Discussioni progetto:Matematica
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Benvenuti al Luogo Geometrico, dove si ritrovano i wikipediani interessati alla matematica.
Questo luogo è un punto d'appoggio del Progetto Matematica, in cui si possano porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci di matematica presenti nell'enciclopedia.
Si fa presente che questo non è il posto adatto per chiedere aiuto per un esame, per svolgere un esercizio o risolvere dubbi non collegati alla scrittura delle voci di Wikipedia. Richieste in tal senso saranno ignorate ed eventualmente rimosse. Potete comunque provare a chiedere all'oracolo. Esistono in ogni caso servizi on-line adatti a simili scopi, ad esempio Yahoo Answers.
Note:
- Si prega di consultare il manuale di stile per le voci di matematica.
- Per argomenti di carattere più generale è meglio rivolgersi al Wikipedia:Bar.
- Si invita a spostare in archivio le discussioni chiuse. Archivi già presenti: P1, P2, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26,27, 28, 29, 30
Anello ridotto
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
--Mlvtrglvn (msg) 19:15, 2 gen 2013 (CET)
- Ho dato una piccola sistemata veloce, imho già così è un rispettabile stub.--Sandro_bt (scrivimi) 19:29, 2 gen 2013 (CET)
Segnalo domanda in oracolo
Segnalo una domanda nell'oracolo che potrebbe interessare alcune voci del progetto. Mi riferisco a: Potenziale scalare e problema di segni? --37.183.88.222 (msg) 11:08, 4 gen 2013 (CET)
Salve, ho appena tradotto da en.wiki la voce in questione. Dato che sicuramente avrò fatto qualche errore, sarebbe il caso che qualcuno esperto in materia gli dia un'occhiata... :-) . Un saluto, e grazie in anticipo . danyele 01:54, 5 gen 2013 (CET)
- Forse perché non sono un geometra, ma i termini supercerchio e superellisse mi lasciano piuttosto perplesso, Cercando con Google, trovo che il primo è presente quasi solo su Wiki e anche il secondo non è molto popolare. Per le ellissi quadriche si utilizza molto più frequentemente il nome di curva di Lamé. Qui, invece, il povero Lamé viene menzionato solo nel titolo di un collegamento esterno. --Ancelli (msg) 22:32, 5 gen 2013 (CET)
- supercerchio non l'ho mai sentito, superellisse è stato sdoganato da Martin Gardner e quindi probabilmente chi arriva qui per cercare il tema capisce la parola. -- .mau. ✉ 22:21, 21 gen 2013 (CET)
Cancellazioni
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Baroc (msg) 13:01, 10 gen 2013 (CET)
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--Baroc (msg) 13:22, 10 gen 2013 (CET)
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--Baroc (msg) 21:27, 15 gen 2013 (CET)
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--Baroc (msg) 21:32, 15 gen 2013 (CET)
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--Baroc (msg) 10:58, 18 gen 2013 (CET)
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--Baroc (msg) 11:02, 18 gen 2013 (CET)
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--Baroc (msg) 17:31, 19 gen 2013 (CET)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Baroc (msg) 11:33, 20 gen 2013 (CET)
Scusate ma questa raffica di cancellazioni mi lascia interdetto, dato che non ci siamo mai chiariti le idee sull'enciclopedicità dei matematici. Un mese fa avevo provato ad aprire una discussione al bar (più generale, sugli scienziati), ma pochi sono intervenuti; poi qualcuno ha ritenuto che quella discussione fosse ormai "morta" e che convenisse invece aprire una serie di pdc per discutere di casi concreti. Vedo che nelle pdc aperte da Baroc l'argomento portato è "quanti lavori risultano recensiti su MathSciNet o su Zentralblatt". Per ragioni che ho già esposto nella discussione al bar si cui sopra, mi sembra difficile impostare le decisioni su questa base (non tanto perché il criterio delle pubblicazioni sia insensato, ma perché manca un criterio per dire se le pubblicazioni sono "abbastanza" o no - e un criterio del genere non arriveremo mai a formularlo, ritengo).
Queste biografie di matematici italiani sono state create da uno stesso utente molti anni fa, se non ricordo male, sulla base degli elenchi di biografie di matematici che si trovano qui e/o qui. Se ora decidiamo che la presenza in quegli elenchi non è un motivo sufficiente di enciclopedicità (cosa su cui sarei d'accordo, pesonalmente), tuttavia bisogna pure che un ragionamento generale lo facciamo, perché la prospettiva di centinaia e centinaia di pdc mi preoccupa un pochino. Per alcune voci ovviamente il problema non si pone neppure, ma quante sono le voci orfane in quelle due categorie? Io non so che tool usare per verificarlo. Tanto più che per parecchie di quelle voci si tratterebbe della seconda pdc, e non è affatto evidente perché mai un matematico ormai scomparso da decenni potesse essere enciclopedico un paio d'anni fa e non più adesso (e perché una nuova decisione, se diversa, dovrebbe essere più fondata della precedente), dato che né allora né adesso ci si è voluti porre il problema generale.
L'idea che "sono le pdc a fissare i criteri di enciclopedicità" è stata affacciata a più riprese (e tuttavia in singole categorie di biografie - si vedano i calciatori e i musicisti - si è visto che non se ne usciva senza ceare criteri generali). Io non ho convinzioni precise in merito, però ho l'impressione che nel caso dei matematici il meccanismo diventerebbe "mettiamo in cancellazione tutti gli stub e le voci orfane; quelle per cui qualcuno passa e apre la discussione magari si salvano, le altre vanno in semplificata" (leggi: dopo un po' vanno tutte in semplificata per esaurimento degli interlocutori), e non mi sembrerebbe un approccio molto enciclopedico. --Guido (msg) 10:06, 21 gen 2013 (CET)
- io ho deciso che non mi porrò mai più di questi problemi: fàccino come voglino. Sicuramente un calciatore con due campionati in serie B negli anni '30 ha avuto più citazioni sui giornali di un matematico del XX secolo, direi che su questo nessuno abbia dubbi. -- .mau. ✉ 10:16, 21 gen 2013 (CET)
- Scusa, ma se nemmeno in questo progetto (in cui non credo che sia diffusa l'idea che su WP ci devono stare i calciatori e non i matematici, o che la rilevanza enciclopedica si ricava dai "mi piace" di facebook o di youtube) si riesce a enunciare un principio condiviso sul concetto stesso di "rilevanza" per un matematico, certo che "gli altri" fanno come vogliono. Detto papale papale: in anni passati, e in altri progetti, ho visto che la prassi finiva per essere: è enciclopedico chi è considerato rilevante dai due o tre utenti che nel progetto sono considerati "autorevoli". Prassi che scatena periodiche battaglie: tipicamente, ogni volta che i "professionisti della ramazza" scoprono in quella certa nicchia vaste incrostazioni di stub storici (nel senso della storia di WP) tipo questi. Battaglie dall'esito incerto, che in genere funzionano come quelle fra due cani che si incrociano per strada: entrambi i contendenti fanno la faccia cattiva, se uno dei due si intimidisce è fatta. Non mi piace, ma il guaio è che non mi vengono in mente molte alternative, neh. Più che altro, io non ho proprio idea se i matematici elencati sopra siano enciclopedici o no. Il fatto di scoprire che uno ha 3 o 30 lavori recensiti su Zentrablatt mi aiuta fino a un certo punto; quindi evito di intervenire nelle pdc in questione, non perché non me ne freghi nulla ma perché mi sento del tutto disarmato. E però mi chiedo come facciano ad essere così sicuri quelli che intervengono... Poi, a me del confronto fra calciatori e matematici non mi importa molto, ma guarda caso le voci su pseudoscienziati (e pseudoteorie) qualcuno che le difende in genere lo trovano, ed è piuttosto quello che mi secca. --Guido (msg) 11:58, 21 gen 2013 (CET)
Una precisazione: ho sempre seguito le varie discussioni sui criteri di enciclopedicità per gli scienziati (con la colpa di essere intervenuto poco), ed ho avuto la sensazione che il problema non fossero i criteri, ma il fatto che la comunità di wikipedia che si occupa di argomenti scientifici (e in particolare di matematica) è troppo piccola e frammentata per completare un lavoro enorme, come sono, ad esempio, i criteri di enciclopedicità per scienziati di en wiki. Più in generale ho sempre notato che, sempre parlando di matematica, in questa pagina e in altre si trovano spesso richieste, commenti, spunti di discussione interessanti che finiscono nel nulla. Per questo penso che l'approccio migliore per quanto riguarda le pagine di matematica sia di fare piuttosto che di chiedere: mettere avvisi (che restano per anni), aspettare il parere di qualcuno più esperto (che magari non si trova), chiedere il consenso per una modifica (consenso che non c'è perchè non si esprime nessuno), sono azioni a volte necessarie, ma che molto spesso rischiano di essere inutili e di rallentare il processo di modifica delle pagine che è quello che fa crescere la nostra enciclopedia. In pratica cerco di essere più bold di quello che sarei se avessi alle spalle la comunità matematica di en.wiki (senza offesa per nessuno, ma qui siamo veramente pochi).
Per quanto riguarda le pdc, quindi, penso che piuttosto che impantanarsi in un altra discussione senza fine sui criteri sia meglio passare all'azione con le cancellazioni. Guardando il rapporto tra gli edit nelle voci messe in cancellazione e quelle in cui ho solamente messo il dubbio di enciclopedicità penso di poter essere soddisfatto.
Per quanto riguarda il perchè scelgo certi matematici e non altri, sebbene avere tante pubblicazioni può dire poco sulla rilevanza di un matematico, di sicuro averne poche e poco citate è un parametro più veritiero riguardo la non-rilevanza. E nelle mie scelte ho cercato di essere più conservatore possibile (sebbene possa comunque sbagliarmi). Se il problema comunque è il numero di pdc, sono dispostissimo ad andare più piano. Ma non penso che fermarsi serva a qualcosa. --Baroc (msg) 19:08, 21 gen 2013 (CET)
- Sono contrario a definire dei criteri di enciclopedicità per gli scienziati, l'unica cosa oggettiva che appartiene alla cariera di uno scienziato è il suo numero di pubblicazioni, nient'altro (forse qualche premio come il nobel o la medaglia fields, ma se uno è stato così bravo da ricevere dei premi molto probabilmente ha anche un alto numero di pubblicazioni), inoltre come già detto siamo troppo pochi per fare una cosa del genere e sono quasi sicuro che sarebbe una lunghissima discussione che finisce nel nulla con tre utenti che discutono e uno vuole bianco, uno vuole grigio e uno vuole nero. Infine do un caldo suggerimento a Baroc, cerca di andare veramente più piano con le cancellazioni! Mettine non più di 3 alla volta, per decidere se una pagina va cancellata o no bisogna innanzitutto leggerla tutta fino al punto, andare su internet e informarsi se effettivamente le informazioni riguardanti quell'autore sono poche, se queste sono poche ok altrimenti bisogna aprire la discussione e ovviamente seguirla. Fare questa cosa per due massimo tre pagine è ragionevole, se le pagine diventano 8 io mi metto a fare il patroller delle cancellazioni. Penso che quasi tutti su wikipedia fanno quello che amano fare e ogni tanto occupano una parte del loro tempo per le discussioni del bar, gli UP, le nomine degli amministratori e le cancellazioni delle voci, se queste ultime cose diventano troppe i vari utenti smettono di farle.--dega180 (msg) 19:59, 21 gen 2013 (CET)
- [conflittato] (1) cito da Wikipedia:Regole per la cancellazione Non usare la cancellazione se hai solo dei dubbi sull'enciclopedicità di una pagina. Se hai dubbi, proponi tale pagina al vaglio della comunità, tramite il template E, inserendo una dettagliata motivazione Mi sa che un po' di cose su wikipedia non stanno andando esattamente per il verso giusto, ma, tanto per cominciare, ci si potrebbe attenere alla prassi consolidata, alle regole (e al buon senso), quindi cominciare ad usare E e non mettere da subito brutalmente in cancellazione. Del resto, è da dire che per alcune delle pagine proposte, la cancellazione ci stava (o ci sta) tutta!
- (2) In quanto ai lavori pubblicati, mi pare abbastanza ovvio che se uno non ha nessun lavoro pubblicato, di norma vada cancellato. O magari anche se ne ha solo uno o due pubblicato in qualche oscura rivista. Per gli altri, ovviamente, non possiamo mica analizzare completamente i loro lavori, mica siamo commissioni di concorso. Resta il fatto che (Guido) evidentemente non hai letto con estrema attenzione le discussioni, visto che gli argomenti sono stati molti, e non solo il numero di pubblicazioni: ti cito ad esempio citare autorità in materia, quali Buzano, Zappa e Conforto (in certi casi sono stati citati anche autori stranieri), oppure negli anni '30 una donna non era "un qualunque accademico", o ancora Effettivamente credo che la presidenza del Circolo Matematico di Palermo in quegli anni fosse un incarico piuttosto prestigioso.
- (3) sensatamente, mi sembra che, anzichè iniziare con l'ordine alfabetico, si può cominciare a mettere davvero in cancellazione chi non ha pubblicazioni, per gli altri, al massimo si usi E. Personalmente, poi, direi che se uno viene ricordato dopo un secolo, è molto probabile che sia enciclopedico; in particolare, Tricomi era un matematico particolarmente illustre e competente, e se qualcuno è stato citato da lui, quasi sicuramente merita una breve menzione anche su wiki. Tra l'altro, Tricomi aveva sicuramente accesso a molti dati e volumi che noi potremmo consultare solo recandoci in qualche biblioteca molto fornita.
- (4) Per il resto, naturalmente, quoto .mau; mi dispiace se qualcuno si vuole dare la zappa sui piedi, cancelliamo pure tutto! Tanto, si sà, due dischi autoprodotti o un'ora in TV vale di più di decine di articoli di buon livello. E così sia.--78.15.190.172 (msg) 20:10, 21 gen 2013 (CET)
- Beh, se è vero che non si dovrebbero utilizzare le cancellazioni per stabilire l'enciclopedicità di una pagina, è pur vero che discuterne qui o nella PdC non cambia poi molto e che le pagine effettivamente enciclopediche si salvano sempre. Per quanto riguarda i criteri di encioclopedicità, sarebbero certamente da scrivere (prendendo spunto da en?) ma comunque sarebbero molto "approssimativi": tecnicamente non è tanto il numero di pubblicazioni in sé a conferire autorevolezza ad uno scienziato, ma piuttosto quanto le sue pubblicazioni sono state citate in altre pubblicazioni/libri, su quali riviste sono state accettate (Fattore di impatto) e in generale l'influenza sugli studi successivi. Addirittura l'ambito in cui è stata fatta ricerca influenza il numero di pubblicazioni (per esempio, in ambito fisico è risaputo che i particellari abbondano sempre col numero di firme negli articoli). Comunque, spesso un "normale" accademico finisce la sua carriera con 100-200 pubblicazioni. --^musaz † 21:55, 21 gen 2013 (CET)
- oggettivamente dopo Guccia il Circolo Matematico di Palermo ha perso molto rapidamente importanza, se dobbiamo dirla tutta. Se volete il mio personale giudizio, la lista dei matematici di Tricomi da cui erano nate queste pagine mi è sempre parsa un ottimo esempio wikipediano ante litteram; poi possiamo per esempio discutere sull'enciclopedicità di Italo Amaldi e Rosario Alagna di cui abbiamo davvero poco o niente (e Tricomi appunto aveva a disposizione mezzi ben maggiori dei nostri), ma Barozzi e Ales li lascerei tranquillamente. -- .mau. ✉ 22:18, 21 gen 2013 (CET)
- Beh, se è vero che non si dovrebbero utilizzare le cancellazioni per stabilire l'enciclopedicità di una pagina, è pur vero che discuterne qui o nella PdC non cambia poi molto e che le pagine effettivamente enciclopediche si salvano sempre. Per quanto riguarda i criteri di encioclopedicità, sarebbero certamente da scrivere (prendendo spunto da en?) ma comunque sarebbero molto "approssimativi": tecnicamente non è tanto il numero di pubblicazioni in sé a conferire autorevolezza ad uno scienziato, ma piuttosto quanto le sue pubblicazioni sono state citate in altre pubblicazioni/libri, su quali riviste sono state accettate (Fattore di impatto) e in generale l'influenza sugli studi successivi. Addirittura l'ambito in cui è stata fatta ricerca influenza il numero di pubblicazioni (per esempio, in ambito fisico è risaputo che i particellari abbondano sempre col numero di firme negli articoli). Comunque, spesso un "normale" accademico finisce la sua carriera con 100-200 pubblicazioni. --^musaz † 21:55, 21 gen 2013 (CET)
- (rientro) Sono del tutto consapevole che la questione non sia facile, ma mi sembra che siamo esageratamente pessimisti sulla possibilità di trovare qualche soluzione. Vi facco notare tre cose: primo, su en:wiki c'è una pagina piuttosto corposa sull'enciclopedicità di scienziati, che qui sopra Baroc ha giustamente ricordato. Non propone criteri automatici, ma cerca almeno di indicare una prospettiva. Non dubito che ci sia stato un grosso lavoro dietro, ma chi ha detto che dobbiamo rifarlo daccapo? Potremmo semplicemente tradurre quella pagina, se si pensa che aiuti (io non ne sono sicuro, ma nemmeno lo escludo: vogliamo parlarne?).
- Secondo, se restringiamo il campo dagli "scienziati" ai "matematici" molte questioni si semplificano.
- Terzo, uno dei problemi nel fissare criteri è sicuramente il fatto che i valori di riferimento per tutti i possibili indici bibliometrici (pubblicazioni e citazioni) non potrebbero certamente essere gli stessi per l'epoca di Tricomi e per quella attuale: ma se cerchiamo di contestualizzare meglio l'idea di "rilevanza" separando i matematici attivi un secolo fa da quelli attivi attualmente, credo che alcune controversie potrebbero appianarsi.
- E' vero, come nota Baroc, che nelle discussioni in corso sono stati avanzati argomenti che non si riducono al solo conteggio delle pubblicazioni (l'ho ben visto, ma io mi riferivo alle motivazioni di apertura della pdc), però il punto è: da quegli argomenti si possono ricavare considerazioni generali? Sennò finisce come ho preconizzato: o prima di arrivare alla lettera C si stufa Baroc, e da lì in poi i matematici riposano tutti in pace nel loro stubbino fino all'arrivo del prossimo "ripulitore", oppure si stancano prima gli utenti che aprono le discussioni consensuali in ciascuna pdc, e da lì in avanti le voci finiscono tutte in semplificata. Nessuno dei due mi sembra un esito auspicabile. Il fatto che di pdc se ne aprano tre al mese invece che tre al giorno non è che cambi poi molto la prospettiva: prolunga solo i tempi.
- L'unica considerazione che mi viene da fare, nel merito, è questa. Il concetto di rilevanza di una persona, su WP, non corrisponde a un giudizio sulla qualità o quantità della sua produzione (che ai tratti di un artista, di uno scrittore o di uno scienziato), ma sulla diffusione e ricezione che tale produzione ha avuto. Non sto parlando di hit su Google o di articoli sui rotocalchi: dico che se uno ha scritto anche solo un lavoro ma quello risulta essere (o essere stato) considerato un punto di riferimento nel suo settore, allora l'autore è enciclopedico; se invece ne ha scritti cinquanta, ma non hanno lasciato traccia (in tempi recenti può succedere benissimo) allora non è enciclopedico, se non lo è per motivazioni diverse. Su questo concetto, che a me pare una semplice declinazione della definizione generale di rilevanza enciclopedica di WP, saremmo tutti d'accordo? Probabilmente non risolve i casi di cui sopra, ma almeno sarebbe un punto acquisito. --Guido (msg) 23:09, 21 gen 2013 (CET)
Allora, per essere enciclopedico uno scienziato deve aver dato dei contributi ben sopra alla media (dei prof ord). Qualcuno non è d'accordo con questo criterio? Spero di no. E allora i due casi che ho guardato, Rodolfo Benevento e Giorgio Antonio Aprile, non possono lasciare alcun dubbio. A questi aggiungo il caso di Gianni Arrigo Pozzi, già mio collega, scomparso alcuni anni fa, e di cui avevo seguito e molto apprezzato, già assistente, un corso (AF, se ricordo bene). Si tratta di un professore ordinario che ha svolto in modo assolutamente dignitoso il suo ruolo, ma non ad un livello tale da poter prendere in considerazione la presenza di una voce a lui dedicata su wiki. La voce è stata cancellata, ne ignoro il contenuto, ma so che non può essere considerato enciclopedico in quanto scienziato. --Fioravante Patrone 00:43, 22 gen 2013 (CET)
- cito da sopra: "mi pare abbastanza ovvio che se uno non ha nessun lavoro pubblicato, di norma vada cancellato. O magari anche se ne ha solo uno o due pubblicato in qualche oscura rivista". Ma per cortesia, queste considerazioni sono ridicolmente minimaliste. Da Scholar si vede che ho lavori (non su "oscure riviste") con: 52, 44, 37, 34, 32, 28, 19, 18 citazioni (Rodolfo Benvenuto mi consta ne abbia uno con 16 citazioni). Allora mi faccio la pagina in pompa magna? Maddai! --Fioravante Patrone 00:56, 22 gen 2013 (CET)
Un commento su una affermazione di Guido: quando dice che ciò che conta è la "diffusione e ricezione che tale produzione ha avuto", condivido. Con una precisazione (che probabilmente Guido dava per scontata): si tratta di diffusione e ricezione da parte della comunità scientifica. Non da parte del pubblico. Il caso di Nicla Vassallo (filosofa) è a mio parere emblematico in proposito: giudicata enciclopedica, ma temo che molto abbia influito la sua attività "divulgativo/pubblicistica". --Fioravante Patrone 03:05, 22 gen 2013 (CET)
- Concordo con la precisazione di Fioravante Patrone (io avevo appunto citato come esempio un lavoro che sia considerato "un punto di riferimento nel suo settore"). Continuo a pensare che si debba mettere in qualche modo una linea di separazione fra i casi di matematici, diciamo, d'anteguerra (intendo quelli che hanno iniziato la loro attività scientifica entro la prima metà nel XX secolo) e quelli attivi ora. Sui primi, infatti, si può ragionare con maggiore distacco: e quelli della lista di Tricomi sono in questa categoria. Anche così, probabilmente buona parte di quelli non sono enciclopedici, a meno di non considerare "criterio sufficiente" il solo fatto di comparire in quella lista. Possiamo dirimere definitivamente questo punto? Quando, a suo tempo, sono stati creati tutti quegli stub, apparentemente c'era consenso sul fatto che l'operazione di trasferire in blocco su WP quell'insieme di biografie (riformulandole) fosse legittima. Ora mi sembra invece che l'opinione prevalente sia che non ci devono essere. Mettiamo un punto fermo su questo? Sarebbe utile sentire il parere di chi aveva creato quelle voci, gli metto un messaggio in talk.
- Comunque, io non mi scandalizzerei se si decidesse di tenere un matematico degli anni '30 con poche pubblicazioni: l'importante è che questo non implichi che un matematico di adesso, con lo stesso numero di pubblicazioni e/o citazioni, si debba considerare automaticamente enciclopedico. Per motivi che penso siano ovvi, sui matematici attuali metterei senz'altro paletti molto alti: nessuno di noi, credo, ha voglia di impegolarsi in discussioni sull'enciclopedicità di un proprio collega di dipartimento (vivente). @FP: A me l'idea del "sopra alla media dei prof. ord." mi ricorda tanto qualcosa... --Guido (msg) 09:59, 22 gen 2013 (CET)
- però ha scritto media, non mediana. E qui dovremmo essere tra gente che la differenza la conosce -- .mau. ✉ 10:15, 22 gen 2013 (CET)
- certo, se è per questo ha anche scritto "ben sopra la media" --Guido (msg) 10:22, 22 gen 2013 (CET)
- Non capivo! Che bello essere pensionato!!! Grazie, con i vostri commenti a prima vista criptici mi avete fatto apprezzare vieppiù la mia condizione --Fioravante Patrone 10:40, 22 gen 2013 (CET)
- certo, se è per questo ha anche scritto "ben sopra la media" --Guido (msg) 10:22, 22 gen 2013 (CET)
- cito:è pur vero che discuterne qui o nella PdC non cambia poi molto A me sembra che cambi, e di parecchio, visto che in PdC dopo una settimana, se va male, si fa scomparire tutto... e che le pagine effettivamente enciclopediche si salvano sempre solo se c'è qualche anima buona che perde dei pomeriggi a fare delle ricerche, e alcune di queste anime buone non hanno tutto questo tempo. Perchè non sono in pensione... e, probabilmente, quando saranno in pensione, la pensione manco glie la daranno.
- Ultimo commento: Il concetto di rilevanza di una persona, su WP, non corrisponde a un giudizio sulla ... quantità della sua produzione E allora sbattiti per far cambiare il criterio dei due lp non autoprodotti, o dei tre libri... E quello non è un giudizio quantitativo? Se i criteri generali sono questi, essere citati da Tricomi o avere una decina di articoli su buone riviste rende degni di menzione.--78.15.160.7 (msg) 12:07, 22 gen 2013 (CET) Che, per inciso, Barozzi nun ciaveva manco quelli! (Ma chemme frega, tanto io enciclopedico lo sono comunque! ;) Poi fra un po' guardo se creare la pagina di Fioravante...--78.15.160.7 (msg) 14:43, 22 gen 2013 (CET)
- però ha scritto media, non mediana. E qui dovremmo essere tra gente che la differenza la conosce -- .mau. ✉ 10:15, 22 gen 2013 (CET)
- E dàgli coi due lp non autoprodotti. Di sicuro non mi sbatto io per far cambiare quel criterio: quando abbiamo scritto (da poco) i criteri per i musicisti classici, quel criterio lo abbiamo lasciato, e a ragion veduta. L'ho già scritto n volte, quindi scusate se mi ripeto. Quel criterio funziona, nel caso dei musicisti, perché la pubblicazione di due album da parte di etichette discografice commerciali implica necessariamente (da parte delle etichette stesse, che non pubblicano dischi per beneficenza) una valutazione dell'impatto sul pubblico (che in quel caso non è certo la "comunità scientifica"). Non è la stessa cosa dell'accettazione di un lavoro su una rivista peer-reviewed, perché in quest'ultimo caso le valutazioni sono di correttezza e originalità: certo che si giudica anche la rilevanza del risultato, ma secondo l'opinione di un paio di referees che non devono mica pagare loro le spese di stampa (e nemmeno la rivista vende più o meno a seconda che pubblichi o no un certo lavoro). Prova ne sia che di lavori pubblicati su riviste, ma letti praticamente da nessuno, ce ne sono a bizzeffe.
- Altra cosa che ho già scritto fino alla noia (e oltre): su WP, per quanto riguarda cantanti e calciatori (e varie altre categorie), dobbiamo difenderci dall'assalto dei press agent e soprattutto dei fan che pretendono di creare una voce pure su una canzone che Rebecca Black ha confidato che canterà fra un anno, ma ancora non è stata neppure scritta. Qui non mi pare che abbiamo schiere di fan di Fioravante Patrone che premono per creare la voce su di lui, quindi possiamo impostare la questione in modo meno ottuso di come si fa per i musicisti (e non perché i musicisti siano più ottusi dei matematici, sia chiaro); ma il ragionamento "se c'è questo" (metto il primo che trovo in lista, non ho idea di chi sia) "allora ci può stare anche Barozzi", francamente, non riesco a seguirlo.
- Soprattutto non riesco a capire dove va a parare il discorso. Per un verso sembra che ci si lamenti perché su WP ci sono troppi matematici irrilevanti; allo stesso tempo sembra che questi siano ben pochi in confronto alla pletora di musicisti irrilevanti. A tratti pare di capire che non ci sono "quelli giusti", di matematici: sembra quasi un problema di conflitto generazionale (del tipo "perché ci deve stare un matematico di più di cinquant'anni fa, che ha scritto solo pochi lavori tutti in italiano - per cui li avranno letti in dieci a dir tanto - e non ci può stare uno che oggi fa fatica a vincere un posto da ricercatore a tempo determinato pure se ha quaranta lavori su riviste internazionali?"), ma finora non ho ancora visto citare da nessuno un matematico che tutti riterremmo senza dubbio enciclopedico (chessò, uno come Ennio De Giorgi) di cui sia stata cancellata la voce.
- Per tornare all'enciclopedicità associata alla lista di Tricomi, che è una questione ben circoscritta su cui spero che possiamo arrivare a una conclusione, il punto è vedere quali erano i criteri di inclusione. Che sono i seguenti: "tutti [i matematici italiani (già morti)] il cui nome figura almeno una volta in una rivista di recensione di lavori matematici". Mi sembra che come criterio di enciclopedicità sia davvero un po' scarso.
- Però, perché non cominciamo (per i matematici "passati") con il riferirci ad una lista diversa, tipo questa? Facciamo per intanto che se uno figura lì, anche senza bisogno di aver vinto la Medaglia Field e senza bisogno che andiamo a compulsare MathSciNet, su WP ci può stare? Non vuol dire che se uno non c'è si butta in automatico, però magari come riferimento aiuta. Forse ci sono altre liste utili in questo senso (ad esempio liste di autori che hanno ricevuto più di x citazioni). Perché non usarle? La differenza (rispetto a consultare MathSciNet o Google Scholar) è che così i criteri di inclusione non dobbiamo spellarci noi a deciderli: accogliamo quelli che sono stati eleborati da comunità matematiche esterne. --Guido (msg) 13:34, 22 gen 2013 (CET)
- (forse mi sono spiegato male: secondo me Barozzi non ci stava nemmeno col "criterio dei due lp"... ma così ha deciso la comunità...). Per il resto, non capisco la differenza fra gli lp pubblicati da etichette discografiche commerciali (etichetta che può essere quella creata dallo zio del muscicista, insomma), e le riviste scientifiche commerciali. Anche quelle, allora, decidono relativamente al loro interesse economico (certo che un singolo articolo non fa grossa differenza, ma la rivista è fatta dagli insiemi degli articoli). Per me, l'equivalente di avere due lp è avere 4 articoli su riviste di classe A nella classificazione australiana (ovviamente per autori contemporanei). Sono criteri troppo larghi entrambi, ma se uno vuole uniformità... Allora, fra 10000 anni, quando della nostra civiltà resterà solo wikipedia, cosa vogliamo che gli archeologhi dicano, che nel terzo millennio ci sono stati un miliardo di musicisti, e poche centinaia di matematici??? (so benissimo che in una stessa rivista compaiono aritcoli di valore ben diverso fra loro, ma su una rivista buona un articolo che non dice niente di nuovo non te lo pubblicano!)
- Insomma, per chiarezza: o si cambiano i criteri per musicisti scrittori etc, o si trovano criteri "larghi" per matematici e scienziati.
- Che poi io non ne sarei così sicuro che non ci sia stato "un matematico che tutti riterremmo senza dubbio enciclopedico di cui sia stata cancellata la voce." Di sicuro, bastava che in una settimana nessuno controllasse, e si cancellava De Concini, ad esempio...--78.15.160.7 (msg) 14:43, 22 gen 2013 (CET)
- Guarda, se si alzasse il criterio per i musicisti a 10 album io non svrei obiezioni; ma per quanto riguarda le case discografiche che ho in mente io, se il tuo primo album non ha venduto almeno qualche migliaio di copie col cavolo che te ne fanno fare un secondo. A fare una casa discografica oggi effettivamente ci vuole poco, ma poi far distribuire i dischi nei negozi di tutto il mondo è un'altra faccenda. Comunque ci penserà la rete a rendere del tutto obsoleto il criterio dei due album: e chi li compra più i dischi in negozio? Tornando a bomba, hai ragione che se non si sta attenti cancellano pure De Concini (ma non l'aveva di certo messa in cancellazione Baroc). A maggior ragione, se avessimo un riferimento esterno abbastanza semplice da essere accessibile al wikipediano quadratico medio, non correremmo questi rischi. Quanto all'uniformità di criteri con le altre categorie di umani (e magari pure di personaggi dei fumetti, ecc.), mi sembra una rivendicazione moralmente giusta ma del tutto utopica. Prova a immaginare per un momento di discutere con gli utenti del progetto:Calcio sullo squilibrio fra i loro criteri di enciclopedicità e quelli per i matematici... Non so cosa succederà fra 10000 anni, ma fra un anno io vorrei non avere ancora l'unico requisito che mi manca per far parte della "lista Tricomi", quindi in certe discussioni non mi ci metto di sicuro. Io proporrei di immaginare che tipo di voci su matematici vorremmo vedere o non vedere su WP, ché ancora non l'ho mica ben capito; poi vorrei capire con quali criteri si potrebbe ottenere - con buona approssimazione - un tale risultato, e a quel punto sarei soddisfatto. Se poi uno vuol fare le crociate per sfoltire i troppi cantanti pop/rock, o magari i personaggi di Naruto o le frazioni di comuni italiani, padronissimo. --Guido (msg) 15:19, 22 gen 2013 (CET)
Lunghe discussioni attorno al vuoto (vuoto di informazioni nelle quali vivono voci come questa, oppure vuoto fertile solo per vandalismi come quest'altra). Vuoto soprattutto perché delle presunte teorie in cui queste persone avrebbero lavorato non esiste al momento né alcuna voce di wikipedia né, ancora peggio, qualcuno che la possa scrivere (ed è difficile che la situazione cambi nell'immediato futuro). Ora, che utilità ha tenere voci che indichino data di nascita, di morte, di laurea, di promozione a direttore di XXX e tre o quattro macro-nomi di temi di ricerca? (e notare bene che non esiste nemmeno la linea di ricerca Geometria integrale metrica, qualsiasi cosa essa sia) X-Dark (msg) 15:39, 22 gen 2013 (CET)
- si tratta di questo: [1]. Non sarebbe meglio lavorare sui contenuti, anzichè cancellare cancellare e cancellare? (l'altra voce, indubbiamente va cancellata, ok)-78.15.160.7 (msg) 16:12, 22 gen 2013 (CET)
Scusate il ritardo con cui intervengo sulla questione per la quale sono il primo colpevole. In effetti negli ultimi due anni ho trascurato WP per alcuni miei problemi; spero di riprendere tra poco. Nel 2004 WP conteneva poche migliaia di voci, ma era una evidente promessa. Si era convinti che dovesse crescere rapidamente per farsi considerare rilevante. Personalmente ho ritenuto opportuno aggiungere in fretta stubs biografici che rimandassero alle biografie curate da SISM e Pristem; in questo senso ha lavorato anche Utente:Riccioli72 nell'ambito della sua tesi di laurea, la prima riguardante WP. Altri utenti ci hanno bloccato chiedendo che le pagine avessero piú contenuti; io mi ripromettevo di indurre alcuni storici della matematica di contribuire a WP, anche rilevando l'opportunità di servirsi di un sistema wiki piuttosto dei due siti citati la cui struttura era povera. Sbagliavo, gli storici non si fidavano della WP dell'epoca (e non si fidano di un'iniziativa non accademica) e non davano peso a strumenti del livello dei wiki. Alla crescita di rilevanza di WP hanno contribuito anche gli articoli riguardanti l'intrattenimento. Ora la situazione di WP è molto diversa: più matematici contribuiscono, le raccolte Pristem/SISM crescono (ma sempre su strumenti Web scarsini), nell'ottimo MacTutor la presenza di matematici italiani non è più tanto ridotta; quindi poco male se gli articoli sui matematici poco enciclopedici spariscono da WP (però la scomparsa di informazioni la sento come uno spreco). Non entro nelle discussioni specifiche, in quanto mi occupo di storia della matematica solo da modesto dilettante, e le poche energie consentitemi dalla ingravescente età penso di dedicarle solo ad alcuni contenuti matematici per i quali posso essere utile. Credo che sia importante far crescere il progetto:Matematica in qualità e completezza di contenuti e di collegamenti. Oggi sono nell'ombra utopie come quella del porre in siti ben strutturati e coerenti tutte le informazioni degne di essere rintracciabili, in particolare quelle riguardanti le persone; prevalgono invece iniziative con marcati aspetti consumistici, personalistici e di breve durata come Facebook e Twitter. credo che in futuro saremo ancor più influenzati dagli orientamenti prevalenti delle grandi masse di utenti della rete e di poco tolleranti maggioranze che si occupano di iniziative settoriali. Speriamo. --Almit39 (msg) 12:51, 24 gen 2013 (CET)
- scusate se non intervengo più, ma io delle voci biografiche (tutte) mi sono scocciato da anni. Comunque fate, per me va bene. -- .mau. ✉ 09:37, 28 gen 2013 (CET)
Che tipo di voci su matematici vorremmo vedere o non vedere su WP
Come propone Guido, direi che è questo su cui dobbiamo discutere. La mia opinione è che:
- fino a tutto l'800 le "cattedre" erano talmente poche che chi ci è arrivato è enciclopedico (e non abbiamo rischi di promozionalità). Ma questo, per lo meno in Italia, più o meno direi che vale forse fino agli anni '50.
- per i contemporanei, allora, usiamo i "criteri minimi" del cun [2]: chi non li supera non è enciclopedico (a meno di non essere Wiles o Perelman). Dicono: almeno 20 pubblicazioni e, se si vuole, aggiungiamo almeno 4 lavori citati 4 volte ciascuno (escluse le autocitazioni). Chi non ci arriva, lo cancelliamo tranquillamente, per gli altri, nulla è automatico, si discute della rilevanza etc. etc.
- resta un terreno di mezzo per chi, magari, lavorava 20 anni fa, non so.
Modesta proposta personale, naturalmente.
Lunga vita a Guido, ma adesso vado un po' in pausa, giuro. Non cancellate niente, finchè sono via! ;)--78.15.160.7 (msg) 16:32, 22 gen 2013 (CET)
- Troppo bassa la soglia per i "moderni" (anche per i tempi andati, mi sembra davvero poco la cattedra e amen). Vabbé che sono criteri di "esclusione automatica", ma 4*4 è davvero poco. Raddoppierei tranquillamente: 8*8 (escluse autocitazioni, s'intende). E, sia chiaro, mica è che chi supera questa soglia è automaticamente enciclopedico, neh! Tanto per avere un'idea, in un dip di matematica il numero di persone con h-index maggiore o uguale a 8 era (tre anni fa circa) pari a: 11 su 19 PO, 6 su 19 PA, 2 su 18 RIC --Fioravante Patrone 19:16, 22 gen 2013 (CET)
- Qualunque soglia numerica mi farebbe paura se fosse introdotta, alla maniera dei musicisti o dei calciatori, come "criterio sufficiente". Se invece la si introduce come "minimo indispensabile" (a parte evidenti motivi diversi di enciclopedicità, per esempio un singolo risultato di straordinaria notorietà) potrebbe funzionare: però non riesco ancora a immaginarmi come descrivere bene il concetto (sempre per il "wikipediano quadratico medio"). Stiamo dicendo che se uno è al di sotto di questi minimi non è enciclopedico di sicuro: se almeno li raggiunge allora se ne può discutere, ma sulla base di ulteriori elementi. Giusto? Si può dire così? Come nota FP, di matematici che raggiungono questi livelli, solo in Italia ce n'è, a occhio, qualche centinaio (anche se sempre meno dei musicisti che hanno inciso due album non autoprodotti), e di sicuro non tutti questi sono enciclopedici: quindi deve essere ben chiaro che quei criteri non sono sufficienti. In questo caso, alzare l'asticella ulteriormente (oltre il livello suggerito da FP) mi parrebbe inutile, perché a quel punto sì che diventerebbe un "criterio sufficiente" con tutti i problemi che ne derivano.
- Però, prima di discutere ulteriormente sull'altezza dell'asticella, per risolvere la questione delle biografie Tricomi/PRISTEM bisogna stabilire chiaramente a chi si deve applicare, l'asticella, e a chi no. Saremmo dell'idea che anteriormente a una certa data (matematici in attività prima del 1950, ad esempio) si possa accettare che tutti quelli elencati da Tricomi sono enciclopedici ipso facto? Non è detto che fossero tutti cattedratici (suppongo che dalle biografie si ricavi facilmente se lo erano o no), ma è davvero un elemento rilevante? Se l'idea non sembra del tutto insensata, si potrebbe cercare di capire quante biografie si salverebbero automaticamente (mi verrebbe da dire ope legis...) e quanti casi resterebbero da discutere. --Guido (msg) 13:44, 24 gen 2013 (CET)
Proposta specifica per i matematici (di tutto il mondo) nati a partire dal 1940. Si può discutere dell'enciclopedicità di un matematico (in quanto tale) solo se almeno una delle seguenti condizioni è soddisfatta:
- 8 lavori citati almeno 8 volte ciascuno
- un lavoro citato almeno 100 volte
- due lavori citati almeno 60 volte
Se nessuna delle tre condizioni è soddisfatta, niente voce su wiki. Eccezioni richiedono argomentazioni e fonti molto, molto solide (non riesco a immaginare eccezioni, ma la solito la realtà supera la fantasia). Sui "vecchi" non mi pronuncio --Fioravante Patrone 14:20, 24 gen 2013 (CET)
- Per me non avrei obiezioni: non so quante voci abbiamo su matematici nati dopo il 1940 che non soddisfino queste condizioni. Fra le voci attualmente in cancellazione, c'è solo Rodolfo Benevento. Ho solo una domanda che vi sembrerà sciocca (beh, per chi appartiene alla "casta" non dovrebbe suonare tanto strana): nelle citazioni si contano solo i lavori su riviste matematiche? Perché io conosco un fisico matematico, ad esempio, che ha un lavoro con oltre 300 citazioni che però sono nella quasi totalità su riviste di fisica. Quello, in particolare, posso dire con assoluta certezza che non è enciclopedico, ma di casi simili ce ne sono in diversi campi della matematica applicata. Hai visto mai che in una futura pdc qualcuno sollevi il problema? --Guido (msg) 17:28, 24 gen 2013 (CET)
- Ah, sempre per cercare il pelo nell'uovo (ma mica tanto, poi...): i criteri si dovrebbero intendere riferiti ai soli lavori con un unico autore? Perché in questo caso l'asticella diventa davvero piuttosto alta... --Guido (msg) 18:04, 24 gen 2013 (CET)
- Precisazioni opportune. No, non metterei il vincolo di lavori a firma unica. E, certo, limiterei il conto solo ai lavori di matematica. Non so se sia opportuno aggiungere anche la condizione che siano su riviste di matematica (tipo quelle che si ritrovano sul "Mathematical Reviews" o simili). Ma non mi preoccuperei tanto: si tratta di criteri messi per non perdere tempo con voci "ovviamente" non enciclopediche. --Fioravante Patrone 19:51, 24 gen 2013 (CET)
- Entro un po' a freddo. Per vari motivi sto seguendo più i matematici antichi che quelli moderni. Il criterio citato da Tricomi non è molto valido. Ho da poco aperto la pagina Giovanni Boccardi che non è nell'elenco di Tricomi. Su altri dell'elenco, per i quali si hanno notizie estremamente vaghe, avrei grosse perplessità.
- Come criteri generali per gli antichi, richiederei almeno una di queste caratteristiche: 1) un risultato noto ancora oggi, 2) la cattedra, 3) la fondazione di una rivista o associazione non troppo effimera o troppo locale, 4) un testo che abbia avuto diffusione internazionale (= almeno una traduzione o una citazione da contemporanei di altri paesi), 5) abbia ricevuto qualche riconoscimento importante (es. membro dei Lincei, dedica di scuole, ..., Nobel, presidenza di un ente/accademia citato su WP)
- Come richiesta utopistica proporrei che sulle pdc di scienziati sia vincolante il parere espresso nel corrispondente bar tematico. --Ancelli (msg) 22:26, 24 gen 2013 (CET)
- Precisazioni opportune. No, non metterei il vincolo di lavori a firma unica. E, certo, limiterei il conto solo ai lavori di matematica. Non so se sia opportuno aggiungere anche la condizione che siano su riviste di matematica (tipo quelle che si ritrovano sul "Mathematical Reviews" o simili). Ma non mi preoccuperei tanto: si tratta di criteri messi per non perdere tempo con voci "ovviamente" non enciclopediche. --Fioravante Patrone 19:51, 24 gen 2013 (CET)
- Ah, sempre per cercare il pelo nell'uovo (ma mica tanto, poi...): i criteri si dovrebbero intendere riferiti ai soli lavori con un unico autore? Perché in questo caso l'asticella diventa davvero piuttosto alta... --Guido (msg) 18:04, 24 gen 2013 (CET)
Beh, non sarà una soluzione "inossidabile" e ideale, ma qualcosa mi sembra che stia venendo fuori (e una volta che si danno indicazioni più precise per i matematici, penso che anche per gli altri scienziati sarà più facile). Le indicazioni sui requisiti indispensabili per considerare la possibile enciclopedicità di un matematico potrebbero dunque essere queste:
- Per i matematici nati prima del 1940, che sia citato da almeno una fonte matematica indipendente (questo lo sto proponendo io: è il criterio di Tricomi), e inoltre che abbia almeno una di queste caratteristiche:
- un risultato noto ancora oggi;
- la cattedra universitaria;
- la fondazione di una rivista o associazione non troppo effimera o troppo locale;
- un testo che abbia avuto diffusione internazionale (= almeno una traduzione o una citazione da contemporanei di altri paesi);
- abbia ricevuto qualche riconoscimento importante (es. membro dei Lincei, dedica di scuole, ..., premi internazionali di primo piano, presidenza di un ente/accademia citato su WP).
- (NB ovviamente alcune di queste condizioni implicano già di per sé l'esistenza di citazioni in fonti esterne, ma non tutte)
- Per i matematici nati dopo il 1940, che la produzione matematica abbia avuto buona risonanza, attestata da una delle condizioni seguenti:
- 8 lavori citati almeno 8 volte ciascuno (non contando le autocitazioni, e intendendo per citazioni quelle in lavori scientifici pubblicati);
- un lavoro citato almeno 100 volte;
- due lavori citati almeno 60 volte.
Tutte queste condizioni, in particolare quelle per i matematici contemporanei, non assicurano l'enciclopedicità, che deve essere comunque motivata con ulteriori elementi che attestino una particolare rilevanza. Se però nessuna delle condizioni sopra elencate è reggiunta, allora il soggetto si deve ritenere non enciclopedico (salvo situazioni eccezionali di enciclopedicità del tutto evidente).
Che ne dite? Proviamo a verificare il consenso su queste? --Guido (msg) 12:40, 25 gen 2013 (CET)
- Per me va bene, mi sembra una soglia ragionevole, in entrambi i casi considerati. Anch'io ribadisco che soddisfare questi criteri non garantisce affatto che uno è enciclopedico. --Fioravante Patrone 13:14, 25 gen 2013 (CET)
- Io sono, abbastanza ovviamente, d'accordo. Però modificherei il criterio per essere considerati antichi. Qualcosa del tipo: "essere stati attivi prima del 1950 o della seconda guerra mondiale". Nato nel 1940 significa 73enne. Rischiamo di inglobare automaticamente troppi cattedratici. Oppure "cattedra prima del '70", quando è iniziato il boom delle Università. --Ancelli (msg) 21:35, 25 gen 2013 (CET)
- Sono un po' di fretta, ma esprimo comunque un paio di perplessità: 1) se non ho capito male questi sono criteri per l'automatica non enciclopedicità, il ché credo sarebbe una prima volta per it.wiki e porta potenziali problemi. 2) Perlomeno per il campo di cui mi occupoi io (teoria dei numeri analitica), credo che richiedere l'esistenza di un lavoro citato almeno 100 volte o 2 almeno 100 volte siano decisamente un po' troppo per l'automatica non enciclopedicità. --Sandro_bt (scrivimi) 22:51, 25 gen 2013 (CET) P.S. Su Tricomi, penso anch'io che una porzione significativa di quelle voci non siano enciclopediche.
- Tre esempi, nel campo dell'analisi matematica. Sono tre autori italiani che conosco personalmente e che, se avessero la loro paginetta su wiki, non mi scandalizzerei (dati da Google Scholar, presi alla svelta, ovvero senza verifiche dettagliate). Ecco le 8 pubblicazioni più citate:
- Umberto Mosco: 644, 227, 149, 147, 137, 78, 76, 68
- Gianni Dal Maso: 1372, 419, 201, 178, 169, 154, 137, 117
- Claudio Baiocchi: 968 (libro), 275, 196, 110, 74, 51, 49, 37
- Chiederei a Sandrobt di dare dei numeri di alcuni esponenti della teoria analitica che smentiscono i "criteri necessari". Per capire se davvero i numeri indicati nel criterio sono troppo elevati. Di sicuro non lo sono per chi lavora in analisi matematica.
- PS: aggiungo un link al profilo su Google Scholar di Giuseppe Toscani, fisico matematico, che ha collaborazioni con due medaglie Fields (PL Lions e C Villani [allievo di PL LIons...]). Anche per lui, se fosse su wiki, non mi straccerei le vesti. E aggiungo anche (algebra):
- Maurizio Cornalba: 1631 (libro), 153, 151, 115, 110, 108, 105, 93
- Aggiungo e preciso: il fatto che, a parte Dal Maso, nessuno di loro abbia (al momento) la loro pagina non mi esime dal dormire sonni tranquilli la notte --Fioravante Patrone 07:45, 26 gen 2013 (CET)
- Umberto Zannier e Alberto Perelli sono quasi certamente i più noti professori italiani in teoria analitica dei numeri (ovviamente escludendo Bombieri) e secondo me potrebbero tranquillamente avere una voce su Wiki.
- Zannier: 41, 30, 30, 29, 27, 21, 19, 18
- Perelli: 40, 27, 23, 14, 14, 13, 13, 12
- Tra l'altro neanche lo stesso Bombieri (93, 92, 89, 84, ...) ha articoli con più di cento citazioni (ha comunque due articoli con più di 60 citazioni).
- Facendo esempi di non italiani, c'è Manjul Bhargava (39, 22, 20, 18, 15, 14, 9, 9), che non è neanche tanto lontano dal non soddisfare la condizione 8*8 (c'è da dire che è ancora abbastanza giovane, ma è comunque uno tra i papabili per la medaglia Fields). Poi ci sono Kannan Soundararajan (39, 23, 22, 20, 17, 17, 15, 14), John Friedlander (41, 38, 35, 34, 28, 28, 25, 25) e Henryk Iwaniec che escludendo i libri (questa cosa sarebbe comunque da chiarire) ha 94, 65, 64, 55 ,55, 44, 43, 41 (lui soddisfa anche il punto 3, ma non il 2). Si noti che questi che ho appena citato sono assolute "superstar" internazionali e non è che me le sia andate a cercare guardando i dati per decine di matematici.--Sandro_bt (scrivimi) 17:15, 26 gen 2013 (CET)
- Ehm, basta che sia soddisfatto uno dei 3 criteri per non essere vaporizzato all'istante da wiki (secondo quanto scritto su sfondo verde). C'è "vel", non "e" in mezzo. E la ragione era proprio di non sbattere la porta in faccia né a chi ha una buona produzione scientifica, omogenea, né a chi ha ottenuto un risultato di particolare interesse. A parte il fatto che non so se Perelli (l'unico che conosco un po' di quelli che hai elencato) sia enciclopedico. Io direi di no. --Fioravante Patrone 17:26, 26 gen 2013 (CET)
- Sì, l'avevo capito, quello che voglio indicare è che in teoria dei numeri i punti 2) e 3) sono fuori portata quasi per tutti, il ché mi sembra esagerato per dei criteri di automatica non enciclopedicità (anche perché poi c'è il forte rischio che nelle procedure si tiri fuori la lontananza da quei parametri per supportare le cancellazione (non automatica)). --Sandro_bt (scrivimi) 18:19, 26 gen 2013 (CET) Perelli ha articoli su Annals, Crelle, Inventiones, ... imho è al limite ma l'enciclopedicità ci potrebbe anche stare.
- Ah, i miei dati io li ho presi su MathSciNet, che sospetto sia meno generoso di Google Scholar--Sandro_bt (scrivimi) 18:52, 26 gen 2013 (CET)
- Sì, l'avevo capito, quello che voglio indicare è che in teoria dei numeri i punti 2) e 3) sono fuori portata quasi per tutti, il ché mi sembra esagerato per dei criteri di automatica non enciclopedicità (anche perché poi c'è il forte rischio che nelle procedure si tiri fuori la lontananza da quei parametri per supportare le cancellazione (non automatica)). --Sandro_bt (scrivimi) 18:19, 26 gen 2013 (CET) Perelli ha articoli su Annals, Crelle, Inventiones, ... imho è al limite ma l'enciclopedicità ci potrebbe anche stare.
- Ehm, basta che sia soddisfatto uno dei 3 criteri per non essere vaporizzato all'istante da wiki (secondo quanto scritto su sfondo verde). C'è "vel", non "e" in mezzo. E la ragione era proprio di non sbattere la porta in faccia né a chi ha una buona produzione scientifica, omogenea, né a chi ha ottenuto un risultato di particolare interesse. A parte il fatto che non so se Perelli (l'unico che conosco un po' di quelli che hai elencato) sia enciclopedico. Io direi di no. --Fioravante Patrone 17:26, 26 gen 2013 (CET)
- Sono un po' di fretta, ma esprimo comunque un paio di perplessità: 1) se non ho capito male questi sono criteri per l'automatica non enciclopedicità, il ché credo sarebbe una prima volta per it.wiki e porta potenziali problemi. 2) Perlomeno per il campo di cui mi occupoi io (teoria dei numeri analitica), credo che richiedere l'esistenza di un lavoro citato almeno 100 volte o 2 almeno 100 volte siano decisamente un po' troppo per l'automatica non enciclopedicità. --Sandro_bt (scrivimi) 22:51, 25 gen 2013 (CET) P.S. Su Tricomi, penso anch'io che una porzione significativa di quelle voci non siano enciclopediche.
- Io sono, abbastanza ovviamente, d'accordo. Però modificherei il criterio per essere considerati antichi. Qualcosa del tipo: "essere stati attivi prima del 1950 o della seconda guerra mondiale". Nato nel 1940 significa 73enne. Rischiamo di inglobare automaticamente troppi cattedratici. Oppure "cattedra prima del '70", quando è iniziato il boom delle Università. --Ancelli (msg) 21:35, 25 gen 2013 (CET)
Sandro, io la vedo così: 8*8 è una misura indicativa, altri avevano proposto 4*4, e non è che ci siano ragioni cogenti per prendere quel limite piuttosto che 7*7 o 6*6. Però tutti gli esempi che hai portato mostrano che perfino in teoria analitica dei numeri i nomi davvero grossi sono sopra quella soglia. (Anche il limite temporale al 1940, che Ancelli contesta, si può arretrare un po'. Nella lista originale di Tricomi c'erano matematici morti prima del 1960, mi pare, quindi - tranne il caso di bambini prodigio scomparsi men che ventenni - dovevano essere nati ben prima).
Ora, che obiettivi abbiamo in mente per davvero? Io direi tre: primo, che in prospettiva le voci sui matematici che sono stati citati in questi ultimi interventi ci possano essere, su WP; e che nel momento in cui ci sono, non arrivi qualcuno che le mette in cancellazione con la motivazione "non si capisce cosa abbia fatto di importante [...] Sembra un professore come tanti".
Secondo, che non arrivi (magari mentre sta facendo il giro di tutte le WP del mondo) un qualunque Tizio che siccome ha scritto un lavoro sui "polinomi di Tizio" e se lo è autocitato in altri tre suoi lavori pretende di essere enciclopedico.
Terzo, che se alla fine si decide a seguito di discussione che una persona che aveva 13 lavori recensiti negli anni '30 è enciclopedica, questo non implichi automaticamente che chiunque abbia 13 lavori recensiti lo sia parimenti.
A lato di queste esigenze generali, che penso siano condivise da tutti, c'è l'esigenza contingente di semplificare l'esame delle voci create a partire dalla lista PRISTEM, per decidere con criteri uniformi quali tenere e quali no senza dover aprire centinaia di discussioni nelle pdc.
Ora, a mio parere lo schema tracciato finora viene abbastanza incontro a queste esigenze. Nel momento in cui una persona risulta al di sopra dei livelli che avremo indicato come Progetto, diventa più difficile aprire una pdc con la motivazione "sembra un professore come tanti". Quello che dovrebbe succedere, sperabilmente, è che nei casi individuati come "dubbi" (cioé il soggetto rientra in questi criteri, o ci arriva vicinissimo) qualche utente competente (l'avrà pure creata qualcuno la voce, no?) scoverà qualche ulteriore elemento, tipo l'essere stato/a invitato/a a tenere la conferenza di apertura di un convegno mondiale, oppure giudizi di eccezionale rilevanza comntenuti in lavori di altri autori, ecc. in modo da fugare ogni dubbio. Ma se il personaggio è al di sotto di questi livelli, allora o l'evidenza dell'enciclopedicità è sotto gli occhi di tutti oppure è inutile mettersi a cercarla col lanternino (e a nessuno, si spera, verrà in mente di portare come argomento il semplice numero di hits su Google, come ora tipicamente succede con il Tizio di cui sopra). Questo, direi, sarebbe lo spirito.
E veniamo al fatto di mettere nero su bianco il fatto che si tratta di "requisiti minimi necessari", non di "criteri sufficienti", cosa che preoccupa Sandro. Ebbene, andiamo a vedere come funzionano per davvero i criteri per i calciatori e per i musicisti: benché a intervalli regolari ci siano utenti che si affannano a ripetere il mantra "i criteri sono solo sufficienti", di fatto se si scopre che uno dei famosi 2 album era autoprodotto oppure deve ancora uscire, o che il calciatore ha meno "presenze nel massimo campionato" di quante richieste dal complicato algoritmo approvato con apposito sondaggio, la voce tipicamente si cancella senza tanti complimenti. Che è come constatare che quei criteri, di fatto, sono usati come se fossero necessari. Il che, oltretutto, non sarebbe per nulla in contrasto con il concetto "ufficiale" di "enciclopedicità": al contrario, è l'esistenza di criteri di enciclopedicità automatica basati solo sull'ammontare di ciò che si è fatto, e non sulla rilevanza, che imho è contraddittorio. Noi stiamo dicendo che per essere un matematico "enciclopedico" la produzione scientifica deve aver avuto una risonanza del tutto al di sopra della media: il che implica, necessariamente, che la produzione scientifica ci deve essere, e deve avere un alto numero di citazioni. Questo non implica di per sé la rilevanza enciclopedica, ma in assenza di questo non ci si immagina proprio che cosa potrebbe rendere enciclopedico un matematico. Allo stesso modo, sarebbe più logico dire che aver pubblicato almeno due libri (o uno solo, ma di straordinaria notorietà) è una condizione necessaria (non "sufficiente") per essere uno scrittore enciclopedico. Io, comunque, nella stesura di una bozza da vagliare "pubblicamente" eviterei di usare l'espressione "criteri necessari" o peggio "criteri di esclusione automatica": spiegherei per disteso il senso dei requisiti indicati.
Btw, io prenderei in considerazione, come ulteriore criterio utilizzabile - questa volta "sufficiente" - la presenza di una biografia su MacTutor; anche se non trovo da nessuna parte uno statement dei loro criteri di inclusione, a occhio direi che sono piuttosto selettivi. --Guido (msg) 23:02, 26 gen 2013 (CET)
- La mia critica era alla sopratutto alla sproporzione tra il (relativamente) poco restrittivo 8*8 e gli altri 2 criteri che non sono rispettati da 3/4 delle star internazionali che ho citato. Ah, per star internazionali intendo persone che hanno vinto importanti premi internazionali, hanno 5/6 articoli sugli Annals, ecc., e personalmente penso che basti abbastanza meno per essere enciclopedici.
- Detto questo, avere criteri puramente numerici sulle pubblicazioni a me preoccupa molto. Primo perché non è un gran parametro per valutare un matematico e favorisce nettamente alcuni campi rispetto ad altri, secondo perché poi va a finire appunto che se un professore ha più di 8*8 citazioni "diventa più difficile aprire una pdc con la motivazione "sembra un professore come tanti"", quando invece molti degli 8*8 non sono imho enciclopedici (o magari un 8*11 diventa chiaramente enciclopedico perché abbondantemente sopra i criteri). Poi secondo me la tua visione che se la voce entra nei criteri o ci va vicino se ne può discutere tranquillamente portando ulteriori elementi è decisamente troppo ottimistica: secondo me succederà che 1) molti utenti scriveranno che rispetta i criteri 2) molti utenti scoveranno cose assolutamente normali (tipo "è citato nella pagina web di un liceo o di un docente universitario", cosa successa di recente..) e alla fine la voce si salva comunque.
- In ogni caso, secondo me non ci sono vere emergenze inclusioniste o cancellazioniste e si può stare tranquillamente anche senza criteri. Abbiamo una serie di voci prese dalla lista Tricomi e credo che ora siamo tutti d'accordo che una percentuale significativa di quelle voci non sia enciclopedica (va comunque ringraziato Alberto da Calvairate per aver creato quelle e molte altre nei primi giorni di it.wiki); queste sono state là per anni finché Baroc si è preso la briga di andarle a guardare e a proporre per la cancellazione quelle che non gli sembravano enciclopediche. (Sottolineo che Baroc è uno dei pochi utenti del progetto attivi, mica qualcuno che si mette a mettere voci in cancellazioni più o meno a caso, cosa che mi sembra sia la paura dietro questa esigenza di criteri di enciclopedicità). Viceversa, non mi sembra abbiamo avuto mai grossi problemi di inserimento di matematici non enciclopedici, semmai abbiamo avuto qualche amatore ma quelli sono stati sempre cancellati senza problemi (in immediata soprattutto). Ah, faccio notare che fino a un paio di anni fa, non avevamo nemmeno tutte le medaglie Fields (tra l'altro se non sbaglio era stato proprio Baroc a creare le mancanti) e parecchi premi importanti hanno diversi link rossi, quindi non siamo neanche travolti da troppe inclusioni!
- Sulla lista Tricomi, comunque, invece che proporle in serie a cancellazione potremmo prima guardarcele qua in progetto selezionando le non enciclopediche in base a qualche criterio e poi procedere con le cancellazioni a blocchi.
- Un paio di altri punti veloci: 1) E' da chiarire se l'8*8 (e gli altri) vanno usati con MathSciNet, Google Scholar o altro, visto che da un paio di ricerche mi sembra che il secondo dia 2/3 volte più risultati del secondo (Google Scholar comunque non l'ho mai usato, quindi magari mi sbaglio a interpretarlo) 2) Su MacTutor, sono d'accordo a considerarlo sufficiente per l'enciclopedicità. --Sandro_bt (scrivimi) 05:45, 28 gen 2013 (CET)
- "va comunque ringraziato Alberto da Calvairate per aver creato quelle e molte altre nei primi giorni di it.wiki": mi associo! --Fioravante Patrone 08:40, 28 gen 2013 (CET)
- Non ho un'opinione precisa sui criteri bibliometrici proposti da Guido. E' vero che sono solo un criterio necessario, d'altra parte i ricercatori che superano criteri del tipo h-index = 8 sono tantissimi (e non omogenei nelle discipline) ed il rischio è che tutti si scrivano la loro pagina e poi sia difficile motivarne la cancellazione. Ylebru dimmela 09:14, 28 gen 2013 (CET)
- Concordo con Ylebru. Soprattutto, dal titolo "Che tipo di voci su matematici vorremmo vedere o non vedere su WP", io personalmente non vorrei vedere ammassi di biografie con date, ruoli ricoperti due nomi altisonanti di argomenti di ricerca e nulla più. Al di là del valore dell'h-index che è sempre arbitrario e lascio decidere a voi, io imporrei come condizione che, almeno nei casi minori (quelli dubbi su cui servono per l'appunto i criteri per evitare palle di neve et similia), in corredo alla voce sul matematico/scienziato ci sia anche la voce su uno dei suoi principali risultati (o sezione della voce, etc.). Questo perché permetterebbe più facilmente capire chi è enciclopedico e chi no, almeno per gli scienziati si è in vantaggio (con un calciatore non si può fare una voce sul gol più bello da questo realizzato, almeno spero). E soprattutto perché ci eviterebbe quegli orrori di discussioni del tipo "ha pubblicato un articolo citato 60 volte e 6 articoli citati sei volte, quindi sommato fa oltre il 100% di quanto richiesto dai criteri specifici e dobbiamo anche tenere conto che è pure professore emerito dell'università XXX", che sono proprio quello che io personalmente non vorrei vedere su WP. X-Dark (msg) 11:56, 28 gen 2013 (CET)
- Non ho un'opinione precisa sui criteri bibliometrici proposti da Guido. E' vero che sono solo un criterio necessario, d'altra parte i ricercatori che superano criteri del tipo h-index = 8 sono tantissimi (e non omogenei nelle discipline) ed il rischio è che tutti si scrivano la loro pagina e poi sia difficile motivarne la cancellazione. Ylebru dimmela 09:14, 28 gen 2013 (CET)
- "va comunque ringraziato Alberto da Calvairate per aver creato quelle e molte altre nei primi giorni di it.wiki": mi associo! --Fioravante Patrone 08:40, 28 gen 2013 (CET)
- Dunque: intando diamo a Cesare quel che è di Cesare. La proposta di contare lavori e citazioni l'ha formulata per primo 78.15.160.7, poi c'è stato un aggiornamento al rialzo da parte di Fioravante; io l'ho semplicemente riscritta su fondo verde per fare il punto della discussione. In interventi precedenti, in verità, (adesso non fatemi andare a ritrovare i diff) avevo espresso forti perlessità sull'uso degli indici bibliometrici. La proposta "verde" recepiva però la volontà di mettere paletti abbastanza bassi da non generare disparità troppo macroscopiche con altre categorie, che è un problema che credo riconosciamo tutti.
- Tuttavia, io resto dell'idea che dobbiamo cercare di declinare il requisito di base che - nella forma che ho trovato su fr:wiki e che non mi dispiace - è "essere un punto di riferimento nel proprio campo". Da questo punto di vista, ipotizzare che si mettano voci solo su matematici i cui risultati possano essere a loro volta oggetto di voci enciclopediche non è irragionevole, ma mi sembra un po' irrealistico. Pigliate David Mumford: la voce, tradotta da en:wiki, riporta fra le voci correlate tutta una serie di voci sui suoi risultati più noti: però sono tutti link rossi! Nel caso specifico questo non sarebbe un problema perché su en:wiki buona parte di quelle voci ci sono; ma nel caso generale toccherebbe decidere alle stesso tempo se sono enciclopediche delle voci non ancora scritte e che magari non esistono in nessuna WP. Esempio concreto: il Tizio che ho evocato sopra, in attesa di proporre una voce dedicata a lui stesso, ha cercato di piazzare (in tutte le lingue principali) una voce sui suoi "celeberrimi" polinomi (ricavandone, credo, una collezione dsvvero enciclopedica di ban da WP). Per contro, l'idea che nella voce biografica ci debbano essere indicazioni almeno sommarie dei risultati per cui è noto, e non solo l'elenco degli ambiti di cui si è occupato, mi sembra pienamente condivisibile.
- Tornando alle misure bibliometriche, io credo che il numero di lavori prodotti, anche se alto in rapporto alla media, non misuri il fatto che un autore sia un "punto di riferimento". Però, se uno è davvero un punto di riferimento, almeno un lavoro (o libro) con un gran numero di citazioni deve averlo per forza. Quindi, riflettendoci, io sarei per non considerare affatto formule tipo h-index (4*4 o 8*8 che sia), che in effetti possono essere indicative del "livello complessivo della produzione scientifica", ma non del fatto di essere "un punto di riferimento".
- Fantasticando un po', mi immagino che dovremmo provare a individuare un numero n tale che, se uno ha ricevuto oltre n citazioni per un singolo lavoro, possa essere ritenuto "un punto di riferimento". Il problema di questo numero n è che per essere ragionevole dovrebbe cambiare a seconda del campo di ricerca. Per la teoria analitica dei numeri, come ci ha mostrato Sandro, n=100 sarebbe già troppo alto perfino per Bombieri; ma in altri campi della matematica sarebbe del tutto adeguato, perfino basso. La domanda che mi sorge è: con tutta la pletora di indici che esistono, ISIweb, statistiche delle principali riviste ecc. ecc. non c'è modo di trovare una fonte esterna che ci suggerisca, a seconda del settore, un numero ragionevole di citazioni da prendere come termine di paragone? Determinarlo (e associarlo a una classificazione in settori, pure quella tutta da definire) sarebbe sicuramente una faticaccia: ma magari qualcuno l'ha già fatta per noi. --Guido (msg) 23:26, 28 gen 2013 (CET)
- Io suggerirei che 1) i criteri di en coprono un buon numero di possibili casi 2) si può sempre usare un approccio da ingegneri: si prendono 3 o 4 "superstar" internazionali del proprio ambito e si pone il loro numero di citazioni come "fondo scala", e poi si decide, per esempio, che un criterio sufficiente è avere una certa frazione del loro numero medio di citazioni. --^musaz † 00:37, 30 gen 2013 (CET)
- Matematici antichi: Purtroppo è un periodo in cui ho pochissimo tempo per seguire la discussione :-( Quindi intervengo solo saltuariamente dando più caveat che soluzioni..
- Bisogna stare attenti che la lista Tricomi non è la Bibbia. È stata redatta nel 1961 per elencare i matematici dell'Unità d'Italia. Non solo mancano i secoli precedenti, ma alcuni nomi sono opinabili e altri mancano. Successivamente è stata ampliata da Pietro Nastasi e da altri per dar vita all'attuale elenco presente sui siti Pristem e SISM. Anche con questi aggiornamenti i problemi non mancano (es. Vito Costantini). --Ancelli (msg) 17:04, 30 gen 2013 (CET)
- Appunto, l'idea della mia proposta era proprio di riferirsi a criteri minimi già stabiliti da qualcun altro (nella fattispecie, il cun), che sono: almeno 20 pubblicazioni per poter essere considerati "degni" di partecipare ad un concorso di prima fascia, e almeno quattro lavori citati 4 volte ciascuno per poter far parte delle commissioni. Questi mi sembrano requisiti assolutamente minimi, che non garantiscono assolutamente nulla, ma che rendono cancellabile chi non li soddisfa. Alzare i criteri non credo abbia senso, perchè gli indici sono estremamente variabili a seconda del campo di studio: un algebrista ha indici estremamente bassi rispetto ad un matematico che si occupa di matematica applicata alla biologia (Marco Abate da qualche parte dovrebbe aver reso disponibile un'analisi in tal senso; e tutto è notevolmente sensibile alle banche dati che si usano). E non credo abbia senso nemmeno stabilire criteri settore per settore, perche', ad esempio, un algebrista commutativo puo' essere citato decine di volte da geometri, invece certi gruppisti non verrebbero citati se non da altri gruppisti. L'unico criterio sensato è "aver dato un contributo significativo nel proprio campo", e non ci sono scorciatoie. Anzi, semmai, gli indici falsano tutto, perchè considerano solo le citazioni su riviste, che sono parecchio effimere; le citazioni su manuali, monografie, libri di storia, che sarebbero le piu' importanti, nella maggior parte dei database non vengono nemmeno considerate. Insomma, io posso scrivere un articolo che viene citato mille volte, magari in buona fede (perchè, se no, potrei avere fatto un patto di scambio di citazioni con decine di colleghi. o anche cose peggiori, ci sono stati parecchi scandali in tal senso, come facciamo noi ad accertarlo?), poi magari dopo dieci anni tutti si dimenticano di quello che ho scritto, allora cosa vale?
- In sunto: criteri minimissimi per cancellazioni immediate (bibliometrici solo per semplicità); per il resto, non si può che cercare di desumere la rilevanza dei contributi. Ma, soprattutto, direi, bisognerebbe fare in modo che, se qualcuno mette in cancellazione la voce di un matematico, almeno si prendesse la briga di avvisare il progetto. Come si diceva sopra, che poi non capiti che per caso uno mette in cancellazione Bombieri solo perchè non ha nessun articolo citato almeno 100 volte, mentre invece vede che un biologo qualunque di norma viene citato centinaia di volte... --78.15.180.128 (msg) 12:58, 2 feb 2013 (CET)
- PS: ecco lo studio di Abate: [3]--78.15.180.128 (msg) 13:12, 2 feb 2013 (CET)
- Quello che dici è ultra-super-sensato per i matematici contemporanei. Se vai indietro di 50 anni, o peggio un secolo, questi parametri rischierebbero di tagliare fuori personaggi illustri. I due discorsi vanno tenuti nettamente distinti.--Ancelli (msg) 22:39, 4 feb 2013 (CET)
- Grazie per l' ultra-super-sensato ;-))) (in quanto matematico, il buon senso è una dote che generalmente mi manca!) Ovviamente, mi riferivo ai contemporanei, mi sono scordato di precisarlo, ma l'avevo detto chiaramente negli interventi precedenti. Per i matematici più antichi, direi, la condizione è essere citati nei libri di storia della matematica. Resta un territorio scoperto per matematici di 20-30 anni fa, ma dovrebbero essere una percentuale non troppo grossa.--78.15.171.155 (msg) 19:03, 5 feb 2013 (CET)
- Quello che dici è ultra-super-sensato per i matematici contemporanei. Se vai indietro di 50 anni, o peggio un secolo, questi parametri rischierebbero di tagliare fuori personaggi illustri. I due discorsi vanno tenuti nettamente distinti.--Ancelli (msg) 22:39, 4 feb 2013 (CET)
- Io suggerirei che 1) i criteri di en coprono un buon numero di possibili casi 2) si può sempre usare un approccio da ingegneri: si prendono 3 o 4 "superstar" internazionali del proprio ambito e si pone il loro numero di citazioni come "fondo scala", e poi si decide, per esempio, che un criterio sufficiente è avere una certa frazione del loro numero medio di citazioni. --^musaz † 00:37, 30 gen 2013 (CET)
Non mi esprimo su eventuali criteri per matematici moderni, non sono in grado di farlo. Per quanto riguarda i matematici più antici, proporrei qualcosa del genere:
Un matematico attivo principalmente prima del 1945 è enciclopedico se un suo contributo è citato esplicitamente da fonti terze autorevoli di storia della matematica.
In sostanza: porterei il limite temporale indietro di un bel pò rispetto a quello proposto da Guido:i contributi prima della guerra sono già stati sicuramente "digeriti" dalla storiografia. Un matematico del '39 potrebbe invece essere ancora attivo. Voglio evidenziare che quello che deve essere citato è il contributo del matematico e non il matematico stesso: è proprio il contributo che lo rende enciclopedico. Voglio anche che il contributo sia citato esplicitamente: questo ci salva da aggiungere ogni nome che sia citato di striscio con frasi del tipo "Tizio Caio attivo nell'ambito della teoria dei gruppi": se il contributo è veramente importante allora qualcuno lo cita esplicitamente, nella maggior parte dei casi con una variante di "ha dimostrato che..". Sul significato di contributo, oltre che al "ha dimostrato che.. " aggiungerei la fondazione di una rivista o di un circolo autorevole, un testo con diffusione internazionale di notovole importanza per un ambito di studi, la presidenza di associazioni di primo piano, un riconoscimento di prestigio.--Baroc (msg) 00:49, 6 feb 2013 (CET)
- Concludendo la discussione, si può approvare la proposta lanciata sopra con qualche aggiunta se si vuole rispetto alla presidenza o alla fondazione di enti. Rilancio comunque l'idea di considerare fortemente per i casi di enciclopedicità dubbia, la presenza anche di una voce/sezione dedicata o che spieghi uno dei risultati del matematico in considerazione. Vero è che in questo modo si sposta solo il problema dall'autore al teorema da lui dimostrato, ma perlomeno dalla discussione e dai relativi contributi alla fine si potrebbe ampliare il contenuto di wikipedia di voci di matematica, seppur anche specialistiche, e di storia della matematica, che dovrebbero essere entrambe al primo posto fra le nostre priorità. Poco importa alla fine che si mantenga o meno una biografia di un matematico, ma stare a dibattere per voci costituite in larga parte da titoli di lavori accademici sulla presenza o meno di una citazione in una riga in un libro assente perfino sul sito della casa editrice e errata pure su google books mi sembra una grossa perdita di tempo oltre che deprimente. X-Dark (msg) 10:34, 15 feb 2013 (CET)
Pagina da creare
Salve a tutti, volevo far notare che fra le pagine richieste per migliorare il progetto ci sono Limiti Fondamentali e Problemi di ottimizzazione. Queste pagine in realtà esistono già e sono rispettivamente Tavola dei limiti notevoli e Ottimizzazione (matematica) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.1.245.241 (discussioni · contributi) 21:12, 22 gen 2013 (CET).
- Ho messo il redirect. --109.114.107.93 (msg) 09:35, 28 gen 2013 (CET)
Progetto: Raccolta definizioni di Matematica
Non si potrebbe creare un progetto di questo tipo? Sarebbe utilissimo avere un elenco di definizioni coerenti che permettano quindi creare oggetti matematici e quindi orientarsi bene nella matematica.
- Le definizioni sono indubbiamente importanti, sia per l'ossatura dei contenuti, sia per la struttura reticolare dei testi WP. Credo tuttavia sia realistico limitarsi a stimolare/effettuare la compilazione di articoli dedicati alle definizioni degli oggetti matematici che riguardano singoli settori e il miglioramento degli articoli di questo genere giá presenti. Il mantenimento della coerenza e il controllo delle omonimie/sinonimie per le definizioni in settori diversi è assai oneroso, in quanto richiede una stretta collaborazione fra competenze diverse. Inoltre occorre tenere conto che per molte nozioni si possono dare definizioni più o meno elementari, più o meno generali, più o meno attente alle applicazioni.--Almit39 (msg)
Archita
Salve a tutti voi. Ho dato una laboriosa sistemata alla voce del vostro collega Archita ma ho dovuto tralasciare, per la mia assoluta incompetenza, il paragrafo Archita#Matematica con la sotto sezione "La curva di Archita" segnalata dall'utente Guido come "da controllare". Sarebbe un peccato non completare al meglio questa voce. Chi ha tempo vada in soccorso.--Gierre (msg) 09:10, 6 feb 2013 (CET)
- Gli ho dato un'occhiata molto rapida. Considerando il tenore generale della voce, direi che sarebbe meglio fare una voce separata per la Curva di Archita in cui porre il testo attuale (rivisto, corretto e completato). Questo, infatti, utilizza un approccio e notazioni da Geometria analitica del tutto estranee ad Archita. Al suo posto, inserirei un paragrafo modellato sulla corrispondente voce inglese. Questa descrive la curva a partire dalla sua costruzione geometrica. Risulta quindi più coeva e chiara per non-matematici. La definizione moderna e le proprietà della curva resterebbero nella voe specifica. --Ancelli (msg) 10:32, 6 feb 2013 (CET)
- Ho modificato il paragrafo matematica, riassumendo i contributi di Archita. Ho tolto per adesso la definizione della curva, che trovo abbastanza anacronistica. --Baroc (msg) 18:23, 6 feb 2013 (CET)
Termini inglesi
Talvolta succede che stai traducendo una voce di en e ti capita un termine la cui traduzione italiana, se esiste, è pressochè inutilizzata: ad esempio, se volessi fare una voce su questo, questo o questo come la intitolo? (ma anche considerando casi più normali, la traduzione di cokernel sarà mica conucleo?) Come si fa in questi casi? --^musaz † 21:33, 11 feb 2013 (CET)
- Su "operatore noetheriano" sarei abbastanza tranquillo, abbiamo già anello noetheriano, ad esempio, e l'aggettivo "noetheriano" è facile da reperire anche in libri in italiano; la questione generale andrebbe affrontata per stabilire una linea di condotta standard. Secondo me, se la traduzione non è documentabile con fonti in italiano, il modo migliore sarebbe di tradurre nel modo più sensato possibile (quando ne esiste uno), ma riportare nell'incipit tra parentesi il termine diffuso in inglese. Per cui un incipit potrebbe essere: "Un operatore semi-Fredholm (semi-Fredholm operator) è...". Sullo stile preciso non sono sicuro, ma la mia idea è di farlo anche in casi più o meno tautologici come questo se è utile a segnalare che la traduzione non è autorevole. Salvatore Ingala (conversami) 10:25, 19 feb 2013 (CET)
- I termini più delicati sono quelli contenenti almost/semi/quasi/emi/sesqui/... Spesso il primo pressapoco è almost in inglese e quasi in italiano. Quanto si introduce l'ennesima variante e in inglese la si indica col termine latino quasi, incominciano i pasticci.
- Quindi bisogna cercare in letteratura dei precedenti. Nell'esempio, metti in Google una ricerca del tipo «Semi-Fredholm "operatore"», troverai dei testi italiani come http://www.dm.unipi.it/~abbondandolo/publications/zpap8.pdf e, infine, controlli che le definizioni coincidano. --Ancelli (msg) 11:59, 19 feb 2013 (CET)
- Sono daccordo con voi, però secondo me qualcosa nelle linee guida va scritto: io nel scegliere il nome di una voce se sono in dubbio controllo che su google il termine esista, e non penso di essere il solo a fare così. Beh, se cerco "operatore noetheriano", ad esempio, trovo esattamente zero risultati, mentre per "operatore semi-Fredholm" le cose non vanno molto meglio [4]. Una soluzione per i titoli delle pagine potrebbe essere lasciare il termine in inglese, che è magari l'unico modo per avere delle fonti, e fare uno (o più) redirect con possibili traduzioni in italiano. --^musaz † 17:49, 19 feb 2013 (CET)
- In molti casi come questi mi chiedo se veramente serva avere su WP una voce dedicata: non soltanto sono argomenti molto tecnici, ma una voce autonoma non potrebbe essere in alcun modo auto-consistente. Mi spiego: che senso ha dare, isolatamente, la definizione di "operatore quasi-Fredholm", se non in un contesto in cui già si parla di operatori di Fredholm? In una voce autonoma si dovrebbe chiarire il significato del concetto, e non si potrebbe far altro che rinviare alla voce operatore di Fredholm. Ma allora sarebbe meglio, imho, che gli operatori "quasi-Fredholm" fossero oggetto di una sezione all'interno della voce operatore di Fredholm, creando poi solo qualche redirect (operatore quasi-Fredholm, operatore semi-Fredholm e ovviamente Semi Fredholm operator) che puntino alla sezione in questione (nel testo della quale si può poi usare il termine inglese, magari assieme a una traduzione accettabile pure se non attestata).
- Quanto ad altri nomi, con Google non ci sono molte speranze di trovare traduzioni, perché in rete è difficile trovare testi universitari in italiano di analisi superiore, analisi funzionale, ecc. Ovviamente i lavori su argomenti del genere, anche di autori italiani, sono scritti in inglese. In un certo senso, è come se nel XII secolo uno si fosse messo a cercare termini filosofici in lingua volgare. Se un termine non ha traduzione in italiano, però, è probabile che si tratti di un termine di uso veramente ristretto agli "addetti ai lavori", e anche in questo caso imho sarebbe più istruttivo per il lettore - in un'encilopedia generalista - trovare una sezione all'interno di una voce più generale, anziché una voce autonoma.
- Certo, il mio punto di vista si basa sulla possibilità di fare reditrect a una sezione. Da qualche parte, non so più dove, mi pare di aver letto qualche intervento che deprecava questo tipo di redirect; non ho capito perché, ma forse bisognerebbe approfondire. --Guido (msg) 09:58, 20 feb 2013 (CET)
- Sono daccordo con voi, però secondo me qualcosa nelle linee guida va scritto: io nel scegliere il nome di una voce se sono in dubbio controllo che su google il termine esista, e non penso di essere il solo a fare così. Beh, se cerco "operatore noetheriano", ad esempio, trovo esattamente zero risultati, mentre per "operatore semi-Fredholm" le cose non vanno molto meglio [4]. Una soluzione per i titoli delle pagine potrebbe essere lasciare il termine in inglese, che è magari l'unico modo per avere delle fonti, e fare uno (o più) redirect con possibili traduzioni in italiano. --^musaz † 17:49, 19 feb 2013 (CET)
Quantificatori
Salve, scusate ma solo a me risulta strano che quantificatore esistenziale e quantificatore universale siano redirect a quantificatore, e che invece le due voci omonime (quantificatore esistenziale (simbolo) e quantificatore universale (simbolo)) abbiano bisogno della parentesi disambiguante? --Ppong (msg) 17:13, 15 feb 2013 (CET)
- Io proporrei di spostare quantificatore esistenziale (simbolo) a quantificatore esistenziale, e quantificatore universale (simbolo) a quantificatore universale, e cancellare poi le pagine di partenza.--Leibniz (msg) 09:52, 22 feb 2013 (CET)
- Noi immaginiamo che la maggior parte delle persone che cercano su wikipedia "quantificatore universale" o "quantificatore esistenziale" si aspettano di trovare il significato di tale termine, non la descrizione del simbolo che viene utilizzato, è per questo che quantificatore universale è un redirect a quantificatore, i redirect servono per aiutare gli utenti a trovare il risultato che vorrebbero cercare.--dega180 (msg) 10:24, 22 feb 2013 (CET)
Disuguaglianza triangolare
Segnalo discussione in corso --Baroc (msg) 23:48, 15 feb 2013 (CET)