Discussioni progetto:Sport/Calcio/Cronologia al 11 dicembre 2012


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Discussioni progetto:Sport/Calcio/Cronologia al 11 dicembre 2012/Testata

Edit d'IP in articolo sul Totonero

Sollecito ai membri di questo progetto il controlo di questo articolo dopo quest'edit anonimo. L'IP fece tale sezione calificando - dal titolo - come "discussa" l'assoluzione della Juventus, avendo come unico "riferimento provatorio" per sostenere quanto scritto alcuni frammenti di un libro pubblicato nel 2000 d'autoria di uno tra i calciatori condannati nel processo celebrato un ventennio prima, invece d'informazione dall'epoca un pò più autorevole. Come l'evidente intenzione di questa IP è confondere il lettore indicando una presunta colpevolezza impunita del club bianconero a prescindire degli esiti giudiziari, volevo precisare che non fu mai confermata in tale processo la sussistenza di presunti illiciti sportivi riguardanti alla gara Bologna-Juventus della stagione 1979-80 (imputata per denunzia del Corriere della sera) e che la estraneità dei giocatori della Juventus nella vicenda fu confermata in tribunale. Inoltre, non fu mai provato il presunto accordo tra Boniperti e l'allora presidente del Bologna Tommaso Fabbretti (quest'ultimo assolto per Bologna-Juventus ma condannato a 1 anno di squalifica dalla Commisione Disciplinare per Bologna-Avellino il 28 maggio 1980) citato nel libro di Petrini assieme a noti "episodi particolari" respinti dalla Corte Disciplinare (Cfr. anche intervista da La Stampa all'allora PM Carlo Porceddu il 26 maggio 1980).--Danteilperuaviano (msg) 01:09, 17 mar 2012 (CET)Rispondi

hai perfettamente ragione. non si può scrivere per vera un'info mai provata da nessun tribunale, e quindi una semplice supposizione fino a prova contraria, che ha come fonte il POV di uno dei giocatori coinvolti. assolutamente da rollbackare a vista. --Salvo da PALERMO 01:14, 17 mar 2012 (CET)Rispondi
Il paragrafo deve assolutamente essere conservato. Sono informazioni interessanti, tutte fontate, che non vedo perchè eliminare; a quel punto, andrebbero eliminare tutte gli accenni alle varie controversie emerse in questi anni nel mondo del pallone e non confermate (per intero o parzialmente). Tra l'altro, concordo con quanto scritto dall'IP in oggetto. Il termine discusso di per sè non è POV, semmai lo è discutibile.--Dipralb (scrivimi) 21:00, 17 mar 2012 (CET)Rispondi
non è sufficiente che sia fontato. va vista anche (e forse soprattutto) la qualità della fonte. e un'autofonte non può essere usata per voci calde come quella. --Salvo da PALERMO 01:23, 18 mar 2012 (CET)Rispondi

(rientro) Prima di tutto, il presunto caso Bologna-Juventus è uno di vari incontri calcistici trattati all'interno del, IMHO (e non sono l'unico che la pensa così) vero e unico maggior scandalo accadduto nel calcio italiano: il Totonero del 1980 (in cui fu coinvolta mezza serie A), quindi, non merita "trattamento speciale" e nemmeno "più specializzato" di episodi che furono provati in tribunale e che portaronno a esiti molto diversi in confronto con un'assoluzione. In secondo, l'unico riferimento usato in quel paragrafo fu un libro scritto da uno dei personaggi condannati dalla giudizia sportiva e pubblicato da un'editoriale nota per controinformazione, libro che racconta una serie di episodi che furono respinti per infondezza dalla giudizia sportiva. Per ciò, non solo il paragrafo è da togliere, ma qualcuno dovrebbe esaminare la reputazione e autorevolezza dell'autore e dei suoi scritti prima di aggiungere qualcosa su una enciclopedia....--Danteilperuaviano (msg) 06:57, 18 mar 2012 (CET)Rispondi

Capisco la tua posizione fino ad un certo punto. Se si decide di inserire tra i fatti controversi sono quelli provati, sono il primo a sostenere che il paragrafo va assolutamente rimosso perchè nella sostanza non vi furono condanne. Però a questo punto, vanno riviste, per esempio, le accuse di Ferruccio Mazzola che tanto spazio hanno avuto nelle nostre voci. Attenzione, non mi riferisco solo a quelle rivolte all'Inter (per le quali Mazzola fu assolto dall'accusa di diffamazione che è ben diverso dal provare l'uso di sostanze illecite da parte dei giocatori interisti), ma anche quelle contro la Lazio, la Fiorentina, la Roma mai verificate. Altro esempio l'inchiesta di Glanville, mai supportata da condanne, ripeto, se la mettiamo su questo piano. Insomma, ci vuole uniformità. Tra l'altro, la discussione è ancora in corso, non capisco perchè hai preso delle iniziative in totale autonomia. A questo punto, è inutile parlarne in Tribuna se ognuno poi fa quello che vuole...--Dipralb (scrivimi) 17:32, 18 mar 2012 (CET)Rispondi
Aggiungo inoltre, che le accuse di Petrini, furono confermate da tre ex giocatori del Bologna. Dunque, non caddero proprio nel vuoto.--Dipralb (scrivimi) 17:37, 18 mar 2012 (CET)Rispondi
uniformità? togliere tutte le accuse mai verificate/provate/sottoposte a giudizio in tribunale eccetera da wikipedia. --Salvo da PALERMO 18:47, 18 mar 2012 (CET)Rispondi

(rientro) Lungi da me sostenere come "certo" il coinvolgimento della Juventus nel Totonero. Ma non capisco perché altre squadre come l'Inter possano essere accusata di calcioscommesse, corruzione e doping senza alcun giudizio da parte di un tribunale e la Juve invece abbia un trattamento di favore. Per quanto riguarda Genoa-Inter 1983, ANCHE Petrini (dopo Ziliani) parlò del caso: allora lì Petrini aveva ragione, era AFFIDABILE? Inoltre Petrini è citato nella Bibliografia della pagina mesi prima che scrivessi io... ma se si parla della Juve non va bene! Quello che pongo è solo un problema di equità e coerenza.--80.117.103.6 (msg) 21:38, 18 mar 2012 (CET)Rispondi

ovviamente inter, juve e tutte le altre devono avere lo stesso trattamento. neanche mezza riga se non c'è nulla di provato. --Salvo da PALERMO 21:49, 18 mar 2012 (CET)Rispondi
Mah, non allarghiamoci; la motivazione con cui Dante ha aperto la discussione è giusta, perché definire "discussa" un'assoluzione lascia il dubbio che quell'assoluzione non fosse giusta (e quindi implica un giudizio di chi scrive, che può condizionare il lettore), e non è nostro compito. D'altronde non si può però estendere questo discorso al fatto che su it.wiki si parli di certe altre controversie (Petrini, Mazzola e altri casi di cui si discute altrove), perché si rischia di sfociare nella censura: se le cose si riportano a livello di pura cronaca, con equilibrio, obiettività e fonti, dovrebbe essere quasi un obbligo tenerle, perché ci è richiesta completezza. Intervengo perché è un discorso che riguarda tutta Wikipedia, le tesi "contro" non esistono solo nel calcio. --Murray talk 00:08, 19 mar 2012 (CET)Rispondi
Hai perfettamente ragione. Si può, e si deve, discutere sul termine. Tuttavia, il discorso si è allargato perchè Dante ha tagliato in maniera secca l'intero paragrafo... E non mi sembrava giusto non solo per l'aspetto sostanziale della cosa, ma anche per quello formale visto che la discussione era ancora in svolgimento...--Dipralb (scrivimi) 00:25, 19 mar 2012 (CET)Rispondi
la pura cronaca va certamente inserita su it.wiki ma solo se è reale, vera e verificabile. le supposizioni, peraltro di chi è direttamente coincolto, non possono essere neutrali. --Salvo da PALERMO 00:32, 19 mar 2012 (CET)Rispondi
Come si fa a definire supposizioni quelle di Petrini? Il soggetto in questione racconta dei fatti vissuti in prima persona, la cui veridicità, totale o parziale, spetta (o è spettato) ad altri appurare. Però ecco, catalogarle come supposizioni mi sembra quanto meno limitativo. Non fosse altro che tre ex compagni ai tempi del Bologna hanno confermato la sua ricostruzione. Se non è questo il caso in cui si deve parlare di controversie, non so quale altro possa essere.
Tra l'altro, tornando un attimo nello specifico all'intervento di Salvo, trovo giustissima la sua richiesta di uniformità. Peccato che come l'IP fa notare, nella sostanza questa uniformità non c'è, o non mi pare ci sia, perchè un presunto caso di illecito relativo a Genoa-Inter (mai, e dico mai, confermato da un tribunale, sportivo o penale che sia), finisce per meritarsi una voce a parte, le accuse di Mazzola F. e Glanville ottengono una bella visibilità (e non in una sola voce), mentre per altre squadre (un esempio Bologna-Juventus ma, preciso, il mio non vuole essere un discorso contro una squadra in particolare) si è molto più netti, ovvero senza condanne non si scrive nulla. Ora, io non sono particolarmente tendente per una linea o per l'altra, però chiedo, come auspica lo stesso Salvo, uniformità.--Dipralb (scrivimi) 00:42, 19 mar 2012 (CET)Rispondi
Se anche Dante è stato frettoloso a "tagliare" un intero paragrafo, allo stesso tempo ha aperto una discussione, segno che non ha cattive intenzioni. Io gli suggerisco di ripristinare quelle frasi così da evitare contestazioni, e di riscrivere nel modo a suo giudizio più imparziale e completo possibile (mi sembra che le fonti e la capacità di reperirle non gli manchino). Per il resto non facciamoci coinvolgere in quelle diatribe che tendono a "catalogare" tutto (il tal giornale tifa X, la tal rivista tifa Y, la tal trasmissione è contro Z), perché è evidente che su Wikipedia difficilmente potrà mai essere così. --Murray talk 00:48, 19 mar 2012 (CET)Rispondi
(confl.) la cui veridicità, totale o parziale, spetta (o è spettato) ad altri appurare: questi "altri" sono i tribunali, ma cos'hanno detto? hanno confermato la versione di Petrini? --Salvo da PALERMO 00:50, 19 mar 2012 (CET)Rispondi
Ma non c'entra il tribunale, non siamo una cancelleria. Noi raccogliamo informazioni per costruire delle voci complete. --Murray talk 00:54, 19 mar 2012 (CET)Rispondi
le voci devono basarsi sul "vero", e la verità è ciò che esce dai tribunali. per esempio: la Juve è la principale colpevole per ciò che è uscito dall'inchiesta Calciopoli e noi questo *dobbiamo* affermare, anche se magari poi sappiamo che forse non era l'unica nè la massima colpevole... ma non importa perchè tutto il resto che possiamo supporre non è stato "ufficializzato" da alcuna inchiesta. --Salvo da PALERMO 00:57, 19 mar 2012 (CET)Rispondi
Ma non credo proprio che sia come dici tu: un caso famoso. Noi dobbiamo fare delle voci, scrivere delle cose e riportare delle fonti con completezza. Non siamo noi a smistare tra vero è falso; al massimo possiamo dire. Pinco Pallino dichiarò che la terra era quadrata [fonte], ma una ricerca[fonte] e una sentenza del tribunale l'hanno smentito[fonte], cosa che si dovrebbe fare con Petrini e compagnia bella. --Murray talk 01:04, 19 mar 2012 (CET)Rispondi
A quanto mi risulta, qualcuno mi corregga se sbaglio, Petrini fu condannato in quanto coinvolto nello scandalo calcio-scommesse, non per aver diffamato la Juventus, che è cosa diversa a mio avviso. Fosse stato condannato per diffamazione, le sue sarebbero state da catalogare come illazioni, ma in questo caso non fu così. Mi pare un caso affine, fatte le debite considerazioni, con le accuse di Mazzola. Vero, il tribunale non le giudicò infamanti, ma questa è cosa ben diversa dal provare l'utilizzo di sostanze illecite da parte dei giocatori interisti.--Dipralb (scrivimi) 01:05, 19 mar 2012 (CET)Rispondi
(confl.) certo, possono essere scritte cose contrastanti basta che si citano le fonti. ma in questo caso citare Petrini per cose illegali che hanno visto lo stesso autore protagonista non è una cosa sensata --Salvo da PALERMO 01:07, 19 mar 2012 (CET)Rispondi
Può darsi, ma omettendo sei tu a decidere cosa è sensato che il lettore sappia e cosa no, ed è un po' un'invasione di campo. Io credo che l'informazione vada data (nel giusto contesto, coi giusti toni e dandogli il giusto peso, non riporando l'opera omnia... Siam qui apposta, dopotutto). --Murray talk 01:24, 19 mar 2012 (CET)Rispondi
il lettore qui deve leggere informazioni degne di un'enciclopedia. Usare Petrini per affermare come vere cose in cui l'hanno visto direttamente coinvolto non ci fa una buona pubblicità. meglio lasciare il lettore con quelche curiosità non soddisfatta che fargli leggere cose non neutrali per definizione --Salvo da PALERMO 02:21, 19 mar 2012 (CET)Rispondi
Ma i tre ex giocatori del Bologna che hanno confermato il fatto non contano assolutamente nulla? In ogni caso, non capisco perchè ti ostini a considerare Petrini inaffidabile nel caso specifico (ossia Bologna-Juventus). Supponiamo che un soggetto venga condannato per aver commesso un furto X; nel caso, a distanza di tempo, dovesse denunciare un furto Y che lo ha visto protagonista, è da ritenere automaticamente non affidabile? Ripeto, non mi pare che Petrini sia stato condannato per diffamazione nei confronti della Juventus...--Dipralb (scrivimi) 13:19, 19 mar 2012 (CET)Rispondi

(rientro) Ma se come dice Salvo, la verità è solo quella dei tribunali (non sempre vero, purtroppo), allora perché si da tanto spazio al caso Genoa-Inter se le due società sono state ASSOLTE, ma non si parla di Bologna-Juventus? Suvvia, un po' di coerenza! Per me vanno lasciate su Wikipedia SIA le accuse all'Inter, SIA alla Juve, in quanto rilevanti(purché però non vadano spacciate per verità comprovate)--79.9.73.150 (msg) 13:40, 19 mar 2012 (CET)Rispondi

Il problema è metodologico, e molto delicato: è elementare che quando si vogliono catalogare delle informazioni bisogna svestire gli abiti dei tifosi e degli opinionisti. Dire "Petrini/Mazzola/Pinco Pallino ha lanciato delle accuse a X e Y che non sono mai state confermate in sedi di giustizia" è una verità oggettiva ed imparziale, dire "X e Y si sono macchiate di tali delitti perché l'ha detto Petrini/Mazzola/Pinco Pallino" è una falsità e denota scarsa obiettività, censurare il tutto non ha senso, soprattutto in un caso del genere in cui fonti e bibliografia per costruire un discorso come si deve non mancano. --Murray talk 13:59, 19 mar 2012 (CET)Rispondi

(rientro) Va ricordato che l'unica certificazione che può emergere da un episodio controverso è una sentenza stabilita da tribunale, come, in questo caso accadde, non certamente i soli testimoni quando, invece, esistono testimoni nel processo di Trapattoni, Bettega e Causio che rifiutano quello che dicono i tre del Bologna. Detto questo, non so cosa c'entrano i vari casi dell'Internazionale, sopratutto Genoa-Inter (1983)? Quella gara fu un caso isolato che motivò un'indagine, questa invece, è una tra tante dibatitte nel tribunale nell'ambito di un processo più grande. Il paragrafo dedicato a Bologna-Juventus non è enciclopedico, e da togliere, per i seguenti motivi:

1. La vicenda ha un'unico medio "provatorio": due pagine del libro di Petrini, i cui argomenti furono categoricamente respinsi ed archiviati da tribunale. Questo bastarebbe per giudicare il libro come non affidabile.
2. Non sono emersi motivi enciclopedici per giudificare l'approfondimento di questa vicenda - nonostante l'esistenza di una sentenza di assoluzione clamorosamente mai citata nel capitolo ma per definirla "discussa" - e invece non si fa altretanto con le gare che furono confermate dal tribunale.
3. La redazione del testo è a senso unico dal titolo: rendere la Juventus colpevole di un episodio in cui fu assolta, assoluzione riconosciuta anche a Milano dall'avvocato Prisco. Inoltre, il libro non ha come tema centrale il Bologna-Juventus, ma lo scandalo Totonero (Petrini dixit), per ciò, la Juventus non poteva querelare lui come invece fece nel suo momento, costringendo a qualcuno a ritrattarsi.
4. Il suo mantenimento può creare un pericoloso precedente per inserimenti futuri di sezioni "dedicate" a certe squadre accussate da Palazzi su calciopoli ma non processate dalla prescrizione...--Danteilperuaviano (msg) 04:26, 20 mar 2012 (CET)Rispondi
Rispondo a Dante:
1) Per favore, non offendiamo, l'intelligenza di chi legge! Genoa-Inter non c'entra nulla con Bologna-Juventus? L'Inter non è stata semplicemente indagata ma anche assolta dalla Commissione Disciplinare (leggere la voce per credere). Assolta come la Juve! Ma in quel caso si può scrivere una voce tendenziosa su Wikipedia, mentre con la Juve bisogna stare zitti! Perché?
2)Ripeto che il paragrafo scritto sulla Juventus non vuole essere assolutamente di parte, ma vuole solo esporre dei fatti: se non vi piace potete modificarlo, o chiamarlo "Controversie"...Comunque le dichiarazioni di 3 giocatori del Bologna (e guarda caso due di loro erano, secondo il racconto di Petrini, proprio quelli che non avevano aderito alla combine) che confermano le affermazioni di Petrini sono quanto meno degne di nota, o no?
Oppure, Dante, sei uno di quelli che pensa che una sentenza vada presa per oro colato solo quando favorevole alla Juve, mentre se in Calciopoli, ad esempio, viene coinvolta solo la Juve e non l'Inter, allora è tutto un complotto anti-Juve e l'Inter è sicuramente colpevole anche senza processi e solo per le affermazioni di Palazzi?
Io sono una persona coerente, e per me c'è del marcio sia in Bologna-Juve ed in altri casi che coinvolgono i bianconeri, sia nelle vicende che coinvolgono i nerazzurri. E confido nella tua buona fede.--79.55.14.49 (msg) 08:26, 20 mar 2012 (CET)Rispondi
Che l'IP 79, l'utente Murray o Gigi il camallo vedano o meno del marcio in queste vicende è tatalmente irrilevante ai fini dello scrivere l'enciclopedia. Qui si vuole fare una discussione metodologica, non un discorso da bar. Genoa-Inter e Bologna-Juventus rappresentano due controversie che hanno avuto una loro rilevanza all'interno delle cronache calcistiche, dunque dovrebbero essere citate. L'importante è che non si dicano falsità o che non si usino toni parziali. --Murray talk 13:09, 20 mar 2012 (CET)Rispondi
Esatto. Tra l'altro, Dante parla di unico medio provatorio (cit.) in riferimento alle due pagine del libro di Petrini, ma dimentica le dichiarazioni di tre ex giocatori del Bologna. In ogni caso, qui non si vuole dimostrare alcuna colpevolezza della Juventus. Il titolo, infatti, per quanto mi riguarda può essere cambiato se avvertito come parziale. Se il punto della questione è "nessuna condanna, nessuna enciclopedicità" a me sta bene, ma a questo punto dovremmo passare in rassegna tutte le pagine, sportive e non, per rimuovere i paragrafi dedicati alle controversie. Magari cominciando da quello presente nella voce della Grande Inter, che ti sei battuto strenuamente per conservare, nonostante l'assenza di qualsiasi sentenza che attesti reati di corruzione o l'utilizzo di sostanze illecite. Quanto a Calciopoli, certe squadre accussate da Palazzi (cit.), mi pare non si possano lamentare... Il paragrafo relativo a Calciopoli-bis è interamente incentrato sull'Inter. Come è giusto che sia, tra l'altro. Quindi non capisco questa tua preoccupazione su possibili precedenti. Sai quali sono i veri precedenti? Voci a parte su quelli che, ad oggi, rimangono sospetti, nulla più (Genoa-Inter). Per di più scritte con toni assolutamente informali e piene zeppe di accuse infondate, come quella che avrebbe voluto la Federazione interessata ad insabbiare il tutto. Alla Juventus direi che è andata meglio... solo un paragrafo e nemmeno scritto così male (ovviamente tutto si può migliorare) ;)--Dipralb (scrivimi) 13:38, 20 mar 2012 (CET)Rispondi
Mi tocca ribadire. Dato che mi sembra logico che il collegamento "no colpevolezza = no enciclopedicità" sia enciclopedicamente un abominio, per di più inattuabile inter nos, cercate di collaborare per un discorso che non urti la parte avversa ed evitate ripicche da tifoso tra le righe. A cosa giungerete beccandovi, o esponendo in una discussione come questa il vostro parere su chi ha più le mani in pasta? A nulla. --Murray talk 21:21, 20 mar 2012 (CET)Rispondi
Straquoto Murray. --Triple 8 (sic) 21:25, 20 mar 2012 (CET)Rispondi

(rientro) Pardon, ma no ho mai soggerito che "no colpevolezza = no enciclopedicità" e nemmeno che "nessuna condanna, nessuna enciclopedicità". Ho detto che qualcuno dovrebbe esaminare la reputazione e autorevolezza dell'autore e dei suoi scritti prima di aggiungere qualcosa su una enciclopedia. Genoa-Inter di 1983 fu creata da questo utente. Se qualcuno ha dei problemi con la qualità della voce, che parli con lui. Il tema in discussione qui è il caso Bologna-Juventus, il cui no nacque da un'accusazione di Carlo Petrini - giocatore del Bologna squalificato per 6 mesi per violazione dell'art. 1 in questa vicenda -, ma di Alvaro Trinca, un scommettitore che nel tribunale di Milano a maggio 1980 riconobbe l'estraneità dei calciatori della Juventus. Dipralb mente quando dice che "qui non si vuole dimostrare alcuna colpevolezza della Juventus": il testo definì "discussa" l'assoluzione di un club in specifico quando assolte furono i due club coinvolte, indirizzando l'autore a un'unico punto di vista: che la Juventus è colvepole in base a testimoni di tre calciatori del Bologna (squadra squadra che inizialmente rischiava la stessa penalizzazione della Juve) raccolti dal libro del ex calciatore (condannato). Come l'IP è evidentemente colpevolista, perché non critica l'assoluzione del Bologna? Non lo fa perché il suo punto di vista è polarizzato in confronti della Juventus, e il suo testo è incompleto in quanto omette clamorosamente gli esiti del tribunale di Milano, il cui assolsero entrambi i club, i e sui presidenti, nonché respinse le imputazioni per manifiesta infondezza della denunzia, sentenza ratificata in apello a giugno e dalla CAF a luglio dello stesso anno e - in grado definitivo - nel 1981.

Ringrazierò se qualcuno, gentilmente, spiega come questo caso particolare meritarebbe un approfondimento specializzato e, invece, non si fa altretanto con quelle partite le cui irregolarità sancite dal tribunale in grado definitivo portaronno a cambiamenti nella classifica finale del campionato 1979-80 (va ricordato che Lazio e Milan non solo furono ratroccesse in serie B, ma che entrambe furono anche declassate all'ultimo posto del citato campionato di Serie A)...--Danteilperuaviano (msg) 08:15, 21 mar 2012 (CET)Rispondi

Per quanto la mia opinione possa contare qui, ritengo che il paragrafo su Bologna-Juve possa anche essere eliminato e sostituito da un accenno alla vicenda in quello "Gli arresti" dove sono citate altre partite truccate, oppure in quello chiamato "Conseguenze", così come va bene un accenno a Genoa-Inter in Serie A 1982-83. L'importante è che non si effettuino trattamenti di favore per l'una o l'altra squadra. OT: continuo a non riuscire a leggere gli articoli della Stampa postati da Dante, anche per gli altri è lo stesso?--79.33.63.215 (msg) 09:33, 21 mar 2012 (CET)Rispondi
concordo con IP e Danteilperuaviano. è un ingiusto rilievo parlare così tanto di un fatto che è stato solo supporto ma non c'è stata condanna, e non fare altrettanto con le partite che hanno cambiato la classifica. fra coloro che vogliono lasciare la sezione (che è POV fin dal titolo...), qualsi sarebbero i motivi? di certo Petrini non è una fonte attendibile --Salvo da PALERMO 14:28, 21 mar 2012 (CET)Rispondi
Io rimango allibito... Perdonami, ma come fai ad accusarmi di dire il falso quando affermo che qui (intendendo non il paragrafo ma l'enciclopedia) non si vuole dimostrare la colpevolezza della Juventus. Mi pare di aver detto espressamente che il paragrafo (che io non ho mai editato, tra l'altro) può essere migliorato, a partire dal titolo. Quando parlo di migliorare, intendo appunto rendere i toni meno parziali, se così appaiono, e fare tutte le debite considerazioni che mancano e andrebbero inserite. Il fatto che non si appronfondiscano in quella voce le posizioni di Lazio e Milan, non vuol dire che non si possa farlo. Più informazioni ci sono, meglio è. Semplicemente, non trovo corretto che l'episodio, comunque noto, sparisca del tutto. Se non va bene in quella voce, se non va bene in un paragrafo a parte, lo si sposti da un'altra parte, magari nella stagione relativa (come si pensa di fare per Genoa-Inter). Tra l'altro mi spiace che questa discussione si stia trasformando (o almeno questa è la sensazione che paiono avere gli altri utenti intervenuti) in un braccio di ferro tra me e Dante. Men che meno, intendevo col mio intervento fare una discussione da bar su quale squadra abbia maggiormente le mani in pasta. Voglio solo affermare un principio, che è lo stesso esposto anche da Murray e dall'IP poco sopra: evitare le invasioni di campo. Concordo con Murray quando dice che l'informazione, nel giusto contesto, coi giusti toni e con il giusto peso, va data.--Dipralb (scrivimi) 19:06, 21 mar 2012 (CET)Rispondi
per scrivere qualcosa si può scrivere, ma vanno citate fonti attendibili (non Petrini, per intenderci) --Salvo da PALERMO 22:54, 21 mar 2012 (CET)Rispondi

(rientro) Sopratutto quando non fu lui il denunciante (cfr. anche la cronologia parziale della vicenda). Inoltre, la autobiografia di questo personaggio contradittorio racconta genericamente «quello che nel calcio si fa ma non si deve dire» come per essere usata in un episodio specifico come quello debattito...--Danteilperuaviano (msg) 04:38, 22 mar 2012 (CET)Rispondi

Non rivoltate contro di me e non confondete quello che dico io e quello che dice Dante: siamo su posizioni opposte! Dante vuole eliminare ogni riferimento alla vicenda, io no. Per me il caso Bologna-Juventus è un fatto rilevante.
Inoltre (devo ripetermi) 3 giocatori del Bologna hanno confermato quanto sostiene Petrini. Anche loro sono inaffidabili? E poi furono i quotidiani dell'epoca a mettere in dubbio per primi la regolarità della partita, non Petrini. Non capisco la parzialità di certe vostre argomentazioni!
Perchè nel caso Genoa-Inter se le squadre furono assolte, allora su Wikipedia c'è la libertà di parlare di una sentenza comprata o quantomeno ingiusta, mentre per Bologna-Juventus non si possono esporre dei dubbi legittimi? Mistero. Ripeto, per me si tratta di un semplice problema di equità, nulla di più, non di certo di una polemica da bar.--87.3.72.215 (msg) 08:50, 22 mar 2012 (CET)Rispondi
Continuo a non capire... A mio avviso, l'episodio, data la rilevanza avuta a livello mediatico (tra l'altro, recentemente, la vicenda è ascesa nuovamente agli onori della cronaca per il servizio realizzato da un noto programma tv...), merita una menzione che, ripeto, si può fare anche nella voce della stagione relativa. Torno per l'ennesima volta a quanto detto da Murray (pensiero che mi pare abbastanza condiviso, a parte Dante). L'informazione, adottate le misure opportune, può assolutamente essere data. Il contrario, mi sembrerebbe quasi un voler omettere qualcosa, quando la rilevanza dell'episodio (il numero corposo di fonti portate da Dante ne sono un piccolo esempio) esigerebbe altro.--Dipralb (scrivimi) 20:08, 22 mar 2012 (CET)Rispondi
Stiamo andando (secondo me) fuori strada, e non di poco. Considerato che è praticamente impossibile parlare di Bologna-Juventus senza citare Petrini, che è colui che ha fatto "scoppiare" il caso (anche i negazionisti sono inattendibili, ma non si può parlare di negazionismo senza citarli), è così difficile scrivere: nel 19xx Petrini dichiarò nel libro "Taldeitali" che anche la partita Bologna-Juventus fu oggetto di combine, ma non esistono elementi concreti per confermare queste accuse, con un paio di fonti a supporto/prova e chiuderla lì, senza aggettivi ambigui e senza narrazioni filo e per segno di fatti mai confermati che - se uno proprio ci tiene - si va autonomamente a recuperare nel libro di Petrini? --Murray talk 22:06, 22 mar 2012 (CET)Rispondi
Sono d'accordo con te, Murray.--87.6.159.38 (msg) 13:00, 23 mar 2012 (CET)Rispondi

(rientro dopo un giorno e mezzo senza Internet)

@ IP: non tergiversi le cose. Chi ha chiesto eliminare ogni riferimento [della Juventus] alla vicenda? Io no. Dall'inizio ho affermato con fonti giornalistiche dall'epoca che la Juve fu coinvolta e proccessata e, per questo, il suo nome deve appare nell'articolo corrispondente. Contesto decisamente la permanenza in un'enciclopedia di una posizione da parte in base al punto di vista di un personaggio la cui credibilità è da valutare.

@ Murray: E' perfettamente possibile raccontare Bologna-Juventus omettendo Petrini - oltre che non "scoppiò" nulla, fu uno degli imputati per illectito sportivo in quella gara - attraverso il processo a Milano ed ulteriore verdetto giudiziario (e non solo, se potrebbe fare altretanto con tutti gli incontri indagati e processati durante lo scandalo).

Infine, se la versione di Petrini "dovrebbe contare", perché non si dovrebbe prendere in considerazione il testimonio di quest'altro condannato/dannificato dalla vicenda?

@ Dipralb: il fattore mediatico non condiziona l'enciclopedicità, ma i fatti e le fonti che ho posto non solo trattano Bologna-Juventus mentre che il testo cita Petrini solo per Bologna-Juventus quando il libro racconta non solo il Totonero e le altre gare coinvolte nella vicenda - per esempio, "curiosità" su Milan-Napoli -, ma altri casi "strani" del calcio italiano. Vai a dire che non c'è strumentalizzazione?.--Danteilperuaviano (msg) 02:31, 24 mar 2012 (CET)Rispondi

@Dante: ripeto per l'ennesima volta. Se si trattasse solo di Petrini ti capirei, ma 3 giocatori del Bologna hanno confermato quanto sostiene il "condannato" . Anche loro sono inaffidabili? E poi furono i quotidiani dell'epoca a mettere in dubbio per primi la regolarità della partita, non Petrini.
Inoltre non capisco perché si possano mettere in discussione le accuse di Petrini alla Juve, ma non quelle, ad esempio, di Glanville all'Inter (Angelo Moratti che regala TV a colori ad un arbitro ungherese nel 1966? Ma se nei primi paesi occidentali la TV a colori arrivò nel 1967, figuriamoci nel blocco comunista!) http://en.wikipedia.org/wiki/Color_television#Europe
--79.55.14.80 (msg) 10:21, 24 mar 2012 (CET)Rispondi
Sarò schietto: per quello che mi importa mi sono occupato anche troppo di questa vicenda. Voialtri ne sapete di sicuro più di me, ed è per questo che da una settimana vi invito a smettere di beccarvi e di cercare di fare qualcosa di costruttivo: sarebbe una situazione risolvibile in 10 minuti facendo lavorare il cervello e non il cuore di tifoso, e invece continuate il muro contro muro. Non posso impedirvi di continuare a rinfacciarvi scoop e scandaletti e antichi scheletri, ma vi consiglierei di lasciare in pace Wikipedia e di iscrivervi a uno delle centinaia di forum/siti/blog sull'argomento, perché è a causa delle vostre diatribe di tifo che si finiscono per leggere sulla pagina di questo progetto sempre in vena di produrre infernale burocrazia proposte del tipo "seghiamo tutto", che vanno contro ogni principio della logica e che mettono a repentaglio anche il lavoro di quegli utenti che hanno l'unico interesse di scrivere di calcio per bene, leggendo le fonti come si deve. Buona continuazione. --Murray talk 12:22, 24 mar 2012 (CET)Rispondi
Concordo al 7.500% con Murray, mettendo a repentaglio ogni legge matematica. :-) --Triple 8 (sic) 12:53, 24 mar 2012 (CET)Rispondi
(fuori crono) Questa discussione sarebbe già chiusa da tempo ma alcuni utenti anonimi insistono con strumentalizzare la esistenza di altri articoli (infine cancellati) per i suoi fini, ignorando le linee guide di Wikipedia. Un'enciclopedia dovrebbe raccontare i fatti senza aggiungere giudizi di valore come questo, ma qui - contro tutto pronostico - si accetta come vere le teorie di cospirazione e/o leggende metropolitane indipendentemente del verdetto giuridico che le respinse...--Danteilperuaviano (msg) 03:13, 25 mar 2012 (CEST)Rispondi
Non so se Murray stesse parlando anche di me, ma per quanto mi riguarda di certo non sono io a voler alimentare beghe tra tifosi, e se ne ho dato l'impressione chiedo scusa. Ripeto quanto scritto in precedenza, 'sono d'accordo con l'impostazione di Murray! --79.55.14.80 (msg) 13:30, 24 mar 2012 (CET)Rispondi
@IP: 3 giocatori del Bologna hanno confermato quanto sostiene il "condannato". Anche loro sono inaffidabili?: probabile, perchè no? --Salvo da PALERMO 03:19, 25 mar 2012 (CEST)Rispondi
Per la cronaca, uno dei tre giocatori del Bologna che confermò ciò fu Angelo Castronaro. --VAN ZANT (msg) 20:16, 25 mar 2012 (CEST)Rispondi
Salvo cosa vuol dire probabile? Ci sono o non ci sono prove (non punti di vista) per ritenere inaffidabili gli altri tre ex giocatori? In ogni caso, non sono d'accordo con Dante quando parla di discussione che avrebbe dovuto già chiudersi. Mi pare che oltre all'IP a al sottoscritto, sono favorevoli a conservare l'episodio anche Murray e Triple. Questo non toglie, ribadisco per l'ennesimo volta, che se i toni appaiono parziali, penso al titolo o a qualche periodo del paragrafo, puoi apportare le modifiche che ritieni più opportune.--Dipralb (scrivimi) 19:39, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi
Dipralb, ti sbagli: io ho quotato Murray per il discorso sulla parzialità degli interventi e delle beghe tra tifosi, mi astengo del tutto dall'esprimermi sull'argomento della discussione. --Triple 8 (sic) 19:41, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi
(fuori crono) Bologna-Juventus, COME TUTTE LE ALTRE GARE INDAGATE, dovrebbe essere raccontata in base ai fatti e l'unico che esiste tuttora è che fu una delle gare incriminate e processate dalla giustizia sportiva. Non basta i testimoni (a.e. Mazzola elencò più di 3 testimoni includendo al vostro caro Petrini in un noto processo giuridico a Roma) per che un'accusatore abbia ragione o torto, ma le prove tangibili su quello che s'accusa e il parere definitivo della corte che l'attesti su una sentenza, le cui Petrini non ha.--Danteilperuaviano (msg) 05:16, 27 mar 2012 (CEST)Rispondi
P.S. Se sia l'IP che Dipralb hanno ritenuto che Genoa-Inter (1983) "era un caso identico" a Bologna-Juventus, con quale criterio una fu cancellata nonostante il parere di alcuni utenti era "da unire" a Serie A 1982-83, e invece ancora rimane in Wikipedia il paragrafo, oltre che POV, polarizzato?

(rientro) Mi astengo dalla discussione. --Aleksander Šesták 19:49, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi

Mi ero ripromesso di non scrivere più sull'argomento, ma leggere certe castronerie da parte di qualcuno mi ha fatto desistere: io ho strumentalizzato Genoa-Inter? Ho fatto solo un esempio di come su Wikipedia per due casi identici (due assoluzioni non proprio limpide) si sia fatto un trattamento di favore per la Juve e uno di sfavore per l'Inter. Il fatto che Genoa-Inter è stata rimossa non significa che l'errore passato non sia mai avvenuto!
Inoltre mi sono seccato di sentir parlare di mia parzialità: ho cercato di scrivere il paragrafo in maniera neutrale (di sicuro molto più di G-I...), ma posso aver commesso degli errori, di certo non in malafede, come un tale vuole far credere! Infatti quoto in pieno quanto dice Dipralb: se i toni appaiono parziali, penso al titolo o a qualche periodo del paragrafo, puoi apportare le modifiche che ritieni più opportune. Perché non lo fai tu, Dante?
E perché, visto che tu sei coerente non rimuovi le accuse di Ferruccio Mazzola e di Glanville all'Inter, visto che le prove tangibili su quello che s'accusa e il parere definitivo della corte che l'attesti su una sentenza mancano anche in quei casi? Per quanto mi riguarda si può parlare tranquillamente sia di Petrini, sia di F.Mazzola, sia di Glanville su Wikipedia, indipendentemente dalle squadre che accusano. Purtroppo Dante, con tecniche degne del Bispensiero nega che le accuse alla Juve possano essere lasciate su Wikipedia, e sostiene con le medesime ragioni che vadano lasciate quelle dell'Inter.
E poi osa parlare di parzialità da parte mia! Che indecenza! Ed accusa me di malafede!
Essendo seccato dalla discussione, da questo momento non scriverò più sull'argomento, lascerò che voi professionisti ne discutiate come meglio crediate. Ribadisco solo di essere perfettamente d'accordo con Murray e Dipralb. PS: perché Dante sta sovrapponendo le sue frasi a quelle altrui? E' un comportamento corretto?--80.117.103.156 (msg) 08:08, 27 mar 2012 (CEST)Rispondi
Mi fa piacere che ci sia chi è d'accordo con me, ma temo che l'unico che ha davvero compreso ciò che volevo dire sia Triple 8, visto che nessuno segue il mio invito, e che ci si continua a dividere in fazioni: inutile tirare in ballo lo spettro di una Wikipedia filo-juventina o anti-interista, sono gli utenti a scrivere le voci, e sono liberissimi di migliorarle e correggerle. Vedo invece che a causa dell'incapacità di gestire la situazione col già citato cervello la si sta buttando A) su una regoletta IMHO inquietante che la costola di un progetto non può certo prendersi la libertà di formulare, specialmente riguardo una questione metodologica (l'uso delle fonti) così importante B) sul solito sondaggio che non fa altro che radicalizzare di più le posizioni. --Murray talk 13:02, 27 mar 2012 (CEST)Rispondi
@IP: sì se viene segnalato il "fuori crono" --Salvo da PALERMO 20:42, 27 mar 2012 (CEST)Rispondi
Dante, guarda che sei in errore. Nella voce relativa alla stagione 1982-1983, il caso Genoa-Inter viene menzionato, come è giusto che sia. In ogni caso, quando dicevo di essere d'accordo con Murray, mi riferivo a quanto detto da lui sulla possibilità di inserire l'informazione, con i giusti toni e il giusto peso. Murray, sei stato tu a dire che se le cose si riportano a livello di pura cronaca, con equilibrio, obiettività e fonti, dovrebbe essere quasi un obbligo tenerle, perché ci è richiesta completezza. Chiarito questo aspetto, voglio puntualizzare un'altra cosa. Non so se i richiami fossero rivolti anche a me, ma vi assicuro che, per quanto mi riguarda, sto discutendo della vicenda molto tranquillamente. Sarei un pazzo a pensare che Wikipedia è ostaggio di utenti filo-juventini e anti-interisti, oppure il contrario. Davvero, lungi da me. Sto semplicemente argomentando una tesi sulla possibilità di conservare delle info, esattamente come abbiamo sempre fatto in Tribuna. Non vorrei che alcuni utenti si fossero astenuti per il timore di essere coinvolte beghe da tifosi. Ribadisco, per quanto mi riguarda (non conosco la posizione di Dante e dell'IP in merito), non c'è nessuna bega tra interisti e juventini. Per quanto tifoso possa essere, ne sto discutendo da membro del Progetto, affermando quelli che secondo me devono essere alcuni principi fondamentali (cfr. il sopracitato pensiero di Murray).--Dipralb (scrivimi) 21:26, 27 mar 2012 (CEST)Rispondi
Ho appena letto la voce sul campionato 1982-83 e, nonostante la estrema sintesi (2 righe), confermo che Genoa-Inter è citata. Tuttavia, su quella vicenda vedo un trattamento diametralmente opposto a quello riservato per Bologna-Juventus: su Genoa-Inter l'autore del testo si è limitato a esporre il procedimento giudiziario (denunzia-inchiesta-verdetto della corte) omettendo pareri "noti" ed "ancora vigenti" come quelli dell'accusatore e di qualcun altro, mentre che in Bologna-Juventus il corrispondente procedimento giudiziario fu totalmente ignorato e si è preso come "vero/fondato/(com)provato" il parere di Petrini (e lui non era l'accusatore) dal momento in cui fu definito come "discusso" un verdetto ratificato in tutte le istanze della giustizia sportiva...--Danteilperuaviano (msg) 04:27, 28 mar 2012 (CEST)Rispondi
Faccio una piccola battuta: il trattamento diametralmente opposto a cui fai riferimento, solo qualche settimana fa era riservato a Genoa-Inter, che aveva una voce a parte, zeppa di accuse oltre che gravi, assolutamente infondate... Ripeto, è solo una battuta. Non è un'accusa agli utenti fantastici (e lo dico senza piaggeria) che gestiscono Pedia e non hanno nessun particolare interesse verso una squadra o l'altra. Ci tengo che sia chiaro questo perchè non voglio alimentare polemiche che non mi interessano. Detto questo, sono stanco di ripetere la stessa cosa. Se trovi che il paragrafo ometta qualcosa, sia troppo imparziale, ecc. fai le modifiche che ritieni più opportune! Non credo ci sia da discutere su modifiche migliorative. Se poi il punto della questione è far sparire del tutto la vicenda, mi dispiace ma non sono d'accordo per le ragioni sopraesposte.--Dipralb (scrivimi) 14:08, 28 mar 2012 (CEST)Rispondi
(fuori cron.) Quando ho detto far sparire del tutto la vicenda? Mi fare che mai. Ho detto: E' perfettamente possibile raccontare Bologna-Juventus [e non dovrebbe essere l'unico] omettendo Petrini in quanto lui non fu né "scopritore" nemmeno "denunziante" di quella presunta combine (accussa assolutamente infondata secondo la giustizia sportiva in tutti i gradi di giudizio), ma l'espositore d'una teoria presentata dopo 20 anni di silenzio coincidenti con quelli trascorsi dal tempo in cui accaddero i fatti. Controversi, secondo le cronache giornalistiche all'epoca, furono il tratamento mediatico-giudiziario dello scandalo (simile a quello riservato a calciopoli), includendo le condanne di alcuni capri espiatori "per salvare tutti", il caso di Paolo Rossi e, sopratutto fuori d'Italia, l'amnistia a tutti i condannati a luglio 1982, non unica ed esclusivamente Bologna-Juventus (per cui entrambe furono imputate e rischiavano la stessa punizione) o da canto bianconero come qui si vuole far credere...--Danteilperuaviano (msg) 01:33, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi
@Dante: non volevo più intervenire, ma visto che direttamente mi citi preciso. La voce Serie A 1982-1983 è stata curata dal sottoscritto e, in parte perché non avevo fonti a disposizione per parlare d'altro, in parte perché esisteva una voce a parte, non ho ritenuto opportuno andare oltre le due righe per un caso che, malgrado il polverone, non ha portato a sconvolgimenti di risultati o classifica. Peraltro mi ero preso la libertà di definire il caso "spinoso" (come se un caso di combine non lo fosse), ma adesso a quanto pare (credo anche ai non-esiti di questa splendida discussione) l'uso di qualsiasi attributo è considerato POV. --Murray talk 15:52, 28 mar 2012 (CEST)Rispondi

Classifica finale Serie A 1979-80

Secondo La Stampa, in base a quanto stabilito dalla sentenza del tribunale di Milano nel 1980 - le fonti si trovano negli articoli segnalati sopra -, Milan e Lazio furono declassate all'ultimo posto in quel campionato come l'azione che viene eseguita con la retrocessione, mentre che qui si riporta come "retrocessione diretta". Cosa si fa?--Danteilperuaviano (msg) 04:27, 28 mar 2012 (CEST)Rispondi

Non sono in possesso di fonti che riportino Milan e Lazio all'ultimo posto; che gli sia stato evitato in altri gradi di giudizio, o dopo vari ricorsi? --Murray talk 20:01, 28 mar 2012 (CEST)Rispondi

Un grave problema: valanga di bufale

Salve a tutti. Mentre controllavo le categorie delle stagioni per completare le voci della Serie A ho notato che un IP, circa 3 mesi fa, ha creato alcune voci sulle stagioni dell'Al-Shabab Al-Arabi (esempio). Stupito, ho controllato alcune di queste voci: mentre la parte relativa al risultato in campionato è corretta (o perlomeno quelle che parlano dell'Al Maktoum Cup), tutte le altre informazioni (presidente, allenatore, rosa) sono totalmente false. Sono rose a volte di anni molto piú recenti (in una degli anni '60 è incluso un giocatore nato nel 1984, paradosso sommo: giocava prima d'esser nato. Quando si dice il talento precoce!), a volte mi pare contengano nomi nettamente inventati (Jorges Tortero...). Che si fa, si cancellano direttamente le voci o si eliminano solo le informazioni farlocche? Il problema pare estendersi fino alle rose degli anni '80, mentre non sono sicuro di quelle degli anni '90, può essere che siano corrette. --Triple 8 (sic) 20:23, 25 mar 2012 (CEST)Rispondi

L'avevo notato anch'io qunado ero incappato nella voce Al Maktoum Cup (di cui non avevo trovato riscontri, quindi potrebbe essere anche quella una bufala dello stesso IP), ma poi non avevo avuto tempo di controllare il tutto e me ne ero dimenticato. IMHO se le voci si possono sistemare (ossai se c'è qualcosa di corretto e quindi salvabile) si possono anche tenere coreggendo ciò che è sbagliato, in caso contrario se non c'è praticamente nulla di vero tanto vale cancellare tutto (tanto in futuro si possono sempre ricreare coi dati corretti se si trovano). --Simo82 (scrivimi) 20:52, 25 mar 2012 (CEST)Rispondi
L'Al-Maktoum Cup è una competizione di endurance di equitazione! Tutte le stagioni dell'Al-Shabab che contengono questo torneo e la voce sulla competizione stessa sono da cancellare in quanto bufale clamorose! Meno male che ho controllato, potevano rimanere per altri mesi! --Triple 8 (sic) 20:56, 25 mar 2012 (CEST)Rispondi
Ho mandato la competizione emiratina in C1 (Bufala). --Aleksander Šesták 21:29, 25 mar 2012 (CEST)Rispondi
Ho cancellato tutte le voci segnalate da Triple8 e la Al Maktoum Cup. Se ce ne sono altre fate un fischio in una talk di qualche admin! :-) Restu20 21:31, 25 mar 2012 (CEST)Rispondi

Bufale: Denilson

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Denilson_Martins_Nascimento#Bufala.
– Il cambusiere Beard Paperback Writer

Segnalazione

Per cortesia potete controllare se c'è qualcosa di salvabile nelle "voci" inserite da questo IP. Grazie. --Eumolpa (msg) 22:23, 25 mar 2012 (CEST)Rispondi

I calciatori esistono ma in questo stato sono da C1. --Beard Paperback Writer 22:30, 25 mar 2012 (CEST)Rispondi
Messi tutti in C1. --Aleksander Šesták 22:55, 25 mar 2012 (CEST)Rispondi
Fatto, grazie. Alla prossima :-) --Eumolpa (msg) 23:00, 25 mar 2012 (CEST)Rispondi

lista migliori cannonieri di sempre

vorrei sapere se esiste una lista come questa, ma generale. Sarebbe interessante, anche se temo difficilissimo, avere la lista dei migliori marcatori di sempre. Dove ai primi posti figurerebbero Friedenreich, Pelé, Romario credo. Qualcuno l'aveva mai pensato e credete sia fattibile? --Cucuriello (msg) 00:53, 26 mar 2012 (CEST) Praticamente una lista come Lista di calciatori con almeno 1000 presenze in carriera (che tra l'altro non so se è verificata completamente e se può avere alcune mancanze), ma per i gol.Rispondi

Certo (che qualcuno l'abbia pensato). Penso sia difficile realizzare una voce. --Aleksander Šesták 01:11, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi
Rsssf.com --Aleksander Šesták 01:17, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi
il link a RSSSF però è la lista dei migliori marcatori al mondo delle singole stagioni, mentre io ero interessato ai numeri complessivi di tutta la carriera (magari solo partite ufficiali). Penso sia difficile realizzare una voce: intendi che non esistono fonti a riguardo e/o con quelle che ci sono si fa ben poco? --Cucuriello (msg) 01:59, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi
Esattamente. --Aleksander Šesták 02:11, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi
@Cucuriello io so che esiste la classifica dei calciatori con il più alto numero di gol in campionato ma una generale non l'ho mai vista --Erik91900000 e oltre... 10:09, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi
#erik: è una lista dei migliori cannonieri di tutti i campionati? se esiste dov'è? giusto per capirci, ad esempio per uno come Klose, deve sommare i gol fatti in germania a quelli fatti in italia e non tenerli separati --Cucuriello (msg) 13:50, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi
Curioso che tu abbia "citato" Klose... --Aleksander Šesták 14:08, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi
(fuori crono) il primo calciatore della Serie A, con passato in altri campionati, che mi è venuto in mente --Cucuriello (msg) 20:17, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi
(Fuori crono) Ed è anche il primo calciatore che esce fuori con alcune ricerche su google. --Aleksander Šesták 16:00, 27 mar 2012 (CEST)Rispondi
Ora ve la cerco --Erik91900000 e oltre... 16:53, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi
Era tipo questa ma aggiornata e con l'elenco molto più lungo ma non la trovo più :/ --Erik91900000 e oltre... 16:59, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi
Qui hanno copiato la classifica che avevo visto spero solo che mi rispondano e mi diano il link originale --Erik91900000 e oltre... 17:11, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi
@Cucuriello i gol sono sommati per esempio quelli di Pelè in Brasile e U.S.A. --Erik91900000 e oltre... 17:15, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi

(rientro) credo che questa lista/classifica sia chiaramente enciclopedica e vi chiedo se esiste versione di wiki dove è stata creata. Inoltre questa potrebbe essere integrata con i gol delle coppe nazionali, coppe internazionali e gol in nazionale. Sarebbe interessantissimo, anche se mi rendo conto che forse si tratta di pura utopia --Cucuriello (msg) 20:17, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi

La lista completa. --VAN ZANT (msg) 20:49, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi
Esattamente quella cercavo !!! Si per me si può fare una voce su di essa --Erik91900000 e oltre... 21:26, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi
Favorevole --Aleksander Šesták 16:01, 27 mar 2012 (CEST)Rispondi
credo che la lista sia chiaramente enciclopedica. Esistono tante liste di minore importanza, figuriamoci --Cucuriello (msg) 00:20, 28 mar 2012 (CEST)Rispondi
Non c'è nessuno contrario (almeno per ora) per me puoi creare la voce senza problemi --Erik91900000 e oltre... 09:23, 28 mar 2012 (CEST)Rispondi
volentieri, se avessi tempo. Quel poco di tempo che ho lo dedico a Mazzola e Moro. Credo di averne abbastanza per 3 mesi, considerando i miei ritmi --Cucuriello (msg) 21:41, 28 mar 2012 (CEST)Rispondi
Nessuna fretta =) --Erik9120mila edit sotto la Mole 12:11, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi

Inter

segnalo disc.--Petrik Schleck 20:58, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi

Palmarès e calciatori del Torino

Rinnovo l'invito a sistemare queste due pagine totalmente fuori standard. Chiedo l'aiuto di qualche volenteroso membro del Progetto. Grazie.--Dipralb (scrivimi) 21:36, 26 mar 2012 (CEST)Rispondi

risultati con le giovanili di Andrea Stramaccioni

segnalo discussione --Salvo da PALERMO 18:01, 28 mar 2012 (CEST)Rispondi

Segnalazione contributi

Segnalo Speciale:Contributi/78.15.231.108, da un rapido controllo sembrano corretti ma sono assolutamente da wikificare, se ci fosse qualcuno di buona volontà... --Mateola (msg) 19:42, 28 mar 2012 (CEST)Rispondi

Io intanto ho annullato, le tabelle erano illeggibili scritte cosí (si presentavano come una serie di numeri indecifrabili). I dati potete trovarli nei diff. --Triple 8 (sic) 20:44, 28 mar 2012 (CEST)Rispondi
le ho ripristinate con piccoli accorgimenti grafici: meglio da wikificare che mancante, meglio un'informazione in più messa male che niente --Salvo da PALERMO 21:52, 28 mar 2012 (CEST)Rispondi
Comunque sono un mezzo copyviol da aic.football, i dati sono stati copincollati da lí. --Triple 8 (sic) 21:57, 28 mar 2012 (CEST)Rispondi
alla luce di questo, se si decidesse di rimuovere non mi scandalizzerei --Salvo da PALERMO 22:37, 28 mar 2012 (CEST)Rispondi
Non l'avevo notato, ma se sono copiate da aic.football (e direi che lo sono, vedere ad esempio voce Manfredini e scheda AIC) penso anch'io che vadano rimosse. --Mateola (msg) 23:31, 28 mar 2012 (CEST)Rispondi

Premio Gentleman Serie A

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Alessandro_Matri#Premio_Gentleman_Serie_A.
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Ma quanti gol ha fatto Giorgio Chinaglia ?

Allora ormai sappiamo che i giocatori italiani con più gol segnati sono:

  • Silvio Piola (364 gol)
  • Giuseppe Meazza (338 gol)
  • Alessandro Del Piero (319 gol) (altre fonti indicano 318)
  • Roberto Baggio (318 gol)
  • Filippo Inzaghi (315 gol)

Tra l'altro ma creare una voce o una sezione per questa classifica da qualche parte ?

Ora Chinaglia ha segnato ben 98 gol in campionato con la Lazio e ben 193 con i NY Cosmos (sempre campionato) contando solo questi due dati si arriva a 291!!! Possibile che non ne abbia segnati altri ??? Potrebbe rientrare tra quelli che hanno segnato più di 300 reti ??? Oppure ho sbagliato io qualcosa ??? --Erik9120mila edit sotto la Mole 14:02, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi

Tu intendi solo in massima serie? Perché la voce di Chinaglia indica 98 Lazio, 193 Cosmos, 24 Internapoli, 5 Massese e 1 Swansea City = 321. --Triple 8 (sic) 14:34, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi
Mmmm interessante allora sono contati per gli altri giocatori solo i gol fatti fino al livello semiprofessionistico quindi tutti quelli che Chinaglia ha segnato fino a livello semiprofessionistico dovrebbero essere segnati, per la domanda in piccolo ??? --Erik9120mila edit sotto la Mole 14:56, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi
Per quella in piccolo, se si fa quella dei migliori cannonieri mondiali, quella voce dovrebbe essere sufficiente; nel caso non bastasse se ne fanno n, una per ogni paese con un numero di cannonieri significativo. --Cpaolo79 (msg) 16:13, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi
Si ma il problema è stabilire se Chinaglia rientra o no in quella classifica :/ --Erik9120mila edit sotto la Mole 20:39, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi
Se consideriamo le reti in Massima Divisione, IFFHS gli assegna 319 gol in 429 presenze tra il 1969 e il 1983. --VAN ZANT (msg) 20:57, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi
@VAN ZANT e i gol di Coppe e nazionale si possono sapere ? --Erik9120mila edit sotto la Mole 08:32, 30 mar 2012 (CEST)Rispondi
Dunque: in Nazionale ha 4 gol, mentre nelle Coppe europee con la Lazio ha 2 gol in Coppa delle Fiere e 9 in Coppa UEFA, quindi totale 11. Fonte: Annuario del Calcio Mondiale. Sinceramente non sono a conoscenza dei gol che ha realizzato sia in Coppa Italia con la Lazio che con lo Swansea nella FA Cup inglese. --VAN ZANT (msg) 21:28, 30 mar 2012 (CEST)Rispondi

Errori in voci Serie B

Non so se sono il primo a farci caso ma nelle tre voci Serie B 1971-1972, Serie B 1972-1973 e Serie B 1973-1974, nella sezione "Squadre", sotto "Profili" vi sono delle tabelle quasi vuote ma adibite alle informazioni squadra per squadra. Bene, cliccando su "dettagli" a fianco dei nomi di tutte le società dovrebbero apparire le varie voci con la rosa delle squadre di quell'anno... e invece cosa compare? il link a Dettagli, album di Ornella Vanoni :D Noto che cose simili avvengono anche in altre voci del passato di Serie A e B. Chi può correggere il tutto nelle varie voci adeguando la sezione alle altre corrette? Un bot è troppo complicato attivarlo per questo? --mau986 (msg) 14:49, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi

Mmm sembra che escluso il Palermo tutti i wikilink sono errati IMO vanno corretti a mano --Erik9120mila edit sotto la Mole 14:57, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi
Era cosí anche per le edizioni della Serie A, dovrei averli corretti tutti io quelli della Serie A (bastava aprire la categoria "Stagioni 19XX-19XY delle squadre di calcio" e copiare i nomi da lí). Chiunque abbia inserito quelle tabelle o si è dimenticato delle voci delle stagioni, o non le ha inserite volontariamente (magari perché non esistevano ancora le relative voci, o per pigrizia). --Triple 8 (sic) 15:01, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi
Ho aggiustato tutte e tre le stagioni. --Beard Paperback Writer 15:27, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi
Qui tutte le voci con errore analogo (a parte quelle della Vanoni). --Cpaolo79 (msg) 15:56, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi
Che bello! -.- --Beard Paperback Writer 19:35, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi
Le tabelle le aveva fatte un IP che avevo tempestivamente avvertito del problema-Dettagli, ma credo mi abbia simpaticamente ignorato :P Grazue alla funzione Puntano qui si trovano tutte le voci che hanno quel problema. Grazie a Triple per quelle che ha corretto finora e a Mau per la segnalazione. --Murray talk 20:33, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi

Adeguamento al modello generale di stile

Vi avviso che credo di aver adeguato tutte le società calcistiche militanti in Serie A 2011-2012 al modello generale di stile, ad eccezione delle voci in vetrina che, apparte qualche piccolo aggiustamento, non dovrebbero subire modifiche radicali. --Aleksander Šesták 19:02, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi

Quello che, ad occhio, manca rispetto al nostro modello è l'adeguamento della cronistoria: le stagioni dovrebbero puntare alle stagioni delle squadre e non a quelle delle categorie; viceversa il nome della categoria deve puntare alla rispettiva stagione. Fin quando le prime (stagioni del club) non ci sono si può lasciare la versione "light": ma, trattandosi di squadre italiane di cui abbiamo molto, forse sarebbe preferibile la soluzione da modello. --Cpaolo79 (msg) 21:04, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi
approfitto per segnalare questa discussione morta. si può fare un modello migliore, IMO --Salvo da PALERMO 00:13, 30 mar 2012 (CEST)Rispondi

Lega Pro

Adesso che è scaduta la SP questa voce e questa qui saranno prese di mira dagli IP nell'aggiornare i dati. Io chiedo una SP come è stato fatto per la Serie A e Serie B.

Già ho avuto a che fare con un IP che ha fatto 50mila modifiche senza uso dell'anteprima prima di salvare e aggiornare la class. del girone B della seconda divisione. Vedete voi, per quanto mi riguarda fino a fine giugno 2012 per me una SP ci può stare per tutte e due le voci.--Invision2.0 (msg) 22:38, 29 mar 2012 (CEST)Rispondi

essendo un unico post, ma con chi stai parlando? --Salvo da PALERMO 00:14, 30 mar 2012 (CEST)Rispondi
ho visto che hai sistemato, ok --Salvo da PALERMO 00:27, 30 mar 2012 (CEST)Rispondi
Se ritieni necessaria una protezione, a me di certo non cambia nulla e sarei favorevole. --Aleksander Šesták 01:34, 30 mar 2012 (CEST)Rispondi
Idem come chi mi precede --Erik9120mila edit sotto la Mole 10:22, 30 mar 2012 (CEST)Rispondi
Ritengo appunto una semiprotezione al più breve tempo possibile.--Invision2.0 (msg) 16:12, 30 mar 2012 (CEST)Rispondi

Campioni del mondo con l'Inter

Ripropongo la questione per un altro motivo: Fabio Grosso è stato acquistato dall'Inter il 5 giugno 2006 (ecco qualche articolo che lo dimostra [1], [2]), ed il mondiale è cominciato il 9 giugno successivo, ben 4 giorni dopo. Perchè non risulta campione del mondo con l'Inter? --Akyil grande 14:50, 30 mar 2012 (CEST)Rispondi

Presumo che conti il momento in cui venga data la lista ufficiale alla FIFA e probabilmente quel giorno non era ancora stato acquistato dall'Inter --Erik9120mila edit sotto la Mole 14:56, 30 mar 2012 (CEST)Rispondi
il contratto può essere depositato dall'1 luglio, e SOLO da quella data i trasferimenti sono ufficiali, ecco perchè. no fonti fuori da quelle ufficiali per il calciomercato --Salvo da PALERMO 15:20, 30 mar 2012 (CEST)Rispondi

Heinrich Bachmann

Vi segnalo la creazione di questa voce, visto che non mi occupo di calcio italiano e non possiedo fonti cartacee su quel periodo. Sicuramente voi avrete più materiale su Bachmann, e maggiore dimestichezza con l'argomento. :-) --Triple 8 (sic) 14:58, 30 mar 2012 (CEST)Rispondi

sul librone da 100 euro (ribassato a 59) ci sono le sue presenze all'Inter.. caso mai lo troviate in biblioteca.. --93.62.155.195 (msg) 17:36, 30 mar 2012 (CEST) Mister IP, "duro e puro"Rispondi
Ha vinto un campionato in Svizzera come calciatore del Winterthur nel 1908. Fonte: IFFHS. --VAN ZANT (msg) 21:16, 30 mar 2012 (CEST)Rispondi
Ho trovato i coccodrilli su La Stampa e ho inserito i dati cercando di farli collimare con le informazioni già presenti (una fonte voleva che fosse a Torino sin dal 1907, cosa che peraltro non escluderebbe l'aver continuato a giocare col Winterthur). Inoltre ho corretto la frase sull'Alessandria (le date erano inesatte). --Murray talk 22:22, 30 mar 2012 (CEST)Rispondi
Grazie a tutti. Le date del periodo all'Alessandria le avevo prese da Wikicalcioitalia. --Triple 8 (sic) 10:34, 31 mar 2012 (CEST)Rispondi
si potrebbe provare a vedere sul secolo xix se c'è il suo coccodrillo, alla biblioteca di Chiavari ce l'hanno su cartaceo.. in alternativa si potrebbe andare a vedere a Ventimiglia se si sa qualcosa in più su di lui.. io però al momento sono indisponibile causa forza maggiore.. --93.62.155.195 (msg) 11:14, 31 mar 2012 (CEST) Mister Ip, "duro e puro"Rispondi

Calciatori della Nazionale francese

Ho sistemato la voce Calciatori della Nazionale francese seguendo il modello di Calciatori della Nazionale italiana. Mi chiedevo se la colonna "Fonte" fosse da sopprimere o meno. Inoltre, non sarebbe ora di cancellare questa pagina dopo averla orfanizzata? --Adamanttt (mandami un messaggio) 15:59, 31 mar 2012 (CEST)Rispondi

Mio parere: la colonna "fonte" è inutile: le fonti possono essere inseriti a fianco al nome (o alle presenze); per la seconda domanda, concordo: inutile duplicazione. --Cpaolo79 (msg) 18:06, 31 mar 2012 (CEST)Rispondi
la colonna "fonte" è inutile: in teoria dovrebbero esistere tutte le voci dei giocatori, sulle quali vanno appunto le fonti. --Salvo da PALERMO 18:15, 31 mar 2012 (CEST)Rispondi
Trovo che la voce sia "fuori standard" (di solito si dovrebbe mettere in grassetto i calciatori ancora in Nazionale e non quelli ancora in attività, ad esempio.) --Aleksander Šesták 19:18, 31 mar 2012 (CEST)Rispondi

Considerazione

Vorrei condividere con voi una semplice ma a mio avviso importante considerazione. Ieri pomeriggio, dopo la tristissima e tragica notizia dell'improvvisa morte del mio concittadino Franco Mancini, ci sono stati numerosi edit nella sua voce; in uno di questi alle 18.57 un IP, probabilmente per un errore di calcolo, modificava il totale delle presenze in serie A e B inserendo una cifra errata. Dopo circa un'ora ho corretto, re-inserendo il dato giusto per la serie A ed inserendo ex novo il totale giusto della serie B. Ebbene, tra i vari articoli letti oggi ho trovato, con parecchio stupore, che su almeno 3 organi di informazione NAZIONALI e di assoluto prestigio (non voglio fare i nomi) si riportava il totale delle presenze proprio come quello erroneamente inserito dall'IP (217 in A e 138 in B). Da qui la considerazione: se un'errata informazione, pubblicata per un'ora su wikipedia, viene copiata integralmente su almeno tre organi di informazione (quelli che ho letto io, chissà quanti altri ce ne sono...) ciò conferma, al di là di ogni riflessione sulla qualità di certo giornalismo ed al di là anche dell'assoluta importanza di questa enciclopedia a tutti i livelli, la grandissima responsabilità che noi tutti utenti attivi abbiamo di vigilare sul corretto funzionamento di questo progetto. --Mateola (msg) 17:03, 31 mar 2012 (CEST)Rispondi

È una discussione interessante, sarebbe da postare al Bar generale perché è un problema che avrebbe potuto toccare qualunque voce e argomento. Credo che alla lunga tutto ciò peserà sui futuri utenti di Wikipedia, che si ritroveranno per le mani fonti inattendibili (magari tra cent'anni un utente leggerà i coccodrilli su Mancini e, in buona fede, li utilizzerà come fonte, sentendosi legittimato a "correggere" i dati) o per i quali addirittura it.wiki sarà una fonte "indiretta e inconsapevole": in questi giorni, per librerie, ho visto un paio di volumi che mi hanno dato la netta impressione di essere stati "liberamente tratti" dalle voci di it.wiki, uno con le storie dei club italiani (e non ho visto una "bibliografia" a supporto) ed un altro sui maggiori club europei che utilizzava pure le grafiche del template {{Football kit}} (!). Temo che di questo passo ci toccherà discutere su quale singola fonte sia attendibile e quale no. --Murray talk 17:45, 31 mar 2012 (CEST)Rispondi
Premessa: sarebbe da discutere nel Bar generale (come suggerito da Murray). Considerazione mia: è un problema di inversione delle fonti (qualche tempo fa trovai anche una simpatica vignetta che ne parlava - forse xkcd); sembra che più andiamo avanti più il problema si aggrava. Questo ci spinge sempre più a cercare di attenersi alle sole fonti ufficiali; nelle nostre voci siti di federazioni e confederazioni, almanacchi, siti dei club. Nel limite del possibile dovremmo evitare giornali, blog e libri di scarso livello. --Cpaolo79 (msg) 18:10, 31 mar 2012 (CEST)Rispondi
Senza contare quella volta che il telecronista sbagliò la data di nascita di Antonio Di Natale... --Aleksander Šesták 19:30, 31 mar 2012 (CEST)Rispondi
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