Discussioni progetto:Sport/Calcio/Cronologia al 2 novembre 2018
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Voci attualmente proposte per la cancellazione:
Voci attualmente da verificare per enciclopedicità:
Discussioni progetto:Sport/Calcio/Cronologia al 2 novembre 2018/Testata
si potrebbe rinominare in "Allenatori e presidenti della Società Sportiva Lazio" in modo tale da uniformare col nome della relativa sezione nella pagina principale?--Luca★M 15:52, 13 dic 2014 (CET)
- Ma perché Allenatori e presidenti insieme? Non è più logico fare una voce per i presidenti e una sugli allenatori? Sono comunque due ruoli diversi. --Erik91★★★+2 12:47, 27 dic 2014 (CET)
- secondo me hanno preso spunto dal titolo del paragrafo nella pagina principale... comunque il contenuto sui presidenti è poco, non so quanto convenga fare un'altra pagina...--Luca★M 11:21, 29 dic 2014 (CET)
- Allora i presidenti puoi metterli nella voce del club? Così teniamo la voce solo sugli allenatori non ha senso tenerli insieme. --Erik91★★★+2 19:21, 29 dic 2014 (CET)
- il problema p che la pagina è già pesante di suo, un ulteriore appesantimento non credo sia auspicabile...--Luca★M 12:22, 30 dic 2014 (CET)
- Allora i presidenti puoi metterli nella voce del club? Così teniamo la voce solo sugli allenatori non ha senso tenerli insieme. --Erik91★★★+2 19:21, 29 dic 2014 (CET)
- secondo me hanno preso spunto dal titolo del paragrafo nella pagina principale... comunque il contenuto sui presidenti è poco, non so quanto convenga fare un'altra pagina...--Luca★M 11:21, 29 dic 2014 (CET)
Lunghezza Template:Calcio Sempre Avanti Piombino
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– Il cambusiere --Erik91★★★+2
Ufficialità nuovi Criteri di enciclopedicità/Stagioni delle squadre di calcio maschile
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– Il cambusiere --Erik91★★★+2
Derby
Nel valutare l'importanza di un derby, le fasi regionali dei campionati di massima serie ante 1929 (1929= nascita della vera Serie A, quella a girone unico) possono essere considerate superiori ai campionati disputati in Serie B (di livello nazionale)? Personalmente ritengo che per i derby dovremmo attenerci alle classificazioni fatte nella voce principale Derby calcistici in Italia (che li considera in base al fatto che si siano giocati almeno in Serie A o B nazionali), gradirei sapere qual è la vostra opinione in merito, allo scopo di poterci regolare con le singole voci sui derby regionali.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 11:39, 15 dic 2014 (CET)
- Credo che purtroppo non sia facile fare una classifica per importanza per campionati di epoche così diverse. I campionati di massima serie ante-1929 non erano completamente professinistici, e quindi in linea teorica sarebbero da considerarsi molto "inferiori" a quelli dell'attuale serie B; tuttavia imho li possiamo tranquillamente considerare sullo stesso piano. --Fullerene (msg) 14:59, 15 dic 2014 (CET)
- Spiego per quale motivo ritengo "pericoloso" accettare come idea il fatto che la massima serie regionale si possa equiparare all'odierna Serie B: per l'enorme numero di derby che necessariamente venivano disputati in quegli anni, che altrimenti non risulterebbero (a mio avviso giustamente) rilevanti per la pagina. Dico pericoloso, in quanto un criterio simile porterebbe il potenziale numero di derby ad essere enorme e ci porterebbe a trattare anche partite giocate poche volte in categorie professionistiche, ed il rischio concreto esisterebbe specie in regioni come Lombardia, Puglia, Piemonte, Campania, ecc.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 15:10, 15 dic 2014 (CET)
- Beh in effetti il problema che dici c'è eccome: il mio era un discorso del tutto teorico limitato all'importanza delle competizioni. Sulla questione derby credo che si possano tranquillamente tralasciare quelli disputati nei gironi regionali di inizio secolo scorso, proprio per i motivi che dici. Immagino che per le stesse ragioni in passato si era deciso di considerare rilevanti solo quelli disputati nelle prime due divisioni a partire dalla stagione 1929-30, e penso che sia giusto così. --Fullerene (msg) 15:35, 15 dic 2014 (CET)
- Imho il lavoro più urgente da fare è quello di wikificare una volta per tutte le voci di tutti i derby, che se per assurdo li mettessimo in un'unica voce, ne verrebbe fuori il vestito di Arlecchino, infatti non c'è ne sono due che si somiglino neanche lontanamente. Innanzitutto c'è da decidere che tipo di tabelle usare e quando usarle. Nella sola voce dei derby lombardi, per il riepilogo dei precedenti sono state usate 3 tabelle diverse (1, 2 e 3). Nei derby piemontesi addirittura sono stati trascritti interi gironi di campionati con tanto di tabellini e classifiche, mentre nei derby della provincia di Alessandria credo siano inserite sfide mai giocate in campionati professionistici. Nei derby umbri ci sono delle mega tabelle imho davvero assurde anche per quel che riguarda il solo colpo d'occhio, una in particolare è in buona parte incompleta per mancanza di tabellini, oltre ad avere una formattazione ulteriormente diversa da quelle delle restanti voci. Nei derby toscani nuova serie di tabelle diverse dalle altre voci. Nei derby veneti ci sono quelle assurde carte geografiche, mal dimensionate ed oscenamente allineate, imho totalmente inutili, voce inguardabile. Sulla voce Derby calcistici in Basilicata avrei anche qualche dubbio di enciclopedicità, in quanto non c'è ne è nemmeno uno giocato almeno in B, oltre ad un ulteriore formato delle tabelle.
Poi è da decidere se usare l'ordine cronologico, l'ordine alfabetico o l'importanza delle gare in questione. Imho credo che all'inizio di ogni voce andrebbe inserita una sezione storica ed essenzialmente descrittiva, priva di tabelle, in cui si parla dei primissimi derby giocati in regione e/o i più importanti. A seguire la parte storica, o si inseriscono le voci delle singole gare o si opta per una suddivisione tra ante e post girone unico con ovvio spartiacque al 1929. Decidere poi per l'identificazione veloce delle gare, l'uso o meno di maglie, flag o simili. Eliminerei ogni sorta di cartina geografica. Decidere poi, per i derby minori, un numero minimo di derby disputati per la presenza in pagina, per evitare il proliferare di gare ai limiti dell'enciclopedicità (evitare di inserire una sola riga per descrivere un derby come ad esempio QUI). Direi di imbastire un modello di voce allestito in una sandbox, a cui rifarsi per le future voci nuove e per wikificare quelle già esistenti. --Paskwiki (msg) 20:34, 15 dic 2014 (CET)- Sono daccordo con i rilievi che hai posto sulle disomogeneità delle voci dedicate ai derby, e penso che si possa sia provare a stilare un modello che procedere direttamente a rimuovere tutti i derby non rilevanti. --Fullerene (msg) 03:27, 16 dic 2014 (CET)
- Parole sante, le voci sui derby sono fra le più brutte di quelle del progetto calcio e sono il regno del pov. Periodicamente si è cercato di uniformarle e periodicamente è saltato tutto per mancanza di consenso. Se si tenta di creare un modello collaboro volentieri. --Wikipal (msg) 11:01, 16 dic 2014 (CET)
- Mi associo, sono favorevole a creare un modello di voce che faccia da riferimento per queste voci. Inoltre concordo con Paskwiki anche quando afferma che occorre stabilire un numero massimo di derby da inserire in voce. In tal senso, propongo di stabilire quali tipi di derby possono essere inseriti e quali devono essere omessi: ad esempio, un criterio potrebbe essere quello di includere tutti i derby giocatisi almeno in Serie B ed alcuni derby particolarmente sentiti tra i tifosi disputatisi per un TOT di volte in terza serie o comunque nel professionismo.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 11:30, 16 dic 2014 (CET)
- Su quali considerare rilevanti imho taglierei completamente fuori a prescindere tutti quelli disputati al massimo nella terza serie, perchè sarebbe difficile stabilire quali sono più o meno sentiti tra le tifoserie, generando discussioni su discussioni.
- Come modello prenderei spunto ad esempio da Derby Palermo-Catania che mi sembra ben fatto, con l'aggiunta dei record di squadra e le statistiche individuali che prenderei da qui. --Fullerene (msg) 14:46, 16 dic 2014 (CET)
- Personalmente trovo la lista degli incontri di Palermo-Catania troppo ingombrante, inoltre Paskwiki penso si riferisse in modo particolare alle voci che includono più incontri regionali, quelle del tipo "Derby calcistici in (nomeregione)": è soprattutto lì che occorre intervenire.
- Per quanto riguarda il discorso inclusione/esclusione dei derby nelle voci con più incontri mi ricordo che quelle voci nacquero anni fa proprio allo scopo di includere anche le partite che da sole non sarebbero state giudicate enciclopediche. Per esempio: Cavese-Salernitana conta solo quattro presenze in Prima Divisione (massimo livello regionale) e poi tutta Serie C, eppure si tratta di una rivalità territoriale sentita da ambo le parti per motivi campanilistici. Lo stesso si può dire per Avellino-Benevento (giocato solo in C), mentre non è la stessa cosa per Salernitana-Benevento (da escludere) visto che gli incontri non solo sono stati giocati solo in C (e solo uno in Coppa Italia maggiore) ma anche per via del fatto che sono in rapporti buoni o indifferenti. Quindi io personalmente non sono per l'esclusione indiscriminata di tutti i derby giocati in C, semmai di inserire dei paletti per stabilire quali di questi possono essere inclusi (la rivalità tra tifosi penso si possa "misurare" attraverso varie fonti). Questo però è solo il mio parere, se gli altri si mostreranno concordi con il voler considerare soltanto i derby di A e quelli cadetti, mi atterrò alla decisione della comunità.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 15:24, 16 dic 2014 (CET)
- La discussione mira a mettere un bel po di ordine nelle voci in questione e leggo che il progetto vira in questa direzione. È ovvio che nel momento in cui saranno varate le linee guida definitive, magari sarà necessario depennare qualche derby dagli elenchi, con qualche mugugno di qualche partecipante, ma reputo sia necessario operare in tal senso. Premesso ciò, direi di iniziare il lavoro con la compilazione dei criteri di ammissione di un derby.
Vado a scrivere la mia idea di bozza, che indica sia i requisiti di ammissione dei derby, sia l'ordine cronologico da rispettare in voce:
# Derby giocati in Serie A
# Derby giocati in Serie B
# Derby giocati in Serie C, C1, C2, Lega Pro 1ª e 2ª divisione, Lega Pro e prima del 1929 (serie A a girone unico)
# Derby giocati in Serie C, C1, C2, Lega Pro 1ª e 2ª divisione, Lega Pro, in numero di almeno 30 incontri
Ovviamente siccome le voci dei derby spesso sono figlie della sezione Tifoseria del Modello di voce/Squadra di calcio, come previsto nel modello citato, anche nelle voci dei derby sarei per l'obbligo assoluto di fonti, altrimenti non si inserisce nulla. Questa imho credo sia una discreta base di partenza, una volta definiti i criteri poi passeremo alla fase della formattazione delle tabelle e/o delle sezioni da inserire nel modello di voce. --Paskwiki (msg) 17:53, 16 dic 2014 (CET)- Io sono abbastanza favorevole a quanto proposto da Paskwiki, ma aggiungerei una distinzione tra:
- Derby di Serie A e B: includerli tutti, sono già elencati in Derby calcistici in Italia
- Derby ante 1929 e Serie C e Derby di Serie C: oltre al numero minimo di 30 incontri (per quelli giocati solo in C), andrebbero inseriti in entrambi i casi solo quelli in cui tra le tifoserie esiste rivalità.
- Infine, per me anche per i derby giocati prima del '29 e successivamente in C occorrerebbe un numero minimo di incontri (5, 10?), per evitare che una sola presenza di C2 giustifichi l'inserimento di partite che si sono giocate in Prima Divisione ante 29 e poi quasi esclusivamente tra i dilettanti--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 11:08, 17 dic 2014 (CET)
- Scusate ma non ho ben capito, nelle vostre proposte un derby giocato ad esempio 40 volte di cui 20 in serie C e il resto in D, rientra oppure no? --Mateola (msg) 11:36, 17 dic 2014 (CET)
- Io sono abbastanza favorevole a quanto proposto da Paskwiki, ma aggiungerei una distinzione tra:
- La discussione mira a mettere un bel po di ordine nelle voci in questione e leggo che il progetto vira in questa direzione. È ovvio che nel momento in cui saranno varate le linee guida definitive, magari sarà necessario depennare qualche derby dagli elenchi, con qualche mugugno di qualche partecipante, ma reputo sia necessario operare in tal senso. Premesso ciò, direi di iniziare il lavoro con la compilazione dei criteri di ammissione di un derby.
- Mi associo, sono favorevole a creare un modello di voce che faccia da riferimento per queste voci. Inoltre concordo con Paskwiki anche quando afferma che occorre stabilire un numero massimo di derby da inserire in voce. In tal senso, propongo di stabilire quali tipi di derby possono essere inseriti e quali devono essere omessi: ad esempio, un criterio potrebbe essere quello di includere tutti i derby giocatisi almeno in Serie B ed alcuni derby particolarmente sentiti tra i tifosi disputatisi per un TOT di volte in terza serie o comunque nel professionismo.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 11:30, 16 dic 2014 (CET)
- Parole sante, le voci sui derby sono fra le più brutte di quelle del progetto calcio e sono il regno del pov. Periodicamente si è cercato di uniformarle e periodicamente è saltato tutto per mancanza di consenso. Se si tenta di creare un modello collaboro volentieri. --Wikipal (msg) 11:01, 16 dic 2014 (CET)
- Sono daccordo con i rilievi che hai posto sulle disomogeneità delle voci dedicate ai derby, e penso che si possa sia provare a stilare un modello che procedere direttamente a rimuovere tutti i derby non rilevanti. --Fullerene (msg) 03:27, 16 dic 2014 (CET)
- Imho il lavoro più urgente da fare è quello di wikificare una volta per tutte le voci di tutti i derby, che se per assurdo li mettessimo in un'unica voce, ne verrebbe fuori il vestito di Arlecchino, infatti non c'è ne sono due che si somiglino neanche lontanamente. Innanzitutto c'è da decidere che tipo di tabelle usare e quando usarle. Nella sola voce dei derby lombardi, per il riepilogo dei precedenti sono state usate 3 tabelle diverse (1, 2 e 3). Nei derby piemontesi addirittura sono stati trascritti interi gironi di campionati con tanto di tabellini e classifiche, mentre nei derby della provincia di Alessandria credo siano inserite sfide mai giocate in campionati professionistici. Nei derby umbri ci sono delle mega tabelle imho davvero assurde anche per quel che riguarda il solo colpo d'occhio, una in particolare è in buona parte incompleta per mancanza di tabellini, oltre ad avere una formattazione ulteriormente diversa da quelle delle restanti voci. Nei derby toscani nuova serie di tabelle diverse dalle altre voci. Nei derby veneti ci sono quelle assurde carte geografiche, mal dimensionate ed oscenamente allineate, imho totalmente inutili, voce inguardabile. Sulla voce Derby calcistici in Basilicata avrei anche qualche dubbio di enciclopedicità, in quanto non c'è ne è nemmeno uno giocato almeno in B, oltre ad un ulteriore formato delle tabelle.
- Beh in effetti il problema che dici c'è eccome: il mio era un discorso del tutto teorico limitato all'importanza delle competizioni. Sulla questione derby credo che si possano tranquillamente tralasciare quelli disputati nei gironi regionali di inizio secolo scorso, proprio per i motivi che dici. Immagino che per le stesse ragioni in passato si era deciso di considerare rilevanti solo quelli disputati nelle prime due divisioni a partire dalla stagione 1929-30, e penso che sia giusto così. --Fullerene (msg) 15:35, 15 dic 2014 (CET)
- Spiego per quale motivo ritengo "pericoloso" accettare come idea il fatto che la massima serie regionale si possa equiparare all'odierna Serie B: per l'enorme numero di derby che necessariamente venivano disputati in quegli anni, che altrimenti non risulterebbero (a mio avviso giustamente) rilevanti per la pagina. Dico pericoloso, in quanto un criterio simile porterebbe il potenziale numero di derby ad essere enorme e ci porterebbe a trattare anche partite giocate poche volte in categorie professionistiche, ed il rischio concreto esisterebbe specie in regioni come Lombardia, Puglia, Piemonte, Campania, ecc.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 15:10, 15 dic 2014 (CET)
[← Rientro] Un caffè pagato a Fullerene per la citazione di Palermo-Catania ;) Ho alcune domande sui criteri:
- come consideriamo la Coppa Italia "maggiore"?
- 30 incontri in C intendiamo 15 stagioni?
- allargherei i cordoni per le stracittadine giocate almeno nei professionisti, in Italia hanno un carattere sicuramente più raro e particolare (penso a Catania-Atletico o Pro Vercelli-Belvedere)
--Wikipal (msg) 11:42, 17 dic 2014 (CET)
- Dal 1929 sono passati 85 anni.... Se una partita non si è mai più disputata nell'arco di tre generazioni, è assai arduo considerarla enciclopedica (tolti alcuni casi plateali come Samp-Doria-Genoa o, ad un grado già minore, USM-Inter-Milan)....--79.10.156.142 (msg) 11:46, 17 dic 2014 (CET)
- A proposito dei derby segnalo questa vecchia discussione sui derby regionali, che arrivò ad una conclusione a mio avviso giusta. Tornando alla mia ultima domanda infatti, se un derby è stato disputato 40 volte di cui 20 in serie C, ma è il maggior derby regionale e la rivalità è acclarata, per me va comunque considerato enciclopedico nella voce dei derby di quella regione (è il caso del primo dei tre derby nella voce sui derby della Basilicata citata più su da Paskwiki). --Mateola (msg) 11:57, 17 dic 2014 (CET)
- Direi che, coerentemente con la discussione del 2010 linkata da Meteola derby calcistici in Basilicata costituisca una valida eccezione, ed eventualmente anche derby calcistici in Sardegna, ed in Molise, laddove vi fossero rivalità significative con incontri giocatisi più volte tra i professionisti. Infine sono d'accordo con Wikipal nel caso delle stracittadine tra i professionisti (dopo il 1929, per le altre occorre valutare).--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 12:11, 17 dic 2014 (CET)
- Per i dubbi sollevati da Wikipal: per me tra i 30 incontri in C possono essere sommati anche gli spareggi play out e play off. Per la Coppa Italia maggiore, da sola non penso possa far testo, ma sicuramente può essere sommata alle partite disputatesi nel professionismo.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 12:17, 17 dic 2014 (CET)
- Direi che, coerentemente con la discussione del 2010 linkata da Meteola derby calcistici in Basilicata costituisca una valida eccezione, ed eventualmente anche derby calcistici in Sardegna, ed in Molise, laddove vi fossero rivalità significative con incontri giocatisi più volte tra i professionisti. Infine sono d'accordo con Wikipal nel caso delle stracittadine tra i professionisti (dopo il 1929, per le altre occorre valutare).--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 12:11, 17 dic 2014 (CET)
- A proposito dei derby segnalo questa vecchia discussione sui derby regionali, che arrivò ad una conclusione a mio avviso giusta. Tornando alla mia ultima domanda infatti, se un derby è stato disputato 40 volte di cui 20 in serie C, ma è il maggior derby regionale e la rivalità è acclarata, per me va comunque considerato enciclopedico nella voce dei derby di quella regione (è il caso del primo dei tre derby nella voce sui derby della Basilicata citata più su da Paskwiki). --Mateola (msg) 11:57, 17 dic 2014 (CET)
- Dal 1929 sono passati 85 anni.... Se una partita non si è mai più disputata nell'arco di tre generazioni, è assai arduo considerarla enciclopedica (tolti alcuni casi plateali come Samp-Doria-Genoa o, ad un grado già minore, USM-Inter-Milan)....--79.10.156.142 (msg) 11:46, 17 dic 2014 (CET)
- Allo scopo di chiarire meglio quali derby includere, introduco questa tabella nella discussione (se su alcuni punti non vi fosse sufficiente consenso, la tabella è ovviamente modificabile):
| Categoria | Requisiti |
|---|---|
| Derby di Serie A e Serie B | Tutti da includere |
| Derby giocati nella massima serie ante 1929 e nel terzo e quarto livello professionistico | Solo se tra le due squadre esiste significativa rivalità certificata dalle fonti, e solo se si è disputato almeno 10 volte tra massima serie ante 1929 + terzo e/o quarto livello (invece da escludere se giocato solo 10 volte in massima serie ante 1929 o solo 10 volte nel terzo/quarto livello). Se il numero fosse insufficiente, a queste si possono sommare (ma non completamente sostituire) eventuali sfide di Coppa Italia e/o altre coppe nazionali professionistiche. |
| Derby giocati nel terzo e quarto livello professionistico | Solo se tra le due squadre esiste significativa rivalità certificata dalle fonti, e solo se si è verificato almeno 20 volte tra i professionisti; alle gare di campionato possono essere sommate le sfide di Coppa Italia e/o altre coppe nazionali professionistiche. |
| Stracittadine | Inserire tutte quelle giocatesi nei campionati professionistici dopo il 1929; per le altre valutare sulla base dell'importanza della sfida (ad esempio includere se giocate almeno una volta in una fase post-regionale, oppure se si tratta del primo derby regionale in assoluto). |
Favorevoli o contrari?--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 21:55, 17 dic 2014 (CET)
- Toglierei stracittadine, se rispettano i criteri che stileremo non credo sia necessaria tale differenziazione. --Paskwiki (msg) 23:46, 17 dic 2014 (CET)
- Penso che la stracittadina abbia un valore a sé, e quindi anche se certi incontri tra squadre della stessa città si sono disputati in un numero insufficiente di volte per rientrare nei criteri, partite come il derby di Catania o di Vercelli, come anche sottolineato qualche intervento più su da Wikipal credo meritino comunque di essere menzionate.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 11:19, 18 dic 2014 (CET)
- Io metterei la frase "Solo se tra le due squadre esiste significativa rivalità certificata dalle fonti" anche per i derby di A e B, se non c'è rivalità non c'è bisogno di inserirli secondo me. Poi non so, mi sembra un po' complicata la distinzione fra il secondo e terzo rigo, non è meglio "giocato almeno 20 volte" (o 15 o 10 o quello che si riterrà opportuno) fra c-c1-c2 e pre-29? --Wikipal (msg) 10:16, 19 dic 2014 (CET)
- I derby di A e B sono già indicati in derby calcistici in Italia, cioè la voce principale: proprio perché sono stati disputati nel primo e secondo livello nazionale sono più "importanti" degli altri derby, i quali (gli altri derby) per essere inseriti devono avere determinati requisiti: oltre ad un numero minimo di incontri, anche l'elemento certificato dalle fonti della rivalità. La voce derby calcistici in Italia è la pagina principale: se i derby di A e B sono tutti menzionati lì, è proprio per via della loro rilevanza rispetto ad altre sfide (quelle di C, C1 e C2) che invece risultano assenti. Se ancora non sei convinto, ti chiedo cortesemente di farlo presente.
- Per quanto concerne il tuo dubbio, non ho capito a cosa ti riferisci con complicato: la distinzione -originariamente proposta da Paskwiki- tra gli altri due tipi di derby serve a non confondere tra quei derby giocati soltanto in Serie C per un tot di volte, e quegli altri che non solo sono stati giocati in C ma anche nella massima serie prima della nascita della Serie A a girone unico, che proprio per tale motivo sono un po' più rilevanti di quelli giocati soltanto in Serie C. Se questa distinzione ed anche la mia spiegazione non ti convincono, anche in questo caso ti chiedo di farlo presente.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 10:40, 19 dic 2014 (CET)
- Per il secondo punto nessun problema sul merito, mi ponevo solo nell'ottica del contributore non esperto a cui bisogna spiegare il tutto, se si è scelta questa distinzione a me va benissimo. Per il primo punto lo so che sono indicati nella pagina principale, ma visto che stiamo formalizzando dei criteri devono essere scritti in modo preciso: se Messina-Licata non è una rivalità non la inseriamo, anche se si è giocata in B. Quindi quando trasporremo questa tabella la frase sulla rivalità fontata va inserita. Il processo logico secondo me è: con la fonte sulla rivalità riconosciamo un derby (non basta la contiguità geografica a mio parere), soltanto dopo con i nostri criteri ne sanciamo o meno l'enciclopedicità. --Wikipal (msg) 10:55, 19 dic 2014 (CET)
- Ok, io la penso diversamente e quindi credo sia il caso di sentire il parere di altri utenti. Spiego per quale motivo la penso in modo diverso: per me Messina-Licata è un derby che andrebbe menzionato proprio perché si è giocato in B, così come il derby partenopeo Napoli-Savoia o quello salernitano Salernitana-Scafese: si tratta di sfide più importanti di quelle giocate solamente in C e non credo sia giusto escluderle solo perché le squadre che si affrontano o si sono affrontate hanno tifosi che non si odiano a vicenda. Viceversa, il criterio del campanilismo e della rivalità può andar bene per le altre sfide regionali giocate in terza serie, perché in quel caso l'elemento della rivalità si dimostra utile a suscitare maggiore interesse generale verso quell'incontro, da ritenersi di livello inferiore rispetto alle sfide di A e B.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 11:54, 19 dic 2014 (CET)
- Per il secondo punto nessun problema sul merito, mi ponevo solo nell'ottica del contributore non esperto a cui bisogna spiegare il tutto, se si è scelta questa distinzione a me va benissimo. Per il primo punto lo so che sono indicati nella pagina principale, ma visto che stiamo formalizzando dei criteri devono essere scritti in modo preciso: se Messina-Licata non è una rivalità non la inseriamo, anche se si è giocata in B. Quindi quando trasporremo questa tabella la frase sulla rivalità fontata va inserita. Il processo logico secondo me è: con la fonte sulla rivalità riconosciamo un derby (non basta la contiguità geografica a mio parere), soltanto dopo con i nostri criteri ne sanciamo o meno l'enciclopedicità. --Wikipal (msg) 10:55, 19 dic 2014 (CET)
- Io metterei la frase "Solo se tra le due squadre esiste significativa rivalità certificata dalle fonti" anche per i derby di A e B, se non c'è rivalità non c'è bisogno di inserirli secondo me. Poi non so, mi sembra un po' complicata la distinzione fra il secondo e terzo rigo, non è meglio "giocato almeno 20 volte" (o 15 o 10 o quello che si riterrà opportuno) fra c-c1-c2 e pre-29? --Wikipal (msg) 10:16, 19 dic 2014 (CET)
- Penso che la stracittadina abbia un valore a sé, e quindi anche se certi incontri tra squadre della stessa città si sono disputati in un numero insufficiente di volte per rientrare nei criteri, partite come il derby di Catania o di Vercelli, come anche sottolineato qualche intervento più su da Wikipal credo meritino comunque di essere menzionate.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 11:19, 18 dic 2014 (CET)
Cambio di maglia nel corso di una partita
Segnalo un episodio curioso, anche se non so se enciclopedico. Il 14 dicembre 1997, in una gara di campionato persa 0-4 con il Parma, il Napoli cambiò maglia all'intervallo per differenziarla da quella degli emiliani: da azzurra a bianca...--VAN ZANT (msg) 20:43, 15 dic 2014 (CET)
- Una curiosità che per me si potrebbe inserire, ma non saprei dove. Forse nelle voci Società Sportiva Calcio Napoli 1997-1998 e Parma Associazione Calcio 1997-1998. --Fullerene (msg) 03:31, 16 dic 2014 (CET)
- Concordo: tra l'altro ricordo di aver assistito ad un episodio analogo in una gara di Eccellenza una quindicina di anni fa. --Cpaolo79 (msg) 09:56, 16 dic 2014 (CET)
- Anche in Colori e simboli della Società Sportiva Calcio Napoli.--Granata92 →☎✉☏← 17:36, 16 dic 2014 (CET)
- Si inserisca nella voce della stagione della squadra --Erik91★★★+2 18:48, 16 dic 2014 (CET)
- Come Erik 91 (anche se il fatto non mi sembra poi così rilevante, ma poco male cmq ;) ). --Fidia 82 (msg) 23:57, 16 dic 2014 (CET)
- Qualcuno che lo faccia? :P --Erik91★★★+2 11:12, 29 dic 2014 (CET)
- Come Erik 91 (anche se il fatto non mi sembra poi così rilevante, ma poco male cmq ;) ). --Fidia 82 (msg) 23:57, 16 dic 2014 (CET)
- Si inserisca nella voce della stagione della squadra --Erik91★★★+2 18:48, 16 dic 2014 (CET)
- Anche in Colori e simboli della Società Sportiva Calcio Napoli.--Granata92 →☎✉☏← 17:36, 16 dic 2014 (CET)
- Concordo: tra l'altro ricordo di aver assistito ad un episodio analogo in una gara di Eccellenza una quindicina di anni fa. --Cpaolo79 (msg) 09:56, 16 dic 2014 (CET)
Littorio Vomero
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– Il cambusiere Granata92 →☎✉☏←
Dopo aver fatto questa modifica per annullare palesi bufale, è evidente che la voce non sia enciclopedica. Non l'ho messa in cancellazione solo perchè non so se è da immediata o no, lascio ad altri la scelta. Ne approfitto per segnalare ai fini di un controllo sia i contributi dell'ip che ha creato la voce inserendo dati di fantasia, sia i contributi dell'ip che ha fatto le ultime modifiche altrettanto fantasiose. --Mateola (msg) 11:42, 17 dic 2014 (CET)
Template:Associazione Calcistica Castellana Calcio
Vi segnalo questo template che dovrebbe essere spostato ad un nome standard (cioè premettendo "Calcio" al resto). Non lo faccio io perché non so se sia corretto mettere Calcio Castellana. oppure se sia da unire a {{Calcio Castellana (MN)}}. Saluti, --Mr buick (msg) 19:17, 17 dic 2014 (CET)
- Dovrebbe essere cancellato e sostituito con Template:Calcio Castellana (MN) nell'unica voce in cui è incluso. --Fullerene (msg) 19:27, 17 dic 2014 (CET)
L'intricata carriera di Mario Saracino
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Mario Saracino#L'intricata carriera di Mario Saracino.
– Il cambusiere --Erik91★★★+2
Ciao a tutti! È stata creata questa voce. Dopo averla spostata alla denominazione ufficiale (come da sito ufficiale della società) non sono stato in grado di capire a quali e a quanti campionati ha partecipato questa squadra. Qualcuno ne sa qualcosa? Grazie 1000!! --Wikiravenclaw (msg) 14:26, 18 dic 2014 (CET)
- L'unico elenco di partecipazioni in cui compare è Squadre_partecipanti_al_campionato_di_Serie_D#Lombardia, dove sono indicate solo 6 partecipazioni: imho da C4. --Fullerene (msg) 14:57, 18 dic 2014 (CET)
- Grazie, intanto ho apposto l'avviso E, attendendo altre notizie. Magari c'è ancora qualcosa da sapere.....--Wikiravenclaw (msg) 16:41, 18 dic 2014 (CET)
- A meno di considerare l'attuale Caravaggio come una continuazione della "vecchia" Olimpia Caravaggio sicuramente non è enciclopedica...se per qualche imprecisato motivo la si considerasse invece una continuazione dell'Olimpia dovrebbe riuscire arrivare ai "fatidici" 10 campionati nel massimo livello dilettantistico (andando a memoria l'Olimpia ne dovrebbe aver fatti un 4/5 o poco più). Tra l'altro la voce fa pure un bel minestrone tra il Caravaggio esistito dal 1958 al 2007, la USO Calcio Caravaggese (Unione Sportiva Oratorio Calcio qui su wiki) esistita con questo nome per giusto un paio d'anni ma da considerarsi fondamentalmente una prosecuzione dell'USO Calcio (ha giocato per due anni a Caravaggio con questo nome "ibrido" per poi tornare a Calcio) e l'attuale Unione Sportiva Dilettantistica Caravaggio, ripartita dalla Serie D con il titolo sportivo del Pedrengo nel 2009 e che ha fatto 5 anni di Serie D (2009-2010 e dal 2011-2012 alla stagione in corso)...--Nico.1907 (msg) 19:16, 18 dic 2014 (CET)
- La sez. storia è sicuramente da rivedere, il testo IMHO da quasi l'idea di una traduzione copiata e incollata così com'era. [@ Nico.1907] Dal sito ufficiale della società sembra che la continuità sportiva con l'Olimpia ci sia; questa si fuse nel 1958 con l'US Veltro dando origine all'Unione Sportiva Caravaggio. Quindi enciclopedica? --Wikiravenclaw (msg) 21:17, 18 dic 2014 (CET)
- Non sò nulla sulle continuità sportive, perciò dico solo che nel caso che vi fosse continuità con l'Olimpia, stando alla pagina a cui facevo riferimento prima, arriverebbe a 11 in stagioni in serie D: quindi in tal caso sarebbe automaticamente enciclopedica. --Fullerene (msg) 21:49, 18 dic 2014 (CET)
- Heeee, la storia delle fusioni è sempre quella.....se a seguito della fusione nasce un'identità storico-sportiva completamente diversa da quelle che l'hanno generata la continuità non c'è, al contrario c'è se la società risultante (e la FIGC con tanto di documenti ufficiali) rivendicano questa continuità. Ma ovviamente se A e B si fondono dando come risultato C la continuità può essere riferita (se rivendicata) solamente o ad A o a B (non ad A e B insieme) o, come a volte è successo, addirittura a club ancora precedenti A e B. Ora mi fo un girò sul sito.... --Fidia 82 (msg) 22:27, 18 dic 2014 (CET)
- Solo leggendo il sito, per me si può dire ben poco, appunto perché non si capisce 1) la storia di chi ha continuato il Caravaggio e 2) se caso mai ha continuato la storia di qualcuna delle due formazioni precedenti. Mi sembra più "la storia del Caravaggio e di chi l'ha generato" che non quella del Caravaggio (che sembrerebbe essere nato solo nel 1958). --Fidia 82 (msg) 22:38, 18 dic 2014 (CET)
- Heeee, la storia delle fusioni è sempre quella.....se a seguito della fusione nasce un'identità storico-sportiva completamente diversa da quelle che l'hanno generata la continuità non c'è, al contrario c'è se la società risultante (e la FIGC con tanto di documenti ufficiali) rivendicano questa continuità. Ma ovviamente se A e B si fondono dando come risultato C la continuità può essere riferita (se rivendicata) solamente o ad A o a B (non ad A e B insieme) o, come a volte è successo, addirittura a club ancora precedenti A e B. Ora mi fo un girò sul sito.... --Fidia 82 (msg) 22:27, 18 dic 2014 (CET)
- Non sò nulla sulle continuità sportive, perciò dico solo che nel caso che vi fosse continuità con l'Olimpia, stando alla pagina a cui facevo riferimento prima, arriverebbe a 11 in stagioni in serie D: quindi in tal caso sarebbe automaticamente enciclopedica. --Fullerene (msg) 21:49, 18 dic 2014 (CET)
- La sez. storia è sicuramente da rivedere, il testo IMHO da quasi l'idea di una traduzione copiata e incollata così com'era. [@ Nico.1907] Dal sito ufficiale della società sembra che la continuità sportiva con l'Olimpia ci sia; questa si fuse nel 1958 con l'US Veltro dando origine all'Unione Sportiva Caravaggio. Quindi enciclopedica? --Wikiravenclaw (msg) 21:17, 18 dic 2014 (CET)
- A meno di considerare l'attuale Caravaggio come una continuazione della "vecchia" Olimpia Caravaggio sicuramente non è enciclopedica...se per qualche imprecisato motivo la si considerasse invece una continuazione dell'Olimpia dovrebbe riuscire arrivare ai "fatidici" 10 campionati nel massimo livello dilettantistico (andando a memoria l'Olimpia ne dovrebbe aver fatti un 4/5 o poco più). Tra l'altro la voce fa pure un bel minestrone tra il Caravaggio esistito dal 1958 al 2007, la USO Calcio Caravaggese (Unione Sportiva Oratorio Calcio qui su wiki) esistita con questo nome per giusto un paio d'anni ma da considerarsi fondamentalmente una prosecuzione dell'USO Calcio (ha giocato per due anni a Caravaggio con questo nome "ibrido" per poi tornare a Calcio) e l'attuale Unione Sportiva Dilettantistica Caravaggio, ripartita dalla Serie D con il titolo sportivo del Pedrengo nel 2009 e che ha fatto 5 anni di Serie D (2009-2010 e dal 2011-2012 alla stagione in corso)...--Nico.1907 (msg) 19:16, 18 dic 2014 (CET)
- Grazie, intanto ho apposto l'avviso E, attendendo altre notizie. Magari c'è ancora qualcosa da sapere.....--Wikiravenclaw (msg) 16:41, 18 dic 2014 (CET)
L'analisi di [@ Fidia 82] sulla storia raccontata sul sito mi trova d'accordo. Da questa si evince solo che l'Olimpia, nel 1958, "confluisce" nel Caravaggio fondendosi con un altra società. Ciò che succede dopo, continuità sportive comprese, non si capisce. Inoltre sul web si fatica non poco a trovare notizie a riguardo. L'unica continuità, per ora, sembra essere il mantenimento della serie; Nel Campionato Dilettanti 1957-1958 US Veltro e Olimpia giocano nel girone C Lombardia, La stagione seguente l'US Caravaggio gioca nel girone C Lombardia. Troppo poco. --Wikiravenclaw (msg) 10:03, 20 dic 2014 (CET)
- Una cosa che faccio spesso, sperando sempre che mi rispondano, è mandare una mail o contattare la società stessa per chiedere lumi. --Fidia 82 (msg) 10:34, 20 dic 2014 (CET)
- Credo proprio che lo farò.....;) --Wikiravenclaw (msg) 11:31, 20 dic 2014 (CET)
Contarina Calcio vs AC Contarina
Segnalo perché IMO la dizione corretta della società fu Associazione Calcio Contarina ma serve riscontro nella documentazione FGCI. In ogni caso c'è da wikilinkare correttamente i vari campionati a cui è per ora erroneamente collegata a Contarina. Grazie per l'attenzione--Threecharlie (msg) 16:25, 18 dic 2014 (CET)
- Ho fatto una veloce ricerca ma di fonti non ne ho trovate. Comunque per wikilinkare la voce ai vari campionati a cui ha disputato ci sarebbe da creare il template stemmino. --Fullerene (msg) 16:59, 18 dic 2014 (CET)
- Segnalo la discussione parallela. --Fullerene (msg) 18:31, 18 dic 2014 (CET)
- Il riscontro non è possibile perché la Federazione Giovani Comunisti Italiani non ha nulla a che vedere con il calcio.--2.33.168.12 (msg) 02:07, 19 dic 2014 (CET)
- Segnalo la discussione parallela. --Fullerene (msg) 18:31, 18 dic 2014 (CET)
Dopo aver letto questa fonte mi stavo chiedendo se fosse una buona idea, sulla rispettiva pagina, creare una sezione per elencare i record battuti questa stagione. Cosa ne pensate? --POPSI (qui, bravo!) 16:33, 18 dic 2014 (CET)
Favorevole ritengo che la grande utilità delle voci dedicate alle stagioni sia proprio quella di poter approfondire degli aspetti che non troverebbero spazio nella voce principale. --Fullerene (msg) 16:36, 18 dic 2014 (CET)
- Il problema è che quei record si riferiscono a tutto il 2014, quindi non si possono applicare alla voce della stagione della squadra.--Lanning (msg) 17:56, 18 dic 2014 (CET)
- Perché O.o ? Se io nella voce scrivo che nella partita X l Real ha battuto il record Y lo possono mettere senza problemi. Se il record poi ha iniziato prima lo si specifica. Altrimenti si possono solo mettere i record all'interno di una stagione e quelli a cavallo tra due sono tutti esclusi? --Erik91★★★+2 22:03, 22 dic 2014 (CET)
- Secondo me
vaun richiamo ai record stabiliti nell'anno 2014 vanno eventualmente inseriti nella voce principale, non nelle singole stagioni --Lanning (msg) 15:58, 27 dic 2014 (CET).
- Secondo me
- Perché O.o ? Se io nella voce scrivo che nella partita X l Real ha battuto il record Y lo possono mettere senza problemi. Se il record poi ha iniziato prima lo si specifica. Altrimenti si possono solo mettere i record all'interno di una stagione e quelli a cavallo tra due sono tutti esclusi? --Erik91★★★+2 22:03, 22 dic 2014 (CET)
- Il problema è che quei record si riferiscono a tutto il 2014, quindi non si possono applicare alla voce della stagione della squadra.--Lanning (msg) 17:56, 18 dic 2014 (CET)
Tipologie di campionati
Una domanda per gli utenti. Nelle tabelle che riassumono la storia dei club nei vari campionati, i campionati regionali vanno inseriti? E se si, come vanno catalogati? In coda a quelli nazionali o con una gerarchia a parte? E i campionati dilettantistici interregionali, vanno inseriti? Se sì, vanno mischiati con quelli professionistici o, come io immaginerei, vanno catalogati a parte come fanno le federazioni? Grazie.--79.10.156.142 (msg) 02:08, 19 dic 2014 (CET)
- Ti riferisci al cronistoria? comunque ti segnalo il modello di riferimento. --Fullerene (msg) 02:23, 19 dic 2014 (CET)
- Forse si riferisce a questa tabella. In piccolo c'è scritto "Nella tabella vanno esclusi dal conteggio i campionati regionali o quelli per i quali c'è una prima fase regionale senza che il club si sia qualificato per la fase nazionale; tali campionati possono essere riportati in una successiva tabella, simile a quella riportata.". --Cpaolo79 (msg) 08:46, 19 dic 2014 (CET)
- Ovviamente è vero e cristallino quanto afferma Cpaolo79, nonché conosciuto da tempo agli utenti habituè del modello; mi viene quasi in mente il titolo di un famoso film, rivisto al maschile "così fan tutti" (io una volta ho mischiato i vari campionati ma ho sbagliato e quindi dovrò correggere). Tradotto in soldoni significa che fino alla Serie D/Interregionale/C.N.D./IV Serie devi usare la prima tabella, per i campionati regionali più in basso, se vuoi, dovrai crearne una seconda. --Fidia 82 (msg) 09:59, 19 dic 2014 (CET)
- Vorrei però precisare che IMO, se si tratta di pochi campionati regionali o comunque di un gruppo non maggiore a 2 e dello stesso livello (esempio Eccellenza attuale + Promozione anni '70 e non di più), può essere incluso nella prima tabella, perché avrebbe poco senso fare appositamente una tabella di due (o peggio ancora una) righe/ga. --Fidia 82 (msg) 15:37, 28 dic 2014 (CET)
- Ovviamente è vero e cristallino quanto afferma Cpaolo79, nonché conosciuto da tempo agli utenti habituè del modello; mi viene quasi in mente il titolo di un famoso film, rivisto al maschile "così fan tutti" (io una volta ho mischiato i vari campionati ma ho sbagliato e quindi dovrò correggere). Tradotto in soldoni significa che fino alla Serie D/Interregionale/C.N.D./IV Serie devi usare la prima tabella, per i campionati regionali più in basso, se vuoi, dovrai crearne una seconda. --Fidia 82 (msg) 09:59, 19 dic 2014 (CET)
- Forse si riferisce a questa tabella. In piccolo c'è scritto "Nella tabella vanno esclusi dal conteggio i campionati regionali o quelli per i quali c'è una prima fase regionale senza che il club si sia qualificato per la fase nazionale; tali campionati possono essere riportati in una successiva tabella, simile a quella riportata.". --Cpaolo79 (msg) 08:46, 19 dic 2014 (CET)
Vi segnalo la voce in oggetto, che a me pare un doppione (oltre alle altre considerazioni che ho messo nei tag in testa alla voce). -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:49, 19 dic 2014 (CET)
- Coppe calcistiche europee dovrebbe IMHO parlare di tutte le competizioni calcistiche continentali organizzate al di fuori dell'UEFA (Mitropa, Latina, Fiere, Rappan, ecc...), mentre Competizioni UEFA per club dovrebbe trattare esclusivamente delle sei organizzate dalla confederazione europea (Intercontinantale, Champions, Coppa Coppe, Europa League, Supercoppa Europea, Intertoto). Da una lettura sommaria, le due voci sono sicuramente da riorganizzare, ma l'unione mi pare decisamente fuori luogo . danyele 19:26, 19 dic 2014 (CET)
- Voce da riformulare. Il calcio professionistico internazionale per club ebbe inizio dal punto di vista storico nel 1929 con la Coppa dell'Europa Centrale e come "coppe europee" erano note anche la Coppa delle Alpi, Coppa Karl Rappan e altre "dimenticate". L'UEFA per ciò coniò il termine UEFA competitions...--200.121.154.96 (msg) 20:53, 19 dic 2014 (CET)
- P.S. La Coppa Intercontinentale non è mai stato ritenuta "coppa europea" e come potrebbe farlo se è stato disputata in tre continenti?
- @200.121.154.96, infatti avevo scritto «...organizzate dalla confederazione europea»: l'Intercontinentale era organizzata congiuntamente da UEFA e CONMEBOL e quindi, tra le due pagine sopracitate, dovrebbe trovar posto unicamente tra le "competizioni UEFA per club", non tra le "coppe calcistiche europee" . danyele 21:01, 19 dic 2014 (CET)
Dal 1927 la Coppa dell'Europa Centrale, non dal 1929. Nel '29 entrò l'Italia.--BO1969 (msg) 02:26, 20 dic 2014 (CET)
- (rientro) Cambia qualcosa?--190.117.142.101 (msg) 16:50, 20 dic 2014 (CET)
Cambia che quello scritto sopra non è esatto. Fai tu.--BO1969 (msg) 21:54, 22 dic 2014 (CET)
Albo d'oro della Coppa Intercontinentale - campione del mondo
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Albo d'oro della Coppa Intercontinentale#Campione del mondo.
– Il cambusiere --Erik91★★★+2
udinese nella cultura di massa
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Udinese Calcio.
– Il cambusiere Luca★M
Centro Sportivo Dino Bruseschi (udinese)
non trovo nessuna fonte che parli di come sia strutturato: qualcuno può darmi una mano?--Luca★M 11:44, 20 dic 2014 (CET)
Rivalità nei derby
Nel tentativo di fare ordine all'interno delle voci sui gruppi di derby regionali (quelle voci del tipo "derby calcistici in [nome regione]") è emersa una forte differenza di vedute: i derby regionali di Serie A e Serie B possono essere tranquillamente inseriti in quelle voci, oppure c'è bisogno che tra i tifosi dei due club che si affrontano sussista necessariamente rivalità?--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 14:32, 20 dic 2014 (CET)
- IMHO è giusto che siano inseriti tutti i derby, perché possono comunque essere motivo di interesse anche qualora non ci sia rivalità fra le tifoserie. Quindi mi va bene la situazione attuale. --Fidia 82 (msg) 16:07, 20 dic 2014 (CET)
- [@ Madip86] visto che almeno noi due ne abbiamo già discusso un bel po, se ti può andar bene direi di inserire i derby senza tener conto se ci sia rivalità o meno tra le tifoserie. Ovviamente [@ Fidia 82] bisogna stabilire dei criteri per evitare il proliferare di derby giocati solo a livello dilettantistico o pochissime volte in campionati professionistici. Quindi personalmente confermerei quanto scritto da Madip nella precedente discussione in Tribuna e cioè di inserire le seguenti tipologie di derby:
1-Tutti i derby giocati in serie A
2-Tutti i derby giocati in serie B
3-Tutti i derby giocati almeno 10 volte nel 3° e nel 4° livello a patto che siano stati disputati anche nel massimo livello nazionale prima del girone unico (ante 1929)
4-Tutti i derby giocati almeno 20 volte nel 3° e nel 4° livello.
Nei conteggi relativamente ai punti 3 e 4, considererei esclusivamente le gare giocate in campionato. Ovviamente poi nelle tabelle si possono inserire benissimo anche le altre tipologie di tornei e/o gare. Tale ordine (1-2-3-4) sarebbe poi da applicare a tutte le voci dei derby regionali al fine di uniformarle tutte durante la compilazione. --Paskwiki (msg) 19:59, 20 dic 2014 (CET)- Visto il consenso mi associo pure io nell'approvazione dei criteri, c'era accordo mi pare anche a inserire tutte le stracittadine disputate nei professionisti. --Wikipal (msg) 20:12, 20 dic 2014 (CET)
- Si, sono favorevole a quanto proposto da Paskwiki, con l'aggiunta del trattamento speciale da riservare alle sfide stracittadine (come indicato anche da Wikipal) nei campionati professionistici, visto che si tratta di incontri rari ed anche per questo significativi. Avrei voluto che la Coppa Italia (e le altre coppe nazionali) si sommassero al numero di partite disputate tra i professionisti, ma se ritenete che sia meglio escludere le coppe, mi va bene anche così.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 20:31, 20 dic 2014 (CET)
- [@ Madip86]Ovviamente nel tabellino statistico di un derby rientrano anche le gare giocate in coppa e/o altri tornei, ma per raggiungere le 10 o le 20 gare previste per il 3°/4° livello eviterei di conteggiarle (eviterei perché non vorrei ritrovarmi casi di derby giocati 2 volte in C2 e tipo 18 volte in coppa serie C, tanto per fare un esempio). --Paskwiki (msg) 21:07, 20 dic 2014 (CET)
- Ok, a questo non avevo pensato--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 23:33, 20 dic 2014 (CET)
- [@ Madip86]Ovviamente nel tabellino statistico di un derby rientrano anche le gare giocate in coppa e/o altri tornei, ma per raggiungere le 10 o le 20 gare previste per il 3°/4° livello eviterei di conteggiarle (eviterei perché non vorrei ritrovarmi casi di derby giocati 2 volte in C2 e tipo 18 volte in coppa serie C, tanto per fare un esempio). --Paskwiki (msg) 21:07, 20 dic 2014 (CET)
- Si, sono favorevole a quanto proposto da Paskwiki, con l'aggiunta del trattamento speciale da riservare alle sfide stracittadine (come indicato anche da Wikipal) nei campionati professionistici, visto che si tratta di incontri rari ed anche per questo significativi. Avrei voluto che la Coppa Italia (e le altre coppe nazionali) si sommassero al numero di partite disputate tra i professionisti, ma se ritenete che sia meglio escludere le coppe, mi va bene anche così.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 20:31, 20 dic 2014 (CET)
- Visto il consenso mi associo pure io nell'approvazione dei criteri, c'era accordo mi pare anche a inserire tutte le stracittadine disputate nei professionisti. --Wikipal (msg) 20:12, 20 dic 2014 (CET)
- [@ Madip86] visto che almeno noi due ne abbiamo già discusso un bel po, se ti può andar bene direi di inserire i derby senza tener conto se ci sia rivalità o meno tra le tifoserie. Ovviamente [@ Fidia 82] bisogna stabilire dei criteri per evitare il proliferare di derby giocati solo a livello dilettantistico o pochissime volte in campionati professionistici. Quindi personalmente confermerei quanto scritto da Madip nella precedente discussione in Tribuna e cioè di inserire le seguenti tipologie di derby:
- Riassumendo, la tabella dei criteri dovrebbe essere la seguente (se non siete d'accordo con i titoli delle categorie, possiamo cambiarli):
| Ordine | Categoria | Descrizione | Requisiti |
|---|---|---|---|
| 1 | Derby giocati in Serie A | Verificatisi nella massima serie nazionale | Tutti da includere |
| 2 | Derby giocati almeno in Serie B | Verificatisi almeno nel secondo livello nazionale | |
| 3 | Derby storici | Giocati nella massima serie ante 1929 e nel terzo e quarto livello professionistico | Se sono stati disputati almeno 10 volte tra massima serie ante 1929 e terzo e/o quarto livello (invece da escludere se giocati solo 10 volte in massima serie ante 1929 o solo 10 volte nel terzo/quarto livello) Soltanto il primo derby regionale in assoluto può essere incluso anche se disputato soltanto nel periodo ante 1929 |
| 4 | Altri derby | Giocati nel terzo e quarto livello professionistico | Se verificatisi almeno 20 volte, fatta eccezione per le sfide stracittadine, le quali vanno inserite in ogni caso |
- Perfetto. --Paskwiki (msg) 23:50, 20 dic 2014 (CET)
Presenze in nazionale di Tomáš Medveď
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Tomáš Medveď#Presenze in nazionale.
– Il cambusiere --Erik91★★★+2
Albo d'oro mondiale per club ed intercontinentale
Vorrei sondare i pareri della comunità sull'utilità o meno di mantenere una pagina che includa un albo d'oro cumulativo per Mondiale per club e coppa intercontinentale. Da un lato blackcat, rilevando giustamente che quest'ultima non dava il titolo di "campione del mondo", ha spostato la vecchia versione della pagina ridefinendola come albo d'oro della sola intercontinentale. Dall'altro io penso però che una versione che unifichi i due palmares sia utile da un punto di vista statistico e storico, vista anche la continuità fra le due competizioni, che oltre ad essere evidente è riconosciuta anche dalla FIFA. Io penso che basterebbe spostare la pagina a un titolo che elimini ogni ambiguità non facendo riferimenti a titoli di "campione del mondo". Una pagina simile non sarebbe sicuramente ricerca originale, basta farsi un giro in rete o guardare i quotidiani sportivi il giorno della finale del mondiale per club. --Wikipal (msg) 19:28, 20 dic 2014 (CET)
- L'albo d'oro della Coppa Intercontinentale e del Mondiale per club FIFA non può essere unificato in quanto sono due competizioni diverse organizzate da organi di governi diversi (una fu competizione UEFA/CONMEBOL, altra è competizione FIFA, che nel caso del calcio di club, si comporta come si fosse la 7ma confederazione e non come l'organo di governo che dimostra essere nel calcio per nazioni, dico, non è casuale che l'UEFA non cite nel palmarès il Mundialito e invece il campionato mondiale di calcio sì). Quello che si deve fare, però, è un chiarimento sulla natura dei titoli di "campione del mondo" (quello correlato al mondiale per club è di "campione del mondo FIFA" - e neanche è ufficiale in quanto il titolo ufficiale è FIFA Club World Cup Winner -, che non è la stessa cosa) per motivi che ho espreso qui (attenzione sulla Coppa Rio ufficializzata nell'agosto 2014), sopratutto perché la FIFA non ha mai attestato che il titolo di "campione del mondo" che per 44 anni era correlato all'Intercontinentale (che, almeno dal 1980 era anunziato sia allo stadio che nella trasmissione TV ufficiale e prima era segnalato da tutti i media di questo pianeta) non contava una cippa, mentre che da sempre, come in questo caso, sancì che l'Intercontinentale "non era competizione ufficiale FIFA" - e per questo non poté intervenire quanto la coppa era in crisi negli anni 1970 -, ma lo sappiamo tutti (era competizione ufficiale UEFA/CONMEBOL come scritto prima).
- Per concludere, in realtà questo caso è simile al baseball, i cossidetti World Series (che per motivi simili all'Intercontinentale era ritenuto il mondiale de facto) e il campionato mondiale organizzato dall'IFAB. Su en.wiki c'è scritto il chiarimento, talvolta si potrebbe usare da modello...--190.117.142.101 (msg) 01:29, 21 dic 2014 (CET)
- Complessivamente sono d'accordo con l'IP, è evidente che la modifica di Blackcat (solo il vincitore del torneo FIFA può fregiarsi del titolo di campione del mondo) è impropria, dato che né la Coppa Intercontinentale né il Mondiale per Club assegnano de iure il titolo di "Campione del Mondo". Il titolo di "Campione del Mondo" è un titolo de facto in entrambi i casi! Comunque, io sarei favorevole come Wikipal a creare un'albo d'oro unificato dei club campioni de facto. --L'Eremita (Il Romitorio) 11:48, 21 dic 2014 (CET)
- Ho appena letto il documento che, secondo Blackcat, proverebbe che "solo il vincitore del torneo FIFA può fregiarsi del titolo di campione del mondo". In realtà, la sua lettura fa capire che ci si riferisce al titolo simbolico di "Campione del Mondo FIFA", ovvero che la FIFA considera come unico "titolo mondiale de facto" quello assegnato dal Mondiale per Club. Ma ciò non contraddice minimamente l'ovvietà che anche la Coppa Intercontinentale fosse un "titolo mondiale de facto" UEFA/CONMEBOL, dato che la FIFA non può mettere il becco sulle prese di posizione della UEFA e della CONMEBOL. Inoltre, ci sono numerosi documenti FIFA che riconoscono la Coppa Intercontinentale come unico torneo ufficiale predecessore del Mondiale per Club. In parole povere, sia il Mondiale per club sia la Coppa Intercontinentale sono "titoli mondiali de facto": il primo è de facto per la FIFA, la seconda per la UEFA e la CONMEBOL. --L'Eremita (Il Romitorio) 12:37, 21 dic 2014 (CET)
- Ma infatti eviterei riferimenti di sorta all'essere campioni del mondo, ripristinerei la vecchia pagina con un titolo del tipo Club vincitori della Coppa Intercontinentale e del Mondiale per club, un po' come abbiamo Club vincitori delle competizioni confederali e interconfederali di calcio. A mio avviso it.wiki non può ignorare la palese continuità storica fra le due competizioni, riconosciuta dalla FIFA stessa. --Wikipal (msg) 14:31, 21 dic 2014 (CET)
- Manco per gnente, scusa, non cercare di far passare cose che non esistono.
- @Eremita, scusa, ma cosa stai dicendo? A parte che la FIFA può mettere becco, visto che è la FIFA l'organo mondiale di governo (ma questo è un altro discorso, e le competenze di UEFA e CONMEBOL qui non c'entrano nulla), qui è specificato chiaramente che è la FIFA a dire cosa è campione del mondo e cosa no, e che il Corinthians fu il primo club campione del mondo. "Campione del mondo FIFA" è equiivalemte di "Campione del mondo" e basta. Ti faccio una rivelazione: il campionato mondiale di calcio è organizzato dalla FIFA, tira tu le conclusioni. Mi verrai a dire che la Germania è campione del mondo de facto per l'UEFA? Spero ti renderai conto dell'insostenibilità della tua affermazione. Come aveva ragione Clemenceau sulla guerra e i militari... -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:47, 21 dic 2014 (CET)
- Riporto ciò che ho scritto nella pagina di discussione di Blackcat: io osservo la realtà e vedo due competizioni in palese successione storica, avrà un interesse per le statistiche? Sarà il caso di darne contezza nella nostra enciclopedia? Mi piacerebbe ci concentrassimo su queste due domande, le fonti le forniscono la FIFA stessa, le due confederazioni continentali nonchè la stampa e il sentire comune. Siamo un'enciclopedia e dobbiamo descrivere la realtà basandoci su una pluralità di fonti, basta non far dir loro cose che non dicono. Dire che il Mondiale per club FIFA non succede alla Coppa Intercontinentale è semplicemente un falso. Poi si può discutere se tenere o no una pagina con un palmares unificato, anche perchè ripeto abbiamo pagine come questa, ma Blackcat ti prego, entra nel merito della questione: per te è accettabile una pagina dal titolo simile a questo? Senza uscirti discorsi sulla campionedelmondosità che non sono pertinenti. --Wikipal (msg) 17:42, 21 dic 2014 (CET)
- Wikipal, la risposta breve è no. La risposta lunga è che non ti è permesso, su questa enciclopedia, rivoltare la realtà e far dire alle fonti quello che le fonti non dicono. Si tratta di due manifestazioni differenti, una organizzata da UEFA e CONMBEBOL, l'altra organizzata dalla FIFA in prima persona. Anche la Coppa UEFA "succede" alla Coppa delle Fiere, ma non sono la stessa competizione. Semplicemente la rimpiazza e diventa ufficiale, una volta che ha il cappello UEFA. Il 'sentire comune', di fronte alle fonti, cede il passo, anche perché cosa scrive la stampa è una cosa, cosa dichiara la FIFA è un'altra, ed è un'operazione scorretta (tramite il concetto di pluralità che non esiste, perché esiste la gerarchia delle fonti anche qui) tentare di far credere che quel che dice la FIFA in prima persona su una propria manifestazione (che è una comunicazione tecnica, riservata agli addetti ai lavori che quindi hanno bisogno di avere una terminologia precisa) è equivalente a quello che scrive la Gazzetta, che non parla agli addetti ai lavori. Se la FIFA dice una cosa in via ufficiale su una propria manifestazione e la Gazzetta ne dice una opposta, semplicemente è la Gazzetta che dice una cosa non esatta. Ciò detto, ti ripeto: cosa non è chiaro nei concetti sono due manifestazioni diverse e che l'una succede all'altra non significa hanno lo stesso palmarès? -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:06, 21 dic 2014 (CET)
- Non credo tu sia nelle condizioni di dirmi cosa mi è permesso o no, ho solo aperto una discussione e non capisco tutto questo tuo astio, dovresti esprimere la tua posizione con più educazione. Non mi sono permesso di toccare niente in NS-0 proprio per capire cosa ne pensa la comunità, oltre te. Grazie al tuo spostamento alla cieca ci sono un sacco di link fuorvianti, invece di stare qua a dubitare delle mie capacità di comprensione potresti correggerli, ne gioveremmo tutti. --Wikipal (msg) 18:19, 21 dic 2014 (CET)
- Sì che posso dirtelo, proprio perché qualsiasi utente può richiamare al rispetto della policy WP:FONTI. A latere, qui hai due palmarés ben distinti (dove si spiega la distinzione tra IC e WC). Tra parentesi non consideri una cosa: nel 2000 si tenne sia la IC che la WCW e solo la seconda assegna, giustamente, il titolo mondiale. Quindi la pretesa di unificare il palmarés di due manifestazioni che si sono sovrapposte, sebbene in un'occasione, è velleitario. A seguire, poi, visto che le parole sono sempre importanti, mi devi cortesemente segnalare - e te la pregherei di piantartela una volta per tutte di attribuire le tue personali opinioni ad altri utenti - dove ci sia astio e dove manchi educazione, e poi dovresti spiegarmi cos'è questo fantasioso spostamento alla cieca. In parole povere: cosa vuoi da me se si fanno le voci con nomi errati e si cerca pure di difendere un punto insostenibile. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:24, 21 dic 2014 (CET)
- Non credo tu sia nelle condizioni di dirmi cosa mi è permesso o no, ho solo aperto una discussione e non capisco tutto questo tuo astio, dovresti esprimere la tua posizione con più educazione. Non mi sono permesso di toccare niente in NS-0 proprio per capire cosa ne pensa la comunità, oltre te. Grazie al tuo spostamento alla cieca ci sono un sacco di link fuorvianti, invece di stare qua a dubitare delle mie capacità di comprensione potresti correggerli, ne gioveremmo tutti. --Wikipal (msg) 18:19, 21 dic 2014 (CET)
- Wikipal, la risposta breve è no. La risposta lunga è che non ti è permesso, su questa enciclopedia, rivoltare la realtà e far dire alle fonti quello che le fonti non dicono. Si tratta di due manifestazioni differenti, una organizzata da UEFA e CONMBEBOL, l'altra organizzata dalla FIFA in prima persona. Anche la Coppa UEFA "succede" alla Coppa delle Fiere, ma non sono la stessa competizione. Semplicemente la rimpiazza e diventa ufficiale, una volta che ha il cappello UEFA. Il 'sentire comune', di fronte alle fonti, cede il passo, anche perché cosa scrive la stampa è una cosa, cosa dichiara la FIFA è un'altra, ed è un'operazione scorretta (tramite il concetto di pluralità che non esiste, perché esiste la gerarchia delle fonti anche qui) tentare di far credere che quel che dice la FIFA in prima persona su una propria manifestazione (che è una comunicazione tecnica, riservata agli addetti ai lavori che quindi hanno bisogno di avere una terminologia precisa) è equivalente a quello che scrive la Gazzetta, che non parla agli addetti ai lavori. Se la FIFA dice una cosa in via ufficiale su una propria manifestazione e la Gazzetta ne dice una opposta, semplicemente è la Gazzetta che dice una cosa non esatta. Ciò detto, ti ripeto: cosa non è chiaro nei concetti sono due manifestazioni diverse e che l'una succede all'altra non significa hanno lo stesso palmarès? -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:06, 21 dic 2014 (CET)
- Riporto ciò che ho scritto nella pagina di discussione di Blackcat: io osservo la realtà e vedo due competizioni in palese successione storica, avrà un interesse per le statistiche? Sarà il caso di darne contezza nella nostra enciclopedia? Mi piacerebbe ci concentrassimo su queste due domande, le fonti le forniscono la FIFA stessa, le due confederazioni continentali nonchè la stampa e il sentire comune. Siamo un'enciclopedia e dobbiamo descrivere la realtà basandoci su una pluralità di fonti, basta non far dir loro cose che non dicono. Dire che il Mondiale per club FIFA non succede alla Coppa Intercontinentale è semplicemente un falso. Poi si può discutere se tenere o no una pagina con un palmares unificato, anche perchè ripeto abbiamo pagine come questa, ma Blackcat ti prego, entra nel merito della questione: per te è accettabile una pagina dal titolo simile a questo? Senza uscirti discorsi sulla campionedelmondosità che non sono pertinenti. --Wikipal (msg) 17:42, 21 dic 2014 (CET)
- Ma infatti eviterei riferimenti di sorta all'essere campioni del mondo, ripristinerei la vecchia pagina con un titolo del tipo Club vincitori della Coppa Intercontinentale e del Mondiale per club, un po' come abbiamo Club vincitori delle competizioni confederali e interconfederali di calcio. A mio avviso it.wiki non può ignorare la palese continuità storica fra le due competizioni, riconosciuta dalla FIFA stessa. --Wikipal (msg) 14:31, 21 dic 2014 (CET)
Di qui sarebbe la colpa che la FIFA storicamente sia legata solo al calcio per nazioni e che il calcio per club non sia stato del proprio interesse fino al 2000 (questo documento a pagina 7 amplia il concetto in cui disse che l'art. 38 dell'allora statuto FIFA lo vietava di organizzare tornei tra club) e abbia lasciato volentieri il calcio internazionale per club alle confederazioni? Non è culpa di Wikipedia, dell'UEFA o la CONMEBOL o di tutte e tre che la FIFA abbia permesso "casi" come l'Intercontinentale e non abbia mai chiarito nulla: se sei contro alla assegnazione di un titolo, non permetti invece che quel titolo sia presentato allo stadio e per scritto via trasmissione ufficiale, rifiuti quel titolo e lo includi nel regolamento come riconoscimento riservato al vincitore della tua competizioni come fa, ad esempio, la LNPA con il titolo di "campione d'Italia" (questo sì, de iure). Inoltre, siamo nel 2014, la "posizione ufficiale FIFA" fu espresa sette anni fa e quel comunicato non ha più valore, oltre a contradirsi, dopo sia stata riconosciuta la Coppa Rio 1951 come campionato mondiale oltre che ufficiale). Vediamo un pò che si tratta della stessa organizzazione che ha permesso per anni il Milan di fregiarsi sulla maglia, web, media e documenti ufficiali il titolo di "club più titolato al mondo" in base di una classifica che ufficialmente non conta una cippa (sfido a chiunque che mi dica che almeno una sola organizzazione calcistica ufficiale lo faccia o lo use da riferimento) e che in passato abbia permesso a altre squadre a fregiarsi il titolo di "campione del mondo". IMHO, penserei un attimo prima di giudicare la FIFA come si fosse il vangelio. Giustamente per ciò aveva proposto fare il chiarimento come su en.wiki si è fatto con il World Series. Allora, si vogliamo essere rigorosi, eliminiamo, quindi, tutti i titoli che in realtà non hanno valore giuridico, a cominciare con quello di "campione d'Europa" (non dovrebbe essere d'Eurasia?) correlato alla Coppa Campioni prima e Champions League poi in la FIFA, come condizione per approvare la coppa, proibì l'UEFA usare tale titolo in quanto valito solo per essere usato nel calcio per nazioni, in questo caso, il campionato europeo di calcio (cfr. p. 9 del documento linkato). Se si vuole essere rigurosi, lo siamo in tutti i casi e non solo in quelli e ne siano comodi...--190.117.142.101 (msg) 19:06, 21 dic 2014 (CET) P.S. Del kit statistico si può dedurre che la FIFA non riconosce la Coppa del Re, la Supercoppa spagnola né la Coppa della Lega al Real Madrid? E poi, con qual autorità e in base a cosa fa l'albo d'oro dell'Intercontinentale? (pp. 28-29) torneo amichevole, intercontinentale o mondiale de facto?
- Rimane sempre che è la FIFA a decidere cosa è titolo mondiale e cosa no. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:16, 21 dic 2014 (CET)
- Non mi hai risposto, ti ripeto: con qual autorità e in base a cosa la FIFA fa l'albo d'oro dell'Intercontinentale, e aggiungo, una competizione a cui non ha mai avuto competenza giuridica?--190.117.142.101 (msg) 19:20, 21 dic 2014 (CET)
- 1. Perché la FIFA è l'organismo mondiale di governo, quindi ne ha l'autorità. 2. Non "fa l'albo d'oro dell'Intercontinentale", ha solo riportato un fatto storico, precisando che la WCW è un'altra competizione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:25, 21 dic 2014 (CET)
- Non capisco il tuo tono sarcastico nei miei confronti, Blackcat, stiamo discutendo tranquillamente. Comunque, a parte il fatto che, come fa notare l'IP, esistono diversi documenti contraddittori della FIFA sulla questione (infatti ci sono numerosi documenti FIFA più recenti che riconoscono la Coppa Intercontinentale come unico torneo ufficiale (cosa che invalida ogni possibile paragone con la questione Coppa delle Fiere/Coppa UEFA) predecessore del Mondiale per Club), il problema è che la FIFA ufficialmente chiama "World Champions" solo le nazionali vincitrici del Coppa del Mondo, mentre i club sono definiti "Club World Cup winners". Espressioni come "Campione del Mondo", a livello di club (differentemente da quanto accade con le nazionali) hanno soltanto un valore simbolico e la FIFA non può impedire a UEFA e CONMEBOL di chiamare le squadre vincitrici della Coppa Intercontinentale "Campioni del Mondo" semplicemente perché non ci sono vincoli giuridici. "Mi verrai a dire che la Germania è campione del mondo de facto per l'UEFA?" (cit.) è un'affermazione priva di senso, dato che la Coppa del Mondo non è organizzata dalla UEFA e la dizione "campione del mondo" a livello di nazionali è giuridicamente vincolata alla FIFA. --L'Eremita (Il Romitorio) 19:39, 21 dic 2014 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Eremita, non c'è alcun sarcasmo: semplicemente ti ho chiesto cosa stai dicendo, perché hai detto una cosa che non sta né in cielo né in terra. Cosa significa de facto per UEFA e CONMEBOL? Se la FIFA stabilisce una cosa, quella è. Semmai mi dirai che l'UEFA e la CONMEBOL non hanno più competenza alcuna sulla nuova competizione. A seguire: sì, solo la FIFA può assegnare il titolo di campione del mondo, sia di club che di nazionale. Io posso pure organizzare un torneo di calcio e chiamarlo "campionato italiano", ma campione d'Italia in carica di calcio è tuttora la Juventus, non la squadra che vince il torneo da me organizzato. Ancora: nessuno smentisce il carattere ufficiale della ex Coppa Intercontinentale, il punto non è questo. Siamo d'accordo che sia ufficiale, in quanto organizzata da due confederazioni continentali. Sono anche disposto a concedere che, in via ufficiosa, la ex C.I. fosse de facto un mondiale per club, in quanto espressione dei club campioni delle uniche due confederazioni che abbiano espresso Nazionali campioni del mondo. Quindi sono anche disposo a concedere che si riporti che la C.I. fosse considerata un mondiale per club de facto; ma de jure non lo è, per la semplice distinzione formale che solo all'organismo di governo mondiale competa stabilire cosa è titolo mondiale e cosa no. Poi magari tra qualche anno la FIFA consacrerà il palmarès della C.I. come valido ai fini di considerarsi campione del mondo per club (e dovrà spiegare come regolarsi con l'edizione 2000, che ha visto sia la CI che la WCW), ma rebus sic stantibus la posizione ufficiale della FIFA è che campione del mondo per club è solo la squadra che ha vinto la WCW, non la vincente dello scontro UEFA / CONMBEBOL, anche per un fatto non indifferente: una squadra aveva la possibilità di non disputare la C.I. e la Confederazione mandava la finalista sconfitta al suo posto, mentre invece per quanto riguarda la FIFA WCW la partecipazione è obbligatoria per le squadre campioni continentali. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:53, 22 dic 2014 (CET)
- Non capisco il tuo tono sarcastico nei miei confronti, Blackcat, stiamo discutendo tranquillamente. Comunque, a parte il fatto che, come fa notare l'IP, esistono diversi documenti contraddittori della FIFA sulla questione (infatti ci sono numerosi documenti FIFA più recenti che riconoscono la Coppa Intercontinentale come unico torneo ufficiale (cosa che invalida ogni possibile paragone con la questione Coppa delle Fiere/Coppa UEFA) predecessore del Mondiale per Club), il problema è che la FIFA ufficialmente chiama "World Champions" solo le nazionali vincitrici del Coppa del Mondo, mentre i club sono definiti "Club World Cup winners". Espressioni come "Campione del Mondo", a livello di club (differentemente da quanto accade con le nazionali) hanno soltanto un valore simbolico e la FIFA non può impedire a UEFA e CONMEBOL di chiamare le squadre vincitrici della Coppa Intercontinentale "Campioni del Mondo" semplicemente perché non ci sono vincoli giuridici. "Mi verrai a dire che la Germania è campione del mondo de facto per l'UEFA?" (cit.) è un'affermazione priva di senso, dato che la Coppa del Mondo non è organizzata dalla UEFA e la dizione "campione del mondo" a livello di nazionali è giuridicamente vincolata alla FIFA. --L'Eremita (Il Romitorio) 19:39, 21 dic 2014 (CET)
- 1. Perché la FIFA è l'organismo mondiale di governo, quindi ne ha l'autorità. 2. Non "fa l'albo d'oro dell'Intercontinentale", ha solo riportato un fatto storico, precisando che la WCW è un'altra competizione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:25, 21 dic 2014 (CET)
- Non mi hai risposto, ti ripeto: con qual autorità e in base a cosa la FIFA fa l'albo d'oro dell'Intercontinentale, e aggiungo, una competizione a cui non ha mai avuto competenza giuridica?--190.117.142.101 (msg) 19:20, 21 dic 2014 (CET)
- @ Eremita: La FIFA lo fa così perché ritiene che il campionato mondiale è il suo torneo più importante, per questo solo permette ai vincitori della Coppa del Mondo FIFA e capi governo toccare la coppa. In realtà il Mondiale per club è più simile alla Confederations Cup che a un vero e proprio mondiale. IMHO, se nel 1954 la FIFA disse all'UEFA che "campione d'Europa" è solo valito per tornei tra nazioni, lo ritenga ugualmente anche per il calcio per club.
- @ Blackcat: Ma qui non di discute che siano competizioni diverse, si discute la validità dei titoli: durante 40 anni e prima del Mondiale per club il titolo di "campione del mondo" era legato alla Coppa Intercontinentale in quanto "mondiale de facto" (Blatter la chiamò letteralmente così nella confederenza stampa che inaugurò il Mondiale per club 2005, ma forse non conti nulla), così rimane un titolo de facto o, se vuoi, un termine giornalistico. La FIFA, al di là del suo statu, si è sempre dichiarato "estranea" alla coppa, per questo non intervenne quando le squadre europee vengono massacrate dalle squadre argentine negli anni 1960 e 1970 e non poteva farlo perché essa appartiene alle due confederazioni, per questo ho chiesto l'autorità, che non si vede nel calcio per club. Se tale autorità fosse manifesta, l'UEFA non dovrebbe ignorare il Mondiale per club come spesso fa. Inoltre, nel 2004 l'Intercontinentale e la versione pilota del mondiale per club vengono fuse per creare l'"attuale" competizione, quindi, e per chiarezza, qual sarebbe lo statu della Coppa Intercontinentale? Per finire con i titoli, se mi dici che titoli del genere di non sono da inserire su un'enciclopedia, lo facciamo con tutti cominciando con quello di campione d'Europa per i motivi segnalati sopra (a.e. Britannica non usa in nessun caso questi termini giornalistici, ma si limita a segnalare chi a vinto tale competizione).--190.117.142.101 (msg) 19:56, 21 dic 2014 (CET)
- Siamo d'accordo che era un mondiale per club de facto, ma non de jure. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:53, 22 dic 2014 (CET)
[← Rientro] Dal sito della FIFA: In terms of making history, Real, who have now equalled Milan’s record of four World and Intercontinental Cup wins (...). Però non possiamo scriverlo su wikipedia... -- Wikipal (msg) 11:42, 22 dic 2014 (CET)
- Ripeto, Wikipal, qual è il problema? La FIFA ha detto che il Real ha vinto quattro tra Intercontinentali e Coppe del Mondo per club, che è vero. Ha per caso detto che sono la stessa competizione? No. Allora? -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:53, 22 dic 2014 (CET)
- Per favori citami dove ho detto che sono la stessa competizione. Penso solo che una pagina che riporti cumulativamente i vincitori delle due competizioni, vista la loro continuità storica, sia enciclopedica. E sei l'unico qui a pensarla diversamente. Ma non mi ascolti, quindi niente. --Wikipal (msg) 16:32, 22 dic 2014 (CET)
- Allora se non sono la stessa competizione questa discussione non ha ragione di esistere. I due palmarès sono separati, e negare l'evidenza rasenta il trollaggio. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:42, 22 dic 2014 (CET)
- @Utente:Blackcat: Ma qui nessuno ha messo in dubbio l'ovvietà che l'Intercontinentale è solamente un titolo mondiale de facto. Io ho semplicemente fatto notare che, a livello strettamente tecnico, anche il Club World Cup è un titolo mondiale soltanto de facto; e ciò per lo stesso motivo per cui, ad esempio, la UEFA Champions League è solamente de facto un titolo europeo, ovvero che espressioni come "campione del mondo" o "d'europa" sono de iure soltanto per le nazionali (mi rendo conto che è un'assurdità, ma rebus sic stantibus...)! A livello pratico non cambia molto, ma IMHO bisogna cercare di essere il più precisi possibile. Per concludere, a me del palmarès unificato non importa molto e non ritengo sia quello il problema. Ero favorevole ad esso come cosa aggiuntiva e non sostitutiva dei palmarès separati, ma se l'idea non è condivisa basta non crearlo e finirla qui con le discussioni. --L'Eremita (Il Romitorio) 09:10, 23 dic 2014 (CET)
- De facto? Il comitato esecutivo della FIFA ha deliberato che il Corinthians (2000) è il primo campione del mondo per club. Non diciamo cose inesatte, per favore. Capisco che siamo italiani e dobbiamo discutere pure di fronte all'evidenza, ma c'è un limite a tutto... -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:29, 23 dic 2014 (CET)
- @Utente:Blackcat: per la precisione, la fonte dice "primo campione del mondo FIFA". Dall'agosto 2014 riconobbe come "campione del mondo" anche il Palmeiras vincitore della Coppa Rio 1951 (anch'essa omologata come competizione mondiale) e non fare che la CBD brasiliana poteva organizzare competizioni mondiali. E quella che citi non è la maniera di leggitimare un titolo (parliamo di titoli non di competizioni). Il modo in cui un titolo è ufficializzato si fa come quando Guido Rossi assegnò l'Inter il titolo de jure di campione d'Italia 2005-06. IMHO, mi sembra evidente che la FIFA faccia distinzione tra "campione del mondo" e "campione del mondo FIFA" in quanto la FIFA "solo può leggitimare quello che organizza" (questo lo sancì quando c'erano dubbi sui 91 gol di Messi nel 2012 solo perché Condorito fece oltre 100 nel campionato di Pelotillehue, affermando che non poteva ufficializzarlo)...--200.121.187.124 (msg) 17:11, 23 dic 2014 (CET)
- [↓↑ fuori crono] La questione non cambia. Solo la FIFA, organismo mondiale, decide cos'è campione del mondo, UEFA e CONMBEBOL non he hanno competenza, e cosa dice la stampa è chiacchiericcio. Quindi si sta discutendo su una cosa che non esiste. Fatevene una ragione. Qui non si fa esegesi, si seguono le fonti ufficiali. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:15, 23 dic 2014 (CET)
- fuori crono] Pardon, ma come che "non cambia"? La FIFA ha espressamente riconosciuto come "titolo mondiale" (de facto o de jure non interessa, il riconoscimento rimane un dato di fatto) un torneo organizzato da una federazione (!) sessanta anni fa in cui furono invitati a partecipare solo club europei e sudamericani precisando che il "titolo mondiale FIFA" (ovvero quello che organizza) è in palio dal 2000 e dici che "non cambia"? Se fosse come dici tu che entrambi titoli sono la stessa cosa avrebbe respinto categoricamente il ricorso sottolineando che "il titolo mondiale ect.,etc., etc.". Invece no, sottolinea che "titolo mondiale FIFA" è diverso del singolo "titolo mondiale".--190.232.57.216 (msg) 21:00, 23 dic 2014 (CET)
- [↓↑ fuori crono] La questione non cambia. Solo la FIFA, organismo mondiale, decide cos'è campione del mondo, UEFA e CONMBEBOL non he hanno competenza, e cosa dice la stampa è chiacchiericcio. Quindi si sta discutendo su una cosa che non esiste. Fatevene una ragione. Qui non si fa esegesi, si seguono le fonti ufficiali. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:15, 23 dic 2014 (CET)
- @Utente:Blackcat: per la precisione, la fonte dice "primo campione del mondo FIFA". Dall'agosto 2014 riconobbe come "campione del mondo" anche il Palmeiras vincitore della Coppa Rio 1951 (anch'essa omologata come competizione mondiale) e non fare che la CBD brasiliana poteva organizzare competizioni mondiali. E quella che citi non è la maniera di leggitimare un titolo (parliamo di titoli non di competizioni). Il modo in cui un titolo è ufficializzato si fa come quando Guido Rossi assegnò l'Inter il titolo de jure di campione d'Italia 2005-06. IMHO, mi sembra evidente che la FIFA faccia distinzione tra "campione del mondo" e "campione del mondo FIFA" in quanto la FIFA "solo può leggitimare quello che organizza" (questo lo sancì quando c'erano dubbi sui 91 gol di Messi nel 2012 solo perché Condorito fece oltre 100 nel campionato di Pelotillehue, affermando che non poteva ufficializzarlo)...--200.121.187.124 (msg) 17:11, 23 dic 2014 (CET)
- "Capisco che siamo italiani e dobbiamo discutere pure di fronte all'evidenza" (cit.). A quanto pare così evidente non è... Tra l'altro l'IP all'inizio ha detto esattamente la stessa cosa che affermo io, e non credo sia italiano...--L'Eremita (Il Romitorio) 09:47, 23 dic 2014 (CET)
- Wikipedia non è fonte di sé stessa. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:51, 23 dic 2014 (CET)
- De facto? Il comitato esecutivo della FIFA ha deliberato che il Corinthians (2000) è il primo campione del mondo per club. Non diciamo cose inesatte, per favore. Capisco che siamo italiani e dobbiamo discutere pure di fronte all'evidenza, ma c'è un limite a tutto... -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:29, 23 dic 2014 (CET)
- @Utente:Blackcat: Ma qui nessuno ha messo in dubbio l'ovvietà che l'Intercontinentale è solamente un titolo mondiale de facto. Io ho semplicemente fatto notare che, a livello strettamente tecnico, anche il Club World Cup è un titolo mondiale soltanto de facto; e ciò per lo stesso motivo per cui, ad esempio, la UEFA Champions League è solamente de facto un titolo europeo, ovvero che espressioni come "campione del mondo" o "d'europa" sono de iure soltanto per le nazionali (mi rendo conto che è un'assurdità, ma rebus sic stantibus...)! A livello pratico non cambia molto, ma IMHO bisogna cercare di essere il più precisi possibile. Per concludere, a me del palmarès unificato non importa molto e non ritengo sia quello il problema. Ero favorevole ad esso come cosa aggiuntiva e non sostitutiva dei palmarès separati, ma se l'idea non è condivisa basta non crearlo e finirla qui con le discussioni. --L'Eremita (Il Romitorio) 09:10, 23 dic 2014 (CET)
- Allora se non sono la stessa competizione questa discussione non ha ragione di esistere. I due palmarès sono separati, e negare l'evidenza rasenta il trollaggio. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:42, 22 dic 2014 (CET)
- Per favori citami dove ho detto che sono la stessa competizione. Penso solo che una pagina che riporti cumulativamente i vincitori delle due competizioni, vista la loro continuità storica, sia enciclopedica. E sei l'unico qui a pensarla diversamente. Ma non mi ascolti, quindi niente. --Wikipal (msg) 16:32, 22 dic 2014 (CET)
FIFA Ballon d'Or e Pallone d'oro France Football
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Pallone d'oro#FIFA Ballon d'Or e Pallone d'oro France Football.
– Il cambusiere --Erik91★★★+2
Real Madrid campione del mondo
Segnalo che vanno aggiornati i calciatori e le varie voci sulle statistiche. --Erik91★★★+2 22:22, 20 dic 2014 (CET)
Spostamento Categoria:Immagini del Bologna Football Club 1909
cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni categoria:Immagini del Bologna F.C. 1909#Spostamento categoria.
– Il cambusiere --Erik91★★★+2
Coppa dell'Europa Centrale
Ciao a tutti, il Bologna ha vinto due Coppa dell'Europa Centrale e una Coppa Mitropa, chiedevo solo se qualcuno del progetto a delle foto da caricare. Mi piacerebbe vedere il club di Bologna con la Coppa Mitropa, manca nell'albo d'oro della Coppa. Grazie --Guerrisi'79 (msg) 20:21, 21 dic 2014 (CET)
- La foto esiste, ma solo dell'edizione 1934. Edit: anche del 1961.--BO1969 (msg) 21:56, 22 dic 2014 (CET)
- E dove si trovano.--Guerrisi'79 (msg) 10:06, 23 dic 2014 (CET)
- Io le ho.--BO1969 (msg) 16:20, 23 dic 2014 (CET)
- Le puoi caricare? --Erik91★★★+2 18:44, 23 dic 2014 (CET)
- Se non sbaglio una foto con il Bologna vincitore della Mitropa del 1961 era disponibile nella Raccolta Calciatori Panini del 1968/69, se non ricordo male però... --VAN ZANT (msg) 20:29, 23 dic 2014 (CET)
- BO1969, carica le foto se riesci, qua si parla della prima competizione Europea, e del primo club italiano (il Bologna) che ha vinto una coppa in europa (va bene pure quella del 1934). Grazie--Guerrisi'79 (msg) 16:51, 24 dic 2014 (CET)
[@ Erik1991] [@ Guerrisi'79] : ditemi dove le devo caricare, oppure datemi una mail che ve le passo.--BO1969 (msg) 17:38, 25 dic 2014 (CET)
- Inviami l'email puoi farlo cliccando invia email sulla mia pagina personale. --Erik91★★★+2 20:04, 25 dic 2014 (CET)
[← Rientro] Sarà l'ora, ma non la trovo. Faccio prima così, poi ve le scaricate. Bologna 1934: [1] Nella foto, da sinistra in piedi: l'allenatore Lajos Nems Kovács, Bruno Maini, Angelo Schiavio, Eraldo Monzeglio, Aldo Donati, Giuseppe Muzzioli (in borghese con cravatta e giacca scura). Accosciati da sinistra: Felice Gasperi, Giordano Corsi, Mario Montesanto, Francisco Fedullo e il massaggiatore Amedeo Bortolotti. Nella foto mancano Rafael Sansone, Mario Gianni e Carlo Reguzzoni.
Il dr Josef Gerö al Littoriale con la Coppa dell'Europa Centrale, 1934: [2]
Mirko Pavinato riceve la Coppa Mitropa dal dr András Terpitkó, 1961: [3]
Il Bologna fotografato allo Stadio Comunale con la Coppa Mitropa, 1961: [4] Nella foto, da sinistra: Harald Nielsen, Marino Perani, Héctor Demarco, Rossini, Mirko Pavinato, Paolo Cimpiel, Ezio Pascutti, Romano Fogli, il presidente Renato Dall'Ara, Bruno Taverna, Giuseppe Della Valle, Edmondo Lorenzini, Paride Tumburus.
E' tutto. Ciao, Mirko.--BO1969 (msg) 01:47, 26 dic 2014 (CET)
- Grazie belle foto.--Guerrisi'79 (msg) 10:27, 26 dic 2014 (CET)
- [@ BO1969], se mi confermi che sono tutte immagini scattate su suolo italiano, posso pensarci io a caricarle nei prox giorni... . danyele 15:10, 26 dic 2014 (CET)
Boh, credo di sì. Le foto sono tutte riferite a incontri disputati a Bologna.--BO1969 (msg) 15:14, 26 dic 2014 (CET)
- Lascio allora a Danyele il compito :) --Erik91★★★+2 21:59, 26 dic 2014 (CET)
- Ok, allora prima faccio qualche breve verifica... . danyele 17:36, 27 dic 2014 (CET)
- Ok, verificare (spero di vedere le foto nell'Albo della Coppa) ciao.--Guerrisi'79 (msg) 17:44, 27 dic 2014 (CET)
- Ciao Danyele, la finale di ritorno della Coppa dell'Europa Centrale 1934 si è giocata a Bologna, allo Stadio del Littoriale (Stadio Renato Dall'Ara) il 9 settembre 1934 (immagini scattate su suolo italiano). Uguale per la Coppa Mitropa 1961 giocata il 4 aprile 1962. :) --Guerrisi'79 (msg) 19:07, 28 dic 2014 (CET)
Ciao a tutti! I colori sociali di questa squadra sono il bianco e il verde [5], mentre nel tmp vengono riportati il bianco e il rosso. Se qualcuno è in grado di sottoporre una fonte più attendibile sarebbe graditissima. Da correggere. --Wikiravenclaw (msg) 21:22, 21 dic 2014 (CET)
- Quando la società è nata (inizio anni '60) si chiamava U.S. Voluntas Pace ed aveva i colori bianco-verdi. C'è da stabilire quando ha cambiato i colori perché questo non è successo nel 2014.--93.151.2.62 (msg) 17:43, 27 dic 2014 (CET)
Vandalismi?
Qualcuno può controllare i contributi di questo ip? --Paskwiki (msg) 23:23, 21 dic 2014 (CET)
- Cmq l'ho segnalato nei vandalismi in corso. --Paskwiki (msg) 23:31, 21 dic 2014 (CET)
- Dovrei aver finito di controllare: era rimasto qualche vandalismo legato all'Intertoto. --Cpaolo79 (msg) 11:15, 22 dic 2014 (CET)
Uniformare le voci sui gruppi di derby regionali
Segnalo che, sulla base di precedenti discussioni e vista la rilevanza della questione, in questa sandbox si sta delineando un modello di voce per le voci sui gruppi di derby regionali (dunque per quelle voci del tipo "Derby calcistici in [Nome Regione]").--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 23:49, 21 dic 2014 (CET)
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Mario Bergonzini#Nome del calciatore.
– Il cambusiere Granata92 →☎✉☏←
Buon Natale
- buon naSale a tutti!--Luca★M 10:43, 24 dic 2014 (CET)
- Auguri anche da parte mia ragazzi ;) --Fidia 82 (msg) 11:01, 24 dic 2014 (CET)
- Buon Natale a tutti i Wikipediani!--VAN ZANT (msg) 11:02, 24 dic 2014 (CET)
- Buon Natale ragazzi :) --Gianni Maggio 11:11, 24 dic 2014 (CET)
- Auguri :)--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 11:19, 24 dic 2014 (CET)
- Auguri bellezze! :) --Ombra 11:41, 24 dic 2014 (CET)
- Auguri a tutti!--L'archivista (msg) 12:12, 24 dic 2014 (CET)
- Auguri a tutti wikipediani! Non mangiate troppo! :) --Menelik (msg) 12:23, 24 dic 2014 (CET)
- Auguri a tutti voi wikipediani del progetto calcio :) --Guerrisi'79 (msg) 13:26, 24 dic 2014 (CET)
- Auguri a tutti, credenti e non credenti! --L'Eremita (Il Romitorio) 13:35, 24 dic 2014 (CET)
- Auguri a tutti voi wikipediani del progetto calcio :) --Guerrisi'79 (msg) 13:26, 24 dic 2014 (CET)
- Auguri a tutti wikipediani! Non mangiate troppo! :) --Menelik (msg) 12:23, 24 dic 2014 (CET)
- Auguri a tutti!--L'archivista (msg) 12:12, 24 dic 2014 (CET)
- Auguri bellezze! :) --Ombra 11:41, 24 dic 2014 (CET)
- Auguri :)--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 11:19, 24 dic 2014 (CET)
- Buon Natale ragazzi :) --Gianni Maggio 11:11, 24 dic 2014 (CET)
- Buon Natale a tutti i Wikipediani!--VAN ZANT (msg) 11:02, 24 dic 2014 (CET)
- Auguri anche da parte mia ragazzi ;) --Fidia 82 (msg) 11:01, 24 dic 2014 (CET)
[← Rientro] Auguri a tutti di Buon Natale :)--Granata92 →☎✉☏← 14:13, 24 dic 2014 (CET)
- Tanti auguri a tutti! --Murray • talk 14:43, 24 dic 2014 (CET)
- Buon Natale a tutti! --Fullerene (msg) 14:58, 24 dic 2014 (CET)
- Buon Natale a tutto il Progetto. --Paskwiki (msg) 17:43, 24 dic 2014 (CET)
- Buon natale a tutti!!--Wikiravenclaw (msg) 17:50, 24 dic 2014 (CET)
- C'è ancora chi festeggia il "Natale"?!? Che indecenza... buoni Saturnali a tutti! :-D . danyele 20:12, 24 dic 2014 (CET)
- Buon Natale a tutti! :) --POPSI (qui, bravo!) 16:50, 25 dic 2014 (CET)
- Auguri!!!--Riccardo Fontana (msg) 21:50, 25 dic 2014 (CET)
- Buon Natale a tutti! :) --POPSI (qui, bravo!) 16:50, 25 dic 2014 (CET)
- C'è ancora chi festeggia il "Natale"?!? Che indecenza... buoni Saturnali a tutti! :-D . danyele 20:12, 24 dic 2014 (CET)
- Buon natale a tutti!!--Wikiravenclaw (msg) 17:50, 24 dic 2014 (CET)
- Buon Natale a tutto il Progetto. --Paskwiki (msg) 17:43, 24 dic 2014 (CET)
- Buon Natale a tutti! --Fullerene (msg) 14:58, 24 dic 2014 (CET)
hella verona nella cultura di massa e impegno nel sociale
idee?--Luca★M 13:43, 24 dic 2014 (CET)
Proposta di cancellazione
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
- Ma è una battuta? :D ahahah --Erik91★★★+2 10:34, 25 dic 2014 (CET)
- Il colmo!! :D--Granata92 →☎✉☏← 16:31, 25 dic 2014 (CET)
Un commento esterno sulla voce. Magari conta poco, però.... --82.59.33.113 (msg) 22:10, 25 dic 2014 (CET)
- Spunto interessante, magari se darò un'occhiata proporrò una discussione o cambiamenti. Non è detto il problema sia solo quello in realtà....Il problema dei personaggi famosi, qui su Wiki, è proprio quello, vedi Platini, Cristiano Ronaldo, ecc.... --Fidia 82 (msg) 12:14, 26 dic 2014 (CET)
- Credo che in questo caso ci sia un problema relativo alla qualità delle fonti: per la ricostruzione della carriera e per gli aspetti tecnici ci si è affidati a scampoli di notizie e a siti che mi paiono amatoriali o "di parte" (Super-calcio.it, il deadlink "Manierosanero.it", Foggialandia.it), oltre all'onnipresente Tuttomercatoweb, che IMO dovrebbe essere usato veramente col contagocce; alla fine ricorrono attributi quali "spettacolare" e "spumeggiante" (per i quali non può bastare una nota, servirebbe una vera e propria citazione autorevole), mentre manca del tutto quella critica che esiste da sempre. Considerato quanto, in oltre vent'anni, critici e giornalisti di un certo spessore hanno discusso su Zeman, non dovrebbe essere difficile trovare fonti che permettano di costruire una voce migliore. --Murray • talk 12:56, 26 dic 2014 (CET)
- Aldidà del prendere con le pinze i rilievi posti da uno dei forum filo-juventini più "duri e puri" della rete... da una lettura superficiale della voce ravviso gli stessi "problemi" segnalati da Fidia e Murray; diciamo che c'è un generale problema di forma mentre, più nella sostanza, eliminerei soprattutto i tanti riferimenti a giocatori "lanciati", lasciando solo quelli che effettivamente hanno avuto una successiva ribalta – va bene segnalare il suo apporto nell'esplosione e/o affermazione di gente come Signori, Nedved, Vucinic, Verratti.... un po' meno per (senza offesa) illustri sconosciuti ai più quali Kutuzau, Contini, Vives e Koné... . danyele 15:24, 26 dic 2014 (CET)
- Al di là del parere dei forum, IMHO la sezione sull'abuso di farmaci è da riformulare: la voce lo presenta come "l'accusatore" quando in realtà risultò essere uno degli imputati al processo sportivo nel 2000 per somministrazione di creatina (fu denunziato dall'allora capitano della Lazio, allenato da lui). Da cancellare è, invece, tutto il riferimento sullo processo ordinario in quanto lui era solo teste dell'accusa e i verdetti non hanno collegamento con il personaggio o la sua (fallita) carriera futura (era teste anche sullo scandalo del 2006 nel processo a Napoli come Ancelotti e invece non c'è traccia della vicenda).--190.117.174.187 (msg) 15:53, 26 dic 2014 (CET)
- Dico che personaggi come lui (off topic mode on- mi piace più la sua filosofia che il Calcio che propone il boemo....ma sono uno di quelli che crede che senza una difesa testugginosa e senza prendere pochi goal non si va lontano -off topic mode off) cmq meritano una voce coi controfiocchi a prescindere da tutto il resto.....vedrò, magari di aprire discussioni e di curare la voce su tutte queste problematiche. --Fidia 82 (msg) 21:55, 26 dic 2014 (CET)
- Al di là del parere dei forum, IMHO la sezione sull'abuso di farmaci è da riformulare: la voce lo presenta come "l'accusatore" quando in realtà risultò essere uno degli imputati al processo sportivo nel 2000 per somministrazione di creatina (fu denunziato dall'allora capitano della Lazio, allenato da lui). Da cancellare è, invece, tutto il riferimento sullo processo ordinario in quanto lui era solo teste dell'accusa e i verdetti non hanno collegamento con il personaggio o la sua (fallita) carriera futura (era teste anche sullo scandalo del 2006 nel processo a Napoli come Ancelotti e invece non c'è traccia della vicenda).--190.117.174.187 (msg) 15:53, 26 dic 2014 (CET)
Albo d'oro di singola competizione nella sezione "voci correlate"
Nel caso delle squadre sportive, è necesario includere questo genere di voci avendo conto che a fine pagina ci sono i template che fanno la stessa funzione?--Danteilperuaviano (msg) 16:18, 26 dic 2014 (CET)
- IMO no --Erik91★★★+2 19:59, 26 dic 2014 (CET)
- Se già ci sono i template di navigazione direi che sono superflui. --Fullerene (msg) 01:15, 27 dic 2014 (CET)
- Assolutamente superflui. --POPSI (qui, bravo!) 14:04, 27 dic 2014 (CET)
- Se già ci sono i template di navigazione direi che sono superflui. --Fullerene (msg) 01:15, 27 dic 2014 (CET)
Armando Diaz Bisceglie
cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni template:Calcio Armando Diaz Bisceglie#Discussione preliminare.
– Il cambusiere Granata92 →☎✉☏←
Richiesta aiuto per fonti serie D
Ciao, non riesco a trovare una fonte che riporti il numero di stagioni giocate dalle società sportive nel campionato di serie D italiano. Mi serve in particolare per Unione Sportiva Dilettantistica Caravaggio perché dovrei stabilire la rilevanza del soggetto e che mi trovo metto i/il link anche qui. Ho già guardato sul sito ufficiale della serie D, sui siti consigliati dal progetto e cercando su google, ma niente. Di certo qualcuno qui sarà più bravo di me. Grazie!--Dome A disposizione! 14:28, 27 dic 2014 (CET)
- Di sicuro ha partecipato alla Serie D 2012-2013, Serie D 2013-2014 e Serie D 2014-2015. Ora vedo se in passato trovo altro. --Erik91★★★+2 14:37, 27 dic 2014 (CET)
- Ha partecipato anche al Campionato Dilettanti 1958-1959. --Erik91★★★+2 14:39, 27 dic 2014 (CET)
- Ha giocato anche nella Serie D 2005-2006. In totale quindi 4 volte al campionato di serie D (contando quello in corso) e una volta al campionato Dilettanti che non so che livello fosse il resto sempre in categorie inferiori. --Erik91★★★+2 14:53, 27 dic 2014 (CET)
- Ti ringrazio, ma qualche link facilmente verificabile o fonte bibliografica per Squadre partecipanti al campionato di Serie D?--Dome A disposizione! 15:16, 27 dic 2014 (CET)
- Ho controllato a mano tutti i campionati una fonte purtroppo non l'ho trovata. Se la squadra fosse stata enciclopedica si poteva mettere la cronistoria ma purtroppo... --Erik91★★★+2 17:40, 27 dic 2014 (CET)
- Ti ringrazio, ma qualche link facilmente verificabile o fonte bibliografica per Squadre partecipanti al campionato di Serie D?--Dome A disposizione! 15:16, 27 dic 2014 (CET)
- Ha giocato anche nella Serie D 2005-2006. In totale quindi 4 volte al campionato di serie D (contando quello in corso) e una volta al campionato Dilettanti che non so che livello fosse il resto sempre in categorie inferiori. --Erik91★★★+2 14:53, 27 dic 2014 (CET)
- Ha partecipato anche al Campionato Dilettanti 1958-1959. --Erik91★★★+2 14:39, 27 dic 2014 (CET)
aiuto statistiche
ciao a tutti. ho trovato questa pagina contenente tutti i bilanci degli incontri vs altre squadre del Catanzaro in tutti i campionati disputati. volevo inserirli in Statistiche e record dell'Unione Sportiva Catanzaro ma non ne sono capace. non è che qualcuno potrebbe darmi una mano?--87.16.114.201 (msg) 17:27, 27 dic 2014 (CET)
- Devi fartelo a mano similmente a quello che vorrei cercare di fare io con la Juve. Crei una tabella per gli incontri di A e una per la B. Poi volendo anche una per le serie minori. Qui puoi vedere come sto cercando di creare quella dei bianconeri lo scheletro l'ho preso dalla voce dell'Inter poi i dati devi metterli a mano. Te potresti togliere la colonna delle fonti visto che ne userai soltanto una e metterla al fondo. --Erik91★★★+2 10:32, 28 dic 2014 (CET)
- è un casino, non riuscirò a farlo da solo. comunque ho dato uno sguardo a ciò che hai fatto tu, ed il bilancio contro il catanzaro è sbagliato. il catanzaro vince una partita in serie a contro la juve, nel 1971, gol di angelo mammì, al ceravolo--95.234.32.105 (msg) 21:59, 29 dic 2014 (CET)
Template con parametri duplicati
Segnalo che i seguenti template contengono parametri duplicati, generalmente perché due giocatori sono riportati con lo stesso numero di maglia:
- Template:Nazionale colombiana copa america 1983
- Template:Nazionale colombiana copa america 1975
- Template:Nazionale colombiana copa america 1979
- Template:Nazionale ecuadoriana under-20 sudamericano 2011
- Template:Nazionale colombiana campeonato sudamericano 1963
- Template:Nazionale colombiana campeonato sudamericano 1957
- Template:Nazionale colombiana campeonato sudamericano 1947
- Template:Nazionale colombiana campeonato sudamericano 1949
- Template:Nazionale italiana under-17 europei femminili 2014
Non avendo fonti per correggerli, chiedo aiuto a voi--Dr ζimbu (msg) 19:12, 27 dic 2014 (CET)
Mi chiedevo se la pagina effettivamente è enciclopedica? --MIRKO.G.93 (Why So Serious?) 18:45, 28 dic 2014 (CET)
- La voce è fatta bene ma non basta a renderlo teoricamente enciclopedico (anche se con le 3 presenze in A non è da immediata). Non avendo l'atleta alcun fattore di rilievo (neanche il piccolo giallo dell'età) non ha nulla di diverso da altri che, prima di diventare davvero "enciclopedici" (vi dico una parola: Mancosu) non hanno avuto voce....Favorevole alla riapertura della stessa voce dopo il raggiungimento dell'enciclopedicità (in questo caso, IMHO il raggiungimento di circa 40 gettoni in B e/o diversi altri meriti da aggiungersi a quelli che s'è guadagnato finora). --Fidia 82 (msg) 19:05, 28 dic 2014 (CET)
Cancellare Come Fidia, 3 presenze in A sono poche, i criteri dicono almeno 5, se arriva ad un bel numero di presenze in B (40-45 presenze) allora possiamo riparlarne.--Granata92 →☎✉☏← 21:37, 28 dic 2014 (CET)
- IMHO la sua carriera non ha niente che lo distingua da tutti gli altri calciatori con 3 presenze in Serie A (o campionati equivalenti) che non hanno una voce su Wikipedia. --Nico.1907 (msg) 23:20, 28 dic 2014 (CET)
- Cancellare Come già spiegato sopra 3 presenze in Serie A sono troppo poche... --POPSI (qui, bravo!) 10:22, 29 dic 2014 (CET)
- Cancellare troppo poco anche se penso che tra qualche tempo rientrerà nei criteri e si potrà recuperare la voce. --Erik91★★★+2 11:00, 29 dic 2014 (CET)
- IMHO la sua carriera non ha niente che lo distingua da tutti gli altri calciatori con 3 presenze in Serie A (o campionati equivalenti) che non hanno una voce su Wikipedia. --Nico.1907 (msg) 23:20, 28 dic 2014 (CET)
![[1]](http://oi60.tinypic.com/30cxc9h.jpg){kind=link}
![[2]](http://oi59.tinypic.com/14jq937.jpg){kind=link}
![[3]](http://oi59.tinypic.com/2m2t7dj.jpg){kind=link}
![[4]](http://oi57.tinypic.com/29qd53a.jpg){kind=link}
Inserimenti nella "Squadra dell'anno della Serie A" stilata dai vari giornali...
... valgono per essere inserite nella sezione "individuale" del palmarès degli sportivi o solo conta quella stilata dall'AIC?--190.117.142.47 (msg) 19:26, 28 dic 2014 (CET)
- Solo AIC non mi vengono in mente eccezioni di rilievo. --Erik91★★★+2 21:34, 28 dic 2014 (CET)
Segnalo
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
- Ha 4 presenze nel campionato di prima divisione portoghese nella stagione 2008-2009 quindi è enciclopedico per il 3 criterio (10% + 1 presenza in una stagione di un campionato di prima fascia) essendo il campionato portoghese a 16 squadre (si giocano 30 partite quindi il 10% di 30 è 3 + 1 = 4). --Stefano Riccio (msg) 05:47, 29 dic 2014 (CET)
Dopo chiedermi come mai è stata creata comunque questa voce senza aver mai arrivato il consenso da parte di questa communità, e dopo aver letto la voce, devo dire che:
1. Ha un tono filominalista (a.e. quasi tutte le fonti sono orientate in quella direzione, dal sito ufficiale del Milan - che, per carità, non è il Talmud - fino a un tale Magliarossonera.it, ovvero si usano maggiormente i siti affini a una delle parti e questo è pericoloso per la neutralità inerente a un'enciclopedia). Non ci sono fonti autorevoli, e sopratutto estranee a entrambe le parti (non Tuttosport né Corriere dello Sport, official partner del Milan né La Gazzetta dello Sport, storicamente promilanese), che abbiano trattato questa sfida?
2. In base a quali argomenti "si tratta dunque di una "classica" del calcio italiano"? L'unica fonte usata per tale sentenza è di un giornale e va ricordato che come "classica" i giornali ritengono anche Juventus-Roma (che in realtà è più sentita dai romanisti) e Fiorentina-Juventus (più sentita dal viola) e questo progetto ha cancellato voci per queste sfide ben due volte.
3. La frase "ed è un incontro ancora oggi molto sentito dalle tifoserie di ambe le parti." è supportata da un sito tale ZonaJuve.it, ovvero di una delle parti. E poi, è falsa: la sfida è stato sentita da entrambe le parti nel 1907; 1970; durante la prima metà degli anni 1990 fino al 2006, dopodiché la "rivalità" si indebolì fino al campionato 2011-12, l'ultimo contesso tra entrambe le squadre. Nel resto del XX secolo i rivali della Juventus erano ben altri come dichiarato dai propri giocatori in vari messi impresi e disponibili sul web. Infine, attualmente è più sentita dai rossoneri che da bianconeri (FONTE: Demos & Pi 2014, p. 11).
4. Chi dice che "l'apice" fu la finale di Champions League del 2003? Qual fonte l'attesta? Il sito della FIFA - per citare uno superpartes in confronti di questa sfida - non lo segnala, quindi si tratta evidentemente di un POV d'autore/editore da rimovere.
5. La sezione "storia", che in teoria dovrebbe spiegare come questo incontro diventò una "rivalità" si limita a raccontare i risultati principalmente in campionato. IMHO, da riformulare seguendo le guide presenti su en.wiki, le cui voci del genere si concentrano di più nelle rivalità e di meno nel semplice racconto delle partite...--190.233.227.237 (msg) 21:41, 29 dic 2014 (CET)
- Il consenso per la creazione c'era, dunque ho aspettato che la discussione fosse archiviata prima di pubblicare tale voce, come suggeritomi. Per quanto concerne la sezione storia, proprio allo scopo di inquadrare la rivalità di natura sportiva tra le squadre vengono raccontate esclusivamente le partite più significative: prima sfida assoluta, goleade, incontri di altri trofei ufficiali, e tutte le sfide in cui le due squadre si sono entrambe ritrovate in lotta per le prime posizioni e per lo scudetto, seguendo le indicazioni emerse proprio in discussione.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 21:49, 29 dic 2014 (CET)
- Per quanto poi concerne le fonti, ho utilizzato largamente il sito di Magliarossonera.it perché si basa su fonti attendibili, e come si può benissimo notare leggendo la voce, non è assolutamente usato per avvalorare tesi di parte milanista. Infine, sul fatto che si tratta di un incontro tuttora sentito da ambe le parti (con tanto di fonte -stavolta di parte bianconera- a sostegno), non penso si possano muovere dubbi. Il fatto -riportato dalla fonte da te indicata- che l'Inter sia maggiormente odiata rispetto al Milan dai tifosi bianconeri, e la Juve più odiata rispetto all'Inter dai rossoneri, è un altro discorso: non vuol dire che i bianconeri non avvertino l'importanza dell'incontro con il Milan.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 21:57, 29 dic 2014 (CET)
- @IP Nella discussione che hai linkato, dov'è che ravvisi che non sia "mai arrivato il consenso da parte di questa communità"? --Fullerene (msg) 22:35, 29 dic 2014 (CET)
- "Classica", secondo Gianni Brera, è qualunque sfida tra due squadre che hanno all'attivo almeno uno scudetto. Ergo, anche Casale vs Cagliari è una "classica".--BO1969 (msg) 22:47, 29 dic 2014 (CET)
- @Fullerene, ti fare "consenso" che due o tre utenti abbiano scritto in quella (enorme) discussione "favorevole se..."? Per me fare più una votazione condizionale che il verdetto della communità.
- @BO1969, quindi Casale-Cagliari o JUV-ROM e FIO-JUV, le cui voci sono state due volte cancellate per essere "ricerche originali" (!), dovrebbero essere enciclopediche e subito da Wikipedia, vero?
- @Madip86, oltre a non rispondermi le domande che ho pubblicato qui, in quali fonti si bassa Magliarossonera.it? O forse sei tu il amministratore del sito? Rimane un sito da parte come lo è anche juworld.net. Cosa c'entra l'Inter qui? Ho scritto che la sfida è più sentita attualmente (dal 2006 per la precisione e su questo caso particolare ci sono anche materiale sul web) dai milanisti che dai juventini secondo l'ultima ricerca, la cui è maggiormente citata da questo progetto; quindi non si può dire che è "sentitissima" da entrambi le parti...--190.233.227.237 (msg) 23:18, 29 dic 2014 (CET)
- Per la votazione che chiedi vedi Wikipedia:Discuti, non votare, mentre per i "favorevole se" che dici vai a rileggere c'ho che quegli utenti avevano scritto. Comunque dalla discussione si evincono: 8 favorevoli (compreso un IP), 2 contrari e un neutrale tendente al contrario. Quindi direi che il consenso sia netto. --Fullerene (msg) 00:38, 30 dic 2014 (CET)
- Si doveva tenere pure, rivalità calcistica Juventus-Fiorentina e Juventus-Roma.:) --Guerrisi'79 (msg) 10:31, 30 dic 2014 (CET)
Segnalo la creazione di questa voce perchè non saprei se ci sia la continuità sportiva con il Calcio Padova; leggendo la pagina di quest'ultima sembra di si. Intanto ho inserito gli avvisi C ad entrambe le voci con riferimento a questa discussione. --Fullerene (msg) 23:27, 29 dic 2014 (CET)
- Se c'è continuità, il contenuto della pagina va integrato in Calcio Padova, e cambiato nome a quest'ultima; se non c'è, con una sola stagione in Serie D è da cancellazione immediata . danyele 23:41, 29 dic 2014 (CET)
- Si la continuità c'è, solo che in estate si optò per non cambiare il titolo alla voce del Calcio Padova in quanto quest'ultima società doveva ancora fallire e dichiarò di voler proseguire col proprio settore giovanile. A tal proposito però i nostri criteri parlano di nuova società da porre in continuità non soltanto in caso di fallimento della precedente, ma anche di inattività di quest'ultima. Mi risulta che la società del Calcio Padova sia attualmente del tutto inattiva (anche a livello giovanile), e che stia cercando in tutti i modi di evitare il fallimento, pur non avendo al momento neanche una squadra di calcio. Addirittura, allo scopo di volersi far annullare i debiti verso il comune, la vecchia società aveva proposto di cedere gratis il marchio e i segni distintivi al Comune di Padova (da girare eventualmente alla nuova Biancoscudati Padova). Il comune ha a mio avviso giustamente rifiutato tale proposta. Ciò detto, per me la nuova Biancoscudati Padova sorta tramite articolo 52 delle NOIF possiamo a questo punto porla in continuità con il Calcio Padova: i nostri criteri lo consentono. A mio avviso possiamo anche non aspettare il formale fallimento del precedente club.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 23:52, 29 dic 2014 (CET)
- Non mi ricordavo della discussione fatta in estate. Ok, allora procedo. --Fullerene (msg) 00:23, 30 dic 2014 (CET)
- Stesso discorso può esser fatto per il Foggia?--95.235.194.77 (msg) 08:37, 30 dic 2014 (CET)
- La discussione fatta in estate è questa, li si può anche leggere se il caso era più o meno simile a quello del Foggia. Ovviamente concorde su tutta la linea al Madip, il titolo ancora non lo spostiamo, essendo in vita il vecchio Padova, ma aggiorniamo tutto il resto. Per il Foggia (non sono aggiornato sulle ultimissime della squadra dauna) stiamo aspettando che il nuovo Foggia Calcio si appropri dei dei beni del vecchio Foggia fallito di Casillo. --Fidia 82 (msg) 10:18, 30 dic 2014 (CET)
- Io credo che se si sceglie come oggetto della voce la società della Biancoscudati Padova, il titolo debba essere spostato a questa società, per una questione di coerenza interna. In alternativa, se si vuol aspettare il fallimento della vecchia società (a mio personale avviso non è necessario aspettare, anche perché nella discussione sui criteri si decise che per sancire la continuità fosse sufficiente che la società precedente rimanesse semplicemente inattiva) si potrebbe per ora -come già stato fatto- accennare al nuovo club attraverso il solo incipit, come già stato fatto.--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】dimmi pure 12:29, 30 dic 2014 (CET)
- La discussione fatta in estate è questa, li si può anche leggere se il caso era più o meno simile a quello del Foggia. Ovviamente concorde su tutta la linea al Madip, il titolo ancora non lo spostiamo, essendo in vita il vecchio Padova, ma aggiorniamo tutto il resto. Per il Foggia (non sono aggiornato sulle ultimissime della squadra dauna) stiamo aspettando che il nuovo Foggia Calcio si appropri dei dei beni del vecchio Foggia fallito di Casillo. --Fidia 82 (msg) 10:18, 30 dic 2014 (CET)
- Stesso discorso può esser fatto per il Foggia?--95.235.194.77 (msg) 08:37, 30 dic 2014 (CET)
- Non mi ricordavo della discussione fatta in estate. Ok, allora procedo. --Fullerene (msg) 00:23, 30 dic 2014 (CET)
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