Discussioni progetto:Filosofia/Archivio/17

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Benvenuti nella Botte di Diogene, il Bar di Filosofia, dove si ritrovano i wikipediani interessati alla filosofia.

Questo luogo è un punto d'appoggio del Progetto:Filosofia, in cui si possono porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci di Filosofia presenti nell'enciclopedia.

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«Ecco perché ancora oggi io vo d'intorno investigando e ricercando...se ci sia alcuno...che io possa ritenere sapiente; e poiché sembrami che non ci sia nessuno, io vengo così in aiuto al dio dimostrando che sapiente non esiste nessuno»

(Platone, Apologia di Socrate)

«Zu den Sachen selbst!! (Guardate alle cose stesse!)»

(Edmund Husserl)

«Ad Fundum! (Fino in fondo!)»

(Anonimo)

Portale Filosofia: accedi alle voci di Wikipedia che trattano di Filosofia

Nuova voce

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Buongiorno e buon anno a tutti :) Vi segnalo che ho creato una nuova voce biografica dedicata al filosofo Umberto Regina. E' la mia prima voce in Wikipedia, quindi all'inizio ho fatto un bel po' di pasticci... ;) Poi l'ho sistemata grazie all'aiuto di un valido "tutor", ci sto ancora lavorando e vi sarò grata per i vostri consigli. Come vedrete le tematiche di riferimento, oltre al pensiero di Heidegger, Nietzsche, Kierkegaard e Strauß, sono quelle legate alla costruzione di una nuova ontologia e una nuova antropologia basate sulla concezione dell’essere come inter-esse. Grazie per la vostra attenzione e a presto!--SaraRegina (msg) 16:01, 2 gen 2011 (CET)

Contestualismo, Michael Bratman e Robert Audi

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Segnalo la mancanza della voce riferita a questa corrente filosofica e la voce riferita al contemporaneo filosofo Michael Bratman [1] ed al filosofo Robert Audi [2]. --79.12.45.111 (msg) 17:34, 6 gen 2011 (CET)

Ontoteologia

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Segnalo nuova voce creata da SaraRegina. --PequoD76^(talk) 20:49, 18 gen 2011 (CET)

Vaglio

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Segnalo l'apertura di un vaglio su Platone (qui la segnalazione). --Harlock81 (msg) 01:05, 31 gen 2011 (CET)

Epistemologia delle Scienze umane, Storia delle idee politiche e Stuart Hampshire

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Segnalo la mancanza delle voci riferite alle due discipline sopra citate. Manca pure la voce riferita al filosofo Stuart Hampshire. --87.19.59.137 (msg) 21:18, 28 feb 2011 (CET)

Filosofi italiani contemporanei

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Credo che meritino di una loro voce tre personaggi del panorama filosofico italiano: il professore di storia della filosofia Antonello La Vergata, il filosofo e studioso Fabio Minazzi ed il professore ordinario di Storia della filosofia antica all'Università degli Studi di Milano Franco Trabattoni. Segnalo inoltre/i studiosi importanti di filosofia: Stefano Simonetta, Berenice Cavarra, Patrizia Becherini e Carla Bagnoli (professoressa di epistemologia delle scienze umane, di filosofia teoretica e di antropologia filosofica). --95.252.177.100 (msg) 11:04, 13 mar 2011 (CET)

John Fiske, Derek Parfit e Gilbert Harman

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Segnalo la mancanza della voce riferita a questo importante filosofo americano. --79.3.42.83 (msg) 18:59, 22 mar 2011 (CET) La rispettiva voce su Wikipedia inglese è [3]. Manca anche la voce riferita al filosofo Gilbert Harman [4]. Manca anche una voce per una altro filosofo: Derek Parfit. --79.7.191.218 (msg) 12:56, 26 mar 2011 (CET)

Robert Merrihew Adams, Deontologia e agenti, Valore filosofico e Simon Blackburn

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Segnalo la mancanza della voce riferita ai filosofi Robert Merrihew Adams[5] e Simon Blackburn. Inoltre si potrebbe creare una voce filosofica riferita alla deontologia e agenti, tema molto dibattutto in filosofia analitica e teoretica ed al Valore filosofico --79.7.191.218 (msg) 12:56, 26 mar 2011 (CET)

Strumentalismo e Pragmatismo

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Strumentalismo e Pragmatismo hanno una radice comune ma sono due orientamenti filosofici diversi, quindi credo che il redirect debba essere rimosso e la voce Strumentalismo necessità di una voce a sé. --79.12.45.118 (msg) 11:08, 8 apr 2011 (CEST)

Riforma PDC

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--GnuBotmarcoo 18:14, 13 apr 2011 (CEST)

Segnalazioni

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Segnalo che ho scritto la voce Entzauberung e contestualmente ho creato e popolato Categoria:Filosofia della storia e Categoria:Filosofi della storia.  AVEMVNDI  ✉ 21:29, 27 apr 2011 (CEST)

Schelling

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In oggetto una disamb. Prima che inserissi Ernest (compositore americano) c'erano solo il filosofo e l'economista Thomas.

Mi chiedo se non sia il caso di spostare a Schelling (disambigua). IMHO il significato prevalente è Friedrich. Segnalo anche al progetto economia. --Pequod76^(talk) 23:31, 2 mag 2011 (CEST)

Proposta di scorporo per Kant

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Segnalo. --Pequod76^(talk) 01:46, 4 mag 2011 (CEST)

Vaglio Filosofia

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Vi annuncio che ho proposto la procedura di vaglio per la voce Filosofia. Tutti sono invitati a partecipare ;) --Eddie 619 14:59, 7 mag 2011 (CEST)

richiesta traduzione voce Problema del carrello ferroviario / Trolley problem

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Volevo chiedere a chi può se gli va di tradurre tale voce appartenente all'argomento filosofia. La voce è presente in varie lingue nelle altre encilopedie, io vi riporto la versione della wikipedia in lingua inglese: (EN) Trolley problem ma da li potete raggiungere anche altre lingue :)

vi faccio notare che nella voce Philippa Ruth Foot vi è un riferimento alla voce di cui chiedo la traduzione, il collegamento rimanda a Problema del carrello ferroviario --Pava (msg) 17:11, 29 mag 2011 (CEST)

Essere senziente

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Ne ho chiesto la cancellazione. Per i motivi vedi anche Discussione:Essere senziente. --Xinstalker (msg) 13:57, 30 mag 2011 (CEST)

Introdurre l'attività "semiotico"?

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Segnalo la discussione qui. --ArtAttack (msg) 22:37, 30 mag 2011 (CEST)

Elementi della filosofia di Newton

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Segnalo che la pagina richiesta nella home del Progetto, Elementi della filosofia di Newton, è pronta, ma è stata definita "da aiutare" da un utente. Faccio però presente che ho proposto la pagina direttamente in traduzione della medesima voce inglese, la quale è definita soltanto "priva di fonti". Sono del parere che quest'ultima definizione dovrebbe essere accordata alla pagina italiana. Altrimenti, se qualcuno può, organizzi la pagina diversamente. Io l'input l'ho dato. Grazie per l'ascolto. --151.42.120.134 (msg) 13:41, 2 lug 2011 (CEST)

eraclito

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(presento, la seguente richiesta, anche in questa pagina, oltre che in Discussioni_portale:Filosofia, poiché questa probabilmente è la pagina più corretta):

Chiedo se sia possibile controllare e correggere la voce, poiché vi sono alcuni errori; che non posso modificare poiché probabilmente, le modifiche verebbero annullate e l'ip bloccato, come già accaduto: qui motivato da attacco personale in discussione (attacco personale poiché secondo le linee guida: «A tutti deve però essere sempre ben chiaro che l'argomento della discussione deve essere il contenuto e mai l'autore») e qui.
Già in discussione provai a motivare il perchè delle modifiche presentando fonti attendibili e verificabili, ma anche li fu cancellata la modifica; quindi ripresento di seguito errori e correzioni, con fonti verificabili e note, chiedendo se qualcuno (data mia impossibilità) può correggere la voce; poiché in caso contrario mi si presenta l'idea che la si voglia volutamente errata, dunque:

• in "biografia" è stata annullata la modifica del "ref" a:

«godette di una tale fama che alcuni se ne fecero seguaci e furono chiamati Eraclitei»

riportandola da: "<ref name=dIX6></ref>" (ossia Diogene Laerzio, Vite dei filosofi, IX 6. Tratto da I Presocratici. Testimonianze e frammenti, più testo completo) a: "<ref name=qua>Diogene Laerzio, Vite dei filosofi, IX 4. Tratto da I Presocratici. Testimonianze e frammenti</ref>"; cosa errata dato che se si confronta il testo di diogene laerzio (sia originale, che versione in I Presocratici. Testimonianze e frammenti, o differenti testi) quella citazione è tratta dal paragrafo 6 e non dal 4:

«Eraclito depose il suo libro nel tempio di Artemide, avendo deciso intenzionalmente, secondo alcuni, di scriverlo in forma oscura, affinché ad esso si accostassero <solo>[integrazione di Diels] quelli che ne avessero la capacità e affinché non fosse dispregiato per il fatto di essere alla portata del volgo. E questo sottolinea anche Timone [fr. 43 Diels], allorché dice:
Tra di essi s'innalzò con il suo grido l'enigmatico Eraclito, dispregiatore della folla.
Teofrasto sostiene che, a causa del suo temperamento melanconico, egli compose il suo scritto per un verso senza portarlo a termine e per altro in modo discontinuo. Antistene nelle Successioni [F.H.G. III 182*] riferisce un indizio della sua generosità: rinunciò infatti al potere regale in favore del fratello. Il suo scritto godette di una tale fama che alcuni se ne fecero seguaci e furono chiamati Eraclitei»

(paragrafo 6; cfr. versione scannerizzata del testo I Presocratici. Testimonianze e frammenti, che presentai nella discussione rimossa, o confrontabile anche qui)

«Ermippo [fr. 28F.H. G.III 42] dice ch'egli chiese ai medici se qualcuno fosse capace di essiccare l'umore vuotando gli intestini; alla loro risposta negativa, si distese al sole e ordinò ai ragazzi di ricoprirlo di sterco animale. Stando così disteso, il secondo giorno morì e fu seppellito nella piazza. Neante di Cizico [F.Gr.Hist. 84 F 25II 197] invece, dice che era rimasto lì non essendo più riuscito a staccarsi lo sterco di dosso, e che,divenuto irriconoscibile per la deformazione, fu divorato dai cani.»

(paragrafo 4, cfr. sempre versione scannerizzata del testo I Presocratici. Testimonianze e frammenti e qui)

• in "Teoria del divenire (Panta rei come Essere)" è stato annullato:

(greco)

«ποταμῷ γὰρ οὐκ ἔστιν ἐμϐῆναι δὶς τῷ αὐτῷ καθ΄ Ἡράκλειτον.»

(italiano)
«Non si può discendere due volte nel medesimo fiume»

(Plutarco, De E apud Delphos - Sulla E a Delfi, 392 B.; in Diels-Kranz 91(a)^[1])

(il testo originale lo puoi confrontare anche qui), e riportato a:

«Tutto scorre, non ci si può immergere due volte nello stesso fiume»

che è errato; dato che anche cercando in wikiquote, digitanto ctrl+f e inserendo "scorre" o "tutto scorre", in nessun frammento di eraclito son presenti quei vocaboli; soprattutto nel frammento 91: confrontando anche da scribd (da cui si denota che fu platone nel cratilo ad attribuirgli tale affermazione^[2]), dalla versione francese o differenti. Quindi quella ripristinata non è una citazione di un frammento d'eraclito.

• è stata eliminata "l'indicazione dei frammenti" nelle le citazioni, che io presentai per esattezza e con ciò, anche, non feci altro che rispondere a quanto detto da utente:pequod nell'incipit, ossia «<!-- Ci vorrebbe l'indicazione dei frammenti. Pequod -->»
• Sono stati ripristinasti anche i "lingua=gr" rimandanti a greco moderno e non a greco arcaico-classico o greco ellenistico, (se qui erro, dato mie nozioni di base a riguardo vi chiedo, di dire in cosa)
• sono stati eliminati dei {citazione necessarie} e {senza fonte}, ma non inserendo in voce alcuna fonte che presentasse la verificabilità e l'esattezza di quanto detto ove erano stati posti (questi comunque non inseriti da me, ma da precedente utenza; io modificai un {sf}; in {senza fonte}; ma per confusione causatami da un mio errore in una modifica precedente: inserri due quadre "di troppo" causando il non funzionamento del {sf}).
• sono stati annullati i <ref name=dIX6></ref> (che inserii per eliminare note superflue) alle parti di testo che rimandavano al medesimo testo in nota.
• in "Il pensiero - Un pensiero aristocratico: gli svegli e i dormienti" è stato annullato:
  «spregiatore della folla».^[3]
  e ripristinato:
  «spregiatore del volgo» (m'accorgo che per errore lasciai anche un del in più, e probabilmente è più correto "dispregiatore" invece che "spregiatore") è errato perchè la citazione testuale effettiva è:

«Tra di essi s'innalzò con il suo grido l'enigmatico Eraclito, dispregiatore della folla.»

(sempre paragrafo 6 dalle "Vite" di Diogene; il testo completo è presente anche qui al "primo punto")

• in la dotrina dei contrari è stato annullato:

(greco)

«Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι, πάντων δὲ βασιλεύς, καὶ τοὺς μὲν θεοὺς ἔδειξε τοὺς δὲ ἀνθρώπους, τοὺς μὲν δούλους ἐποίησε τοὺς δὲ ἐλευθέρους.»

(italiano)
«Polemos è padre di tutte le cose, di tutte re; e gli uni disvela come dèi e gli altri come uomini, gli uni fa schiavi gli altri liberi.»

(Ippolito di Roma, Κατὰ πασῶν αἱρέσεως ἔλεγχος - Refutazione di tutte le eresie, IX, 9, 4; frammento 53^[1])

e ripristinato come:

«Polemos è padre di tutte le cose, di tutte re.»

cosa che, è scorretta data la decontestualizzazione di parte di un frammento e l'uso arbitrario di tale parte per avvallare l'opinione personale di chi scrisse quella parte di testo, data l'assenza di fonte/i che mostrino che quanto detto in quella parte del frammento sia decontestualizzabile dall'interezza del frammento stesso.

• in "i migliori e i più" è stato eliminato il collegamento a parole composte lasciando un collegamento "nullo": parole composte.

1. http://philoctetes.free.fr/heraclitefraneng.htm
2. ^
   «22A 6. PLAT.Crat yl. 402A. Afferma Eraclito in qualche luogo che tutto scorre e nulla permane e, paragonando la realtà alla corrente di un fiume, dice che non potresti scendere due volte nello stesso fiume [cfr. B 91. 12]. AËT.I 23, 7 [Dox. 320]. Eraclito nega assolutamente che le cose possano essere in quiete e ferme: questa è infatti la condizione propria dei morti; attribuì invece il movimento a tutte le cose, eterno alle cose eterne e corruttibile alle cose corruttibili8*.»

   (I presocratici)

3. ^ «Eraclito depose il suo libro nel tempio di Artemide, avendo deciso intenzionalmente, secondo alcuni, di scriverlo in forma oscura, affinché ad esso si accostassero <solo>[integrazione di Diels] quelli che ne avessero la capacità e affinché non fosse dispregiato per il fatto di essere alla portata del volgo. E questo sottolinea anche Timone [fr. 43 Diels], allorché dice:
   Tra di essi s'innalzò con il suo grido l'enigmatico Eraclito, dispregiatore della folla.
   Teofrasto sostiene che, a causa del suo temperamento melanconico, egli compose il suo scritto per un verso senza portarlo a termine e per altro in modo discontinuo. Antistene nelle Successioni [F.H.G. III 182*] riferisce un indizio della sua generosità: rinunciò infatti al potere regale in favore del fratello. Il suo scritto godette di una tale fama che alcuni se ne fecero seguaci e furono chiamati Eraclitei» Diogene Laerzio, Vite dei filosofi, IX, 6. Tratto da I Presocratici. Testimonianze e frammenti.

Nel caso qualcuno decidesse di rispondere e/o modificare la voce, domandando anche all'amministratore che annullò le modifiche, se fosse interessato v'è già una discussione da me iniziata qui.--2.36.40.163 (msg) 04:06, 25 lug 2011 (CEST)

Va bene, grazie, controllerò tutto e cercherò di fare tesoro delle tue segnalazioni. Ora per favore astieniti dall'intervenire ancora: sei stato bloccato infinito e devo bloccarti ogni volta che ti vedo in azione. --Pequod76^(talk) 16:23, 28 lug 2011 (CEST)

Andiamo...

Cari signori,

• 299 stub
• 28 voci da wikificare
• 114 voci mancanti di fonti
• 32 voci da controllare

e molto altro da fare in questo progetto. Siamo sicuri di voler sprecare le nostre forze intellettuali a discutere di queste faccende così poco importanti? Faccio un appello a 2.36.40.163: renditi costruttivo, non sprecare energie per queste cose. --Thespeaker8 (parla con me) 12:11, 28 lug 2011 (CEST)

L'utente è stato bannato. Chiunque lo veda in azione è pregato di segnalarlo. --Pequod76^(talk) 16:21, 28 lug 2011 (CEST)

Letto. --Thespeaker8 (parla con me) 20:57, 28 lug 2011 (CEST)

Esasperantismo

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	Sulla voce Esasperantismo o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--valepert 14:21, 19 ago 2011 (CEST)

Johann Jakob Bachofen (avete la Garzantina di Filosofia?)

Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo questo possibile problema di copyviol, se avete la Garzantina di Filosofia fatevi avanti! :)--Sandro_bt (scrivimi) 14:43, 1 set 2011 (CEST)

Cancellazione

Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

 

La pagina «Monismo nomologico», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gce (msg) 20:10, 9 set 2011 (CEST)

Enciclopedicità dei miti platonici

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Serve una consulenza qui. --Pequod76^(talk) 15:21, 14 set 2011 (CEST)

Occorre darsi una severa regolata

Ultimo commento: 14 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho partecipato alla discussione qui sopra, prego seguirla. E ho scoperto che l'originale e curiosa definizione "Mito della nascita dell'amore" è incredibilmente diffusa per ogni dove nella nostra enciclopedia. Tale definizione del mito platonico è frutto di un'opera della professoressa liceale francese Geneviève Droz, autrice di libri per ragazzi. Capisco che è facile fare le voci spulciando google libri e che il nome Geneviève Droz può sembrare assolutamente autorevole... ma questa pigrizia ci rende ridicoli. D'altronde smanettando l'opera della Droz, e soprattutto il suo apparato critico, avrebbe dovuto essere evidente la qualità della stessa. Così qui mischiamo con Jaeger, Reale, Gadamer e Giannantoni, etc. la Droz.... a cui riserviamo la scelta dei titoli. Se non avessi collaborato a questo progetto riderei di gusto, avendoci collaborato provo un sentimento di rabbia. Soprattutto verso me stesso. Che vogliamo fare? Come vogliamo rendere questo strumento? Il taglia incolla di quello che ci capita sottomano a gratis mediante google? Beh pensiamoci.... --Xinstalker (msg) 07:31, 16 set 2011 (CEST)

WP ha già espresso in ns4 tutto quello che bisogna fare delle fonti non attendibili e non autorevoli. Alla tua rabbia accosto la speranza, che so anche tua, che con un utilizzo responsabile delle fonti, voci di qualità minima vengano trasformate in voci di qualità. --Pequod76^(talk) 15:03, 16 set 2011 (CEST)

Template: Organizzare

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Grazie mille! --Pequod76^(talk) 02:27, 17 set 2011 (CEST)

Ancora sui miti di platone

Ultimo commento: 14 anni fa14 commenti4 partecipanti alla discussione

Qui Platone#La funzione del mito e nelle voci connesse, si utilizza una generica classificazione e "lemmizzazione" non supportata da fonti autorevoli: I miti che si possono riscontrare nell'opera platonica sono approssimativamente i seguenti [Si tratta di un numero approssimativo, dato che sono diversi i passi platonici che possono essere annoverati come "miti" per via del loro contenuto allegorico o immaginifico (cfr. Geneviève Droz, I miti platonici, pag. 10, trad. di P. Bollini, Dedalo editore, 1994)].
La professoressa liceale francese Geneviève Droz autrice del libro citato non risulta aver pubblicato altro sulla materia, il suo stesso libro ha avuto una singola edizione in Francia. Stona tale fonte se paragonata a quelle di un Kramer, di una Isnardi-Parente, di un Reale, etc. presenti in voce. Diversamente una simile elencazione dei miti è stata proposta da Franco Ferrari, ordinario di Filosofia antica all'Università di Salerno, con una premessa di Mario Vegetti che comunque sana ampiamente il fatto che l'opera sia stata pubblicata dalla Rizzoli nella collana "Radici"...

La mia proposta è quella di sostituire l'elencazione presente con quella di 24 miti promossa da Ferrari che ovviamente, lo dice lui stesso, è solo convenzionale e non esaustiva. Ma almeno abbiamo una fonte sì divulgativa ma certamente oltremodo decente. Faccio questa proposta dopo aver atteso invano delle alternative. Se nulla osta procedo. --Xinstalker (msg) 15:21, 21 set 2011 (CEST)

I miti proposti da Ferrari sono:

1. L'eterna insoddisfazione del dissoluto (Gorgia, 493A-494A)
2. L'anello di Gige (Repubblica, II 359D-360D)
3. Come marionette (Leggi I, 644D-645C)
4. Aristofane e gli uomini dimezzati (Simposio 189C-193E)
5. La nobile menzogna (Repubblica III 414B-415D)
6. La nascita di Eros (Simposio 203B-206A)
7. I cataclismi e la nascita delle tecniche (Leggi, III 676A-682D) segue --Xinstalker (msg) 17:08, 21 set 2011 (CEST)

Ok, anticipo di qualche ora il mio intervento, dato che la mia agenda ha subito uno svuotamente improvviso. Xin, mi rivolgo a te che hai fatto la proposta: tempo fa mi è capitato fra le mani un libro a cura di Mario Vegetti (presente anche in en.wiki), che ho trovato in biblioteca (il libro, non Vegetti ^^) quando cercavo del materiale appunto per scrivere alcune voci. Ebbene, questo libro molto prezioso per la nostra discussione (che non avrei difficoltà a riottenere tramite nuovo prestito) menzionava una lista di miti platonici molto più corposa di quella che citi tu. Andando al nocciolo, il curriculum di Vegetti mi pare più che accettabile e in esso si possono riscontrare i tratti di uno studioso esperto e "degno" di essere citato in Wikipedia. Propongo pertanto di avvalerci del suo lavoro per scrivere la lista dei miti platonici. --151.42.120.88 (msg) 17:55, 21 set 2011 (CEST)

Aggiungo, se non ricordo male, che in questo libro rientra anche Ferrari. --151.42.120.88 (msg) 18:01, 21 set 2011 (CEST) Scusate, ho scritto boiate. Il libro era di Ferrari con premessa di Vegetti. --151.42.120.88 (msg) 18:03, 21 set 2011 (CEST)

::::: Ottimo!!! Sono d'accordo, io ho riportato il testo di Ferrari perché l'aveva citato Toglpun e mi sembrava una buona mediazione rispetto alla Droz. Meglio ancora Vegetti certamente, almeno per me. Quindi non continuiamo, se siamo d'accordo, con Ferrari e aspettiamo Vegetti che poi se vogliamo integriamo con Ferrari. Dai un'occhiata anche qui Discussioni utente:Xinstalker/Sandbox5 e la relativa pagina principale e se ti interessa il mondo greco anche qui utente:Xinstalker/Sandbox6, sempre se hai tempo... s'intende.--Xinstalker (msg) 18:04, 21 set 2011 (CEST) Allora come non scritto. stiamo parlando dello stesso libro quindi :) se hai delle difficoltà a procurartelo in biblioteca, fammelo sapere! --Xinstalker (msg) 18:07, 21 set 2011 (CEST)

(biconflittato) Alla luce di ciò, mi sento di concordare con Xin, con cui ho evidentemente condiviso la citazione del libro di Ferrari. Azzardo un'altra proposta: si potrebbe creare la pagina Miti di Platone, che avrebbe la possibilità di diventare molto più ampia del semplice paragrafetto "La funzione del mito" nella voce di Platone. --151.42.120.88 (msg) 18:09, 21 set 2011 (CEST)

Riguardo i miti platonici propongo di non cancellare brutalmente quelli già presenti nella voce, che ritengo siano corretti, ma di integrarli aggiungendovi quelli nuovi che via via vengono trovati. Concordo inoltre con la proposta di creazione della pagina da parte dell'IP 151.--Toglpun (msg) 18:12, 21 set 2011 (CEST)

Suggerirei una pagina come "Il mito in Platone" o qualcosa del genere... Come vedete sia in Ferrari come la Droz c'è sempre cautela nel trattare i "miti di platone" perché l'elencazione degli stessi è pur sempre arbitraria. Sul "mito in Platone" la letteratura è stermina e lì si possono elencare per l'appunto i miti, supportandoli a fonti critiche seconde. Sono d'accordo con Toglpun nel mantenere i miti citati purché abbiano fonti seconde e non solo prime. La Droz regge poco però su quelle pagine.. Ferrari/Vegetti o altri accademici vanno invece benissimo. La mia opinione s'intende.--Xinstalker (msg) 18:20, 21 set 2011 (CEST) Comunque se siete d'accordo aspetterei le opinioni anche di Gierre.--Xinstalker (msg) 18:22, 21 set 2011 (CEST)

Ma cosa ne dice il Reale? --Bramfab Discorriamo 18:25, 21 set 2011 (CEST)

Il mito in Platone, Miti di Platone, Platone e il mito, per me è indifferente, possono andare bene tutte. Certo, cerchiamo di conformarci agli standard dell'enciclopedia. Se vediamo che un certo titolo simile è prevalente in Wikipedia, allora cerchiamo di seguire la scia e di non essere troppo "originali". Quanto alla proposta di Toglpun, approvata anche da Xin, mi dichiaro favorevole: del resto, i miti in Platone, pur essendo sottoposti alla discrezionalità dello studioso, non variano quasi mai, almeno per quanto riguarda quelli più importanti e noti. Il mito della caverna, ad esempio, c'è sia in AutoreA che in AutoreZ, indubbiamente. Ci potrebbe essere giusto uno scrupolo sui vari titoli che possono variare, ma anche in questo caso suggerirei di rifarci alla tendenza più diffusa o, laddove non fosse possibile, all'autorevolezza degli studiosi. Poi sì, la discussione sul mito platonico è sterminata, ci sarebbe da inserire di tutto e di più. E ciò è bello ed entusiasmante, ma necessita di estrema attenzione da parte nostra. --151.42.120.88 (msg) 18:32, 21 set 2011 (CEST)

Ottimo. Allora se credi utilizzando intanto il Ferrari o altre fonti accademiche stila un primo elenco tu. Poi trasferiamo nell'apposita voce che risulterà essere un approfondimento della pagina di Platone. Così può andare bene? Aspettiamo anche Gierre, lui lavora all'alba... :-D --Xinstalker (msg) 18:36, 21 set 2011 (CEST)

Per me è perfetto :) Mentre aspettiamo io mi fiondo in biblioteca (meno di un'ora alla chiusura!) e recupero il testo. --151.42.120.88 (msg) 18:41, 21 set 2011 (CEST)

Bene io mi ritiro... in attesa del contributo dell'ip e delle opinioni domani di Gierre. Grazie a tutti!!! Attendo ancora il contributo di Toglpun e anche il vostro qui Discussioni utente:Xinstalker/Sandbox5 non vi fate pregare!!!  :) --Xinstalker (msg) 18:54, 21 set 2011 (CEST)

Scusate se rientro, ma solo al volo, è per ricordare a chi ha tempo e voglia che dobbiamo rimettere mano a questa voce Discussione:Mito della nascita di Eros, mi scuso fin da ora per il mio commento al vetriolo lì, direi come stiamo facendo ora di stare solo sui contenuti. Ecco... partendo proprio dal Ferrari pagg. 113-22 possiamo risistemare la voce, poi inseriamo Reale e gli altri, lì per Reale e gli altri se non avete i testi posso pensarci anch'io. L'unica cosa di cui vi pregherei è di evitare di consultare in parti isolate google. Grazie! --Xinstalker (msg) 19:20, 21 set 2011 (CEST)

Ecco qua

Per chiarire ulteriormente di cosa stiamo parlando, ho pensato di proporvi questa tabella, in modo da guadagnare in chiarezza espositiva:

Miti attualmente presenti	Riferimenti al testo	“La versione di Ferrari”
Mito di Epimeteo e Prometeo Mito di Aristofane o dell'androgino Mito della nascita di Eros Mito del carro e dell'auriga Mito della reminiscenza Mito della caverna Mistero dell'amore Mito dei morti o della sentenza finale Mito della distribuzione delle pene Mito di Er il Panfilio Mito del Demiurgo Mito dei cicli cosmici Mito di Atlantide Mito di Gige Mito delle cicale Mito di Theuth Mito della nobile menzogna	Protagora, 320 c – 324 a. Simposio, 189 c – 193 b Simposio, 201 d – 204 b Fedro, 246 a – 249 d Menone, 81 a – 86 b Repubblica, 514 a – 520 a Simposio, 209 e – 212 c Gorgia, 523 a – 527 e Fedone, 80 b – 82 e; 107 c – 115 a Repubblica, X, 614 b – 621 d Timeo, 29 c – 31 b Politico, 268 e – 274 d Timeo, 24 e – 25 d; Crizia, 108 e – 113 b Repubblica, II, 359 c – 362 d Fedro, 258 d – 259 d Fedro, 274 b – 275 e La Repubblica III 414 B - 415 D	L’eterna insoddisfazione del dissoluto[1] L’anello di Gige[2] Come marionette[3] Aristofane e gli uomini dimezzati[4] La nobile menzogna[5] La nascita di Eros[6] I cataclismi e la nascita delle tecniche[7] Protagora e la tecnica politica[8] L’invenzione della scrittura[9] I cicli cosmici[10] Atlantide e l’antica Atene[11] Il governo dei demoni[12] Forme di conoscenza e tipi di realtà: la linea[13] La caverna[14] La conoscenza del bello[15] La reminiscenza[16] Il giudizio delle anime[17] L’immortalità dell’anima[18] La scelta della vita giusta[19] La natura dell’anima e la visione delle idee[20] La generazione dell’anima e il ciclo delle incarnazioni[21] Dio genera l’universo[22] L’anima del mondo[23] Gli dèi minori e le specie mortali[24] La provvidenza divina[25]

Note che rischiavano di non starci in tabella e così le ho messe fuori

Ultimo commento: 14 anni fa11 commenti5 partecipanti alla discussione

1. ^ Gorgia, 493 A – 494 A
2. ^ Repubblica, II 359 D – 360 D
3. ^ Leggi, I 644 D – 645 C
4. ^ Simposio, 189 C – 193 E
5. ^ Repubblica, III 414 B – 415 D
6. ^ Simposio, 203 B – 206 A
7. ^ Leggi, III 676 A – 682 D
8. ^ Protagora, 320 B – 323 A
9. ^ Fedro, 274 C – 277 A
10. ^ Politico, 268 E – 274 E
11. ^ Timeo, 21 A – 26 A
12. ^ Leggi, IV 712 E – 714 B
13. ^ Repubblica, VI 509 D – 511 E
14. ^ Repubblica, VII 514 A – 519 A
15. ^ Simposio, 209 E – 212 C
16. ^ Menone, 80 D – 81 E
17. ^ Gorgia, 523 A – 527 E
18. ^ Fedone, 107 C – 115 A
19. ^ Repubblica, X 614 A – 621 D
20. ^ Fedro, 246 A – 249 B
21. ^ Timeo, 89 E – 92 C
22. ^ Timeo, 29 E – 31 B
23. ^ Timeo, 34 C – 37 C
24. ^ Timeo, 40 D – 42 E
25. ^ Leggi, X 903 B – 905 D

Altre annotazioni: come vedete alcuni miti proposti da Ferrari coincidono con l'attuale versione del paragrafo della voce Platone, altri no. Mi sorge un dubbio: dobbiamo lasciare i titoli di Ferrari oppure inserire al loro interno il solito "Mito di..."? Propenderei fortemente per la seconda, ditemi voi. Altra cosa: se utilizzate in qualsiasi modo la tabella, sappiate che gli apostrofi sono da standardizzare, visto che ho preparato la tabella su Word. A voi la parola. --151.42.120.88 (msg) 21:04, 21 set 2011 (CEST)

Ottimo e faticoso lavoro. Grazie. Sì anche io propenderei per la seconda. Sulla titolazione definitiva aspetterei altri pareri se lasciarla esattamente così come la mette il Ferrari, o avvicinarvisi il più possibile. Non saprei per problemi di copy (magari è solo una mia inutile preoccupazione... eh! :), l'importante per me è che abbiamo una fonte autorevole, vagliata e 'promossa' da una forse ancora più autorevole (Vegetti), a cui attenerci per la scelta della 'mitografia' platonica e per la sua titolazione ed argomentazione di avvio. Ma aspettiamo altri pareri. --Xinstalker (msg) 07:56, 22 set 2011 (CEST)

Credo che vi apprestiate a una fatica improba ma è l'eros di WP che vi spinge e finché dura... Per il punto in discussione vi dico subito che non conosco l'opera di Ferrari ma mi fido dell'intervento di Vegetti (gli ho compilato una biografia su WP) che ho conosciuto in lontani tempi nell'ambito della cerchia di Giannantoni. Così ad occhio mi pare che la classificazione di Ferrari sia più fondata di quella della volenterosa professoressa ma la prima implica di accettare con il titolo anche la sua interpretazione del mito. Io propenderei per la titolazione "tradizionale" del mito ("Mito di...") in cui eventualmente inserire l’analisi di Ferrari e lasciar perdere i titoli "ferraresi".--Gierre (msg) 08:49, 22 set 2011 (CEST)

Ottimo. Quindi mi sembra che optiamo tutti per voci del tipo "Mito di..." poi, come nel caso del Mito della nascita di Eros o del Mito della caverna lasciare la titolazione del Ferrari perché non è sua ma talmente diffusa... sulle altre titolazioni più 'Ferraresi' cercare di verificare quale possa essere la più diffusa in ambito accademico o comunque attenersi almeno nei contenuti al Ferrari (e non rendere il nome proprio di Eros con il nome comune di amore) se si vogliono, come giustamente suggerisce Gierre, lasciar perdere i suoi specifici termini. Dopodiché :), chi vuole aggiunge fonti critiche autorevoli sempre citandole in voce (secondo Mario Rossi etc.etc.) e non con i generici secondo gli studiosi... evitando i lavori con google... almeno quando questo restituisce solo parti minime di un testo. Io chiederei all'anonimo di procedere a un elenco di titoli dei miti seguendo queste indicazioni concordate. Poi, magari, se potesse completare risistemando la voce Mito della nascita di Eros... abbiamo chiuso il cerchio :-) anzi 'lo' sfero --Xinstalker (msg) 09:15, 22 set 2011 (CEST)

Il wikieros (che, come ci insegna Xin, non è il wikilove!) per ora dura, poi, Gierre, non ti conosco ma da quanto leggo (e ho letto in passato incrociando i tuoi interventi) sei considerato un utente autorevole, dunque non mi dispiacerebbe affatto che, compatibilmente con le tue esigenze, quel vi diventasse ci ^^

Detto questo, sì, pare anche a me che concordiamo. Dunque, da quello che è emerso, dovremmo standarizzare la titolazione con "Mito di..." e lasciare il più impossibile intatta la "versione di Ferrari" o il titolo più diffuso in ambito accademico che seguirà la nostra titolazione. Quest'ultima cosa implica che non posso pubblicare insieme a questo commento la "lista definitiva", sempre se esiste. Ma datemi qualche ora e provo a buttare giù una bozza che sicuramente voi migliorerete (le nostre biblioteche casalinghe, alla fine, insieme arriveranno a un risultato accettabile :-) ).

Quanto al Mito della nascita di Eros, che è una voce che mi sta particolarmente a cuore, avrei qualche proposta, ma ho dei dubbi di altra natura di cui adesso ti ragguaglio sulla tua talk. --151.42.248.131 (msg) 14:16, 22 set 2011 (CEST)

Concordo anch'io nell'utilizzare la denominazione "mito di...". Per il resto, come si può vedere dalla tabella scritta da 151, si ha la conferma che i miti già presenti nella voce Platone sono tutti compresi in quelli elencati da Ferrari, solo il nome a volte è diverso. (E pensare che c'è chi ha tentato di cancellarli in blocco solo perchè facenti capo ad una presunta professoressa liceale!!!) Quindi occorre soltanto aggiungere quelli nuovi. Complimenti per l'ottimo lavoro.--Toglpun (msg) 20:28, 22 set 2011 (CEST)

E' stata dura, ma ecco l'elenco:

1.

L'eterna insoddisfazione del dissoluto

Titolo proposto: Mito dell'insoddisfazione del dissoluto

Commenti: La bibliografia riportata dal Ferrari non è delle più vaste (tre autori - S. Nonvel Pieri, Reale, Szlezàk - e tre titoli) e, all'interno di questa, il più "vicino" a noi è Reale, del quale è citato il suo Platone. Alla ricerca della sapienza segreta (pagg. 291-294). Non possiedo l'opera, quindi non sono in grado di sapere se, in qualche parte di essa, l'autore riporti interpretazioni di altri studiosi con annessi titoli che potrebbero garantirci un più ampio margine di scelta. Anche a cercare su internet non si rilevano risultati apprezzabili. Ovviamente, se vi sembra il caso, fate ulteriori ricerche online o - ancora meglio - se possedete l'opera di Reale controllate direttamente sul testo.

2.

L'anello di Gige

Titolo proposto: Mito di Gige

Commenti: Nessuna variazione al titolo attualmente presente. Vedere anche su filosofico.net.

3.

Come marionette

Titolo proposto: ???

Commenti: Questo si è rivelato più difficile. Ferrari riporta, nella sua "Nota introduttiva" al mito, due citazioni, che vi segnalo:

«I movimenti contratti e scomposti, da un lato all'altro della scena, raffigurano l'anima in balia del conflitto dei pathe, delle passioni»

(Campese, pag. 469)

«[il dominio del ragionamento] rappresenta l'irrompere dell'artificiale nel regno della physis: naturale il piacere, naturale il dolore, naturali le attese, dolorose e piacevoli, naturali, dunque, la paura e la speranza; artificiale, invece, il ragionamento sulla paura e la speranza, il tentativo di leggere in esse qualcosa di diverso dal piacere e dal dolore futuri, qualcosa di simile al bene e al male. La cifra dell'artificio è il tentativo di dissociare il piacere dalla sua naturale identificazione con il bene, e il dolore dalla sua naturale identificazione con il male»

(Palumbo, pag. 92)

Sostanzialmente il mito tratta dell'uomo visto come una marionetta in balia del dolore e del piacere che determinano il nostro comportamento. In questo senso, piacere e dolore sono due cordicelle che ci guidano. Ma esiste anche un'altra cordicella, d'oro, che è quella della ragione. Essa, che trova identificazione nelle leggi cittadine, impedisce che l'anima umana sia sballottata di qua e di là. Ora, io non sono stato capace di trovare un titolo che mi paresse adeguato ("Mito delle tre cordicelle", "Mito della cordicella d'oro", "Mito della marionetta" "Mito dell'anima in conflitto"???), aiutatemi voi.

Propongo mito delle marionette.--Toglpun (msg) 20:39, 22 set 2011 (CEST)

Link (probabilmente) utili: (EN) (1a), (EN) (1b), (2), (3).

4.

Aristofane e gli uomini dimezzati

Titolo proposto: Mito di Aristofane o dell'androgino, già presente.

Commenti: non credo servano.

5.

La nobile menzogna

Titolo proposto: Mito della nobile menzogna, già presente.

Commenti: non credo servano.

6.

La nascita di Eros

Titolo proposto: Mito della nascita di Eros, anche a fronte del dibattito presente nella pagina di discussione della voce.

Commenti: non credo servano in questa sede, ma nella voce linkata sì.

7.

I cataclismi e la nascita delle tecniche:

Titolo proposto: Mito dei cataclismi o, più correttamente a mio parere, Mito dell'età dell'oro.

Commenti: Sostanzialmente il mito spiega che l'umanità è periodicamente sconvolta da catastrofi naturali che annientano i progressi e le conoscenze. In questo modo gli uomini sono costretti a ricominciare periodicamente tutto dall'inizio. Per Platone, l'inizio di una nuova civiltà (periodo nell'immediato "post-catastrofe") è descritto sulle basi di Odissea, IX 112-115: gli uomini sono paragonati ai ciclopi di Omero. Essi non conoscono la guerra perché non padroneggiano il metallo ed ignorano qualsiasi legislazione e, di conseguenza, la loro vita comunitaria è nulla. Infatti si limitano ad esercitare il proprio potere esclusivamente su mogli e figli. Dunque per Platone questi uomini sono in un certo senso virtuosi, ma la loro "virtù" - che la "Nota introduttiva" di Ferrari definisce "assenza di vizio" - non è effettivamente tale. Senso del mito: scetticismo di Platone nei confronti dell'età dell'oro (da qui il titolo da me preferito).

8.

Protagora e la tecnica politica

Titolo proposto: Mito di Epimeteo e Prometeo, già presente.

Commenti: Premesso che noto una leggera discrepanza tra le "coordinate" presenti alla voce Platone relative a questo mito (Protagora, 320 c – 324 a) e quelle proposte da Ferrari (Protagora, 320 B - 323 A), sono del parere che il titolo possa andare così. Vedere filosofico.net.

9.

L'invenzione della scrittura

Titolo proposto: Mito di Theuth, già presente

Commenti: Su internet si trova anche questa variante, ma su [filosofico.net è riportato il titolo che riporta la voce della nostra enciclopedia.

Penso che mito di Theuth vada bene.--Toglpun (msg) 20:39, 22 set 2011 (CEST)

10.

I cicli cosmici

Titolo proposto: Mito dei cicli cosmici, già presente.

Commenti: Vedere anche qui. C'è anche qualcosa di Massimiliano Fiorucci, professore universitario che ha curato un libro sul Politico (qui il titolo del mito che ci serve). Se si possa considerare una fonte d'eccezione, lo ignoro, ma intanto c'è... Magari sarà un collegamento esterno per la futura voce sui miti platonici.

11.

Atlantide e l'antica Atene

Titolo proposto: Mito di Atlantide, già presente.

Commenti: Vedere anche qui e su filosofico.net. Noto che Ferrari si limita a riportare che il mito è presente in Timeo, 21 A - 26 A, ma a mio parere è più corretto quanto hanno scritto alla voce Platone, dove si legge Timeo, 24 e – 25 d; Crizia, 108 e – 113 b.

12.

Il governo dei demoni

Titolo proposto: Mito del governo divino

Commenti: Cito la "Nota introduttiva" di Ferrari:

«[...] Platone pare orientato a considerare sostanzialmente impossibile un governo autonomo degli uomini e comunque a preferirgli un potere eteronomo, fondato su basi teologiche [...]»

(Platone, I miti di Platone, a cura di Franco Ferrari)

(grassetto mio)

A onor del vero, va detto che Ferrari afferma che vi sono anche riferimenti che fanno pensare a un tentativo di identificare il divino con la ragione. Ma questi sono problemi interpretativi che andranno affrontati quando sarà approntata la voce sui miti platonici.

13.

Forme di conoscenza e tipi di realtà: la linea

Titolo proposto: /

Commenti: In verità questo non è un mito, ma soltanto una serie di analogie che preparano il terreno al mito della caverna. Quindi direi che si può scartare.

Bisognerebbe vedere se è elencato tra i miti anche da altri autori, in tal caso io sarei propenso a metterlo. Più se ne mettono meglio è, se non altro per completezza esaustiva.--Toglpun (msg) 20:39, 22 set 2011 (CEST)

14.

La caverna

Titolo proposto: Mito della caverna, ovviamente già presente.

Commenti: non credo servano

15.

La conoscenza del bello

Titolo proposto: /

Commenti: Parte conclusiva del discorso di Diotima a Socrate presente nel Simposio. La gerarchia del bello non è un mito, quindi direi che si può scartare.

Ho visto che questo corrisponde nella voce al titolo mistero dell'amore, quindi non è solo Ferrari a indicarlo come un mito (o un simil-mito). Come dicevo sopra, sarei propenso a lasciarlo comunque.--Toglpun (msg) 20:39, 22 set 2011 (CEST)

16.

La reminiscenza

Titolo proposto: Mito della reminiscenza, già presente.

Commenti: non credo servano

17.

Il giudizio delle anime

Titolo proposto: Mito del giudizio delle anime

Commenti: Presente nell'elenco sotto il nome di Mito dei morti o della sentenza finale. Qui la questione è un po' difficile perché i titoli si sprecano: (1), (2), (3), (4) (e si nota come anche filosofico.net sembri dare due titoli diversi per lo stesso mito), (5).

Hans Urs von Balthasar lo definisce come "mito del giudizio dei morti" qui. Voi cosa ne dite?

18.

L'immortalità dell'anima:

Titolo proposto: Mito dell'immortalità dell'anima

Commenti: Attualmente presente sotto il nome di Mito della distribuzione delle pene, che anche esteticamente mi pare bruttino. Cito dalla voce Fedone: "Per quanto riguarda il destino delle anime nell'Oltretomba, esse dovranno dapprima essere sottoposte a giudizio, in modo da distinguere quelle buone da quelle cattive: le buone ricevono un premio, le cattive vengono relegate per sempre nel Tartaro - o in altro luogo, secondo la colpa -, mentre quelle la cui vita non è stata né buona né cattiva vengono raccolte nella palude dell'Acherusia, dove dovranno purificarsi in vista dei premi futuri."

A me sembra che il titolo ora presente voglia mettere in risalto il destino dell'anima, punita o premiata a seconda dei casi. Ma a me pare più opportuno specificare preventivamente che, per essere premiata o punita, è necessario che l'anima sia immortale, altrimenti non sarebbe possibile alcun "provvedimento" nei suoi confronti. Io metterei l'accento sulla natura dell'anima piuttosto che sul suo destino nell'oltretomba.

19.

La scelta della vita giusta

Titolo proposto: Mito di Er, già presente.

Commenti: non credo servano, il mito è molto conosciuto.

20.

La natura dell'anima e la visione delle idee

Titolo proposto: Mito del carro e dell'auriga, già presente.

Commenti: Altro mito famoso.

21.

La generazione dell’anima e il ciclo delle incarnazioni

Titolo proposto: ???

Commenti: Questo va un po' chiarito.

22.

Dio genera l'universo

Titolo proposto: Mito del Demiurgo, già presente.

Commenti: non credo servano.

23.

L'anima del mondo

Titolo proposto: Mito dell'anima del mondo

Commenti: Ne parlano all'Università di Siena qui. C'è anche un accenno qui.

Riporto anche una citazione:

«Pertanto, secondo una tesi probabile, occorre dire che questo mondo nacque come un essere vivente davvero dotato di anima e intelligenza grazie alla Provvidenza divina.»

(Platone, Timeo, cap. 30, 68)

24.

Gli dèi minori e le specie mortali

Titolo proposto: "Mito delle specie mortali"

Commenti: Cito la "Nota introduttiva" al mito di Ferrari:

«Oltre ai singoli corpi, anche le parti irrazionali dell'anima sono per Platone mortali. Ciò significa che la generazione di queste entità deve rinviare a una causa differente dal demiurgo. Si spiega in questo modo il ricorso ai celebri dèi minori, ai quali il Dio demiurgico si rivolge per affidare loro il compito di fabbricare queste specie mortali»

(grassetto mio)

25.

La provvidenza divina

Titolo proposto: Mito della provvidenza divina

Commenti: /

Ovviamente non ci baseremo (solo) su questo per preparare il nostro apparato di fonti per la pagina, ma tutto questo serve per dare una legittimazione ai titoli proposti. E ora finalmente posso dire di essere arrivato in fondo... Faticaccia, non voglio vedere Wikipdia per 10 giorni! (Scherzo ^^) --151.42.248.131 (msg) 19:54, 22 set 2011 (CEST)