni militari mi pare indubitabile (la bozza su queste ultime è già di 92kb)... ----Caarl⁹⁵ 20:41, 28 feb 2022 (CET)Rispondi

[← Rientro] [@ Caarl 95] sul fatto che "a regime" ci sarà una voce dedicata al conflitto in corso nessuno mi sembra abbia obiezioni. Il punto semmai è un altro e mi riaggancio proprio al tuo ultimo intervento: "la bozza è già di 92kb". Ti domando: 92kb "di cosa"? Perché, in una voce di enciclopedia che tratta di una guerra, quello che ci si aspetta di trovare è una quantificazione delle forze in campo, la narrazione dei principali teatri di combattimento, il resoconto di controlla cosa e così via. Bene, ti faccio notare un aspetto: a una settimana circa dall'inizio di questa brutta vicenda, quasi mai abbiamo sentito o letto notizie riguardanti le forze armate ucraine regolari (esercito, marina, aviazione) né tantomeno si sono viste immagini che le vedano impegnate (e questo vale anche per le forze regolari russe). Abbiamo tanti dati sulla popolazione, tanti racconti molto probabilmente alterati dalla inevitabile propaganda bellica tipica di queste situazioni, resoconti di città perdute riconquistate poi sotto assedio poi chissà, tanti aggiornamenti al volo ma su cosa stia "davvero" succedendo, su quali siano gli effettivi punti salienti rilevanti per il conflitto, perfino sul numero di soldati impiegati di fatto non sappiamo "nulla". Il punto di questa discussione non è tra "recentisti" e "cancellazionisti". Il punto è: vogliamo scrivere una enciclopedia che si preoccupa dei contenuti e della loro affidabilità oppure no? Perché se guardi agli argomenti messi in campo, da una parte si pigia il piede sul freno proprio per garantire contenuti all'altezza (e gli argomenti portati sono seri e anche solidi), dall'altra vedo più una spinta che parte più dalla "immagine di Wikipedia, in particolar modo di it.wiki, in questa situazione" ("guardate le altre wiki", "non possiamo non averla subito"). Col risultato che ci troviamo sì 92kb di testo con tendenza alla crescita geometrica ma anche con 92kb di testo in crescita geometrica che domani "qualcuno" di non ben identificato dovrà affrontare con mascherina guanti e paletta per eliminare tutta la fuffa, lasciare il vero essenziale e soprattutto fare un lavoro di controllo delle fonti. Che per inciso in questa fase sono tutte polarizzate secondo la visione di una delle due parti in causa, per motivi se vuoi anche geopolitici - il che è un ulteriore fattore che dovrebbe indurre alla cautela. Perché stai certo che i fautori della linea "intanto scriviamo purché si scriva, poi sistemeremo" sono proprio i primi a scrivere e i primi a sparire nel nulla nel momento in cui si deve sistemare (il che se ci pensi è molto poco cooperativo, per inciso). Ed è proprio questo che sarebbe da evitare. Non abbiamo la voce "subito"? Pace, mica è scritto nei pilastri che dobbiamo essere immediatamente" sul pezzo". Vogliamo scrivere intanto una bozza? Ci può stare ma ci devono anche essere dei paletti molto forti: pochissimi aggiornamenti, solo su argomenti o fatti che appaiono chiaramente di rilevanza primaria, rigoroso controllo dei fatti, rimozione degli eccessi di dettagli che possono essere dettati anche dall'onda emotiva, se serve a controllare il lavoro anche una semiprotezione della bozza stessa per non dover rincorrere gli IP che in queste situazioni ci sguazzano. Ma "scrivere perché dobbiamo scrivere se no ci facciamo brutta figura", se mi permetti, anche no.--L736E^{l'adminalcolico} 08:32, 1 mar 2022 (CET)Rispondi

[@ Caarl 95] é 92 kB e non dovrebbe assolutamente esserlo, ho spiegato al dp:Guerra il perché, aggiornamento minuto per minuto è un titolo adatto a wikinotizie, ho anche aggiunto l'E alla sezione, bisognerebbe anche lasciar perdere il copiare le news in stile giornalistico di enwiki (addirittura ho visto una fonte di facebook..), ed è per quel motivo che ancora non c'è una voce, così quella bozza non va proprio e sarebbe solo un peggioramento e una, anche, probabile edit-war sui contenuti, otlre a diventare di 1 MB nel giro di 1-2 settimane. Dovessimo star dietro a enwiki dovremmo ripristinare anche Orientamento della carta igienica, e non è il caso.--Kirk Dimmi! 08:39, 1 mar 2022 (CET)Rispondi

Voce difficile da gestire, ora come ora. Sicuramente ci troviamo davanti a un evento di portata storica e c'è del materiale per scrivere una voce breve di 2/3 righe. Il problema è che una voce del genere diventerebbe la calamita per utenti che rincorrono la notizia minuto per minuto, oltre a inserire ripetuti ingiusti rilievi. Pultroppo non vedo la maturità/capacità per gestire obiettivamente voci del genere, essendovi due estremismi. Quello del cancellare tutto o quello di aggiungere qualsiasi cosa.--155.185.101.47 (msg) 13:40, 1 mar 2022 (CET)Rispondi

Ho apportato una modifica alla bozza, eliminando la "telecronaca minuto per minuto" e lasciando un sommario. Vi chiedo per cortesia di guardarlo e migliorarlo. Grazie mille. --P1221 (msg) 16:56, 1 mar 2022 (CET)Rispondi

Il mio commento era evidentemente riferito alla situazione a regime, che però a mio avviso non potrà che essere una questione di poco tempo. Non si tratta peraltro della sola en.wiki, ma di altre 95 wikipedie: un approccio così radicale è inedito pure per it.wiki. Tra massimo un paio di settimane una voce, protetta naturalmente, è opportuno che ci sia. ----Caarl⁹⁵ 18:37, 1 mar 2022 (CET)Rispondi

Per comodità di tutti aggiungo un link alla bozza: Bozza:Invasione russa dell’Ucraina del 2022. pequod76^talk 20:11, 2 mar 2022 (CET)Rispondi

Io mi dico   Favorevole allo spostamento della bozza in ns0. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:29, 9 mar 2022 (CET)Rispondi

Anch'io sono   Favorevole alla pubblicazione della bozza, ormai sono passate due settimane dall'inizio dell'invasione. Ovviamente la voce andrà tenuta semiprotetta.

Per pura osservazione, segnalo che una voce sull'invasione è presente su 105 versioni di wikipedia. Tormund99 (msg) 11:16, 9 mar 2022 (CET)Rispondi

confermo mio parere negativo alla pubblicazione e mi si consenta di condividere un forte sentimento di imbarazzo come utente già dal vedere il riquadro di navigazione con le bandierine degli schieramenti - su che base? articoli di giornali? cosa vuol dire "schieramento"? ci siamo chiesti come viene letta una cosa del genere da lettori frettolosi ? il mio POV: per una cosa così delicata, sfumata e in evoluzione, lasciamo le iniziative conformiste ai lemmming e le bandierine al risiko. --Tytire (msg) 14:25, 9 mar 2022 (CET)Rispondi

@Tytire certo, te lo concediamo di esprimere la tua opinione. La risposta è che gli schieramenti si sanno in base a dichiarazioni ufficiali. Io sono per la publicazione immediata per le ragioni già esposte in precedenza. --Sinucep (msg) 16:28, 9 mar 2022 (CET)Rispondi

Sono   Favorevole alla ripubblicazione della voce. --Neq00 (msg) 16:34, 9 mar 2022 (CET)Rispondi

È veramente assurdo che tutte le altre edizioni di Wikipedia (inglese etc.) abbiano la voce “Invasione russa dell’Ucraina”, e solo Italia e Russia non ce l’abbiano. Ma cosa siamo, putin-pedia?

Sono Symbol support vote.svg favorevole alla ripubblicazione della voce.

--Sir Joe MC (msg) 00:20, 10 mar 2022 (CET)Rispondi

Come si produce il Symbol support vote.svg Favorevole? Sir Joe MC (msg) 00:28, 10 mar 2022 (CET)Rispondi

[@ Sir Joe MC] Scrivendo sul wikitesto, mettendo favorevole tra due parentesi graffe: {{ }}. Comunque, calma con i toni, leggila tutta la discussione sopra. Chi non concorda con la pubblicazione della voce ha delle motivazioni legittime, non sono bot filoPutin. E non siamo l'unica versione di Wikipedia a non avere una voce dedicata, anche se la maggior parte ce l'hanno, inclusa quella russa.--Tormund99 (msg) 00:52, 10 mar 2022 (CET)Rispondi

Grazie della risposta.

Per le ragioni già espresse, sono   Favorevole alla ripubblicazione della voce.

--Sir Joe MC (msg) 07:57, 10 mar 2022 (CET)Rispondi

Quanto agli argomenti messi in campo da chi non vuole la voce in wikipedia Italia, trovo assurdo che per i rischi paventati (recentismo, etc.) si escluda in blocco una voce di questa portata. Basta ripubblicarla semiprotetta e - per il momento - molto sintetica, con gli avvenimenti essenziali. I dati di fatto, comunque, sono già parecchi

--Sir Joe MC (msg) 08:02, 10 mar 2022 (CET)Rispondi

  Favorevole alla pubblicazione della voce --P1221 (msg) 09:20, 10 mar 2022 (CET)Rispondi

  Favorevole alla pubblicazione, per ragioni già espresse, sostanzialmente sulla base di dichiarazioni ufficiali dei vari capi di stato abbiamo già un sacco di elementi per scrivere la pagina senza POV o Fake news. @Tytire come fai a dire che non ci sono basi per definire gli schieramenti quando abbiamo dichiarazioni ufficiali di tutti gli stati e prove di supporto militare e/o umanitario? Su quello si basano le alleanze. --Vgg5465|✉ 10:31, 10 mar 2022 (CET)Rispondi

@Vgg5465 non so su che piano parli di "schieramenti": mediatico? giuridico? politico? militare? dichiarazioni di voto in assemblea UN? il support umanitario equivalente al supporto militare? attualmente la voce in quello assomiglia più a Risiko che alla complessità del mondo reale. --Tytire (msg) 13:20, 10 mar 2022 (CET)Rispondi

@Tytire Non ci sono tante interpretazioni per identificare uno schieramento... si parla di schieramento quando una nazione appoggia economicamente o militarmente una delle due parti, non rientrano gli aiuti umanitari in tal definizione. Ma anche ci fossero dei dubbi, possiamo dire con assoluta certezza che ad esempio USA e UK sono schierati dalla parte Ucraina fino ad oggi, ciò è un dato di fatto immutabile, questo perché ci sono dichiarazioni del presidente e del primo ministro sulla donazione di armamenti all'Ucraina. Così come possiamo dire con certezza che la Bielorussia ad oggi è schierata con la Russia. Ovviamente è necessario omettere la posizione della Cina (ad esempio) in quanto ad oggi la sua posizione è ancora nebbiosa. Non capisco come tu faccia a sostenere che non ci siano basi per definire determinate posizioni. --Vgg5465|✉ 13:58, 10 mar 2022 (CET)Rispondi

Ripristino voce - Invasione dell'Ucraina del 2022 (continua)

Ultimo commento: 3 anni fa6 commenti5 partecipanti alla discussione

Se avete tanta voglia di scrivere e dite che è facile poi mettere a posto le voci, andate a sistemare quelle sul COVID, che sono una marasma di informazioni vecchie o inutili o eccessivamente dettagliate, con addirittura qualcuna che aveva problemi tecnici per i troppi template. Questo è stato il risultato per aver permesso di usare Wikipedia come Wikinotizie; se dovessimo scrivere la voce, al posto di patrollare Wikipedia dovremmo patrollare la voce, perchè immediatamente verrebbe infarcita di idiozie, speculazioni e recentismi, poi si dovrebbe andare di semiblocco, ma anche lì sai quanti pseudowikipediani resuscitati ma autoconvalidati scriverebbero fesserie, e allora dovremmo proteggere e allora succederebbe con l'elezione del governo, che avevamo protetto tutto sino al giuramento, ed è arrivata una pioggia di proteste. No grazie--Pierpao (listening) 14:40, 10 mar 2022 (CET)Rispondi

@Pierpao "Questo è il risultato di aver permesso..."? eh sì, cos'è tutta questa libertà! Basta, adesso decido io chi scrive cosa. A me, Pierpao, non piace come è stata scritta la voce sul COVID, quindi che quegli altri utenti (che scrivono solo idiozie e fesserie) mettano a posto quella se vogliono scrivere.. Dimmi, secondo te è questa Wikipedia? --Sinucep (msg) 17:56, 10 mar 2022 (CET)Rispondi

[@ Pierpao] le voci sul covid non sono perfette, ma nessuna voce di Wikipedia lo è. Wikipedia si basa sul libero contributo di tutti, non permettere agli utenti di scrivere una voce sulla guerra in Ucraina, con tutti i difetti che potrà avere, non è nello spirito di Wikipedia. Scusa ma mi premeva dirlo. --Agilix (msg) 18:16, 10 mar 2022 (CET)Rispondi

Quoto Agilix--Tormund99 (msg) 16:25, 11 mar 2022 (CET)Rispondi

• Ma cosa c'entra con questa lo stato in cui versa la voce sul COVID e similari e/o il come si farà a patrollare. Questo è il primo caso di ostruzionismo (perché il recentismo, oltre ad essere un concetto molto soggettivo e labile, non prevede l'eliminazione in immedata e l'interdizione delle voci, tant'è che esiste un template da mettere nelle voci che ne sono a rischio) con motivazioni preconcettuali in cui si è optato e deciso (non si sa bene in quale sede), della non enciclopedicità preventiva di una voce che nei fatti non c'è, senza nessuna procedura di cancellazione. Come si fa a dire che una voce non è enciclopedica se non vi è nessun contenuto? Dal titolo e dall'argomento spannometricamente di cui tratta? Non funziona così, deve esserci del contenuto, che a meno che non sia una palese e oggettiva schifezza, non rientra in nessun criterio di cancellazione in immediata. Qui si tratta di leggere le fonti autorevoli e affidabili, e tutte a livello mondiale sono concordi nel dire che l'invasione dell'Ucraina è un fatto acclarato e storico con conseguenze rilevanti che ha pochi eguali se non nessuno nella storia dell'umanità. Qui c'è una sfiducia quasi totale di chi patrolla nei confronti di chi scrive o edita una voce, presumendo una malafede preventiva in quest'ultima categoria di contributori. Mi chiedo ma ci vuole tanto a scrivere un stub di lunghezza media con incipit, una sezione contesto e antefatti e un'altra più breve che descrive che "a tal giorno tal dei tali ha ordina con le seguenti motivazioni l'invasione del tal paese e che ha proceduto nell'attaccare tali zone e città con tali mezzi/armi" e poi una sezione reazioni che dica "tale invasione ha portato a livello politico il consiglio dell'Onu..., UE e altri a sanzioni...", e un'altra sezione conseguenze "questa invasione ha portato un flusso di profughi..., cambiamenti macroeconomici come inflazione, spread, rating, rischio default..., aumenti record di beni vari petrolio, gas, carburanti, grano..."; per un 5-12 righe ogni sezione ed un totale della voce pari a 60-75 righe, proteggere la voce all'infinito con accesso ai soli admin per evitare un patrolling che vien previsto come insostenibile. Dire che una qualsiasi voce sull'argomento l'invasione dell'Ucraina sia da cancellazione in immedita a prescindere o che non meriti una voce a se stante, alla luce sia delle fonti globali, ma anche del buon senso nella vita reale (basta accendere la tv, guardare un edicola o un qualsiasi giornale...) per rendersi conto che l'argomento è palesemente rilevante e meritevole di un posto sulla Wikipedia in italiano. Che piaccia o meno, c'è un atto bellico assai storico e rilevante sia per la Russia che per Ucraina e l'evento per essere enciclopedico deve essere rilevante a livello nazionale per loro due (cosa che lo è), altrimenti dovremmo aspettare 10 anni per aggiornare la voce sulla guerra in Afghanistan, sui vincitori delle Olimpiadi o del festival di Sanremo, sul ritiro di Totti dal calcio giocato ecc... Visto che questo pseudo-recentismo viene da alcuni percepito come tale, ricordo che Wikipedia non ha regole fisse, imperiture e inderogabili. Vorrei vedere se al posto di uno delle nazioni contenti ci fosse stata l'Italia, come invasione dell'Italia da parte della Slovenia o invasione dell'Italia da parte della Svizzera con le stesse identiche conseguenze con tanto di missili, sanzioni, profughi, morti.... Dire che roba irrilevante significa negare la realtà oggettiva e fattuale. 37.181.142.60 (msg) 14:33, 12 mar 2022 (CET)Rispondi

Massima fiducia in chi patrolla, immaginavo solo le fatiche immani; "ma ci vuole tanto a scrivere un stub di lunghezza media". Lo abbiamo: si trova in Invasione russa dell'Ucraina e già i previsti inserimenti senza senso sono partiti. Poi abbiamo Bozza:Invasione_russa_dell’Ucraina_del_2022 dove tra le informazioni rilevanti si voleva inserire il fatto che una nave britannica era entrata nelle acque territoriali Georgiane è c'è discussione per questo. Brittanica scansati :)--Pierpao (listening) 14:48, 12 mar 2022 (CET)Rispondi

Strage di Odessa (segnalo discussione)

Ultimo commento: 3 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo la discussione in corso sulla talk della voce Strage di Odessa.--TrinacrianGolem (msg) 13:30, 14 mar 2022 (CET)Rispondi

Titoli di voci su russi/ucraini/etc...

Ultimo commento: 3 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Discussione sull'utilizzo dei patronimici nei titoli delle voci.--Kaga tau (msg) 19:36, 1 apr 2022 (CEST)Rispondi

riforma amministrativa - modifiche al template DivAmm

Ultimo commento: 3 anni fa2 commenti1 partecipante alla discussione

Segnalo di aver chiesto le modifiche necessarie al tmp DivAmm dopo la riforma del 2020. Sono graditi pareri. ----Caarl⁹⁵ 22:55, 2 apr 2022 (CEST)Rispondi

Servirebbe l'intervento di un admin: almeno per decidere se bisogna rollbackare l'intero aggiornamento dei rajon oppure se completare l'aggiornamento sulle comunità territoriali. ----Caarl⁹⁵ 19:54, 11 apr 2022 (CEST)Rispondi

Posizione dell'ANPI sull'invasione russa dell'Ucraina. E' recentismo?

Ultimo commento: 3 anni fa11 commenti8 partecipanti alla discussione

In questa versione della pagina dell'ANPI ho inserito una sezione riguardante le controversie, in particolare riguardo la posizione sull'invasione russa, che è stata rimossa in quanto "recentismo". Cosa ne pensate? --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:19, 10 apr 2022 (CEST)Rispondi

A mio parere (e ad occhio non solo mio) non ha senso inserirla. Non vedo cosa abbia di rilevante rispetto all'associazione la posizione sulla guerra in Ucraina (dovremmo inserire in ogni voce di associazioni, politici e via dicendo la loro posizione sulla guerra in Ucraina?); non è una questione di recentismo, semplicemente non ha alcun senso riportare ogni opinione di ogni soggetto enciclopedico riguardante ogni evento. Nulla vieta di scrivere al riguardo un articolo su Wikinotizie, ma allo stato attuale si tratta di parole che oltre a far discutere qualcuno non si stanno rivelando particolarmente rilevanti (sempre a mio avviso). --Kaga tau (msg) 16:32, 10 apr 2022 (CEST)Rispondi

La rilevanza non scaturisce dal fatto di avere una posizione in quanto tale, ma dall'ondata di critiche che tale posizione ha causato nell'opinione pubblica, e nell'opinione di alcune figure di spicco --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:36, 10 apr 2022 (CEST)Rispondi

Neanche a me sembra una cosa troppo rilevante; che abbia suscitato critiche vivaci anche da parte di personalità importanti non mi lo trovo eccezionale. --Syrio posso aiutare? 16:40, 10 apr 2022 (CEST)Rispondi

Un determinato fatto/opinione rilevante perché ha sollevato un polverone? Non mi pare che sia il criterio che utilizziamo per ritenere enciclopedico qualcosa. Se proprio la si vuole mettere questa posizione (e non credo ci sarebbe nulla di mare nell'attendere che la situazione si stabilizzi visto che non ci corre dietro nessuno) non può certo occupare così tanto spazio da avere praticamente una sezione a se stante; al massimo si potrebbe mettere in relazione ad altre posizioni dell'ANPI, controverse o meno che siano, al fine di descrivere la linea ideologica dell'associazione. --Kaga tau (msg) 16:41, 10 apr 2022 (CEST)Rispondi

Che l'ANPI abbia come unica controversia un fatto accaduto un mese fa, riguardante addirittura la guerra in Ucraina, già dovrebbe essere forte indizio di quanto sia recentismo quella idea. Poi alcune frasi sono proprio da togliere, "Svariate testate giornalistiche come [...] Il Post [...] hanno poi criticato la mancata ferma condanna" è impossibile, il Post non ha editoriali, e infatti l'articolo parla della polemica, non partecipa alla polemica, e "suggerendo una posizione conciliante" è assolutamente NPOV. --Emanuele676 (msg) 17:05, 10 apr 2022 (CEST)Rispondi

Per dire, lo stesso Post ha quattro "articoli" sulla polemica dell'ANPI e il referendum del 2016, eppure non c'è mezza indicazione in voce di quella polemica. --Emanuele676 (msg) 17:11, 10 apr 2022 (CEST)Rispondi

la nota dell'ANPI non ha assolutamente nessuna rilevanza enciclopedica.. in quanto è un commento di carattere giornalistico.. per cui a mia opinione il linguaggio è adatto per i posti come i blog o giornali (forse il wikiprogetto adatto sarebbe Wikinotizie?).. detto ciò andrebbe rollbackata e cancellata.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:13, 10 apr 2022 (CEST)Rispondi

Quoto i molti che mi precedono. --Nicolabel 23:13, 10 apr 2022 (CEST)Rispondi

Vi è stato un dibattito politico e nel mondo della cultura su questa posizione. Il problema semmai è un altro, la voce sarebbe troppo sbilanciata su questa critica lasciando dando un ingiusto rilievo alla questione. Se fosse stata strutturata diversamente (critiche alle riforme costituzionali di Renzi...) un accenno poteva anche starci, così no. --155.185.101.47 (msg) 11:40, 11 apr 2022 (CEST)Rispondi

Come molti che mi precedono, ingiusto rilievo a una recente polemica nella voce di un'associazione nata quasi 80 anni fa; non rilevante per quella voce.--Kirk Dimmi! 16:58, 11 apr 2022 (CEST)Rispondi

Suddivisioni dell'Ucraina

Ultimo commento: 3 anni fa37 commenti7 partecipanti alla discussione

Salve, mi sono accorto per caso che non tutte le suddivisioni dell'Ucraina sono aggiornate alla riforma del 2020. Esempio: il nostro Distretto di Izmaïl che non coincide con en:Izmail Raion ma con ro:Raionul Ismail (1940-2020). C'è qualche discussione pregressa in merito? Se n'è occupato qualcuno in passato? Grazie. --Retaggio (msg) 12:09, 14 apr 2022 (CEST)Rispondi

Non so se qualcuno se ne è occupato. A dire il vero ci sono da aggiornare praticamente tutte le voci dei distretti ante 2020 (alcuni sono stati soppressi altre sono stati allargati) e andrebbero create le voci dei nuovi distretti (io per mia parte ho creato quelli di Buča, Odessa e Vyšhorod e ho aggiornato quello di Ivankiv). Tra i dubbi che ho tuttavia vi sono: la situazione riguardante il Distretto di Donec'k (non credo sia l'unico) che pur essendo stato istituito praticamente non esiste e il problema relativo ai collegamenti con Wikidata (i vecchi distretti che sono stati ampliati sia su enwiki che ukwiki vengono divisi in due pagine). --Kaga tau (msg) 15:42, 14 apr 2022 (CEST)Rispondi

@Retaggio sì, per questo motivo avevo fatto richiesta qui, ma è tutto fermo e finché non viene aggiornato il tmp non volevo aggiornare a metà i rajon lasciando la situazione vecchia a livello inferiore. Attualmente l'aggiornamento è a metà sui rajon (fatto da @Avemundi) e non è stato fatto per le comunità territoriali. Credo sia anche l'occasione per deciderci come vogliamo chiamare questi benedetti livelli amministrativi: rajon o distretti? Sulle questioni di cosa fare con i territori delle LNR e DNR dietro la vecchia linea di contatto, e anche sul che fare con la Crimea, aprirei sottothread appositi. ----Caarl⁹⁵ 14:50, 16 apr 2022 (CEST)Rispondi

@Kaga tau @Retaggio @Nicolabel @Avemundi, scusatemi, ma vi prego, almeno voi potreste pronunciarvi sulle varie questioni? Si tratta di modificare il tmp DivAmm ucraino e soprattutto di decine di spostamenti (da "Distretto di" a "Rajon di"), preferirei un consenso esplicito di tutti quelli che finora si sono interessati alla cosa, prima di tampinare qualcuno in grado di modificare il tmp :-) ----Caarl⁹⁵ 19:47, 18 apr 2022 (CEST)Rispondi

Grazie per il coinvolgimento ma davvero non è il mio ambito di competenza. Ho dato una lettura a tutto, mi sembrano proposte ragionevoli ma mi dispiace non poter entrare nel merito più di così. --Nicolabel 00:11, 19 apr 2022 (CEST)Rispondi

Pingo anche @Antenor81 e @Ramatteo, che vedo che si erano occupati della questione in passato. ----Caarl⁹⁵ 11:49, 20 apr 2022 (CEST)Rispondi

Apro i diversi sottothread perché la carne al fuoco è davvero molta:

Denominazioni

Come chiamiamo le suddivisioni territoriali ucraine? Al momento abbiamo gli oblast' in lingua originale, i rajon tradotti come distretti, mentre il livello inferiore, le hromada, non lo prevediamo proprio perché introdotto dalla riforma del 2020. Mia proposta: lasciare anche i rajon in lingua originale, come facciamo per la Russia, mentre sono favorevole a tradurre le hromada (significa "comunità territoriali").--Caarl⁹⁵ 15:23, 16 apr 2022 (CEST)Rispondi

Comunità territoriali

Come ho proposto nella talk del template ho proposto di aggiornare il Template:DivAmm/UKR in base alla riforma del 2020. Nulla cambierebbe sui primi due livelli, mentre il livello tre - ora riferito alle hromada - verrebbe modificato per riflettere la classificazione ufficiale usata dal Ministero ucraino ([3]), prevedendo un codice 3 per le hromada urbane (sono tali se hanno un capoluogo classificato come città), codice 3.1 per le hromada con un insediamento di tipo urbano (se hanno un capoluogo classificato come tale) e codice 3.2 per le hromada rurali (se hanno un capoluogo in un villaggio). Inoltre a livello inferiore verrebbe modificato anche il livello 4, dato che non è detto che le frazioni siano solo centri abitati classificati come villaggi. Lascerei codice 4 ai villaggi perché verosimilmente saranno la grande maggioranza, ma prevederei anche un codice 4.1 da assegnare agli insediamenti di tipo urbano e 4.2 alle città (chiaramente resta inteso che città e insediamenti di tipo urbano che siano capoluoghi useranno i codici di terzo livello, questi ultimi riguarderebbero soltanto i centro abitati non capoluogo di hromada). C'è qualcuno in disaccordo su questo?--Caarl⁹⁵ 15:23, 16 apr 2022 (CEST)Rispondi

Ok, come non detto, i sottocodici forse non servono, dovrebbe bastare l'uso del campo "tipo". In tal caso basterebbe allora modificare le etichette "distretto" -> "rajon" e "comune" -> "comunità territoriale" o hromada. ----Caarl⁹⁵ 14:48, 20 apr 2022 (CEST)Rispondi

nuovi rajon

uk.wiki ed en.wiki hanno creato voci separate per nuovi e vecchi rajon, io direi invece di aggiornare le voci già esistenti e poi modificare il collegamento su wikidata alle voci delle altre edizioni linguistiche sui nuovi rajon. Aggiungo che bisogna stare attenti IMO anche a lasciare le vecchie informazioni su popolazioni e abitanti, spostandole magari nella parte storica. In vari casi che ho controllato sono stati fatti aggiornamenti ma non sono state salvati i vecchi dati, quindi vanno controllate anche le crono.--Caarl⁹⁵ 15:23, 16 apr 2022 (CEST)Rispondi

Situazione e toponimi nelle vecchie DNR e LNR

Va deciso che fare con le vecchie pseudorepubbliche popolari dietro la linea di contatto (parliamo dei territori in mano dei filorussi PRIMA del 24 febbraio). Se è vero che non erano stati riconosciuti a livello internazionale (solo appena prima della guerra dalla Russia, prima nemmeno da loro) e quindi è giusto mantenere in infobox l'indicazione dell'appartenenza all'Ucraina, meno scontato è decidere cosa fare sugli aggiornamenti amministrativi e sui cambi di toponimi, entrambi mai avvenuti de facto sul terreno, ma solo in teoria. Io priviligerei la situazione de facto su questi punti (come facciamo anche negli altri territori contesi, come il Kosovo), quindi semplicemente non aggiornando le appartenenze amministrative (il nuovo tmp DivAmm/UKR sarebbe comunque compatibile anche con la vecchia struttura amministrativa) e nemmeno i toponimi, revertando laddove ciò sia stato fatto (segnando magari in incipit la situazione de jure secondo Kiev). Allo stesso modo escluderei di creare voci sulle nuove divisioni amministrative create a Kiev in questi territori e mai esistite sul terreno.--Caarl⁹⁵ 15:23, 16 apr 2022 (CEST)Rispondi

Crimea

Vi sono state numerose discussioni sull'indicazione da mettere per la Crimea, e IMO va bene la situazione attuale, con RUS in stato (e quindi la suddivisione amministrativa russa) e UKR in note stato. Creerei per riassumere le informazioni sul riconoscimento, ecc, un Template:Crimea note analogo come idea a Template:KOS note (non cambierebbe nulla a livello di contenuti, semplicemente ci assicuriamo che in tutte le voci sia standardizzata l'indicazione che c'è ora, oltre a semplificare il codice). Allo stesso modo che nelle LNR e DNR, non creerei le voci sulle nuove divisioni amministrative della Crimea create da Kiev dopo il 2014 e mai esistite sul terreno.--Caarl⁹⁵ 15:23, 16 apr 2022 (CEST)Rispondi

Intanto procedo su questo punto, che è il meno impattante e prevede modifiche solo a livello di wikicodice rispetto alla situazione attuale. ----Caarl⁹⁵ 11:50, 20 apr 2022 (CEST)Rispondi

La modifica si è rivelata più impattante del previsto, perché ho aggiornato anche tutti gli edifici con l'indicazione dello stato in infobox. C'era il caos più totale (alcuni con solo Ucraina, altri con solo Russia, altri con "Crimea" come stato), ho cercato di uniformare - anche a livello di portali - se trovate qualcosa che mi è sfuggito sistemate pure. ----Caarl⁹⁵ 14:58, 20 apr 2022 (CEST)Rispondi

(ho lasciato solo da parte uno stadio per il quale conto di aprire una discussione al progetto calcio, dato che la nazionalità sportiva segue regole diverse da quella politica) ----Caarl⁹⁵ 15:00, 20 apr 2022 (CEST)Rispondi

Commenti

Ho letto tutte le varie proposte e non ho obiezioni, concordo con l'utilizzo di "rajon", la creazione di "hromada", l'aggiornamento delle voci anziché il raddoppio tra nuovi e vecchi rajon, il privilegiare la realtà de facto rispetto a quella de jure. Insomma mi sembra che l'impostazione sia giusta.--Antenor81 (msg) 12:53, 20 apr 2022 (CEST)Rispondi

Mi scuso per il ritardo nella risposta (eh la pasqua... :-P ). Più o meno sarei favorevole alle varie proposte, ma non alla modifica delle vecchie suddivisioni; io sarei per creare voci nuove, come in genere facciamo quasi sempre (vedasi ad es. Categoria:Voivodati_storici_della_Polonia e ad es. Voivodato_di_Tarnów) --Retaggio (msg) 13:24, 20 apr 2022 (CEST)Rispondi

@Retaggio Beh scusa ma in quel caso cambiava il nome. Di solito mi sembra invece che non stiamo a creare due voci ad ogni allargamento di una suddivisione amministrativa (per l'Italia abbiamo esempi solo inversi: sarebbe come avere una voce per la provincia di Firenze con dentro Prato e Pistoia, poi una per la provincia di Firenze con dentro Prato e infine una con la provincia pre scioglimento nel 2015). Poi possiamo decidere che dato che l'allargamento è molto rilevante, facciamo eccezione alle linee guida solite eh, però solitamente le voci sulle suddivisioni amministrative sono uniche a prescindere dalle estensioni territoriali differenti. ----Caarl⁹⁵ 14:52, 20 apr 2022 (CEST)Rispondi

Anzi, mi sembra che proprio la sistemazione polacca confermi che di solito facciamo in questo modo. Ci sono voci apposite solo per i voivodati che hanno proprio cambiato nome, mentre per quelli che hanno semplicemente cambiato estensione si è mantenuta la stessa voce, vedi Voivodato di Łódź. ----Caarl⁹⁵ 14:56, 20 apr 2022 (CEST)Rispondi

Abbiamo anche casi opposti, come Provincia di Napoli (1806-1860) e poi tanti altri, vedi ad es. Categoria:Suddivisioni amministrative soppresse. Comunque va bene tutto, basta mettersi d'accordo prima ed evitare confusioni. --Retaggio (msg) 15:38, 20 apr 2022 (CEST)Rispondi

@Retaggio In quel caso cambia però lo stato di cui la suddivisione amministrativa è parte, è un caso ben diverso, in cui abbiamo sempre voci diverse... Comunque, son d'accordo, basta mettersi d'accordo sul fare eccezione alla norma o meno. ----Caarl⁹⁵ 15:54, 20 apr 2022 (CEST)Rispondi

• La standardizzazione delle voci sulla Crimea ha creato un problema tecnico imprevisto nel caso dei musei, ho sollevato la questione qui.--Caarl⁹⁵ 15:14, 21 apr 2022 (CEST)Rispondi

Rajon/distretti: Ucraina, Bielorussia e Russia ed ex URSS in generale

Attualmente le pagine su ogni singolo distretto (rajon) dell'Ucraina sono titolate "distretto di"; la pagina generale è distretti dell'Ucraina (spostata varie volte, l'ultima da me, poiché le singole voci "distretto di" non erano state adeguate alla voce madre). Per la Bielorussia, abbiamo distretti della Bielorussia (spostamento mio). Per la Russia, invece, abbiamo la forma Domodedovskij rajon, che vorrebbe dire "rajon di Domodedovo" (le forme in "-skij" sono aggettivi). Negli altri paesi ex URSS, abbiamo distretto:

• distretti della Moldavia: es. Distretto di Briceni, Raionul Briceni
• distretti dell'Azerbaigian: es. Distretto di Lerik, Lerik rayon
• distretti del Kirghizistan: es. Distretto di Batken, Баткен району, Batken rajony

In definitiva, rajon può essere tranquillamente tradotto con "distretto", ma se utilizziamo il termine in lingua originale, è opportuno che tutti i toponimi di quel tipo siano titolati in modo standardizzato. Idem per le regioni/oblast. Lo standard adottato deve poi essere applicato non solo alle singole voci sui toponimi, ma anche alle "voci madre" e alle categorie. --151 cp (msg) 17:36, 27 apr 2022 (CEST)Rispondi

@151 cp questo ovviamente vale solo se non c'è nessuna traduzione chiaramente prevalente in italiano, ma perlomeno per l'Ucraina avevo fatto alcune ricerche e non mi pareva il caso. Comunque sì, avevo intenzione nei prossimi giorni con l'iniziare con gli spostamenti. Chiaramente se qualcuno mi desse una mano ne sarei grato perché sono migliaia di voci e ci metterei mesi (tenendo ovviamente conto che ci sono da spostare le cat, sistemare puntano qui e tmp, ecc). ----Friniate^Arengo 18:48, 27 apr 2022 (CEST)Rispondi

[@ Caarl 95] Sul sito ufficiale del governo ucraino, per il censimento del 2001 (l'unico finora realizzato), per oblast' è utilizzato il nome "region", mentre per rajon è utilizzato il nome "district". Sono fonti in inglese; tuttavia, essendo il frutto di un'interpretazione autentica, forniscono un po' la cifra di cosa si debba intendere per oblast' e cosa per rajon. Sugli atlanti come vengono indicati (in genere ci sono le appendici con le schede "geografia politica")? --151 cp (msg) 19:22, 27 apr 2022 (CEST)Rispondi

Io avevo controllato su due atlanti che ho in casa, editi da National Geographic e DeAgostini, e, riportando solo gli oblast ucraini, li indicavano come "province", faccio un controllo anche per gli altri paesi. ----Friniate^Arengo 21:00, 27 apr 2022 (CEST)Rispondi

Comunque a meno che non vi sia una chiara tendenza di un certo tipo nelle fonti in lingua italiana, io terrei fermo l'obiettivo della standardizzazione nelle repubbliche ex sovietiche (tranne i baltici). ----Friniate^Arengo 22:33, 27 apr 2022 (CEST)Rispondi

@151 cp confermo, gli oblast' sono generalmente tradotti da DeAgostini e National Geographic con "province", almeno in Russia, Bielorussia, Ucraina, e repubbliche dell'Asia centrale. Viene usato invece il termine "contee" per il primo livello amministrativo moldavo, regioni per la Georgia e distretti o regioni per l'Armenia. Nelle cartine National Geographic lascia il nome in lingua originale. ----Friniate^Arengo 15:02, 29 apr 2022 (CEST)Rispondi

[@ Caarl 95] Quando il nome di certe suddivisioni non ha un corrispondente univoco in italiano, le denominazioni di volta in volta adottate dalle fonti sono tendenzialmente convenzionali. Nell'Impero russo, dal 1719 al 1775 era utilizzato proprio il nome Провинция (= provincija), che costituiva la suddivisione di secondo livello dopo il губерния (= gubernija, o governatorato); vedi lista. Per quanto riguarda i rajon, esistono denominazioni alternative a quella di "distretto"? --151 cp (msg) 17:13, 3 mag 2022 (CEST)Rispondi

Negli atlanti che ho ci sono soltanto le suddivisioni di primo livello. L'uso del termine in lingua originale comunque è confermato da Treccani online, almeno per la Russia. Io direi che possiamo standardizzare a quello che sappiamo essere corretto e in uso anche in lingua italiana. ----Friniate^Arengo 18:35, 3 mag 2022 (CEST)Rispondi

Se si utilizza il nome originale non si sbaglia mai; evidenzio solo che per quasi tutta l'Europa orientale e balcanica (non solo ex URSS) i nomi delle varie suddivisioni si trovano tradotti nelle fonti in modi diversi, non c'è una traduzione univoca (ciò accade soprattutto per le lingue slave, con okrug, okres, kraj, ecc., e ugro-finniche). Per me è sufficiente utilizzare la dizione maggiormente in voga nelle fonti più autorevoli. Sin dagli anni trenta, sulla Treccani viene scritto espressamente: "rajon (distretto)", sia per l'Ucraina (es. Uman) che per la Russia (es. Rostov), estensore Giorgio Pullè. Nella Costituzione dell'URSS del 1977, traduzione di Paolo Biscaretti di Ruffia (vedi), all'art. 79 si dice che "la repubblica federata" [ciascuna delle repubbliche dell'URSS] "determina la propria divisione in territori, regioni, circondari e distretti" ("Союзная республика определяет свое краевое, областное, окружное, районное деление"). Altre attestazioni si trovano tramite google books. Non sono contrario di principio a spostare a "rajon", ma "distretto" è pienamente legittimo... --151 cp (msg) 00:58, 4 mag 2022 (CEST)Rispondi

@151 cp Fonti degli anni Trenta però non è che ci siano di grande aiuto, può benissimo essere un uso nel frattempo divenuto desueto (e anche sulla fonte del 1977 buh, se troviamo qualcosa di più recente son più tranquillo). --Friniate^Arengo 15:12, 4 mag 2022 (CEST)Rispondi

Soprattutto perché, appunto, dall'altra parte abbiamo la voce della Treccani attuale intitolata in lingua originale [4] ----Friniate^Arengo 15:18, 4 mag 2022 (CEST)Rispondi

[@ 151 cp] che ne pensi quindi? Possiamo procedere?--Friniate^Arengo 11:14, 17 mag 2022 (CEST)Rispondi

[@ Friniate] La voce della Treccani, però, altro non è che il corrispondente del lemma rajon che abbiamo su wiki. La Treccani, peraltro, afferma falsamente che il rajon sarebbe "nella Federazione Russa, unità territoriale amministrativa delle Repubbliche che non sono divise in oblasti". Tale affermazione non ha senso: la suddivisione in repubbliche (es. Repubblica di Carelia) è alternativa a quella in oblast' (gli oblast' non sono una suddivisione delle repubbliche); i rajon sono la suddivisione di secondo livello sia delle repubbliche che degli oblast'. Per rajon, la traduzione "distretto" mi sembra ampiamente attestata, cito le prime che ho trovato:

• Le origini della pianificazione sovietica (Edward Carr);
• Intelletturali e potere in URSS 1917-1956 (Antonio Moscato);
• Storia dell'Unione Sovietica (Giuseppe Boffa);
• Alla frontiera dell'Impero, gli Armeni in Russia (Aldo Ferrari);
• Stalin sconosciuto. Alla luce degli archivi segreti sovietici;
• La rappresentanza politica in Europa tra le due guerre;
• Società geografica italiana;
• Politica internazionale;
• Centro studi e ricerche su problemi economico-sociali;
• Italia contemporanea;
• Rivista giuridica del Medio ed estremo Oriente.

Come fu scritto nella talk, scrivere "rajon" per poi dire che è un distretto non mi pare molto produttivo, visto che la traduzione di quel termine è presente in fonti particolarmente autorevoli. In ogni caso, per la Russia titoleresti Ruzskij rajon oppure "rajon [distretto] di Ruza"? --151 cp (msg) 21:58, 18 mag 2022 (CEST)Rispondi

[@ 151 cp] No no allora, io obiettavo solo sulla scarsità di fonti, dopo quelle che hai presentato e per cui ti ringrazio, a me va bene anche tenere "distretto". A questo punto però bisognerebbe spostare anche le suddivisioni amministrative russe, ci spostiamo al Dp:Russia? Intanto modifico il DivAmm ucraino solo per sostituire "comune" con "comunità territoriale", che mi pare che su questo siamo tutti d'accordo.--Friniate^Arengo 22:15, 18 mag 2022 (CEST)Rispondi

[@ Friniate] Sì son d'accordo. Sulle suddivisioni russe, personalmente sarei per utilizzare la formula "di Ruza"; un ostacolo a tale opzione era stato rinvenuto nel fatto che in alcuni casi (pochissimi, peraltro) il distretto non prende il nome dal rispettivo capoluogo, ma da altri elementi (es. un fiume), per cui, in tali ipotesi, andrebbe per regola inserita la preposizione articolata. Del resto questo non è un aspetto così singolare: per la provincia del Medio Campidano, ad es., non esiste alcun centro di nome "Medio Campidano". --151 cp (msg) 22:10, 19 mag 2022 (CEST)Rispondi

Cambio di titolo: Presidenti dell'Ucraina

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segnalo la wikitalk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:19, 17 apr 2022 (CEST)Rispondi

Donbass

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Segnalo la proposta di spostamento da bacino del Donec a Donbass.--Facquis (msg) 15:28, 23 apr 2022 (CEST)Rispondi

Donec

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Segnalo altra proposta di spostamento. --Agilix (msg) 11:59, 26 apr 2022 (CEST)Rispondi

Pysanka o pisanka?

Ultimo commento: 3 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Abbiamo la voce Museo della pysanka su un museo in Ucraina, scritto con la Y. E poi abbiamo la voce Pisanka, scritto con la I, dedicata alle uova decorate, dove dice che è un termine ucraino e polacco. Se il nome deriva effettivamente dall'ucraino писанка, non è più corretto traslitterarlo pysanka, con la Y? In ogni caso credo che sarebbe meglio usare la stessa grafia nelle due voci, cosa ne dite? --Postcrosser (msg) 16:56, 26 apr 2022 (CEST)Rispondi

Sono d'accordo, al massimo nella voce dell'uovo, oltre a quella ucraina, si aggiunge in incipit anche la trascrizione polacca (nel caso questa sia effettivamente "pisanka") --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 07:00, 27 apr 2022 (CEST)Rispondi

Crisi russo-ucraina

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Segnalo discussione sulla proposta di spostamento da "Crisi russo-ucraina " a "Conflitto russo-ucraino".--Facquis (msg) 21:20, 28 apr 2022 (CEST)Rispondi

comuni della Crimea

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Segnalo.--Friniate^Arengo 18:54, 21 mag 2022 (CEST)Rispondi

Banner neutralità su Myrotvorets

Ultimo commento: 3 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Salve a tutti. Stiamo cercando di sistemare la voce Myrotvorets, attualmente c'è un banner sulla neutralità. Ne stiamo già parlando nella pagina discussioni, sezione "Banner neutralità".[5] C'è qualcuno che ha voglia di partecipare? Grazie --Mhorg (msg) 11:27, 30 mag 2022 (CEST)Rispondi

Fantasma di Kiev

Ultimo commento: 3 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Salve a tutti i wikicolleghi. Tempo fa avevo tradotto la voce "Fantasma di Kiev" dall'inglese ma mi è stata subito rimossa. Secondo me la questione, pur rimanendo una leggenda, è rimasta nel tempo e non mi pare quindi ricada nel recentismo. Oggi sono incappato in un articolo dove addirittura si riportava che a Kiev è stato inaugurato un murale su questo tema.[6] Che ne dite se chiediamo un ripristino della voce? --Mhorg (msg) 17:38, 27 ago 2022 (CEST)Rispondi

Che poi non capisco le motivazioni, che c'entra che sia una bufala? Siamo pieni di leggende metropolitane, compreso il colonnello Toon e tanti altri "militari immaginari". Nel caso specifico, difficile dire quanto sia "storicizzato" un evento ancora in corso, certo la voce inglese mi sembra fontata, anche recentemente... --Emanuele676 (msg) 05:03, 28 ago 2022 (CEST)Rispondi

Sono favorevolissimo al ripristino. --Nicola Romani (msg) 08:28, 28 ago 2022 (CEST)Rispondi

Karas Evgeny Vasyliovych

Ultimo commento: 2 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

Vorrei tradurre questa voce dalla wiki ucraina.[7] Si tratta del leader di S14 (gruppo ucraino). Che ne pensate? --Mhorg (msg) 11:46, 21 ott 2022 (CEST)Rispondi

Se non avete nulla in contrario procederei con la traduzione tra qualche giorno... --Mhorg (msg) 11:46, 10 dic 2022 (CET)Rispondi

Se un'organizzazione è enciclopedica non è detto che lo sia anche il suo leader. Ad ogni modo né in it.wp, né in en.wp né in ru.wp il nome del leader coincide con quello di Vasyliovych. Visto che hai chiesto, forse dovresti motivare meglio. --Argeste ^soffia 12:21, 10 dic 2022 (CET)Rispondi

Scusami Argeste, non ho capito. A quali voci fai riferimento? Se parli di S14, nella WP inglese[8], ucraina[9], e russa[10], c'è scritto che è Karas il leader. --Mhorg (msg) 12:29, 10 dic 2022 (CET)Rispondi

Hai ragione, cercavo il patronimico. Ad ogni buon conto vale la prima considerazione sulla non ovvia enciclopedicità dei leader di organizzazioni ritenute enciclopediche. --Argeste ^soffia 13:13, 10 dic 2022 (CET)Rispondi

  Contrario ihmo non è rilevante come personaggio--Pierpao (listening) 13:17, 10 dic 2022 (CET)Rispondi

Vita Zaverukha

Ultimo commento: 1 anno fa7 commenti3 partecipanti alla discussione

Vorrei tradurre questa voce dalla wiki russa su questa donna ucraina.[11] Ci sono abbastanza fonti per ritenerla enciclopedica, secondo me. --Mhorg (msg) 12:38, 22 ott 2022 (CEST)Rispondi

Se non avete nulla in contrario procederei con la traduzione della voce tra qualche giorno o stasera stessa. --Mhorg (msg) 11:46, 10 dic 2022 (CET)Rispondi

  Contrario Ho capito male o stai chiedendo di tradurre una voce per la quale è in corso una procedura di cancellazione? Non mi pare il caso. Indipendentemente da come la PDC finirà (e mi sembra che i pareri siano per cancellarla), mi sembra una voce ampiamente prescindibile: criminale comune e attivista senza ruoli di rappresentanza e senza che le sue azioni abbiano conseguenze di tipo strategico. --Argeste ^soffia 12:13, 10 dic 2022 (CET)Rispondi

Vedo ora che l'hanno messa in proposta di cancellazione il 5 dicembre. Io l'avevo proposta a ottobre.

Comunque ci sono fonti grosse che ne hanno parlato come il Dailymail[12], o su diversi giornali francesi,[13] dato che era stata messa su una copertina di un magazine francese soprannominata "Giovanna D'Arco". --Mhorg (msg) 12:22, 10 dic 2022 (CET)Rispondi

Inoltre è presente su un report per i diritti umani del governo statunitense.[14] --Mhorg (msg) 12:25, 10 dic 2022 (CET)Rispondi

  Favorevole La discussione è terminata su Wikipedia russa, l'articolo è stato abbandonato. Ora contiene molte fonti autorevoli e il suo significato è innegabile e merita di essere sulla Wikipedia italiana. --Yarkovesh (msg) 20:55, 11 nov 2023 (CET)Rispondi

Considerando che ora sulla Wikipedia inglese è ormai stabile e piena di fonti, oltre al fatto che è presente sia su quella francese, ucraina e russa, forse sarebbe utile tradurla. Se mi date conferma mi ci metto a lavoro. --Mhorg (msg) 15:20, 10 dic 2023 (CET)Rispondi

Voce annessione russo-Ucraina

Ultimo commento: 2 anni fa6 commenti5 partecipanti alla discussione

Richiedo lo spostamento https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bozza:Annessione_dell%27Ucraina_meridionale_e_orientale_alla_Russia di tale voce, in quanto pienamente fruibile e leggibile che non presenta errori macroscopici tali e irrisolvibili con gli appositi avvisi di servizio, oltre ad essere un argomento di portata storica come scritto nella stessa e dale fonti, su evento storico che non ha eguali dalla seconda guerra mondiale; indicativo e significativo la presenza anche su altre 28 edizioni linguistiche. 176.247.55.178 (msg) 08:51, 27 nov 2022 (CET)Rispondi

Opinioni di diversi utenti che hanno avuto occasione di leggere la bozza:

1. incipit non corretto: l'annessione al momento è un atto unilaterale, incipit da rivedere - NON c'è alcuna fretta per avere la voce, questa è una enciclopedia, non un notiziario in tempo reale
2. avvenimento ancora troppo recente, la pagina ha la struttura da "cronaca minuto per minuto" - aspettiamo che ci siano ulteriori sviluppi.
3. Tecnicamente, sono presenti ancora errori di italiano, numerose ripetizioni, errori nell'uso di maiuscole e minuscole, ci sono quasi più immagini che testo
4. si ribadisce che non c'è alcun motivo per avere fretta di avere la voce in ns0, non siamo su un social dove si "pretende" qualcosa a tutti i costi
5. respinta. Recentismo strettissimo la cui portata storica è indubbia ma indiretta: al momento non c'è altro da dire se non che la Russia si è annessa dei territori.
6. l'italiano lascia molto a desiderare: generi che non concordano nella frase; doppi articoli
7. Nulla di nuovo rispetto alla revisione precedente

Direi che per adesso non ci sono le condizioni. --Gac (msg) 08:59, 27 nov 2022 (CET)Rispondi

Ma Recentismo e Correggere, a meno che si tratti di un italiano non comprensibile, non sono motivi validi per rifiutare una Bozza. Che peraltro dubito anche che si possa parlare di "recentismo", è un fatto avvenuto il 30 settembre 2022, quello che si può aggiungere ora sono solo le conseguenze di quell'evento, ma vale per qualsiasi evento, ma vale per ogni voce. Detto questo, aggiungerei il testo come Conseguenze di Referendum russi d'annessione nell'Ucraina occupata del 2022, non c'è bisogno di una voce autonoma allo stato attuale, poi nel caso se c'è bisogno di scorporare si può sempre scorporare. --Emanuele676 (msg) 09:40, 27 nov 2022 (CET)Rispondi

La discussione è stata aperta da un infinitato che sta ormai diventando un LTA, quindi eviterei di dargli corda. Quanto al paragrafo sulle conseguenze, lo può naturalmente aggiungere chiunque. ----Friniate^Arengo 13:33, 27 nov 2022 (CET)Rispondi

Chi ha aperto la discussione è lo stesso autore della Bozza? Poi sì, lo può aggiungere chiunque, ma bisognerebbe anche unire la cronologia se qualcuno decidesse di farlo, ma se l'autore della Bozza è lo stesso infinitato è tempo perso. --Emanuele676 (msg) 14:48, 27 nov 2022 (CET)Rispondi

Non si posso dare informazioni sulle identità degli ip. Quali crono, non ho capito. Pierpao (listening) 15:09, 27 nov 2022 (CET)Rispondi

Traslitterazione Volodymyr Vjatrovych

Ultimo commento: 2 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Secondo voi è corretta questa traslitterazione?

Володимир В'ятрович > Volodymyr Vjatrovych --Mhorg (msg) 15:30, 3 gen 2023 (CET)Rispondi

No, Володи́мир Михайлович В'ятро́вич si traslittera in Volodymyr Mychajlovyč V"atrovyč, vedi Aiuto:Cirillico#Ucraino. --Syrio posso aiutare? 18:30, 10 gen 2023 (CET)Rispondi

Uff.. grazie @Syrio. Appena posso aggiorno tutta la voce. --Mhorg (msg) 22:06, 13 gen 2023 (CET)Rispondi

Yevhen Yenin

Ultimo commento: 2 anni fa9 commenti6 partecipanti alla discussione

Secondo voi Yevhen Yenin è enciclopedico? --Mhorg (msg) 16:38, 19 gen 2023 (CET)Rispondi

Io ho qualche dubbio, comunque giro la domanda al dp:politica. --Agilix (msg) 16:42, 19 gen 2023 (CET)Rispondi

Come membro del governo rientra nei criteri di enciclopedicità automatica di WP:POLITICI (ministri e sottosegretari: leggi, imo e da consuetudine, qualunque carica di governo). --Fra00 16:53, 19 gen 2023 (CET)Rispondi

@Agilix perché dubbio? --Meridiana solare (msg) 17:18, 19 gen 2023 (CET)Rispondi

[@ Meridiana solare] Dubbio perchè fino alla sua morte era sconosciuto ai più, e mi pare che la voce sia stata creata solo oggi. Ma se mi dite che è automaticamente enciclopedico siamo a posto. --Agilix (msg) 17:56, 19 gen 2023 (CET)Rispondi

Infatti, se è enciclopedico da regola la questione è chiusa. Quanto a notabilità, credo l'abbia ottenuta solo per l'incidente con l'elicottero. Se mi date conferma che rimane, magari cerco di trovare qualche informazione per costruire la voce, così è scarnissima. --Mhorg (msg) 18:00, 19 gen 2023 (CET)Rispondi

Sconosciuto ai più come lo sono tanti ministri del governo ucraino in carica, la rilevanza su Wikipedia è a livello nazionale, anche di una nazione "lontana" (non c'è dubbio che abbia assunto notorietà proprio per la sua morte). Non credo che il dubbio sarebbe stato sollevato se al suo posto vi fosse stato un viceministro o sottosegretario italiano. Per espanderla c'è la pagina in ucraino. Credo comunque che sia da spostare perché la traslitterazione non corrisponde a quella che usiamo su Wikipedia in italiano. --Kaga tau (msg) 18:23, 19 gen 2023 (CET)Rispondi

[@ Mhorg] la traslitterazione corretta di Євгеній Володимирович Єнін è Jevhenij Volodymyrovič Jenin. --Syrio posso aiutare? 19:31, 19 gen 2023 (CET)Rispondi

Grazie Syrio, vado a modificare! --Mhorg (msg) 20:35, 19 gen 2023 (CET)Rispondi

Machnovšcina o Makhnovšcina

Ultimo commento: 2 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Un utente ha modificato la traslitterazione di "Махновщина" da Machnovšcina a Makhnovšcina. Si tratta di una traslitterazione corretta? --Janik (msg) 00:42, 3 mar 2023 (CET)Rispondi

No, vado ad annullare. --Syrio posso aiutare? 09:55, 3 mar 2023 (CET)Rispondi

Anzi, era sbagliato anche prima perché è Machnovščyna, sposto anche la voce. --Syrio posso aiutare? 09:57, 3 mar 2023 (CET)Rispondi

  Fatto da Syrio

[← Rientro] Grazie!--Janik (msg) 15:42, 6 mar 2023 (CET)Rispondi

NAFO

Ultimo commento: 2 anni fa5 commenti3 partecipanti alla discussione

Buongiorno a tutti.

scrivo qui per chiedere suggerimenti a voi.

Sto cercando di scrivere una nuova voce, NAFO (gruppo), ma ci sono state alcune divergenze con alcuni amministratori per trovare la giusta collocazione e per capire se la voce abbia ragione di essere su it:wiki

Qui la versione in inglese https://en.wikipedia.org/wiki/NAFO_(group)

Forse nel portale Ucraina potrebbe avere una sua collocazione?

grazie per eventuali vostri suggerimenti.

--Simoz ^{Capitan Trinchetto} 15:22, 27 mar 2023 (CEST)Rispondi

PS ho scritto la stessa richiesta anche su Discussioni progetto:Guerra . Non so se a questo punto devo cancellarlo dall'altra parte, dato che ho scritto anche qui... --Simoz ^{Capitan Trinchetto} 15:22, 27 mar 2023 (CEST)Rispondi

Al progetto guerra ricordiamo comunque che non c'era nessun consenso nel ritenerla enciclopedica: Discussioni_progetto:Guerra#Pagina_NAFO_(gruppo). Le discussioni passate in altri progetti non si cancellano. --Kirk Dimmi! 18:28, 27 mar 2023 (CEST)Rispondi

Mi era stato fatto notare che nel progetto Guerra poteva non essere la sua collocazione migliore e di provare con il progetto Informatica.

Poi ho trovato il Progetto Ucraina e ho pensato che potesse essere più interessante qui.

Riguardo alle discussioni passate: ho chiesto per evitare di essere ridondante e, potenzialmente, contravvenire a qualche regola.

Grazie --Simoz ^{Capitan Trinchetto} 23:59, 27 mar 2023 (CEST)Rispondi

Mah, andando a leggere la discussione al progetto guerra, mi sembra che più che fare notare che quel progetto non fosse la giusta collocazione per questa voce (che poi, una voce non deve per forza avere una "collocazione" in un progetto), propendesse sulla non enciclopedicità del soggetto della voce --Postcrosser (msg) 19:55, 28 mar 2023 (CEST)Rispondi

Si tratta dello stesso argomento?

Ultimo commento: 2 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Avrei bisogno di un aiuto per capire se queste due voci, una su wikipedia in italiano e in inglese, e una su quelle in ucraino e russo, parlano in realtà della stesso argomento, per chiedere l'unione dei due elementi su wikidata. A me sembra di sì, ma visto che per il russo e l'ucraino mi affido a google translate non vorrei aver perso qualche sfumatura per cui è meglio mantenere i due elementi separati.

Elenco delle persone a cui è stato vietato l'ingresso in Ucraina

uk:Перелік_осіб,_які_створюють_загрозу_нацбезпеці_України

--Postcrosser (msg) 15:13, 31 mar 2023 (CEST)Rispondi

Valentyna Lysycja, ingiusto rilievo?

Ultimo commento: 2 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo discussione, se può interessare.[15] --Mhorg (msg) 21:50, 10 mag 2023 (CEST)Rispondi

Sabotaggio Druzba (Washinton Post), ingiusto rilievo?

Ultimo commento: 2 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo la discussione, se può interessare.[16] --Mhorg (msg) 21:36, 14 mag 2023 (CEST)Rispondi

Repubblica Popolare di Lugansk e Repubblica Popolare di Lugansk (Russia)

Ultimo commento: 2 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Segnalo una discussione. --95.251.33.43 (msg) 01:23, 25 giu 2023 (CEST)Rispondi

Non vedo come entità inventate di sana pianta possano interessare questo progetto. --_└^{St. Alex}_┘^┌_discutiamo^┐ 15:29, 12 lug 2023 (CEST)Rispondi

russi o ucraini? Fermiamoci un attimo

Ultimo commento: 1 anno fa105 commenti11 partecipanti alla discussione

Ciao a tutti. Negli ultimi anni abbiamo avuto numerosi casi di biografie spostate dalla traslitterazione russa a quella ucraina e viceversa, arrivando in certi casi a vere e proprie edit war a bassa intensità. Chi sposta dalla traslitterazione russa a quella ucraina di solito sostiene che i biografati siano ucraini, perché nati nell'attuale Ucraina, mentre chi sposta dalla ucraina alla russa sostiene che siano russi, perché nati nell'allora Impero russo. Ora, credo sia venuto il momento di fare il punto e mettersi a studiare le fonti invece che fare spostamenti di qua e di là. Di seguito una tabella con i casi più controversi e con l'analisi delle fonti autorevoli che ho fatto:

nome ucraino	nome russo	epoca	nazionalità	grafia ucraina	grafia russa	Altre grafie	proposta
Dmytro Hrihorovyč Levyc'kyj ‎	Dmitrij Grigor'evič Levickij	1735-1822	russo-ucraino[1] russo[2]	2 risultati su books 1 su scholar	treccani sapere 8 + 11 risultati su books 1+ 2 risultati su scholar		(RU)
Petro Hryhorenko	Pëtr Grigorenko	1907-1987	sovietico statunitense	2 risultati su books1 risultato su scholar	26 risultati su books5+ 1 risultato su scholar	6 risultati su books 4 risultati su scholar (Petro Grigorenko, grafia inglese)	(RU)
Stepan Tymošenko	Stepan Prokof'evič Timošenko	1878-1922	ucraino[3] russo[4] statunitense	0 risultati su books0 risultati su scholar	2 risultati su books0 risultati su scholar	treccani sapere 11 risultati su books 1 risultati su scholar(Stephen Timoshenko, grafia inglese)	(EN)
Ol'ha Taratuta	Olga Taratuta	1876-1938	ucraina[5]	risultati su books dubbi (no snippet) 0 risultati su scholar	3 risultati su books2 risultati su scholar		(UK) ?
Mykola Ivanovyč Kostomarov	Nikolaj Ivanovič Kostomarov	1817-1885	ucraino[6][7]	2 + 39 risultati su books 19 risultati su scholar +1	treccanisapere22 + 13 risultati su books 16 +14 risultati su scholar		(UK)
Petro Juchymovyč Šelest	Pëtr Efimovič Šelest	1908-1996	sovietico ucraino	treccani14 risultati su books +1 6 risultati su scholar	2 risultati su books +5 1 risultato su scholar		(UK)
Mykola Kornylovyč Pymonenko	Nikolaj Kornil'evič Pimonenko	1862-1912	russo[8]	2 risultati su books1 risultato su scholar	treccanisapere6 risultati su books0 risultati su scholar		(RU)
Volodymyr Lukyč Borovykovs'kyj	Vladimir Lukič Borovikovskij	1757-1825	russo di origini ucraine[9]	0 risultati su scholarrisultati su books dubbi (no snippet)	treccani sapere 11 + 4 risultati su books 3 risultati su scholar +1		(RU)
Volodymyr Donatovyč Orlovs'kyj	Vladimir Donatovič Orlovskij	1842-1914	?	0 risultati su scholar0 risultati su books	treccaniniente su books e scholar		(RU) ?
Davyd Samijlovyč Mar"jan	David Samojlovič Mar'jan	1892-1937	sovietico	/	/		?
Serhij Polunin	Sergei Polunin	1989-vivente	russo	/	6 risultati su books5 risultati su scholar		(RU)
Maksym Sozontovyč Berezovs'kyj	Maksim Sozontovič Berezovskij	1745-1777	russo[10] di origini ucraine[11] ucraino per le fonti ucraine	2 risultati su books0 risultati su scholar	sapere6 + 6 risultati su books 5 + 4 risultati su scholar		(RU)
Heorhіj Іlarіonovyč Majboroda	Georgіj Іllarіonovič Majboroda	1913-1992	sovietico ucraino	treccani	1 risultato su books		(UK)
Semen Stepanovyč Hulak-Artemovs'kyj	Semën Stepanovič Gulak-Artemovskij	1813-1873	ucraino	1 risultato su books	/		(UK)
Dmytro Stepanovyč Bortnjans'kyj	Dmitrij Stepanovič Bortnjanskij	1751-1825	russo[12][13]	1 risultato su books0 risultati su scholar	treccanisapere10 risultati su books +18 2 risultati su scholar +5		(RU)
Trochym Denysovyč Lysenko	Trofim Denisovič Lysenko	1898-1976	sovietico russo[14] ucraino[15]	0 risultati su books0 risultati su scholar	treccani58 risultati su books +115 26 risultati su scholar +56		(RU)
Jurij Janovs'kyj	Jurij Janovskij	1902-1954	sovietico ucraino[16]	1 risultato su books1 risultato su scholar	treccani3 risultati su books (tutti vecchi) 0 risultati su scholar		(UK) ?
Vіktor Stepanovyč Kosenko	Vіktor Stepanovič Kosenko	1896-1938	russo ucraino[17] sovietico	/	/	spostare alla forma senza patronimico, uguale tra russo e ucraino?
Mykola Vіtalіjovyč Lysenko	Nikolaj Vital´evič Lysenko	1842-1912	ucraino	7 risultati su books4 risultati su scholar	treccani5 risultati su books1 risultato su scholar		(UK)
Ivan Semenovyč Kozlovs'kyj	Ivan Semënovič Kozlovskij	1900-1993	ucraino[18] russo[19] sovietico	0 risultati su books0 risultati su scholar	20 risultati su books +2 2 risultati su scholar		(RU)
casi a parte: Oleg Kutscherenko (DE) , Adrian Mihalčišin (SL)

1. ^ Britannica, su britannica.com.
2. ^ sapere, su sapere.it.
3. ^ treccani, su treccani.it.
4. ^ sapere, su sapere.it.
5. ^ Sacco-Vanzetti affair, su books.google.it.
6. ^ treccani, su treccani.it.
7. ^ sapere, su sapere.it.
8. ^ sapere, su sapere.it.
9. ^ Britannica, su britannica.com.
10. ^ Eighteenth-Century Russian Music, su hoepli.it.
11. ^ Oxford History of Western Music, su books.google.it.
12. ^ encyclopedia.com.
13. ^ Columbia encyclopedia, su bartleby.com (archiviato dall'url originale il 5 febbraio 2006).
14. ^ treccani, su treccani.it.
15. ^ il mestiere di storico, su books.google.it.
16. ^ treccani, su treccani.it.
17. ^ Twentieth Century Music Writers - A Hyperlist, su books.google.it.
18. ^ The Face of Russia: Anguish, Aspiration, and Achievement in Russian Culture, su books.google.it.
19. ^ Soviet War Songs in the Context of Russian Culture, su books.google.it.

Nell'ultima colonna trovate la mia proposta. In sostanza in 10 casi il titolo verrebbe rispostato alla traslitterazione russa, in 7 casi rimarrebbe alla forma ucraina, in 1 caso si risposterebbe dalla forma russa a quella ucraina, e in 3 casi si sposterebbe dalla forma ucraina a - rispettivamente - quella inglese, tedesca e slovena. I casi di spostamenti simili sono stati in realtà molti di più, ma ho escluso dall'analisi tutti gli sportivi, che hanno comunque tutti disputato gare successivamente alla nascita dell'Ucraina (1917) e per i quali un'analisi di questo tipo è impossibile, poiché non ci sono fonti autorevoli a sufficienza. Fanno eccezione i due casi di Kutscherenko e Mihalčišin, naturalizzati a una nazionalità che usa l'alfabeto latino, e per i quali dunque adotterei le traslitterazioni usate da tedeschi e sloveni. Inoltre propongo di mantenere la forma ucraina in quei casi di persone del '900 (o di persone vissute antecedentemente per le quali le fonti ci attestano un'identificazione nazionale ucraina) in cui l'analisi delle fonti dà risultati poco chiari, in sostanza mantenendo un favor per la traslitterazione ucraina e spostando a quella russa solo questa è prevalente nelle fonti. Pareri? ----Friniate^Arengo 08:40, 25 ago 2023 (CEST)Rispondi

Indipendentemente dal merito a me fa specie l'imprudenza di spostare al nome ucraino la voce di personaggi del passato, se è questo che è avvenuto. Per i sovietici tuttavia, in assenza di forme consolidate, a mio avviso è da ammettere --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:59, 25 ago 2023 (CEST)Rispondi

Eh, non ho capito :( Actormusicus? --Pierpao (listening) 09:36, 25 ago 2023 (CEST)Rispondi

@Actormusicus beh i tre casi di sovietici in cui propongo di spostare (Grigorenko, Lysenko, Kozlovskij) mi sembrano decisamente consolidati alla forma russa, per il resto concordo che in assenza di chiara prevalenza dal 1917 in poi meglio usare la forma ucraina in tutti i casi dubbi. ----Friniate^Arengo 09:37, 25 ago 2023 (CEST)Rispondi

(su Kosenko invece si noti che era nato a san Pietroburgo da famiglia russa, stabilendosi poi in Ucraina, quindi è un caso un po' particolare) ----Friniate^Arengo 09:46, 25 ago 2023 (CEST)Rispondi

[@ Pierpao] L'URSS non era la Russia ovviamente ma un'unione di repubbliche, peraltro socialista e quindi ideologicamente internazionalista. I sovietici sono russi, ucraini, georgiani, kazaki ecc. secondo l'origine, salvo ovviamente che le fonti siano consolidate sulla forma russa. Se così è, pace --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:56, 25 ago 2023 (CEST)Rispondi

E Kostomarov? La voce italiana è piuttosto scarna (e andrebbe almeno un poco sistemata, almeno con una spiegazione sulla nazionalità), ma in quella in inglese è spiegato che nacque in Russia da padre russo e madre ucraina, e visse la sua giovinezza in Russia. A parte en.wiki, quasi tutte le altre edizioni linguistiche usano la grafia Nikolaj del nome. Le due fonti citate Treccani e Sapere lo definiscono ucraino ma usano la grafia russa del nome . --Postcrosser (msg) 16:23, 25 ago 2023 (CEST)Rispondi

@Postcrosser in quel caso ho proposto di riportare alla forma ucraina (unico caso) poiché leggo che è considerato una delle figure centrali del risveglio nazionale ucraino. Allo stesso tempo come si vede sopra, la forma russa e quella ucraina del nome hanno una diffusione paragonabile tra le fonti autorevoli in lingua italiana. ----Friniate^Arengo 16:37, 25 ago 2023 (CEST)Rispondi

  Fatto, grazie a tutti per i pareri.--Friniate^Arengo 23:48, 12 set 2023 (CEST)Rispondi

Cosa vuol dire uk? La traslitterazione ISO del cirillico per questi casi o è russa o è ucraina. Altre traslitterazioni sono fuoi linee guida.--151.82.2.112 (msg) 19:43, 13 set 2023 (CEST)Rispondi

Se passi col cursore vedi che è per l'appunto il codice per l'ucraino. Per i tre casi in cui ho spostato a traslitterazioni non standard (inglese, tedesca e slovena, rispettivamente) avevo verificato che in discussioni passate per questi casi limite di persone che hanno acquisito la cittadinanza di un paese in cui viene usato l'alfabeto latino, non c'era mai stato un chiaro consenso a uniformare tutto secondo la traslitterazione standard dalla lingua di origine e ho ritenuto quindi di far prevalere WP:TITOLO. ----Friniate^Arengo 19:47, 13 set 2023 (CEST)Rispondi

Contrario alla proposta. A mio parere sono tutti ucraini. Si tratta di biografati che semplicemente sono vissuti prima che l'Ucraina fosse indipendente, ma in Wikipedia non conta la cittadinanza, ma la nazionalità. Per tutti questi biografati uk.wiki scrive che sono ucraini, mentre ru.wiki scrive a volte ucraino, a volte russo-ucraino (?). Le fonti in italiano sono scarsamente attendibili, anche perché storicamente, ad esempio nell'Enciclopedia Treccani 1929 tutti venivano considerati "russi", con scarsa attenzione alla nazionalità ucraina. Non si può pensare che la nazionalità ucraina sia nata con l'indipendenza o nel 1917. Esiste da secoli un'appartenenza culturale ucraina e molte volte questi sono riferimenti chiave per la cultura ucraina, come Dmytro Stepanovyč Bortnjans'kyj. Si può forse fare un'eccezione per i naturalizzati, per cui considerarli di una nazione o dell'altra è abbastanza equivalente: ma anche in questo caso la traslitterazione dall'ucraino del loro nome non è scorretta. Ogni lingua ha le sue regole di traslitterazione, Oleg Kutscherenko è una traslitterazione tedesca e Adrian Mihalčišin è una traslitterazione slovena. In questi casi bisognerebbe vagliare molto attentamente. --AVEMVNDI ✉ 00:44, 19 set 2023 (CEST)Rispondi

Scusa eh, Treccani (ovviamente quella di adesso, non quella del Ventennio), sapere e Britannica quindi non contano perché questi sono nati nell'odierna Ucraina (alcuni persino prima che nascesse un'idea nazionale ucraina) e quindi sarebbero per forza ucraini? Eddai su... Ovvio che le fonti in ucraino li danno come ucraini, ma non sono esattamente il massimo dell'obbiettività in materia (così come non lo sono quelle russe). Addirittura era stato considerato ucraino un ballerino a cui è stata tolta la cittadinanza perché ha sostenuto l'invasione e ha tatuato Putin sul petto... ----Friniate^Arengo 01:01, 19 set 2023 (CEST)Rispondi

In alcuni casi Treccani (e anche Sapere) si portano dietro eredità molto datate. Per il caso di Sergej Polunin avevi quasi ragione: non è russo, ma ucraino russofono. Avevi però sbagliato la traslitterazione dal russo. L'Ucraina non è nata nel 1917. Almeno dai tempi di Bohdan Chmel'nyc'kyj (metà del XVII secolo) si può parlare di idea nazionale ucraina. --AVEMVNDI ✉ 01:38, 19 set 2023 (CEST)Rispondi

Riguardo alle questioni di grafia bisogna fare un discorso a parte. Non ci si può aspettare che le fonti ci offrano la grafia ucraina secondo la traslitterazione che adottiamo noi. Vedete bene che la maggior parte dei giornali continua a scrivere Zelensky per Zelen'skyj. Forse troverete anche Zelenskyy e Zelenskyj, ma Zelens'kyj è molto raro. Semplicemente la grafia deve seguire la nazionalità: appurato che X sia ucraino, si deve traslitterare il nome dall'ucraino secondo le regole di Aiuto:Cirillico. Lo specchietto presentato sopra in cui si comparano le occorrenze nelle fonti di grafie diverse è un metodo semplice, ma non corretto.--AVEMVNDI ✉ 03:31, 19 set 2023 (CEST)Rispondi

A mio avviso ogni voce meriterebbe una discussione specifica con un'indagine ad hoc (quindi studiare caso per caso). Questo per poter attribuire la nazionalità corretta. --Nicola Romani (msg) 17:01, 19 set 2023 (CEST)Rispondi

[← Rientro] Allora, innanzitutto una nota di metodo: [@ Avemundi], a discussione ancora in corso e nonostante il consenso precedentemente riscontrato sulla mia proposta, ha ritenuto di proseguire l'edit war che aveva già in corso con altri utenti e a cui questa discussione voleva metter fine, ricorrendo a una serie di spostamenti a tappeto sulle voci coinvolte: [17], [18], [19], [20]. A ciò si aggiunga la rimozione di fonti attendibili in una voce: [21]. Inutile dire che per qualsiasi altro utente un comportamento del genere vorrebbe dire un blocco in scrittura. Ora, Avemundi è un utente storico e non intendo certamente ricorrere a questi metodi, ma risulta evidente come un tale comportamento non possa essere tollerato nemmeno per lui. Consiglierei caldamente quindi un autoannullamento.
Seconda nota di metodo: Concordo con [@ Nicola Romani] sulla necessità di valutare voce per voce, ma c'è un "ma". Innanzitutto un "ma" dovuto al motivo per cui ho aperto questa discussione, che è porre un punto fermo a un'edit war che andava avanti da anni su numerose voci. E poi un "ma" di merito, legato al fatto che comunque le valutazioni nelle singole talk dovrebbero muoversi entro coordinate comuni, e fissare queste coordinate spetta per l'appunto ai luoghi di coordinamento quali sono i progetti.
Venendo invece finalmente al merito della questione. È interessante come proprio te Avemundi, che in altre occasioni hai difeso a spada tratta usi della Treccani ben più obsoleti, ora ti faccia spada e scudo del modernismo. Ne sono lieto, anche perché condivido almeno in parte questo tuo giudizio, ma temo tu sia caduto nell'eccesso opposto. Un conto è infatti valutare di non ricorrere a Treccani sulla base di altre fonti parimenti autorevoli (ma va comunque dato conto dell'opinione minoritaria), come peraltro ho fatto io stesso nella mia proposta, dando un favor alla parte ucraina laddove le fonti lo consentivano, ben altro discorso è decidere di ignorare Treccani sulla base di fonti che sulla materia sono evidentemente di parte o, peggio, senza nemmeno degnarsi di portare altre fonti, ma semplicemente sulla base di propri ragionamenti. Questo è semplicemente inaccettabile in base al secondo pilastro.
Veniamo poi alla traslitterazione. Anche qui, la nostra linea guida non è una cosa che ci siamo inventati noi di sana pianta, ma è una convenzione che abbiamo adottato partendo dalla convenzione in uso nelle fonti autorevoli in lingua italiana. È quindi perfettamente possibile applicare anche qui la regola generale sui titoli, basta selezionare le fonti in modo adeguato escludendo giornali e altre fonti di scarsa qualità influenzati dall'inglese, ma tenendo solo quelle che usano le nostre stesse convenzioni, come peraltro ho fatto. L'equivalenza geografia->nazionalità->lingua è invece nel migliore dei casi un azzardo e nel peggiore una RO bella e buona.
Detto ciò ti ringrazio per Polunin (però non dire che è ucraino russofono, altrimenti lo metti nella stessa categoria di Zelensky, credo faresti arrabbiare entrambi) e per un altro refuso che mi hai corretto.--Friniate^Arengo 21:06, 19 set 2023 (CEST)Rispondi

Divido la mia risposta per punti:

1. Questa discussione solleva un problema serio e in alcuni casi di soluzione non facile.
2. Quando sono intervenuto la discussione non era più in corso. Lo dimostra il fatto che tu stesso avevi tirato le somme verso il 12 settembre e avevi fatto spostamenti e modifiche, in qualche caso corretti, in qualche caso dubbî, in qualche caso completamente errati. Per quelli corretti non c'è problema, per quelli dubbî, laddove adottare un metodo o un altro era equivalente, me lo sono fatto andare bene, dove non era IMHO equivalente ho aperto una discussione. Sono intervenuto solo dove l'applicazione era completamente sbagliata. Fra gli errori più notevoli, la cancellazione del cognome per Maksim Sozontovič Berezovskij, un caso in cui ho reinserito il cognome russo, sebbene io sia convinto che il biografato sia ucraino (ma se ne può discutere).
3. Inoltre il consenso era molto limitato, non solo perché in pochissimi erano intervenuti, ma perché nessun singolo caso era stato discusso a fondo, con una corretta indagine sulla nazionalità.
4. Non mi pare che ci fosse un'edit war in corso su nessuna voce. Per una di queste voci, Vladimir Lukič Borovikovskij, un utente anonimo aveva richiesto lo spostamento al russo, ma in discussione voce avevo argomentato perché il biografato non poteva essere considerato russo. Non mi sono note altre discussioni. Questa discussione (recente) non è mai stata presa in considerazione da Friniate prima del suo spostamento, IMHO errato.
5. Ogni singolo caso merita un approfondimento nell'apposita discussione voce per stabilire quale sia l'attribuzione di nazionalità più corretta. Quindi in ogni voce in cui non sono d'accordo con Friniate ho argomentato perché.
6. Affidarsi ciecamente alle fonti significa non domandarsi se quando Treccani parli di Trochym Denysovyč Lysenko dicendo che è russo, ad esempio, non stia parlando di una cittadinanza piuttosto che di una nazionalità. Generalmente le fonti generaliste italiane sono troppo poco affidabili per prendere questi dati alla cieca, senza fare un minimo di fact checking. Si rischia di ripetere tutti gli errori delle fonti (o magari non errori, ma nessuno ci può garantire che se Treccani scrive che Lysenko è russo ragiona esattamente come previsto da Progetto:Biografie/Nazionalità quando si deve definire che sia la nazionalità. Un'attribuzione della nazionalità fatta con un conteggio di fonti non ragionato non è un buon metodo.
7. Hai ragione sul fatto che non si possa fare un ragionamento meccanico basato sul luogo di nascita, l'attribuzione di nazionalità deve invece essere attentamente vagliata.
8. Invece la traslitterazione è una conseguenza meccanica dell'attribuzione di nazionalità. Se un biografato è ucraino, si prende il suo nome ucraino e lo si traslittera secondo le convenzioni di Aiuto:Cirillico. Un conteggio delle diverse traslitterazioni (dal russo, dall'ucraino, traslitterazione anglosassone, traslitterazioni fuori standard) non è un metodo valido. La maggior parte delle fonti adotta convenzioni proprie e continua a scrivere Cechov, Trotsky, Gorbaciov, Eltsin, Zelensky al posto di Čechov, Trockij, Gorbačëv, El'cin, Zelens'kyj. Le prime forme sono attestatissime (molto più di quelle dei biografati qui sopra, che sono ignoti al grande pubblico), ma non rispondono alle convenzioni di Aiuto:Cirillico. Il metodo di ricerca delle traslitterazioni più attestate è totalmente scorretto e ogni ragionamento fatto su questa base è da respingere.
9. Inoltre per motivi storici le convenzioni di traslitterazione dall'ucraino sono più recenti e meno note, quindi anche meno diffuse tra le fonti. Questo non significa che non vadano applicate.
10. Sergej Polunin con tutta evidenza è un ucraino russofono. È nato in Ucraina, si è formato a Kiev, ha la cittadinanza ucraina (insieme a quella russa e serba). Poi ha scelto di sostenere Putin, scelta non infrequente fra gli ucraini russofoni. A me sta bene che una persona di lingua russa sia chiamata con il suo nome russo, probabilmente in questo caso anche la scelta della nazionalità russa è la migliore possibile.--AVEMVNDI ✉ 01:12, 20 set 2023 (CEST)Rispondi

Piccola nota di servizio: il problema traslitterazione è annoso e noioso (anche perché tende a essere modificato molte volte nel tempo) e vorrei far presente che ad esempio l'Ucraina ha adottato –per legge– un proprio sistema di traslitterazione ripreso tale e quale anche da en.wiki ([22]). Dal russo invece it.wiki continua col sistema ISO 9:1968 mentre le case editrici italiane adoperano l'ISO 9:1995. Risultato? Sui passaporti e documenti d'identità trovi una versione, sulle fonti in rete (anche enciclopediche) si trovano le traslitterazioni più varie, ciò anche per pigrizia delle agenzie di stampa/informazione che rilanciano notizie traducendo (per lo più dall'inglese) il contenuto in mancanza di linee guida interne sulla trascrizione/adattamento all’italiano (cosa che fanno praticamente tutte le altre lingue e Wiki), motivo per cui avevamo Gorbaciov, Crusciov ecc. ma qualcuno poi grida subito all'italianizzazione fascista ed eccoci qua a storpiare graficamente tutto in nome di una temporanea correttezza scientifica che poi nella pronuncia e/o nei documenti come passaporti ecc. (entrambe praticamente impossibili da far conciliare/combaciare) si allontana completamente dall'originale o dalla sua versione stabilità per legge (come invece facciamo qui su it.wiki col Pinyin per il

cinese). --Nicola Romani (msg) 09:43, 20 set 2023 (CEST)Rispondi

Allora, andiamo con ordine. La discussione era in corso, perché la avevi appena riaperta tu. Alle 00:44 riapri la discussione e neanche 30 minuti dopo, alle 1:11, decidi da solo che la discussione è conclusa, ti dai ragione da solo e procedi alle modifiche, rimuovendo di sovrappiù le fonti che non ti piacevano, fermandoti soltanto dopo il messaggio di @Parma1983. È evidente come un comportamento del genere sia antitetico all'idea stessa di progetto collaborativo. Ora, io non entro in EW per scelta, per due ordini di motivi. Il primo, è che sono intervenuto per fermare una guerra di modifiche a bassa intensità e non per trasformarla in una guerra di modifiche ad alta intensità. Il secondo è che di conseguenza il tema personalmente non mi interessa granché e che quindi non ho nessuna intenzione di andare in uno scontro al calor bianco. Risulta però evidente come, nel caso in cui confermi il rifiuto ad autoannullare le tue modifiche (ovviamente mi riiferisco a quelle controverse e non alle correzioni di miei refusi, per le quali ti ho già ringraziato), io sia costretto a chiedere su altri lidi (anche per non alimentare ulteriormente questo OT qui) il parere della comunità sul tuo comportamento.

Che vi fosse un'edit war a bassa intensità in corso poi è evidente. Tu ti riferisci a questo caso, ma ti dimentichi tante altre belle crono come questa, questa, questa, questa o questa, lista non esaustiva di voci tutte caratterizzate da ripetute modifiche di nazionalità e/o traslitterazione nel corso degli ultimi anni. Risulta evidente la necessità di mettere un punto fermo al progetto, che in realtà ha confermato la giustezza di buona parte dei tuoi spostamenti passati. Devi però accettare che altri utenti possano mettere in discussione almeno una parte delle tue modifiche, se vuoi partecipare a un progetto collaborativo.

Veniamo ora al merito:

Apprendo ora che affidarsi alla Treccani sarebbe "un conteggio delle fonti non ragionato". Il fatto che quando la Treccani scrive russo intenda in realtà un'altra cosa mi pare invece un'acrobazia dialettica degna di miglior causa e che comunque non puoi fare solo sulla base del tuo POV o di fonti notoriamente poco affidabili sull'argomento. Treccani o sapere possono rappresentare un'opinione minoritaria, certo, ma va dimostrato fonti alla mano. Proprio l'esempio di Lysenko poi mi sembra sballato, dato che era di cittadinanza sovietica, quindi certamente "russo" non indica la nazionalità. Sarebbe un esempio che dovrei fare io per smentire la tua ipotesi, casomai.

Infine, le traslitterazioni. Non siamo nei casi che cita @Nicola Romani, che pure chiaramente esistono. Qua siamo di fronte a casi di traslitterazioni perfettamente corrette. Nel corso della storia dell'URSS però, probabilmente anche a causa dell'egemonia culturale e politica del russo, è accaduto che importanti personalità ucraine siano divenute note all'estero con i nomi (e le traslitterazioni) russe. È un caso, mutatis mutandis, alla fine paragonabile ai Cartesio o ai Grozio, divenuti noti in italiano con le italianizzazioni dal latino a causa dell'egemonia culturale che tale lingua rivestiva ancora nel panorama scientifico dell'epoca. In questi casi (che peraltro si legano come abbiamo visto spesso anche a problemi di definizione della nazionalità) è IMO evidente che l'interpretazione da dare ad Aiuto:Cirillico debba essere un'interpretazione che non sia in contrasto con WP:TITOLO. E che l'interpretazione basata sulle nazionalità sia in contrasto con la linea guida generale sui titoli lo dimostrano casi come per l'appunto Lysenko o Kozlovskij, in cui addirittura non c'è alcuna fonte autorevole in lingua italiana che usi la traslitterazione ucraina, costituendo quindi una nostra RO. ----Friniate^Arengo 00:32, 21 set 2023 (CEST)Rispondi

Edit vedo ora che su Lysenko è stata trovata una fonte. Bene, siamo a una fonte contro più di 200 altre parimenti autorevoli. Ok che i conteggi non si fanno, ma quando sono impietosi come in questo caso un'indicazione la danno eh... ----Friniate^Arengo 00:40, 21 set 2023 (CEST)Rispondi

Riprendo la numerazione precedente:

2+3. Il 19 settembre quando sono intervenuto in questa discussione, come dici tu stesso l'ho riaperta. In questa discussione generale su molti casi diversi non hai avuto nessun consenso sui singoli casi. Vedi punto 5. Io ho riaperto la discussione anche qui, perché il metodo adottato è IMHO errato.

4. Non chiamerei edit war gli episodî derivati dagli spostamenti di Utente:Ушкуйник, alcuni dei quali del 2021. Quell'utenza fu bloccata 2 volte per edit war. A me pare un'utenza programmatica. Dei casi citati:

4a. Su Borovykovs'kyj non sono intervenuto.

4b. Su Kostomarov non sono intervenuto.

4c. Orlovs'kyj, vedi discussione

4d. Su Berezovs'kyj non sono intervenuto.

4e. Su Bortnjans'kyj non sono intervenuto.

5+7. Come dice anche Utente:Nicola Romani ogni singolo caso merita una discussione a sé stante. "Risulta evidente la necessità di mettere un punto fermo al progetto": non sono d'accordo che la discussione di progetto possa essere la strategia giusta. Se poi esiste un problema generale su cui vigilare è il tentativo di negare o sminuire che esista la nazionalità ucraina: un tentativo esterno a Wikipedia, che qui nessuno approva, ma potrebbero esserci utenti che lo perseguono. Utente:Ушкуйник ha compiuto più di un intervento sospettabile di questa tendenza. Nel caso Borovykovs'kyj hai fatto uno spostamento problematico, che bypassa la discussione voce, che pure era recente. E qui nessuno ti aveva dato ragione su Borovykovs'kyj.

6. Lysenko è nato nell'Impero russo (1898). La stessa ru.wiki lo considera ucraino e sovietico. Nato, vissuto e morto in Ucraina. Ha il tipico cognome ucraino in -enko. Eletto nella circoscrizione di Odessa. Quando Treccani dice che è russo o sbaglia o si riferisce al fatto che sia nato nell'Impero russo, ma riesce ben difficile pensare che possa essere ritenuto russo secondo i criterî del nostro progetto per la nazionalità. Le fonti che si possono portare sono molto più di una, ma neanche capisco perché affastellare fonti quando la realtà è del tutto evidente.

8+9. Egemonia culturale e politica del russo. C'è stata ed è anche vero che ne abbiamo risentito: sono d'accordo. Ma a mio parere in questo caso dobbiamo fare valere le nostre convenzioni di progetto. Innanzitutto Aiuto:Cirillico. WP:TITOLO dice «Per i nomi in lingue diverse dall'italiano, si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa (esempi: Pechino, Maometto, Odino, Statua della Libertà). Nomi in lingue "terze" possono essere accettati solo se prevalenti nell'uso e tra le fonti in lingua italiana.» Parlando di ucraini, oggi in Ucraina c'è una sola lingua ufficiale, l'ucraino. Per nessuno dei biografati analizzati esiste una forma italianizzata. I nomi nelle lingue "terze" sono un caso che appare generalmente sconsigliato, previsto solo in sub-subordine dopo lingua originale e forma italianizzata. Oltre a WP:TITOLO abbiamo anche le convenzioni sulle biografie in cui si legge: «Verrà preferibilmente espresso nella lingua d'origine, a meno che la sua traduzione in italiano non sia decisamente più conosciuta». Qui di lingua terza proprio non c'è traccia. In nessuna delle linee guida c'è un esempio di nome che è meglio scrivere in una lingua terza (Cartesio e Grozio sono italianizzazioni), a mio parere adottare nomi russi per gli ucraini è decisamente una cosa da evitare.

A mio parere hai interpretato male WP:TITOLO: in primo luogo WP:TITOLO chiede di adottare la lingua ufficiale o principale (che quindi non è una RO), poi prevede un'eccezione, destinata soprattutto alle italianizzazioni diffuse. Quello che proponi tu è un completo stravolgimento: andare a verificare caso per caso quale sia la traslitterazione più adottata. Questo metodo deve essere respinto.

10+11. Sono lieto che giudichi corretti gran parte degli spostamenti da me effettuati. In qualche caso, posso avere sbagliato. Ad esempio su Polunin, benché non sia poi un caso così chiaro, posso accettare che la grafia più corretta sia la traslitterazione dal russo. Per tutti gli altri casi in cui c'è disaccordo, accetto di buon grado di discuterne, ma propongo di farlo, seguendo anche le indicazioni di Utente:Nicola Romani nelle discussioni voce e non qui. Dopo un esame attento caso per caso, possiamo capire insieme quale sia la nazionalità più corretta.

12. La pressione perché io autoannulli, accompagnata dall'idea di aprire una WP:RDP, ha fatto sì che io interrompessi la mia attività su WP per qualche giorno. Mi sembra di aver chiarito qui e anche in risposta a Utente:Parma1983 perché ho fatto alcuni spostamenti, che a me paiono del tutto legittimi. Non sono stati spostamenti a tappeto, perché in alcuni casi non sono ancora intervenuto. In tutti i casi ho aperto una discussione nelle apposite sedi e con ciò mi sembra di avere dimostrato la necessaria collaboratività. Una WP:RDP si apre dopo aver cercato una risoluzione con l'interessato. Io sono qui, e soprattutto nelle discussioni voce, desideroso di trovare una soluzione per tutti i casi in cui c'è disaccordo. --AVEMVNDI ✉ 10:04, 25 set 2023 (CEST)Rispondi

Eh certo, dopo aver modificato come volevi tu in barba alla discussione precedente e aver rimosso le fonti a te sgradite sei qui disposto a confrontarti, sapendo benissimo che non vi saranno altri interventi in questa discussione fiume. Mi prendi per un cretino? Il chiarimento sulla nota di metodo (che a questo punto dovrà avvenire giocoforza in una procedura atta per sua natura a mediare i conflitti tra utenze mediante il coinvolgimento di altre) è il prerequisito per poter discutere serenamente sul merito. ----Friniate^Arengo 12:14, 25 set 2023 (CEST)Rispondi

E comunque no, bisogna vigilare anche sul POV filo-ucraino, per quanto si possa essere simpatetici o meno con un paese. Utenti che lo spammavano hanno ricevuto sanzioni decisamente pesanti in altre edizioni linguistiche (tra cui la stessa uk.wiki). ----Friniate^Arengo 12:19, 25 set 2023 (CEST)Rispondi

Se le voci sono da discutere è inutile e dannoso spostare, la Treccani Enciclopedia è un opera di nascita fascista ma a parte che poi è stata aggiornata e che non tutto quello che c'è sul sito è l"Enciclopedia" ma anche altre opere come "L'enciclopedia del '900" che sono attuali, e anche se è vero che esiste da tempi immemori una nazione ucraina, la nazionalità non cittadinanza è comunque una cosa soggettiva e noi comunque non possiamo fare esegesi, se non abbiamo altre fonti usiamo quella, e non possiamo usare ne fonti ucraine ne russe, perché molti autori russi o sono filo russi o anti russi, non sono fonti attendibili. Se ci sono dubbi si mette il doppio nome precisando la ragione del dubbio. --Pierpao (listening) 12:54, 25 set 2023 (CEST)Rispondi

Ho detto che sono disposto a confrontarmi soprattutto nel merito, in ciascuna voce. Non ho spostato nessuna voce in cui ci fosse bisogno di discutere o tanto meno contro le risultanze di una discussione voce. Invece ho spostato 4 voci (se non sbaglio) di circa 8 che sono da spostare, ma sulle quali attendo in discussione. Qui nessuno vuole fare esegesi, ma pare anche esagerato escludere tutte le fonti russe o ucraine, specie quando sono concordi, come nel caso di Lysenko. D'accordo invece anche sulla vigilanza sul POV filo-ucraino, sebbene qui abbiamo preso le biografie di ucraini, poi abbiamo tolto i naturalizzati e abbiamo tolto anche un russofono (Polunin). «La nazionalità non cittadinanza è comunque una cosa soggettiva»: fino a un certo punto, perché altrimenti non avrebbe senso categorizzare per nazionalità. Comunque nei casi in cui sono intervenuto, la nazionalità non è dubbia, bisogna proprio sbagliare per pensare che quei biografati siano russi anziché ucraini. Da questa discussione non emerge consenso per spostare le voci come è stato fatto il 12 settembre, quindi IMHO dovremmo tornare alla situazione precedente il 12 settembre per tutte le voci su cui non c'è accordo. --AVEMVNDI ✉ 16:03, 25 set 2023 (CEST)Rispondi

Aggiungo che non mi garba affatto essere accusato di rimozione di fonti, come se fosse un mio atteggiamento usuale imporre una versione di mio gusto contro le fonti. Rimando a Discussione:Mykola Kornylovyč Pymonenko la trattazione di questo caso. --AVEMVNDI ✉ 16:42, 25 set 2023 (CEST)Rispondi

Sì ma che sono da spostare l'hai deciso tu, come hai deciso tu che si possa discutere solo di nazionalità e non di titoli. O meglio, la discussione l'hai anche aperta, ma l'hai chiusa mezz'ora dopo. Ti rendi conto che qualsiasi newbie sarebbe stato bloccato con una roba del genere, sì? ----Friniate^Arengo 17:01, 25 set 2023 (CEST)Rispondi

Ma prima che le spostassi io, non le hai spostate tu, decidendo che dovessero essere spostate, sulla base di un metodo ad hoc? Francamente io non capisco come si possa pensare di dare a un ucraino un nome in una lingua terza, ma perché? Ci sono anche dei casi in cui si può considerare il russo come lingua franca, ad esempio Khanjali (attualmente in georgiano), ma per le biografie mi sembra davvero sconveniente. Non è meglio rimanere nel merito delle questioni, se vogliamo arrivare a una soluzione con il metodo del consenso? --AVEMVNDI ✉ 20:06, 25 set 2023 (CEST)Rispondi

Ragazzi mi spiace leggere risposte dai toni forti e/o piccati, minacce di blocco ecc. cerchiamo innanzitutto di ritrovare innanzitutto un po' di serenità. L'idea di cercare nelle fonti la corrispondenza esatta delle traslitterazioni da noi adottate per convenzione non è prevista da nessuna parte, per di più come dimostra @Avemundi si sono semplicemente confrontate solo due traslitterazioni tra le moltissime e più variegate presenti nelle fonti (ad esempio nel caso di Volodymyr Zelens'kyj se dovessimo applicare "la versione più diffusa", sulle fonti lo troveremo in modo schiacciante semplicemente come Zelensky, senza apostrofi, cambiando a piacimento le "i", le "j" o le "y" e via dicendo); traslitterazioni che noi qui su Wikipedia invece abbiamo deciso di effettuare in modo meccanico sulla base di una convenzione scientifica adottata da accademici (a tale lettera cirillica dell'alfabeto X corrispondente un equivalente carattere dell'alfabeto latino). Ora, anche l'idea di dare a ucraini nomi russi mi sembra contraria a quanto prescrive WP:Titolo, quindi torno a ribadire: valutiamo caso per caso e se vogliamo scriveremo sulla linea guida che nei casi dubbi si procederà con questo metodo. --Nicola Romani (msg) 06:52, 26 set 2023 (CEST)Rispondi

Minacce di blocco? Ma quando mai? In ogni caso il fatto che Avemundi metta sullo stesso piano spostamenti effettuati dopo due pareri favorevoli e a 17 giorni dall'ultimo intervento con spostamenti effettuati dopo 30 minuti dall'apertura dalla discussione, me lo spiego solo come trolling. Peccato, avevo sperato che si riuscisse a ottenere in via consensuale il ripristino delle condizioni minime per affrontare la discussione con serenità, ma evidentemente mi sono sbagliato. Ora sentiamo cos'ha da dire la comunità. ----Friniate^Arengo 13:10, 26 set 2023 (CEST)Rispondi

Comunque WP:TITOLO dice "Nomi in lingue "terze" possono essere accettati solo se prevalenti nell'uso e tra le fonti in lingua italiana." Siamo esattamente in questo caso, e no, non siamo nei casi di fonti giornalistiche influenzate dalla grafia inglese e così via, ho selezionato apposta solo fonti accademiche e librarie guardando gli snippet uno a uno. Tra l'altro non è nemmeno vero che le due traslitterazioni divergano solo per gli standard che abbiamo adottato, dato che gli stessi nomi in cirillico sono diversi tra russo e ucraino. Poi concordo sul fatto che siano casi da limitare, ma laddove il rapporto tra le due grafie è schiacciante o addirittura non è proprio attestato l'uso della grafia ucraina, non vedo francamente che altra scelta si possa fare. In ogni caso non sto dicendo che sia sicuramente la soluzione corretta, anche se io chiaramente sono convinto che lo sia, ma non mi sembra neppure manifestatamente infondata, serve discuterne. Se siamo tutti d'accordo, una volta risolta la questione di metodo, mi accorderei su un riassunto delle due posizioni per poi aprire un sottoparagrafo e linkarlo al bar, in modo da avere pareri terzi per risolvere la cosa.----Friniate^Arengo 14:02, 26 set 2023 (CEST)Rispondi

Preciso due cose. Una che non ho detto che non dobbiamo indicare la nazionalità. Ma solo che non possiamo farlo sulla base dell'esistenza della nazione ma solo sulle fonti. E che quando intendevo evitare le fonti russo ucraine era come principio di prudenza che ovviamente ammette eccezioni. Ora per favore smettiamo di discutere degli spostamenti. Con quale voce iniziamo? Nel senso chiudiamo questa e segnalate la nuova discussione. --Pierpao (listening) 18:25, 26 set 2023 (CEST)Rispondi

@Pierpao Sì ma il punto è che io sto contestando proprio il fatto di basarsi solo sulle nazionalità per la scelta dei titoli. Quindi possiamo pure discutere di nazionalità sulle singole voci, ma una discussione sul principio, se l'eccezione alla regola generale del titolo più noto in lingua italiana debba spingersi sino a usare titoli non attestati in fonti in lingua italiana, non credo sia così facilmente risolvibile e liquidabile a colpi di rollback senza aprire una discussione seria su di essa (che implica naturalmente mettersi d'accordo su un testo con cui aprire un paragrafo da linkare al bar generale in modo da avere più pareri). ----Friniate^Arengo 18:33, 26 set 2023 (CEST)Rispondi

In risposta all'intervento delle 14:02 del 26 settembre: WP:TITOLO non parla di biografie, ma di nomi stranieri in generale. Per le biografie sarebbe necessaria una diversa prudenza. A me non risulta nessuna voce biografica che presenti un nome in una lingua terza. Il confronto tra le traslitterazioni della tabella non ha nessun valore, perché la traslitterazione dal russo ha regole che si sono affermate negli ultimi decenni, quindi si trovano fonti che adottano le nostre convenzioni, mentre la translitterazione dall'ucraino, per come la facciamo noi, non ha la stessa diffusione. Le traslitterazioni che si vedono in giro sono molto varie. Quindi un confronto 1:1 tra le occorrenze non ha alcun significato e su quella base non si può dire che sia più diffusa la traslitterazione dal russo o dall'ucraino nelle fonti in lingua italiana. Se poi si potesse fare questo calcolo, prendendo in esame tutte le traslitterazioni, anche quelle che non rispettano le nostre convenzioni, rimarrebbe il problema che non sarebbe comprensibile il motivo per cui a un ucraino attribuiamo un nome russo. Se talvolta questo si è fatto in passato (ad esempio per i militari sovietici, perché i documenti militari ufficiali adottavano nomi russi: l'esercito era uno solo), negli ultimi anni la tendenza, anche nelle fonti italiane più attente, è quella di restituire alle persone il loro giusto nome, secondo la nazionalità di appartenenza. La recente Storia dell'Ucraina (2020) a cura di Massimo Vassallo credo che sia un riferimento prezioso. In quanto alla traslitterazione usa una traslitterazione simile alla nostra (ma scrive kh per ch), in quanto ai nomi degli ucraini li scrive sempre nella traslitterazione dall'ucraino. --AVEMVNDI ✉ 14:51, 29 set 2023 (CEST)Rispondi

Qui continua a sfuggire un punto: non si tratta di traslitterazioni diverse di uno stesso nome, ma di traslitterazioni diverse di nomi diversi. Se poi si vuole prendere in considerazione tutte le possibili traslitterazioni dai nomi russi e tutte le traslitterazioni possibili dai nomi ucraini a me sta bene, ma in ogni caso IMO va seguito lo standard della pubblicistica italiana consolidata, che è quello di usare i nomi russi per certe personalità divenute note nell'Urss con quei nomi. Esattamente come per Stalin è noto il nome in russo e non certo quello in georgiano. Se poi nella pubblicistica italiana si diffonderà una nuova sensibilità, allora per me nulla osta a considerare un favor alla parte ucraina in quelle situazioni in cui le fonti lo permettono, l'ho sempre detto. Ma ricorrere a soluzioni estremamente minoritarie (rapporti di 200:1) o addirittura inedite, non credo che sia qualcosa che possiamo fare in alcun campo. ----Friniate^Arengo 16:24, 29 set 2023 (CEST)Rispondi

Non sto sfuggendo al punto: so bene che si tratta di traslitterazioni con origini diverse, ma non si possono confrontare come hai fatto tu. E se ai tempi dell'Unione Sovietica gli italiani si rifacevano spesso a testi russi, da dove desumevano le loro traslitterazioni, oggi (e da non da oggi) non è più così. "Stalin" è un soprannome russo, non georgiano. --AVEMVNDI ✉ 16:37, 29 set 2023 (CEST)Rispondi

Che oggi non sia più così va dimostrato fonti alla mano, per molte personalità ucraine sicuramente non lo è, ma per altre più strettamente legate al potere sovietico (come Lysenko) ad esempio dalle fonti che ho visto mi sembra sia ancora così. Su Stalin appunto: al di là del soprannome russo, di solito quando si cita nome e patronimico lo si chiama "Iosif Vissarionovic", non certo "Ioseb Besarionis". In ogni caso, mi sembra che ormai stiamo ripetendo gli stessi argomenti, quel che chiedevo sopra era una discussione concordata in cui presentare brevemente le due posizioni e poi dare la parola alla comunità. ----Friniate^Arengo 17:02, 29 set 2023 (CEST)Rispondi

Credo che il testo di Vassallo et al. sia appunto una di queste fonti: autorevole, molto metodica nelle questioni di traslitterazione, tanto da essere preceduta da note iniziali minuziose, recente e super partes. Il caso Stalin oltre che esulare dai casi di questa discussione sarebbe il tipico caso di un naturalizzato, che ha vissuto in Russia tutta la parte enciclopedicamente rilevante della sua vita e che nessuno pensa abbia operato con una sensibilità schiettamente georgiana. --AVEMVNDI ✉ 17:17, 29 set 2023 (CEST)Rispondi

A parte che la "sensibilità georgiana" mi sembra una china decisamente RO, in ogni caso faccio notare che le teorie di Lysenko furono tra quelle che causarono l'Holodomor, la tragedia nazionale ucraina.

D'accordo, sono casi limite, ma credo dimostrino la necessità di non ignorare le fonti presenti, ma di verificare caso per caso come una certa personalità è nota nelle fonti. ----Friniate^Arengo 17:27, 29 set 2023 (CEST)Rispondi

Questo può essere un elemento nella discussione caso per caso, ma arrivare alla grafia del nome in russo per un ucraino, quando tutti gli elementi facciano pensare che è di nazionalità ucraina, dovrebbe essere un risultato del tutto eccezionale. Non ho capito quanto proponevi sopra, quando hai scritto «dare la parola alla comunità». A me pare che il metodo che hai proposto non abbia trovato né interesse né consenso, che sia alieno da linee guida e prassi, che produca risultati aberranti. Insomma è un tipico caso di WP:URNE. Anche nel caso di Lysenko, occorre valutare attentamente quali fonti siano da ritenersi autorevoli quando espongono il nome russo Trofim, se cioè abbia in mente di scrivere il nome russo perché è meglio di quello ucraino Trochym, oppure lo scrivano così semplicemente perché così lo hanno letto e non ci hanno badato. Dovremmo trovare almeno una fonte che sostenga che Trofim è la grafia preferibile. --AVEMVNDI ✉ 10:04, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

A me pare che il metodo che hai proposto te e che stai difendendo manu militari sia il frutto di na tua personalissima interpretazione imposta nelle voci a colpi di edit senza discussioni. Lasciamo pure perdere il consenso contrario che avevo raggiunto, ma che ora tu rifiuta persino di chiedere pareri terzi in una discussione equa e corretta mi pare una chiara ed evidente violazione della natura collaborativa del progetto. ----Friniate^Arengo 11:21, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

[a capo] Calma e gesso. Domanda: esiste un modo per integrare il dubbio nella stessa trattazione, cioè in voce? Infatti where there is a contentious issue associated with a topic, Wikipedia content should be a good reference for the debate. In a few words, neutrality means this: report the debate, don't take part in it (la neutralità spiegata qui). Osservazione: non possiamo metterci a dire "Treccani c'ha n'eredità". Molto fino a un certo punto. Sarebbe anche peggio che "prendere parte al dibattito", sarebbe "giudicare il dibattito". Possiamo certo farlo al livello di scambio di idee, ma senza pensare a conseguenze possibili al livello di editing. Si provi a risolvere UN caso controverso secondo i termini di questa domanda e di questa osservazione. Un caso studio che diventi falsariga per gli altri casi, se ciò è possibile. Integrare la controversia in voce è l'unico modo di evitare gli scontri POVvologici. pequod76^talk 12:48, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

Integrare la controversia in voce è stato fatto sulla nazionalità di Mykola Kornylovyč Pymonenko in modo concordato tra me e Avemundi. Nel momento però in cui non si accetta di risolvere la controversia sulla scelta del nome sulla base delle fonti, ma si chiede che sia fatta solo sulla base della nazionalità, usare questo approccio non è possibile, dato che le convenzioni wikipediane non sono evidentemente materiale rilevante dal punto di vista enciclopedico. Va quindi presa una decisione su quale principio adottare, o almeno su che peso dare ai due principi contrapposti, e questo IMO si può fare solo con una discussione equa e corretta che miri a coinvolgere il maggior numero di utenti. ----Friniate^Arengo 13:09, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

Segnalo per Pymonenko il passaggio "che visse nell'Impero russo (e talvolta identificato come russo)": va bene il contenuto, ma la forma difetta. E poi scriverei "indicato" piuttosto che "identificato".

Quanto alla "scelta del nome", stiamo parlando della scelta della traslitterazione come titolo della voce e/o dell'ordine di presentazione delle traslitterazioni? Mi sembra che questo sia un problema di pura convenzione, non sostanziale, almeno finché già in incipit la controversia non venga integrata. pequod76^talk 13:21, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

Della scelta di quale nome (con relativa traslitterazione) usare come titolo (e vabbé in via secondaria l'ordine). In incipit la controversia è già indicata in tutti questi casi, dato che vengono riportate entrambe le forme, ma nel titolo una scelta su quale preferire va presa. Con una valutazione caso per caso, certo, ma bisogna mettersi d'accordo sul principio.-----Friniate^Arengo 13:41, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

Se questo è il caso, bisogna mettere in saccoccia e portare a casa i casi in cui fonti italofone generaliste danno un'indicazione o un'altra. E' una soluzione convenzionale, ma certo più prudente, tanto in termini di correttezza (fonti autorevoli garantiscono la nostra indicazione) quanto in termini di sostenibilità comunitaria (non possiamo pensare di snervarci su un problema così radicalmente formale: dico formale perché la questione sostanziale va risolta con testo discorsivo). pequod76^talk 13:52, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

@Pequod76 è quello che ho fatto sopra, ma a questo metodo di scelta del titolo viene contrapposto un metodo di scelta effettuato sulla base delle nazionalità. Su cui non concordo, ma se ne discute. Quello che mi pare non accettabile è che ci si rifiuti persino di discuterlo. ----Friniate^Arengo 13:55, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

Al ricorso alle fonti non si sfugge. Ricorrere al "metodo delle nazionalità" significa comunque maneggiare fonti, aumentando comunque il grado di soggettività delle valutazioni e delle scelte. Qui dentro figuriamo tutti come dilettanti: le soluzioni delle fonti generaliste vanno incorporate, a meno che non ci si trovi di fronte ad errori marchiani (cosa che solo altre fonti possono evidenziare). pequod76^talk 15:24, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] [× Conflitto di modifiche] Non capisco bene il discorso di Utente:Pequod76. Qui è stato proposto un metodo che non ha finora incontrato consenso. Nessuno vuole aumentare «il grado di soggettività delle valutazioni e delle scelte», ma discutere i singoli casi per trovare soluzioni possibilmente condivise, in cui ragionare sulle fonti e sui dati che espongono. Comunque mi pare assolutamente lecito chiedere altri pareri, mentre sarebbe a mio avviso improprio arrivare a un sondaggio su una proposta che per ora non ha incontrato un consenso minimo. --AVEMVNDI ✉ 20:11, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

@Avemundi "discutere dei singoli casi" benissimo: delle nazionalità o anche dei titoli? ----Friniate^Arengo 20:29, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

Eventualmente anche dei titoli, fatto salvo che IMHO le biografie dovrebbero avere come titolo il nome del biografato nella sua lingua nazionale. Ma se uno propone di fare una ragionata eccezione, chiaramente se ne può discutere. --AVEMVNDI ✉ 20:33, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

Quindi si può discutere sulle eventuali eccezioni, ma il principio generale da applicare dev'essere quello che dici tu? È indiscutibile? ----Friniate^Arengo 20:35, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

È discutibilissimo e questa è una sede corretta per una discussione sul principio. Allo stato, però, la tua proposta non ha incontrato consenso. Se poi lo incontrerà, sarebbe necessario un confronto con gli altri progetti interessati (ad esempio Progetto:Biografie) e con le linee guida relative.--AVEMVNDI ✉ 20:53, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

Come vado dicendo da giorni (26 set, 18:33), per me nulla osta a una discussione generale sul tema, ho aperto il confronto sul tema proprio per giungere a un consenso comunitario. Vogliamo metterci d'accordo su un testo introduttivo con cui presentare le due posizioni? ----Friniate^Arengo 20:56, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

Dove dobbiamo presentare questo testo?--AVEMVNDI ✉ 21:08, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

Io direi al bar generale a questo punto: come ha scritto Actor in rdp le voci (potenzialmente) coinvolte sono innumerevoli e anche i progetti interessati sono diversi. ----Friniate^Arengo 21:16, 30 set 2023 (CEST)Rispondi

[← Rientro] Quantomeno Mykola Kornylovyč Pymonenko, voce su cui Friniate e Avemundi sembrano aver trovato una soluzione condivisa, l'avrei risparmiata dall'ondata di annullamenti. Gli spostamenti effettuati da Avemundi potevano valere come un ripristino dello status quo, su un problema che richiede - su questo mi sembra che siamo tutti d'accordo - un maggiore coinvolgimento comunitario e discussioni caso per caso.--Demiurgo (msg) 10:49, 1 ott 2023 (CEST)Rispondi

Ripeto per l'ennesima volta: a che serve discutere su decine e decine di talk se il titolo debba essere deciso sulla base delle nazionalità o sulla base delle fonti? Le discussioni caso per caso vanno fatte ovviamente, ma sulla base di criteri di fondo condivisi, altrimenti non portano a nulla, quindi prima va presa una decisione sul criterio di fondo. In ogni caso su Pymonenko la soluzione condivisa era sulla nazionalità, mica sul titolo. ----Friniate^Arengo 11:54, 1 ott 2023 (CEST)Rispondi

A proposito di Pymonenko, devo dire che sulle prime non ho capito a quale consenso si riferisse Avemundi in quella discussione, visto che anche a me sembrava che il consenso tra lui e Friniate non c'entrasse nulla col titolo.

Nel dubbio gli ho risposto sull'insieme degli annullamenti, mi scuso con lui se per caso l'ho frainteso.

Letta meglio la discussione, ho aggiunto una postilla sul solo rispostamento di Pymonenko, al quale mi sono detto completamente disponibile - il che ribadisco - se mi viene mostrato l'effettivo consenso intervenuto tra i due utenti, o anche un nuovo consenso (in presenza del quale però non è indispensabile che a spostare sia io).

Qui il tutto. Il passaggio che interessa a Demiurgo è quello in fondo.

Quanto al ripristino dello statu quo, si veda invece il resto del commento --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:12, 1 ott 2023 (CEST)Rispondi

[@ Friniate] Non ti seguo. Lo spostamento di Pymonenko è avvenuto perché (come si evince dalla tua tabella) inizialmente lo avevi classificato come russo. Ora che anche tu sembri aver riconosciuto che secondo le fonti prevalenti è ucraino, per quale motivo la voce dovrebbe mantenere la traslitterazione dal russo come titolo? Tra tutte le altre wiki, solo fr.wiki sembra aver optato per la traslitterazione dal russo come titolo della voce, pur riconoscendolo come ucraino e adoperando la traslitterazione dall'ucraino come titolo dell'infobox.--Demiurgo (msg) 12:52, 1 ott 2023 (CEST)Rispondi

Perché le fonti autorevoli in lingua italiana usano in larga prevalenza la forma russa (sapere, treccani, 6 risultati su books, contro appena 2 risultati su books e 1 su scholar per la forma ucraina). Ora so bene che Avemundi contesterà la validità di questo ragionamento, appunto per questo serve una discussione sul principio generale da adottare. ----Friniate^Arengo 13:09, 1 ott 2023 (CEST)Rispondi

(i risultati sono contati in base agli snippet eh, quindi ho considerato solo le attestazioni verificate). ----Friniate^Arengo 13:12, 1 ott 2023 (CEST)Rispondi

Diciamo che se il criterio fosse quello affermato da Avemundi qui («lingua ufficiale o principale d'uso», citando una linea guida che però fa già riferimento alla prevalenza nelle fonti per le lingue terze), probabilmente Pimonenko dovrebbe restare dov'è e dovrebbe tornare al nome russo pure Kostomarov, spostato alla forma ucraina da Friniate, visto che l'Impero operava la russificazione ed emanava la circolare Valuev durante tutta la vita di entrambi questi signori.

Si allarghi finalmente questa benedetta discussione e si cerchino criteri veramente validi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:20, 1 ott 2023 (CEST)Rispondi

Provo a scrivere una bozza del testo introduttivo da proporre al bar generale, ovviamente sono gradite proposte di modifiche e integrazioni:

Ciao a tutti. In una recente discussione al progetto Ucraina [link] è emersa una controversia sul titolo da adottare su diverse personalità nate in Ucraina prima del 1989. Tralasciando per il momento le altre questioni, la controversia principale è risultata essere quale titolo debbano avere personalità la cui nazionalità principale risulta essere quella ucraina dalle fonti, ma che le fonti autorevoli in lingua italiana riportano in buona o in gran parte con la grafia russa. A tale proposito sono emerse diverse correnti di pensiero:
* Opzione A: adottare la traslitterazione ucraina per le persone la cui nazionalità principale è identificata dalle fonti come quella ucraina. Un confronto tra le fonti infatti non viene ritenuto possibile a causa dei diversi standard di traslitterazione diffusi nella pubblicistica in lingua italiana. Si ritiene applicabile WP:TITOLO laddove si prevede che nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa. Durante l'Impero russo l'ucraino era infatti la lingua maggioritaria nella parte occidentale dell'attuale Ucraina (indicativamente a ovest del Dnepr, Kiev inclusa) e nelle campagne dell'area orientale (indicativamente a est del Dnepr), ma non nelle città (Poltava, Cherson, Černigov, Char´kov, Ekaterinoslav; escludiamo la Crimea per non complicare il quadro). cfr. Durante l'Unione Sovietica la conoscenza dell'ucraino fu altalenante tra una prevalenza dell'ucraino durante l'epoca di ucrainizzazione del primo bolscevismo e una diffusa diglossia a partire dalla russificazione staliniana del 1933 e sino al 1989 cfr cfr. Dopo il 1989 l'ucraino è divenuto l'unica lingua ufficiale a livello statale (con politiche altalenanti sullo status del russo a livello regionale).
* Opzione B: adottare la grafia adottata in modo maggioritario dalle fonti autorevoli in lingua italiana. Aiuto:Cirillico infatti non viene ritenuto pertinente in quanto in questi casi bisogna scegliere non tra traslitterazioni diverse dello stesso nome, ma tra nomi in cirillico diversi (uno russo e uno ucraino). Per questo motivo si ritiene possibile individuare la forma prevalente confrontando tutte le traslitterazioni di un nome e tutte le diverse traslitterazioni dell'altro, e solo dopo che si sarà scelto il nome cirillico da traslitterare allora si potrà applicare la relativa linea guida. D'altra parte portando alle estreme conseguenze il principio di nazionalità proposto come unico metodo di scelta dall'opzione A, si arriverebbe a esiti paradossali, come Ioseb Besarionis Dze Jughašvili, che è la traslitterazione originaria in lingua georgiana del nome di Stalin. Si ritiene quindi applicabile WP:TITOLO in quanto la linea guida prevede la possibilità di ricorrere a lingue "terze" se prevalenti nell'uso e tra le fonti in lingua italiana, ed è appunto questo il caso. Dove le fonti scarseggiano per numero o qualità, oppure dove non è rilevabile nessuna prevalenza, si prevede di ricorrere alla nazionalità, adottando quindi in ogni caso un favor per la forma ucraina.
* Opzione C: come l'opzione B, ma per i casi in cui le fonti scarseggiano, oppure dove non è rilevabile nessuna prevalenza, si prevede di ricorrere alla lingua russa, sempre in virtù dello stesso passaggio di WP:TITOLO citato a proposito dell'opzione A, poiché, tranne per la breve parentesi dell'ucrainizzazione (1917-1933), il russo fu sempre la lingua ufficiale dell'attuale Ucraina (escludiamo la Galizia ex asburgica per non complicare il quadro), quindi la lingua usata da scuole e amministrazioni pubbliche, e fu anche in parte la lingua maggiormente diffusa tra la popolazione: in epoca imperiale negli ambiti urbani orientali; in epoca sovietica a partire dal 1933, nella sfera comunicativa pubblica di tutto il paese. Si ritiene infatti che in un'enciclopedia scritta vada preferito lo standard scritto e formale sull'uso orale e informale.--FriniateArengo 23:43, 1 ott 2023 (CEST)Rispondi

[@ Friniate] credo sia necessario un minimo chiarimento: che cosa si deve intendere, da linea guida, per lingua principale d'uso? sopra infatti hai indicato con fonti accademiche la prevalenza dell'ucraino nelle campagne, ma mi pare chiaro che parliamo di uso informale e orale, non di uso formale e scritto, né letterario né - soprattutto - burocratico. Ora io sono generalmente contrario al burocratismo e al legalismo delle fonti, ma è anche chiaro che le forme dei nomi li cerchiamo nelle fonti scritte --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:17, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

Contrario alla citazione del caso Stalin nell'opzione B. Non è un caso ficcante, perché Stalin si può assimilare a un georgiano naturalizzato russo. Inoltre la linea guida non «prevede in ogni caso la possibilità di ricorrere a lingue "terze" se prevalenti nell'uso e tra le fonti in lingua italiana», ma lo prevede in sub-subordine e non per le biografie. Per l'opzione A va più o meno bene, ma direi di togliere del tutto la Crimea, perché la Crimea prima che Stalin la annettesse all'Ucraina non era considerata parte del paese. Se passasse l'opzione C dovremmo attentamente considerare che il nome con cui Giuseppe Verdi fu registrato all'anagrafe era in francese, perché è nato nel dipartimento del Taro. Inoltre chiedo se le fonti in lingue terze (spesso più aggiornate), dovendo anch'esse scegliere tra una traslitterazione dal russo o dall'ucraino contino proprio zero.

Quindi io riformulerei così:

* Opzione A: adottare la traslitterazione ucraina per le persone la cui nazionalità principale è identificata dalle fonti come quella ucraina. Un confronto tra le fonti infatti viene ritenuto un metodo incerto a causa dei diversi standard di traslitterazione diffusi nella pubblicistica in lingua italiana. Inoltre la pubblicistica italiana può essere in alcuni casi poco aggiornata o poco attenta all'esatta grafia del nome, il che rende il confronto più difficile. Si vuole applicare WP:TITOLO, considerando quella ucraina come la lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome. Durante l'Impero russo l'ucraino era infatti la lingua maggioritaria nella parte occidentale dell'attuale Ucraina (indicativamente a ovest del Dnepr, Kiev inclusa) e nelle campagne dell'area orientale (indicativamente a est del Dnepr), ma non nelle città (Poltava, Cherson, Černigov, Char´kov, Ekaterinoslav). cfr. Durante l'Unione Sovietica la conoscenza dell'ucraino fu altalenante tra una prevalenza dell'ucraino durante l'epoca di ucrainizzazione del primo bolscevismo e una diffusa diglossia a partire dalla russificazione staliniana del 1933 e sino al 1989 cfr cfr. L'ucraino è l'unica lingua ufficiale dell'Ucraina indipendente.
* Opzione B: adottare la grafia adottata in modo maggioritario dalle fonti autorevoli in lingua italiana. Aiuto:Cirillico infatti non viene ritenuto pertinente, in quanto in questi casi bisogna scegliere non tra traslitterazioni diverse dello stesso nome, ma tra nomi in cirillico diversi (uno russo e uno ucraino). Per questo motivo si ritiene possibile individuare la forma prevalente confrontando tutte le traslitterazioni di un nome e tutte le diverse traslitterazioni dell'altro, e solo dopo che si sarà scelto il nome cirillico da traslitterare allora si potrà applicare la relativa linea guida. Si vuole applicare WP:TITOLO per due motivi: poiché, tranne per la breve parentesi dell'ucrainizzazione (1917-1933), il russo fu sempre la lingua ufficiale di gran parte dell'attuale Ucraina (escludendo la Galizia ex asburgica per non complicare il quadro), e fu anche la lingua maggiormente diffusa in epoca imperiale negli ambiti urbani orientali e in epoca sovietica nella sfera pubblica di tutto il paese. Inoltre la linea guida prevede in subordine la possibilità di ricorrere per i nomi stranieri a lingue "terze" se prevalenti nell'uso e tra le fonti in lingua italiana. Dove le fonti scarseggiano per numero o qualità, oppure dove non è rilevabile nessuna prevalenza, si prevede di ricorrere alla nazionalità, adottando quindi in ogni caso un favor per la forma ucraina.
*  * Opzione C: come l'opzione B, ma per i casi in cui le fonti scarseggiano, oppure dove non è rilevabile nessuna prevalenza, si prevede di ricorrere alla lingua russa, sempre in virtù dello stesso passaggio di WP:TITOLO citato a proposito dell'opzione A, poiché, tranne per la breve parentesi dell'ucrainizzazione (1917-1933), il russo fu sempre la lingua ufficiale dell'attuale Ucraina (escludendo la Galizia), quindi la lingua usata da scuole e amministrazioni pubbliche, e fu anche in parte la lingua maggiormente diffusa tra la popolazione: in epoca imperiale negli ambiti urbani orientali; in epoca sovietica a partire dal 1933, nella sfera comunicativa pubblica di tutto il paese. Si ritiene infatti che in un'enciclopedia scritta vada preferito lo standard scritto e formale sull'uso orale e informale.--AVEMVNDI ✉ 12:02, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

• Hai fonti sul fatto che Stalin sia stato naturalizzato russo? Davvero, non è per celia, c'è un criterio oggettivo ancorato alle fonti che distingue il caso di Stalin da quello di Lysenko? Comunque mi son reso conto che in realtà bisogna dividere meglio B e C, perché il default per l'ucraino previsto dalla B entra in contrasto con la preferenza per la lingua ufficiale/scritta prevista dalla C (Giuseppe Verdi non c'entra nulla ovviamente, dato che si parla di un brevissimo periodo di vita e in ogni caso italiano e francese in pianura padana non furono mai in una situazione di diglossia, l'italiano non fu mai relegato alla sola sfera domestica alla stregua di un dialetto). Infine che le biografie siano escluse dalla linea guida non lo leggo scritto, se hai discussioni passate che mostrino questo ti prego di presentarle. ----Friniate^Arengo 12:27, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

Per evitare di allungare ancor di più la discussione modifico il testo originario. Avemundi, ti prego di evidenziare le modifiche che fai in grassetto, altrimenti non si capisce nulla. Oppure di proporle direttamente in discussione senza stare a riscrivere l'intero testo.--Friniate^Arengo 12:39, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

Stalin dal 1908 visse in Russia. Si candidò a deputato nel collegio di Mosca. Giuseppe Verdi non c'entra nulla con l'Ucraina, ma c'entra con il discorso della lingua ufficiale. Le biografie non sono escluse dalla linea guida WP:TITOLO, ma neppure previste: e si tratta mi sembra di un caso molto più delicato che non di un caso come Khanjali (caso non risolto). Potrei evidenziare le aggiunte, ma non certo il test espunto, per questo ho riscritto l'intero testo. --AVEMVNDI ✉ 12:55, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

Trovo anche che sia poco onesta una formulazione che prende come discriminante il caso Stalin, su cui non mi sono mai sognato di chiedere un adeguamento al georgiano. --AVEMVNDI ✉ 12:58, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

Nel pezzo appena sotto si cita come esempio una biografia. Su Stalin ok, quindi ne deduco che un criterio oggettivo non ce l'hai. L'esempio mira semplicemente a mostrare come il criterio della nazionalità non sia applicabile a occhi chiusi, ma vada quantomeno moderato da quello delle fonti. E no, non sei intervenuto su Stalin ma sei intervenuto su Lysenko, che a mio avviso è un caso del tutto simile. Se mi porti un criterio oggettivo e ancorato alle fonti lo tolgo, altrimenti mi spiace, ma no, perché chiunque potrebbe chiedere di spostare sulla base dello stesso principio. ----Friniate^Arengo 13:02, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

Riformulo la mia proposta, perché nessuno chiede «un'applicazione acritica e radicale». Quindi a mio parere tutte la frase è tendenziosa. A tuo avviso Lysenko è un caso simile, ma a tuo avviso anche Pymonenko, definito dalle fonti un patriota ucraino è simile a Stalin, che però le fonti non definiscono patriota georgiano.--AVEMVNDI ✉ 13:17, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

1 Mai detto che Pymonenko sia un caso simile a Stalin 2 Se fai riferimento alla fonte presente in voce, sai benissimo che non lo definisce affatto come "patriota ucraino". Comunque riformulo. ----Friniate^Arengo 13:41, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

[← Rientro] Per rispondere invece all'osservazione di [@ Actormusicus], io non trovo discussioni passate sul punto di cosa debba essere considerata "lingua principale d'uso" e su cosa fare nel caso in cui essa diverga dalla lingua ufficiale. Integro comunque l'argomentazione nella C.--Friniate^Arengo 14:11, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] [@ Friniate, Avemundi] Immaginavo che non ci fossero state discussioni. Il mio sospetto è che con «lingua principale d'uso» si sia voluto offrire un «surrogato» della lingua ufficiale per tutti quei paesi che una lingua ufficiale non ce l'hanno tuttora: gli Stati Uniti, ad esempio. In pratica tiene il posto della lingua ufficiale. Non so se il discorso cambia, vedete voi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:19, 3 ott 2023 (CEST)Rispondi

Evidentemente quando si presentano le estreme conseguenze dell'applicazione assolutizzata di un principio si producono storture. Ma presentare queste estreme conseguenze è funzionale solo a denigrare l'opzione A e porta l'esposizione della tre opzioni su uno scivoloso terreno in cui la "risposta corretta" è abilmente suggerita. Integro ancora la parte dell'opzione A, perché la trattazione dimentica che l'ucraino è l'unica lingua ufficiale dell'Ucraina indipendente e dell'opzione C, accogliendo l'osservazione di Actor. --AVEMVNDI ✉ 15:35, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

Certo, perché un principio non dovrebbe essere mai assolutizzato e andrebbe sempre mediato dall'uso delle fonti, come ci indicano i pilastri. Se però ci si rifiuta di farlo è ovvio che ci si espone alle critiche di chi applica tale ragionamento anche ad altri casi. Mi sembra uno spunto rilevante per la discussione. Se vuoi in base allo stesso principio mettiamo anche Verdi, chiarendo in ogni caso il fatto del breve periodo e l'assenza di diglossia.

Quanto all'ucraino lingua ufficiale, non l'avevo messo perché mi pareva chiaro che si parla del pre-1989, nulla osta a specificarlo in introduzione ovviamente. ----Friniate^Arengo 15:54, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

(comunque eri tu quello che voleva altri esempi di uso di lingue terze, ora che te li ho forniti improvvisamente non sono più rilevanti?) ----Friniate^Arengo 16:03, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

Trovo estenuante discutere così, se avessi voluto Verdi, ce l'avrei messo nella mia bozza. Il caso di Stalin non è un caso di ricorso a una lingua terza, perché si tratta di un naturalizzato. A me è abbastanza chiaro che per i naturalizzati, anche se una vera e propria regola non c'è, si possono valutare la forma originaria e quella della nazionalità della naturalizzazione: nel caso dei naturalizzati le due (o più) nazionalità sono in genere sullo stesso piano e il metodo delle fonti può essere preso in esame. Come ho già detto, presentare un caso estremo, in cui per di più avevo anche già chiarito che non si sarebbe potuta applicare l'opzione A, per denigrare la stessa opzione A è altamente scorretto, fuorviante e fazioso. --AVEMVNDI ✉ 16:43, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

Peccato che fonti a supporto del fatto che Stalin sia naturalizzato russo e Lysenko no, non se ne sono viste. La domanda che mi avevi fatto sul fatto che vi fossero altri esempi non era banale e credo se la potrebbero fare anche altri utenti. Per questo è importante mostrare un esempio di quello che, fino a prova (=fonti) contraria si tratta di un esempio di questo tipo. Che tu ora pretenda di decidere che un'importante argomentazione a supporto di una certa tesi, che tu stesso hai usato a supporto della tesi opposta, non ti vada bene solo perché ti dà torto, non lo trovo particolarmente collaborativo. ----Friniate^Arengo 17:42, 2 ott 2023 (CEST)Rispondi

• Vediamo se con un altro approccio ne usciamo, così anche da escludere qualsiasi effetto simil-votazione e mettere al centro la discussione sui temi. In un'altra discussione complicata ricordo che si arrivò a un consenso suddividendo la questione in varie domande, che qui sarebbero due:

Ciao a tutti. In una recente discussione al progetto Ucraina [link] è emersa una controversia sul titolo da adottare su diverse personalità nate in Ucraina prima del 1989. Tralasciando per il momento le altre questioni, la controversia principale è risultata essere quale titolo debbano avere personalità la cui nazionalità principale risulta essere quella ucraina dalle fonti, ma che le fonti autorevoli in lingua italiana riportano in buona o in gran parte con la grafia russa. A tale proposito sono emerse diverse correnti di pensiero:
1. La linea guida WP:TITOLO prevede che un nome vada indicato nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa. Per le persone nate e vissute in Ucraina però tale indicazione risulta tutto fuorché univoca. Da un lato la lingua ufficiale fu, tranne nel periodo 1917-1933 e a partire dal 1989, sempre il russo. Quindi scuole in russo, pubblica amministrazione in russo, ecc. Dall'altro lato il russo è stato anche la lingua più diffusa in varie città dell'Ucraina orientale durante l'Impero russo; mentre in epoca sovietica si impose una situazione di diglossia, col russo usato in tutta la sfera pubblica e l'ucraino relegato alla sfera privata, alla stregua di un dialetto. cfr cfr cfr. Di fronte a tale situazione vengono date due possibili risposte:
:A. Privilegiare la lingua ucraina adottandola sempre come default, in quanto "lingua nazionale" dell'etnia ucraina e lingua più usata a livello domestico, specie nelle campagne e nell'area occidentale.
:B. Privilegiare la lingua russa, adottandola come default per il periodo durante l'Impero russo (escludiamo dalla trattazione Galizia ex asburgica e Crimea per semplicità) e nel periodo 1933-1989, in quanto si ritiene che in un'enciclopedia scritta vada preferito lo standard scritto e formale sull'uso orale e informale.

2. La linea guida WP:TITOLO procede prevedendo la possibilità di adottare i nomi in una lingua "terza", a prescindere dalla scelta fatta nella domanda precedente, se sono prevalenti nell'uso e tra le fonti in lingua italiana. Di fronte a tale previsione vengono date due possibili risposte:
:A. Tale previsione nel caso dei nomi in cirillico non viene considerata applicabile, a causa della diversità tra le varie traslitterazioni. Si sottolinea inoltre come sia molto raro il ricorso a tale previsione per le biografie.
:B. Si sostiene la validità di tale previsione della linea guida, in quanto sarebbe perfettamente possibile confrontare tutte le possibili traslitterazioni del nome ucraino con tutte le possibili traslitterazioni del nome russo, per verificare se nella pubblicistica in lingua italiana sia maggiormente usata la forma russa o quella ucraina. Una volta deciso se va traslitterata la forma russa o quella ucraina, si procederebbe seguendo normalmente Aiuto:Cirillico. Inoltre si sottolinea come esistano casi di adozione di "terze lingue" anche per le biografie, come Michael Collins, che in gaelico sarebbe Mícheál Ó Coileáin e per il quale invece adottiamo il nome inglese in cui è universalmente noto.

Può andare? --Friniate^Arengo 00:15, 3 ott 2023 (CEST)Rispondi

No, non può andare. --AVEMVNDI ✉ 14:07, 4 ott 2023 (CEST)Rispondi

Senti Avemundi ti ho incorporato l'obiezione all'interno della motivazione per la B, che altro posso fare? Toglierla tout court t'ho già spiegato che non è un'opzione. ----Friniate^Arengo 14:42, 4 ott 2023 (CEST)Rispondi

Altrimenti apriamo una discussione al bar sul testo da proporre per la discussione al bar, anche se mi sembra abbastanza folle. ----Friniate^Arengo 14:43, 4 ott 2023 (CEST)Rispondi

Sul primo quesito sono più vicino all'opzione A. Non trovo ragionevole un criterio che ci porta, pressoché unici tra tutte le wiki, ad adoperare la traslitterazione dal russo in casi come quello di Pymonenko.

Per il resto, la possibilità che a Stalin sia applicata la forma georgiana non esiste. Evocare una tale possibilità è un chiaro esempio di fallacia della brutta china. Stalin si russificò totalmente. E' da notare anche la posizione che Stalin tenne in questa vicenda (vedi anche voce di en.wiki, ben più dettagliata) che gli valse l'accusa di aver condotto una "campagna nazionalista granderussa" da parte di Lenin, il quale inoltre commentò: "i non russi assimilati eccedono sempre in fatto di atteggiamenti autenticamente russi". Un tempo, quando occasionalmente si teneva qualche sondaggio, era prassi comune lasciare la presentazione di ciascuna opzione ai suoi proponenti, per ovvi motivi. Direi che sarebbe più opportuno lasciare che sia Avemundi a presentare l'opzione A.--Demiurgo (msg) 22:08, 4 ott 2023 (CEST)Rispondi

@Demiurgo Ehm... Qui la controversia è sull'opzione B del secondo quesito, in base al tuo principio andrebbe lasciato a me... Comunque giusto per chiarirci, sul primo quesito io non ho un'opinione definita (avevo anzi accolto le premesse dell'opzione A sul punto), assisterò volentieri allo svolgersi della discussione. Comunque ti ringrazio per aver portato fonti, ci ragiono su. ----Friniate^Arengo 22:21, 4 ott 2023 (CEST)Rispondi

Cambiato esempio.--Friniate^Arengo 22:26, 4 ott 2023 (CEST)Rispondi

(confl.) Certo, va lasciato a te. E sono sicuro che, ora che ti è stato fatto notare che Stalin era un "georgiano russificato", non metterai sul tavolo "esiti paradossali" che nessuno lontanamente si sogna di concepire ;-) --Demiurgo (msg) 22:33, 4 ott 2023 (CEST)Rispondi

Perfetto. Vedo ora che hai già provveduto.--Demiurgo (msg) 22:34, 4 ott 2023 (CEST)Rispondi

La nuova formulazione con le ipotesi 1A, 1B, 2A e 2B a mio parere è di difficile comprensione. Ma non rispecchia nemmeno il dibattito di questa pagina. Perché la controversia non riguarda tutte le persone nate e vissute nell'attuale territorio dell'Ucraina, ma le persone che le fonti autorevoli definiscono di etnia ucraina e, per proposta di Friniate, dovrebbero avere il nome esposto secondo la grafia russa, con uno scarto tra nazionalità e grafia, tutte le volte che le fonti in lingua italiana registrano la grafia russa in modo maggioritario. Come poi fare una cernita delle fonti per il fatto che affrontino la specifica questione della grafia del nome, per autorevolezza, per data di pubblicazione, non è detto. Invece le fonti in lingua straniera non sono tenute in nessuna considerazione.

Il caso di Michael Collins non mi sembra il caso di una lingua terza. Certamente il patriota irlandese Michael Collins (presumo che si tratti di costui) aveva anche un nome gaelico, peraltro non era il suo nome all'anagrafe. È comunque un caso lontano, per il quale io non proporrei mai l'adozione del suo nome gaelico. Quindi anche in questo caso l'esposizione di un caso poco ficcante ha lo scopo preciso di denigrare l'altra opzione. Secondo me dobbiamo focalizzarci su casi veramente dirimenti, come consigliava anche Utente:Pequod76 e non divagare con l'esposizione di casi sui quali invece c'è accordo.

Inoltre non sono d'accordo in generale sull'adozione di un principio in modo così assoluto, perché nella scelta della grafia i diversi elementi vanno tenuti tutti in considerazione. Quest'idea di scegliere un principio e poi imporre una regoletta a tutti i casi è a mio parere di difficilissima applicazione pratica e l'esattezza degli esiti, qualunque sia la regola adottata, conduce a possibili distorsioni.

Nello specchietto con 1A, 1B, 2A, 2B ritrovo pochissimo i termini di questa discussione, quindi a mio parere l'impostazione generale va cambiata. Si può prendere ad esempio un caso già dibattuto come Pymonenko e discutere se la grafia preferibile sia quella ucraina o quella russa, confrontando pro e contro.

Faccio comunque notare che quanto esposto al punto 1A è problematico. L'ucraino nell'anno del Signore 2023 non è una lingua relegata ad ambiti domestici. I libri stampati in ucraino, adottati dalle università, hanno fatto uscire l'ucraino dalla sfera domestica. Il problema è quello di aggiornarci: se nel 1989 l'ucraino poteva essere considerato un dialetto e il russo la lingua della cultura, nel 2023 la situazione è diversa e non c'è più la necessità di adottare un nome russo per gli ucraini. La pubblicistica ucraina, anche se non è sempre recepita dalle fonti italiane, anche per motivi di inerzia, è abbondante. Non esistono solo le fonti coeve! Il mondo non è finito nel 1989! Quindi dire che la scelta dell'ucraino è la scelta di privilegiare le fonti orali su quelle scritte è un'esposizione davvero grottesca. --AVEMVNDI ✉ 11:39, 6 ott 2023 (CEST)Rispondi

La controversia non riguardava tutte le persone nate nell'attuale Ucraina ante 1989 al momento in cui la discussione è stata avviata, poi nel suo svolgersi si è allargata in seguito alle osservazioni pertinenti di altri utenti. Quanto a Collins, certo, il nome all'anagrafe era inglese così come erano in russo tutti i nomi nelle persone di cui stiamo discutendo qui. La cernita delle fonti andrà fatta (ovviamente) caso per caso, come ho già ampiamente detto, ma un principio base va stabilito. Il resto mi pare un palese tentativo di trolling a fini ostruzionistici, quindi non sto nemmeno a commentare. ----Friniate^Arengo 12:46, 6 ott 2023 (CEST)Rispondi

Che poi volendo dovresti essere tu a raccogliere consenso sul fatto che una certa linea guida non va applicata, quindi già il fatto di discuterne su un piano di parità tra le due opzioni è una concessione in nome della collaboratività. Per collaborare però bisogna essere in due. ----Friniate^Arengo 12:59, 6 ott 2023 (CEST)Rispondi

Aperta la discussione al bar. Come ho scritto, interventi ostruzionistici, quindi trolling, OT, ecc, atti a far deragliare la discussione, saranno rollbackati o cassettati. Grazie della comprensione.--Friniate^Arengo 18:51, 7 ott 2023 (CEST)Rispondi

Hai voluto fare tutto da solo, senza tener conto del parere di altri utenti. Anzi hai trattato sempre gli utenti che facevano osservazioni con molto fastidio, arrivando addirittura a una rdp, nonostante io e altri fossimo qui a discutere di una proposta tua. --AVEMVNDI ✉ 16:19, 8 ott 2023 (CEST)Rispondi

[@ Avemvndi] ora passiamo al bar creando un WP: CONSENSO costruttivo per l'argomento e nel buon nome del WP:LOVE ? Grazie --Il buon ladrone (msg) 16:28, 8 ott 2023 (CEST)Rispondi

@Avemundi io ho trattato con fastidio interventi palesemente ostruzionistici (come il tentativo di negare a più riprese la possibilità stessa di discutere di un certo punto) o che volevano imporre a forza di rollback il proprio parere in barba a qualsiasi linea guida. La possibilità di collaborare c'era, non si è voluta raccogliere, pace. ----Friniate^Arengo 16:51, 8 ott 2023 (CEST)Rispondi

No, non credo che io abbia voluto negare la possibilità di discutere, né che abbia cercato di imporre a colpi di rollback il mio parere (?). Più sopra avevo avanzato una proposta per un quesito, che non è stata nemmeno discussa. E sei piombato al bar con il quesito formulato da te, IMHO in modo non perfettamente neutrale, nonostante i rilievi. Quindi dovrei essere io a dire: «La possibilità di collaborare c'era, non si è voluta raccogliere, pace». Non capisco neanche il tono di degnazione della frase: «già il fatto di discuterne su un piano di parità tra le due opzioni è una concessione in nome della collaboratività». Tu hai fatto qui una proposta, che in generale non è stata accolta, ti stai appellando al bar generale, ma non vedo nessun avvicinamento, mentre fin dall'inizio io ero stato possibilista sulla grande maggioranza dei casi, benché gli spostamenti a tappeto (questi sì a tappeto, non i miei 4) del 12 settembre mi fossero parsi molto affrettati. A fronte dell'atteggiamento di attenzione per la tua proposta e dei tentativi di comprensione, mi sono trovato una rdp e ora accuse di essere un troll e di fare ostruzione. Posso dire che mi spiace? --AVEMVNDI ✉ 11:38, 9 ott 2023 (CEST)Rispondi

A parte che avvicinamenti, dove sono state portate fonti, ce ne sono stati, in ogni caso i rollback a mezz'ora dall'inizio della discussione devo essermeli sognati, così come devo essermi sognato che per metà discussione veniva rifiutata persino l'idea stessa di aprire una discussione sul principio generale da adottare, ammettendo solo una discussione sulle nazionalità nei singoli casi. E no, la mia a rigore è l'applicazione di un principio stabilito chiaramente in linea guida, quindi sì, dovresti essere tu a trovare il consenso per non applicarlo e non viceversa. E certo, sono andato al bar quando la risposta ai miei ripetuti tentativi di trovare un quesito condiviso è stata "no", oppure una lunga trattazione sul perché e il per come l'interpretazione della linea guida data da un altro utente (non da me) fosse grottesca. ----Friniate^Arengo 12:13, 9 ott 2023 (CEST)Rispondi

Dopo la discussione al bar

La discussione al bar generale si è conclusa da tre settimane con una generale prevalenza del principio di nazionalità. Propongo quindi di restituire alla grafia ucraina tutti i biografati per cui le fonti attestano la nazionalità ucraina.--AVEMVNDI ✉ 19:33, 13 nov 2023 (CET)Rispondi

A parte che mi sa che abbiamo letto due discussioni diverse, ma in ogni caso come ho spiegato più volte, per applicare il principio di nazionalità ci vuole una modifica di Wikipedia:Titolo, che attualmente non lo prevede da nessuna parte.

C'è invece da discutere su altri due casi che non erano stati inclusi nella mia ricognizione iniziale e che invece in base al principio della lingua d'uso maggioritaria previsto dalla linea guida andrebbero spostati: Jakiv Punkin e Andrij Chimič, entrambi atleti sovietici provenienti da città (Zaporizhzhia e Makiivka) in maggioranza russofone all'epoca (ma in realtà pure oggi, almeno secondo i dati dell'ultimo censimento ucraino). Per Punkin tra l'altro c'è pure l'unica attestazione su Treccani ([23]), che lo cita alla russa. ----Friniate^Arengo 21:51, 13 nov 2023 (CET)Rispondi

A mio modo di vedere hai fatto di tutto per imporre il tuo metodo della doppia fonte, senza riuscirci. Dopo aver interpretato WP:TITOLO in modo IMHO non corretto, perché in realtà la linea guida privilegia «la lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome», hai proposto al bar dei quesiti così pasticciati e manipolabili che ora hai buon gioco a stravolgerne l'esito. In particolare al quesito 1, 2 utenti hanno votato A e tu ti sei dichiarato neutrale. Al quesito 2, hai incassato solo il sostegno di Kirk39, ma a essere pignoli nessuno ha scelto l'opzione B.

Se non sei convinto, riapro la discussione al bar con un quesito semplice:

A. I titoli delle biografie vanno allineati alla nazionalità esposta dalle fonti autorevoli, anche quando la maggioranza delle fonti autorevoli scrive i nomi con altre grafie;

B. I titoli delle biografie vanno scritti secondo la grafia della maggioranza delle fonti autorevoli, anche quando la grafia non corrisponde alla nazionalità del biografato esposta dalle fonti autorevoli.

Jakiv Punkin è stato ucraino dal 1991 al 1994. Andrij Chimič è vivente e dal 1991 è ucraino. Secondo i dati dell'ultimo censimento ucraino (2011) a Zaporižžja il 70% della popolazione era di etnia ucraina, il 25% di etnia russa. A Makiïvka nel 2001 il 45% della popolazione era di etnia ucraina, il 50% di etnia russa. Non c'è nessuna fonte che esponga che Punkin fosse o Chimič sia di lingua o etnia russa.--AVEMVNDI ✉ 04:04, 17 nov 2023 (CET)Rispondi

Nice try, ovviamente vanno usati i dati relativi alla lingua madre, dato che stiamo parlando di lingue, non di nazionalità. Nel 2001 a Zaporižžja la principale lingua d'uso era il russo (57%), idem a Makiivka (86%).

Non c'è nessuna fonte che dica che siano madrleingua ucraini se è per questo, chiaro che se troviamo una fonte sulla loro madrelingua si risolve tutto subito.

In ogni caso qui l'unico che continua a proporre un'applicazione meccanica della nazionalità sei tu. I quesiti che proponi non vanno bene perché il principio della nazionalità non è previsto dalla linea guida, quindi è evidente che non si può interpretarla in quel modo. Prima devi proporre di modificare la linea guida come proponi, non so più come dirtelo. ----Friniate^Arengo 11:12, 17 nov 2023 (CET)Rispondi

Se può contribuire al dibattito, tutte le iscrizioni sulla tomba di Punkin sono in russo. Da notare anche questo servizio della TV ucraina sul centenario della nascita di Punkin: il servizio è in ucraino, ma tutti i 4 intervistati (tra cui la nipote) parlano esclusivamente in russo. --Antenor81 (msg) 12:03, 14 dic 2023 (CET)Rispondi

La discussione sulle biografie prosegue al progetto biografie, al progetto sport, al progetto astronomia e al progetto scacchi.--Friniate^Arengo 22:43, 13 gen 2024 (CET)Rispondi

Template:Divisione amministrativa/Voci/UKR richiesta di modifica

Ultimo commento: 1 anno fa16 commenti2 partecipanti alla discussione

Buongiorno a tutti. Ho iniziato a lavorare, saltuariamente, sulle voci dei centri abitati ucraini, inserendo anche la hromada di appartenenza nei loro templates. Questo significa però che, per inserirla, devo sempre aggiungere la riga "|Voce divisione amministrativa grado 3 = Comunità territoriale di pinco pallo" (esempio qui). Per il poco che so, questo problema potrebbe essere risolto modificando il Template:Divisione amministrativa/Voci/UKR, almeno, questo ho intuito esaminandone il codice sorgente, ma non mi ritengo sufficientemente esperto da fare un intervento del genere senza creare dei gran casini. C'è qualche anima buona qui che lo può fare? Grazie e buone feste a tutti --Alessandro Barone (msg) 10:53, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

@Alessandro Barone Per la modifica si fa in fretta, non mi è chiara una cosa però: l'insediamento urbano capoluogo ha una superficie definita o siamo in una situazione tipo i capoluoghi comunali italiani? ----Friniate^Arengo 11:04, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

Altra cosa: c'è un motivo per cui hai mantenuto "comune" al grado 4 in Template:DivAmm/UKR? Da quel che avevo capito i comuni sono le hromada, sotto ci sono solo villaggi/insediamenti/ecc... ----Friniate^Arengo 11:06, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

Ciao :-) allora, per la prima domanda ti direi che il capoluogo ha una superficie definita. Se vedi le voci sulle varie hromada su uk.wiki, infatti, in quasi tutte abbiamo il capoluogo più insediamenti di vario tipo, città comprese (vedi ad esempio qui). Per cui, IMHO, il concetto di capoluogo della hromada NON coincide con il nostro concetto di "comune", in cui abbiamo il capoluogo più frazioni varie ed eventuali il cui territorio è compreso all'interno del comune stesso.

Per la seconda domanda, ho voluto lasciare (forse sbagliando) un termine generico: l'idea mia era quello di sostituirlo caso per caso, compilando il campo "Tipo" nel template. Questo proprio perché, all'interno di una hromada, (se ho visto bene) possiamo avere più tipi di entità di quarto livello. Se poi ho sbagliato e pensi che ci sia una soluzione migliore, ben venga :-) --Alessandro Barone (msg) 12:08, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

Sì, hai ragione, hanno una superficie definita. L'unico dubbio che mi rimaneva è se fosse semplicemente una superficie statistica variabile, come quella che dà l'Istat ai centri abitati italiani e che varia se si costruisce una casa in più in periferia, o se invece si tratta di superfici fisse. Credo sia più probabile la seconda.

Sul termine generico invece concordo appieno, il punto però è che "comune" non mi sembra affatto quello ideale, dato che l'equivalente ucraino del comune italiano è la hromada. Io userei "località abitata", come già facciamo per la Russia (ed essendo suddivisioni di origine sovietica direi che abbia senso tenere la stessa denominazione). Inoltre a questo punto direi di togliere il grado 5, a che ci serve? I villaggi sono un tipo di località abitata, o sbaglio? ----Friniate^Arengo 14:27, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

  Fatto [24] per il DivAmm/Voci, dimmi se ti capitano malfunzionamenti. ----Friniate^Arengo 14:47, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

@Alessandro Barone a proposito di località abitate, c'è stata una riforma ad ottobre che pare abbia abolito gli insediamenti di tipo urbano ----Friniate^Arengo 14:56, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

Grazie @Friniate, ho provato qui e funziona.

Quanto ad eliminare il livello 5 però aspetterei a farlo, e per un semplice motivo. Conflitto russo-ucraino a parte, infatti, la situazione amministrativa è tuttora in divenire, tanto che si parla di un ulteriore livello al di sotto delle hromada, vedi qua https://en.wikipedia.org/wiki/Starosta_okruh --Alessandro Barone (msg) 14:58, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

@Alessandro Barone Sì, l'avevo visto, però considera anche che non è che mettiamo tutto nel DivAmm ma solo le suddivisioni abitualmente utilizzate a fini statistici. Per l'Italia ad esempio non è che mettiamo le unioni di comuni, per esempio. Comunque d'accordo, se sei d'accordo mi limito a ridenominare il grado 4.

Sul conflitto ci stavo pensando anche io... Io direi di tenere i posti sotto occupazione russa aggiornati a com'erano al momento dell'occupazione: quindi i territori del Donbass occupati nel 2014 rimarrebbero alla situazione ante-riforma del 2020 e i territori occupati nel 2022 rimarrebbero alla situazione post-riforma 2020 ma senza le riforme successive come appunto questa dell'ottobre 2023... Che ne pensi? --Friniate^Arengo 15:03, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

Andrebbe anche scritta una voce del tipo Tipi di località abitate dell'Ucraina. ----Friniate^Arengo 15:05, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

@Friniate Ehm...tanto per complicare le cose, le hromada sono state istituite anche nei territori occupati dal 2014 (Crimea esclusa), vedi qua https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hromadas_of_Ukraine#Donetsk_Oblast

Che casino... --Alessandro Barone (msg) 15:08, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

@Alessandro Barone Eh lo so, lo so, io però come dicevo non essendo mai entrate in vigore eviterei di aggiornare le voci su quei posti fino a guerra finita, lasciandole congelate al 2014. ----Friniate^Arengo 15:10, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

(ovviamente mi riferisco al fatto di evitare di aggiornare il template divisione amministrativa, non all'aggiunta di info su battaglie, ecc) ----Friniate^Arengo 15:11, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

@Friniate andata. Tanto le hromada sono quasi 1500, non bisogna per forza andare a pescare subito quelle nei territori occupati ;-) Al massimo si può mettere una formula del tipo "il villaggio ricade de iure nella hromada Pinco Pallo, mai entrata in funzione a causa dell'occupazione del 2014 --Alessandro Barone (msg) 15:14, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

Esatto, direi di fare così ;-) Ritornando sulle località abitate comunque direi di decidere ora in realtà, in modo da non dover poi riaggiornare tutto un'altra volta: vogliamo inserire le starosta okruh nel DivAmm o no? Mi pare che né en.wiki né uk.wiki lo facciano, direi di tenerci le nostre città e villaggi al grado 4 senza spostarli al 5. ----Friniate^Arengo 15:19, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

Sono d'accordo. D'altronde, se questa suddivisione non c'è ancora né su uk.wiki, né su en.wiki, al momento non ha alcun senso che ci sia in it.wiki. --Alessandro Barone (msg) 15:26, 21 dic 2023 (CET)Rispondi

denominazioni delle divisioni amministrative postsovietiche

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Segnalo. ----Friniate^Arengo 19:00, 26 dic 2023 (CET)Rispondi

Repubbliche di Doneck e Luhansk

Ultimo commento: 1 anno fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Scusate se ritorno su un argomento già più volte affrontato, ma mi sembra palesemente irrazionale la situazione che è venuta a crearsi nelle due voci Repubblica Popolare di Doneck e Repubblica Popolare di Luhansk. Di fatto quelle due voci ora sono un po' sulle vecchie repubbliche e un po' sui due nuovi soggetti federali russi. Un miscuglio IMHO decisamente irrazionale e che nel momento in cui porta a dichiarare in incipit che le due voci sono sui due soggetti federali russi scade nel palese recentismo. Ora, le soluzioni IMO possono essere due:

1. Spostiamo le voci attuali a Repubblica Popolare di Luhansk (Russia) e Repubblica Popolare di Doneck (Russia) e ricreiamo le vecchie voci sui due stati autoproclamati usando le vecchie crono.
2. Riportiamo le due voci a com'erano ad agosto 2022, inseriamo gli opportuno aggiustamenti (verbi al passato, tmp stato storico, ecc), inserendo tutte le informazioni sull'occupazione russa dei quattro oblast' in Occupazione russa dell'Ucraina.

Per me è indifferente l'una o l'altra opzione, quello che secondo me è inaccettabile è che in nome dei veti incrociati si finisca per non avere più due voci su soggetti enciclopedici quali sono le due repubbliche autoproclamate. ----Friniate^Arengo 12:32, 29 dic 2023 (CET)Rispondi

Giusto per dare un esempio dell'irrazionalità della situazione attuale: questa modifica toglie il nome ucraino. La modifica è corretta (o quantomeno non da revert diretto) se la voce si riferisce all'entità federale russa, ma diventa una rimozione ingiustificata di contenuti enciclopedici se la voce si riferisce alla repubblica autoproclamata, in cui l'ucraino fino al 2020 è stata lingua co-ufficiale. Che deve fare il povero patroller?----Friniate^Arengo 13:21, 29 dic 2023 (CET)Rispondi

Concordo con la creazione di voci separate: abbiamo un'analisi di come si comportano le altre enciclopedie per avere un più facile confronto? --109.115.186.2 (msg) 15:16, 2 gen 2024 (CET)Rispondi

En.wiki e Fr.wiki fanno come noi: un'unica voce per l'entità autoproclamata e il soggetto federale. De.wiki e Es.wiki invece dedicano la voce alla sola entità autoproclamata. Es.wiki è l'unica wikipedia assieme a ja.wiki in cui esiste una voce separata per il soggetto federale russo (es:República Popular de Donetsk (Rusia)) e si sta discutendo se riunirlo di nuovo alla voce sulla repubblica autoproclamata. La voce sui territori occupati prospettata dalla soluzione 2 invece esiste in 14 wikipedie, tra cui en.wiki (en:Russian-occupied territories of Ukraine), fr.wiki, es.wiki, ru.wiki e uk.wiki. ----Friniate^Arengo 18:17, 2 gen 2024 (CET)Rispondi

voci sulle battaglie moderne in Russia ed Ucraina

Ultimo commento: 1 anno fa1 commento1 partecipante alla discussione

oltre alla recente wikibozza Bozza:Incursione dell'agosto 2024 nell'oblast' di Kursk, ci sono altre wikibozze (Bozza:Vertice NATO del 2024, Bozza:Battaglia di Charkiv, eccetera) da attenzionare ed aggiornare con delle fonti storiche in attesa di spostare in NS0 o meno?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 21:14, 13 ago 2024 (CEST)Rispondi

Richiesta di creazione della voce "Leninopad"

Ultimo commento: 1 anno fa13 commenti5 partecipanti alla discussione

Buonasera a tutti,

vi scrivo perché più di un anno fa, con un altro indirizzo IP, avevo provato a tradurre la pagina sul fenomeno del "Leninopad", ossia lo smantellamento delle statue di Lenin situate in Ucraina. In quel caso, la pagina venne declassata a bozza e, visto che nessuno l'ha più approvata, alla fine è stata cancellata. La stessa cosa avvenne per la pagina Puškinopad, che trattava di un fenomeno simile riguardante i monumenti dedicati a Puškin. Il motivo della declassazione era il recentismo degli argomenti, ed è vero per il secondo, dato che il Puškinopad ha avuto inizio con l'invasione dell'Ucraina, per cui ritengo che forse bisogna aspettare ancora un po' di tempo prima di ricreare la pagina. Per quanto riguarda il Leninopad, invece, ritengo che, essendo passati quasi dieci anni dallo smantellamento di moltissime statue di Lenin situate in Ucraina (ergo, non è più un fenomeno così recente), forse potrei ritentare a creare la pagina. Ma prima di farlo preferirei sapere la vostra opinione.

Vi ringrazio e vi auguro una buona serata. --2.39.114.18 (msg) 22:40, 2 set 2024 (CEST)Rispondi

Ho provato a cercare Leninopad su google, e si trovano oltre 36 mila risultati in varie lingue. La voce sul fenomeno esiste in 12 edizioni linguistiche di wikipedia, e ad esempio quella in inglese che ho letto contiene anche molte fonti. E' un fenomeno che ha avuto il suo picco una decina di anni fa, quindi ormai non si può considerare recentismo. Imho è enciclopedico. --Postcrosser (msg) 03:04, 3 set 2024 (CEST)Rispondi

Non era stato cancellato perché recentismo, ma perché la voce era una WP:RO, da parte di [@ Mastrocom]

Anche secondo me il tema è enciclopedico. ----Friniate ✉ 06:40, 3 set 2024 (CEST)Rispondi

Quel tipo di voci sono le classiche ricerche originali di cui enwiki è piena. Non so che dirti, prova a creare una bozza e vedi come va, possibilmente senza tradurla da enwiki ma cercando tu stesso fonti bibliografiche. Non so se gli ip hanno accesso alla Wikipedia Library, in caso negativo puoi sempre chiedere a un utente registrato di accedervi per te --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 08:53, 3 set 2024 (CEST)Rispondi

Buongiorno,

posso dirvi che illo tempore avevo tradotto la pagina dal francese, non dall'inglese. Se si tratta di una ricerca originale allora forse è meglio cercare delle fonti bibliografiche, perché in effetti la pagina in francese allora ne aveva soltanto una (adesso ne ha due). La maggior parte delle fonti erano degli articoli giornalistici, molti dei quali in lingua ucraina. Comunque non sapevo dell'esistenza di una biblioteca di Wikipedia, vi ringrazio.

Auguro a tutti una buona giornata. --2.39.114.18 (msg) 10:25, 3 set 2024 (CEST)Rispondi

La voce di enwiki a me non sembra una ricerca originale, le fonti (seppur non accademiche magari) ci sono. Non sono sicuro che la voce abbia propriamente senso separata da Decomunistizzazione in Ucraina (a cui magari non farebbe male una sistemata). --Kaga tau (msg) 11:07, 3 set 2024 (CEST)Rispondi

Come fonti posso segnalare questa (nella seconda parte) e la relativa bibliografia. Di materiale per una voce credo ce ne sia.----Friniate ✉ 11:18, 3 set 2024 (CEST)Rispondi

Se @Mastrocom è d'accordo, ripristinerei la bozza per permettere all'IP di lavorarci... ----Friniate ✉ 11:29, 3 set 2024 (CEST)Rispondi

È proprio il "seppur non accademiche" che mi fa storcere il naso, certe voci è meglio scriverle da zero, sappiamo bene che la stampa può essere mooolto approssimativa e pov-pushing su certe tematiche. Comunque, se ritenete che la voce cancellata possa essere un utile punto di partenza, ripristinatela pure in bozza, che vi devo dire --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 11:35, 3 set 2024 (CEST)Rispondi

In effetti non è il massimo, concordo sul fatto che perlomeno la struttura della voce dovrebbe essere costituita da fonti solide (di materiale ce n'è in abbondanza). ----Friniate ✉ 12:01, 3 set 2024 (CEST)Rispondi

Buongiorno,

seguendo il vostro consiglio ho ripreso alcune fonti bibliografiche dall'articolo sul busto di Lenin a Cavriago, per cui vi ringrazio infinitamente per la segnalazione. Pertanto, ho aggiunto tra le note alcuni riferimenti bibliografici, anche se le fonti giornalistiche in francese, italiano, ucraino e inglese coprono ancora la maggior parte delle note, soprattutto quelle riguardanti i singoli avvenimenti.

La bibliografia è la seguente. Se ci sono altre fonti utili ad espanderla, ben vengano.

• (EN) Aadne Aasland e Sabine Kropp, The Accommodation of Regional and Ethno-cultural Diversity in Ukraine, Springer Nature, 21 settembre 2021, pp. 55-56, ISBN 978-3-030-80971-3. URL consultato il 4 settembre 2024.
• (EN) Niels Ackermann e Sébastien Gobert, Looking for Lenin, London, FUEL Publishing, 2017.
• Mirco Carrattieri, "Arvèdres Lenin. Il busto di Cavriago e l’abbattimento dei monumenti comunisti", in E-Review, n. 8-9, Istituti Storici dell'Emilia-Romagna in rete, luglio 2022.
• (UK) Оleksandra Hajdaj, Kam"janyj hist'. Lenin u Central'nij Ukraïni. Vydannja druhe (Кам'яний гість. Ленін у Центральній Україні. Видання друге), Kyïv, K. I. S., 2018.
• (FR) Julija Jurčuk, "Dé-canonisation du passé soviétique: abject, kitsch et mémoire en Ukraine", in Sarah Gensburger e Jenny Wüstenberg (dir.), Dé-commémoration : Quand le monde déboulonne des statues et renomme des rues, Paris, Fayard, 2023, pp. 128-134.
• (EN) Antonina Kozyrska, "Decommunisation of the Public Space in Post-Euromaidan Ukraine", in Polish Political Science Yearbook, 1, 2016, pp. 130-144.

Auguro a tutti una buona giornata. --2.39.114.18 (msg) 09:39, 4 set 2024 (CEST)Rispondi

Buongiorno a tutti,

vi comunico che sto pubblicando la bozza della pagina perché, qualora ci fossero delle parti da riscrivere, almeno posso sapere quali sono. Ovviamente chiunque possa contribuire a migliorare il tutto è il benvenuto, dopotutto è questo lo spirito di quest'enciclopedia.

Vi ringrazio per aver letto questo messaggio e vi auguro una buona mattinata. --2.39.114.18 (msg) 08:58, 6 set 2024 (CEST)Rispondi

Bozza:Leninopad. La linko qui per comodità. ----Friniate ✉ 10:06, 6 set 2024 (CEST)Rispondi

InsideOver

Ultimo commento: 10 mesi fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo discussione su validità e utilizzo di fonte non neutrale. --Bramfab (msg) 16:14, 29 nov 2024 (CET)Rispondi