Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie
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Categoria:Funzionalità di Wikipedia
Categorie lavoro sporco
Aggiornando le statistiche manutenzioni sulle categorie del lavoro sporco ho notato che l'attuale sistema non permette un completo automatismo perché si basa su operazioni troppo complesse che vengono bloccate dai server. Come soluzione tampone è stato limitato il numero di categorie a cui applicare l'aggiornamento automatico, continuando a farne un certo numero a mano. Con una piccola modifica ai template riguardanti il lavoro sporco sarebbe possibile automatizzare totalmente il processo. Ad oggi per ogni template si prendono tutte le categorie divise per mese, si contano le pagine in queste categorie e si sommano i risultati. L'operazione troppo costosa è proprio contare le pagine contenute in un così grande numero di categorie (fino ad 80 per ogni template). L'idea era dunque di aggiungere a questi template un'ulteriore categoria di servizio che racchiuda tutte le voci che contengono un certo template legato al lavoro sporco, come è stato fatto in Categoria:Stub per monobook per raggruppare tutte le categorie degli stub anziché averle divise solo per argomento. In questo modo basterebbe contare le voci in una sola categoria per ogni template ed inoltre che questa categorizzazione consentirebbe una più agevole analisi di tutte le voci che possiedono certe caratteristiche. --Incola (posta) 09:35, 19 feb 2014 (CET)
- Ma il software Mediawiki, o sue estensioni o altre cose simili, o la API (ammesso che io abbia capito abbastanza cosa siano), ecc. non mettono a disposizione un modo per contare tutte le voci che sono in una categoria (mi pare compaiano anche nella pagine delle categorie: a fianco a ogni sottocategoria c'è scritto quante voci, file e sottocategorie vi sono dentro). Basterebbe poi fare la somma.
- E se ho ben capito (ma ne dubito, visto che si parla di "operazioni troppo complesse") si tratta di conteggiare quante voci ci sono ad nelle categorie divise per mese es. sotto Categoria:Controllare - febbraio 2014, Categoria:Controllare - gennaio 2014, eccetera, e sommarle, ma tutte queste stanno sotto Categoria:Controllare per mese (analogamente sfruttando la suddivisione per argomenti, che mi pare sia l'unica possibile per gli abbozzi) per cui se ci fosse un modo (non dispendioso, ma diretto con un'unica chiamata) per chiedere "quante voci ci sono in questa categoria e sue sottocategorie" saremmo a cavallo.
- Altrimenti, se il software non fornisce un metodo già pronto e comodo (ma allora si potrebbe proporlo agli sviluppatori, magari con priorità rispetto a varie funzioni come quelle "social" di cui si sente ben meno la necessità ;-> ), di aggiungerlo. --109.53.250.128 (msg) 18:23, 19 feb 2014 (CET)
- Mi è venuta un'altra idea, rileggendo e vedendo che oltre di categorie, parli di template: e usare i puntano qui del template? (Ovviamente contando solo le inclusioni e nei namespace opportuni)? Non c'è un modo per sapere quante siano in totale? --109.53.250.128 (msg) 18:25, 19 feb 2014 (CET)
- Non capisco quale sia il problema. Con i PuntanoQui dei template si potrebbero stilare facilmente tali statistiche. Inoltre, esistono alcuni tool (come quello sfruttato da AWB) che esplorano ricorsivamente le categorie e poi rimuovono i doppi risultati e filtrano per namespace. --Horcrux九十二 18:39, 19 feb 2014 (CET)
- @Entrambi La "mono-categoria" non serve per fare un elenco di voci che hanno un certo template. Per fare questo esistono già diversi modi. Servirebbe invece per avere in automatico il numero di voci che hanno un certo template. Questo numero viene utilizzato in diversi template riepilogativi, come quello in Portale:Comunità. Allo stato attuale alcuni numeri sono automatici mentre altri manuali perché il server non regge alle molteplici richieste. Questo invece risolverebbe il problema. --AlessioMela (msg) 18:54, 19 feb 2014 (CET)
- Ok, avevo letto male, però non è un problema così "costoso" come dice Incola; aggiornarli a mano è roba di 5 minuti. Sicuramente però un sistema automatico aggiornato in tempo reale sarebbe migliore. Comunque se in Lua si potesse (non lo so) utilizzare la variabile PAGESINCATEGORY, sarebbe una stupidaggine creare un unico template ad hoc per tutte le statistiche. --Horcrux九十二 19:06, 19 feb 2014 (CET)
- Ci vogliono anche 10 minuti, ma soprattutto uno che si ricordi di farlo periodicamente. IMHO una perdità di tempo inutile. L'idea qui proposta vuole usare appunto PAGESINCATEGORY, ma per farlo in auto serve la monocategoria. Inoltre potrebbe anche essere utile per gli inesperti per avere liste base. Ad ogni modo, perché no? --AlessioMela (msg) 19:11, 19 feb 2014 (CET)
- Costoso è l'attuale sistema di aggiornamento automatico che non funziona per tutti i template, mentre l'aggiornamento manuale è, ovviamente, non in tempo reale e un po' noioso da effettuare. Ad oggi visitando il portale comunità o il wikipediano si richiede ai server di contare le pagine in centinaia di categorie: l'idea è di passare ad una decina (l'aggiornamento automatico di tutti i template non funziona semplicemente perché le categorie sono troppe e c'è un limite al numero massimo di "conteggi"). --Incola (posta) 20:11, 19 feb 2014 (CET)
- Se ho capito bene, dunque, il termine "costoso" era riferito a questo algoritmo. Quindi stai proponendo, ad esempio, di raccogliere tutte le 84.961 voci senza fonti in un unica categoria tramite il template F e poi contare le voci contenute in quella categoria? Per me potrebbe andare, però a questo punto non ho capito che c'entra l'esempio della Categoria:Stub per monobook, dato che quest'ultima è suddivisa in sottocategorie. E poi non ho capito cosa intendi con "consentirebbe una più agevole analisi di tutte le voci che possiedono certe caratteristiche". --Horcrux九十二 20:35, 19 feb 2014 (CET)
- Esatto, è come dici tu. L'esempio è una categoria creata esclusivamente per motivazioni di tipo tecnico, come sarebbero queste. Intendo che avendo tutte le voci con, per esempio, il template F nella stessa categoria sarà più facile generare gli elenchi con AWB (si può già fare adesso operando in modo ricorsivo, ma questo è un bonus). --Incola (posta) 21:13, 19 feb 2014 (CET)
- Se ho capito bene, dunque, il termine "costoso" era riferito a questo algoritmo. Quindi stai proponendo, ad esempio, di raccogliere tutte le 84.961 voci senza fonti in un unica categoria tramite il template F e poi contare le voci contenute in quella categoria? Per me potrebbe andare, però a questo punto non ho capito che c'entra l'esempio della Categoria:Stub per monobook, dato che quest'ultima è suddivisa in sottocategorie. E poi non ho capito cosa intendi con "consentirebbe una più agevole analisi di tutte le voci che possiedono certe caratteristiche". --Horcrux九十二 20:35, 19 feb 2014 (CET)
- Costoso è l'attuale sistema di aggiornamento automatico che non funziona per tutti i template, mentre l'aggiornamento manuale è, ovviamente, non in tempo reale e un po' noioso da effettuare. Ad oggi visitando il portale comunità o il wikipediano si richiede ai server di contare le pagine in centinaia di categorie: l'idea è di passare ad una decina (l'aggiornamento automatico di tutti i template non funziona semplicemente perché le categorie sono troppe e c'è un limite al numero massimo di "conteggi"). --Incola (posta) 20:11, 19 feb 2014 (CET)
- Ci vogliono anche 10 minuti, ma soprattutto uno che si ricordi di farlo periodicamente. IMHO una perdità di tempo inutile. L'idea qui proposta vuole usare appunto PAGESINCATEGORY, ma per farlo in auto serve la monocategoria. Inoltre potrebbe anche essere utile per gli inesperti per avere liste base. Ad ogni modo, perché no? --AlessioMela (msg) 19:11, 19 feb 2014 (CET)
- Ok, avevo letto male, però non è un problema così "costoso" come dice Incola; aggiornarli a mano è roba di 5 minuti. Sicuramente però un sistema automatico aggiornato in tempo reale sarebbe migliore. Comunque se in Lua si potesse (non lo so) utilizzare la variabile PAGESINCATEGORY, sarebbe una stupidaggine creare un unico template ad hoc per tutte le statistiche. --Horcrux九十二 19:06, 19 feb 2014 (CET)
- @Entrambi La "mono-categoria" non serve per fare un elenco di voci che hanno un certo template. Per fare questo esistono già diversi modi. Servirebbe invece per avere in automatico il numero di voci che hanno un certo template. Questo numero viene utilizzato in diversi template riepilogativi, come quello in Portale:Comunità. Allo stato attuale alcuni numeri sono automatici mentre altri manuali perché il server non regge alle molteplici richieste. Questo invece risolverebbe il problema. --AlessioMela (msg) 18:54, 19 feb 2014 (CET)
- Non capisco quale sia il problema. Con i PuntanoQui dei template si potrebbero stilare facilmente tali statistiche. Inoltre, esistono alcuni tool (come quello sfruttato da AWB) che esplorano ricorsivamente le categorie e poi rimuovono i doppi risultati e filtrano per namespace. --Horcrux九十二 18:39, 19 feb 2014 (CET)
- Mi è venuta un'altra idea, rileggendo e vedendo che oltre di categorie, parli di template: e usare i puntano qui del template? (Ovviamente contando solo le inclusioni e nei namespace opportuni)? Non c'è un modo per sapere quante siano in totale? --109.53.250.128 (msg) 18:25, 19 feb 2014 (CET)
Salve, non sarebbe il caso di eliminare la seconda delle categorie del titolo - e relative sottocategorie, s'intende - in favore della prima? Se togliamo dall'enologia tutte le voci riguardanti i vini presumo che dopo rimanga ben poco dell'argomento.--Tenebroso discutiamone... 14:47, 1 mar 2014 (CET)
- Io le manterrei entrambe. Ad es., le voci sui vitigni dove verrebbero inserite? Se elimini la seconda, vini e vitigni finiscono insieme. Vero è che non sono cat così stracolme, ma mi limiterei cmq ad un riordino. pequod76talk 16:05, 15 mar 2014 (CET)
- Abbiamo migliaia di voci di vini, che necessitano di template dedicati. Furono inserite via bot e ce ne è molto di lavoro che ha bisogno di essere ben delimitato.
- Secondo me i vitigni vanno sotto "enologia" perché rimandano più all'agricoltura e alla tecnica che alla cucina, alla tavola e al commercio al dettaglio.
- Poi vabbhé se finiscono unite pazienza.--Alexmar983 (msg) 16:14, 15 mar 2014 (CET)
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Sull'uso di Template:Situazione lavoro sporco nelle cat di servizio
Categorie legati a
Queste categorie, disomogenee, basate su criteri soggettivi, create a mano, sono secondo me di dubbio interesse e di scarsa utilità. Mi chiedevo se fosse il caso visto che esistono strumenti come questo (dove nell'esempio ho messo cantanti nati a New York) di mantenere le categorie legato a, in particolare per i personaggi suddivisi per professioni legati ad una certa città. Oltre al fatto che la categoria, quando esistente, è riempita a mano e non automaticamente come avviene inserendo data e luogo di nascita, professione/i, data e luogo di morte nel template bio, rimane il problema del criterio soggettivo cosa significa essere legato ad un luogo. Lavoro? Studi? Residenza? Per quanto tempo? Se la persona è nata o morta in quella città è anche legata? Origine dei genitori? Fatto di cronaca importante che ha coinvolto il personaggio? Credo che con le categorie e, quindi, le indicizzazioni sempre più automatizzate queste categorie non abbiano più ragione d'essere. Che ne dite? --HYPшЯGIO(attenzione all'alce) 22:15, 4 apr 2014 (CEST)
- Diatriba eterna. Nati e morti li consideriamo legati, ma in quel caso "nati a x" è semplicemente sottocategoria di "persone legate a x". Gli altri sono legati quando è evidente dalle fonti che sono legati. Indicizzazioni automatizzate no, non esistono. --Bultro (m) 22:55, 4 apr 2014 (CEST)
- Dall'avvento di internet, quando per accedere ad una pagina o si conosceva l'url preciso o vi si accedeva con degli hyperlink fatti a mano, ad oggi è intervenuto un fatto molto importante. Si sono creati sempre più strumenti che aiutano l'indicizzazione delle pagine. Oggi su Wikipedia in Italiano ogni biografato è categorizzato AUTOMATICAMENTE, attraverso il template Bio per nazionalità, data e luogo di nascita, data e luogo di morte, professioni. Bot provvedono anche a categorizzare i personaggi per nome, immagino in un futuro molto prossimo, questo sarà fatto automaticamente dal template Bio. Mi sembra assurdo che tutto questo preziosissimo lavoro di categorizzazione scientifica, sistematica, oggettiva, aggiornata ed imparziale, effettuata sì da strumenti automatici ma ottenuta attraverso il duro lavoro di volontari di Wikipedia tanto e, forse, più preziosi di quelli che scrivono le voci e poi si scannano per difendere categorie dall'utilità dubbia. Quando ho iniziato l'università (non ere geologiche fa, era il 1984) i libri si cercavano in biblioteca di facoltà, attraverso schedari costituiti da cartoncini riposti in due bellissimi schedari in legno di ciliegio, uno che categorizzava per autore, l'altro che categorizzava per argomento. Oggi, trent'anni dopo, con un paio di click, trovo in quali biblioteche del mondo sono i libri che mi servono, se sono fortunato, con un paio di click li trovo pubblicati su internet, altrimenti con un altro paio di click me li compro in versione digitale e se proprio sfortuna delle sfortune non esiste la versione digitale con un altro paio di click i libri posso comprarli in versione cartacea e riceverli comodamente a casa nel giro di pochi giorni. Il tutto 24 ore al giorno, tutti i giorni della settimana, festività comprese. Dal debutto di Wikipedia in italiano sono passati 13 anni ed i sistemi di indicizzazione e ricerca si sono evoluti. Non riesco a capacitarmi perché, ancora oggi, dobbiamo tenere queste categorie create secondo criteri di soggettività, limitate, cronicamente incomplete e sostanzialmente inutili. Non capisco, ad esempio, che senso abbia la categoria Calciatori legati a Roma quando esistono le categorie Calciatori dell'A.S. Roma e Calciatori della S.S. Lazio generate automaticamente da bot (e nonostante questo c'è qualcuno che insiste a scriverci sopra!!!). Forse, mi si potrebbe rispondere, mi può essere di una qualche utilità per dire, ad esempio, che Fabio Grosso è nato a Roma ma non ha mai giocato né nella Lazio né nella Roma. Informazione del tutto inutile dato che attraverso modernissimi strumenti di ricerca lo ritrovo qui in mezzo ad altri 438 calciatori che hanno avuto in natali a Roma. E se domani qualcuno aggiunge una pagina con un altro calciatore nato a Roma, ne trovo uno in più nella lista, senza muovere un dito, senza creare indici, senza fare alcun edit aggiuntivo. Potrei capire le resistenze se gli strumenti che porto come argomento a sostegno della mia tesi di inutilità di queste categorie fossero terzi, ma Toolserver, pur non essendo gestito da Wikipedia in italiano è pur sempre uno strumento di Wikimedia. Non fidarsi di Toolserver sarebbe come non fidarsi di Commons: dove le prendiamo poi le immagini per le voci, dubito che quelle caricate solo su Wikipedia in italiano sarebbero sufficienti... Se così fosse potremmo chiuderci in un'isola, fare finta che il resto (Wikimedia) sia estraneo a noi e continuare a fare le nostre bellissime categorie inutili. Comunque, <ironia>per chi non se ne fosse ancora accorto,</ironia> benvenuti nel ventunesimo secolo. --HYPшЯGIO(attenzione all'alce) 11:04, 5 apr 2014 (CEST)
- Esiste su it.wiki una voce dove troverai molti dei motivi sottostanti a diatribe del genere. Ne esiste anche un'altra... ah, no, questa è rossa, non ancora, ma c'è su wikizionario :P --AttoRenato le poilu 11:54, 5 apr 2014 (CEST)
- sinceramente ho sempre pensato e continuo a pensare che queste categorie siano un contenitore aleatorio di POV (non le voci che contengono, ma il fatto che le contengano). Sarebbero da tenere solamente come macrocategorie per categorie più specifiche e oggettive (es. "Persone legate a Genova" dovrebbe contenere SOLO le categorie "Nati a Genova", "Morti a Genova", "Arcivescovi di Genova", "Sindaci di Genova", "Calciatori del Genoa", "Calciatori della Sampdoria" ecc.). --Superchilum(scrivimi) 14:35, 5 apr 2014 (CEST)
- Le liste "Persone legate a" sono state cancellate perché possono essere sostituite dalle categorie, per cui troverei abbastanza discutibile ora cancellare le categorie o regolarne eccessivamente l'uso. È chiaro che il legame deve essere reale, ma evitiamo condizioni tassative. Faccio un esempio: Flaminio Piccoli non è nato o morto a Trento, non è stato sindaco, ecc. ma è certamente legato alla città, come emerge chiaramente dalla voce (ad es. è stato eletto per 34 alla Camera sempre nel collegio di Trento). Non trovo invece particolarmente utili le categorie tipo "Calciatori legati a", anche se va detto che CategoryIntersect è troppo poco conosciuto e troppo complesso per immaginare che possa essere di qualche utilità all'uomo comune. --Jaqen [...] 14:53, 5 apr 2014 (CEST)
- Perfettamente d'accordo con l'approccio di Superchilum. Più dubbioso invece con quello di Jaquen. Primo perché casi come quelli di Flaminio Piccoli e Trento sono la nettissima minoranza e per salvare Flaminio Piccoli si mettono e, allo stesso tempo, si omettono voci in categorie fatte a mano, incomplete e generate da criteri soggettivi. Inoltre CategoryIntersect pur non essendo semplicissimo (ma neanche complicato) e abbastanza sconosciuto, fa parte di quel processo che ci ha fatto passare dal medioevo alla modernità. --HYPшЯGIO(attenzione all'alce) 19:30, 5 apr 2014 (CEST)
- Le liste "Persone legate a" sono state cancellate perché possono essere sostituite dalle categorie, per cui troverei abbastanza discutibile ora cancellare le categorie o regolarne eccessivamente l'uso. È chiaro che il legame deve essere reale, ma evitiamo condizioni tassative. Faccio un esempio: Flaminio Piccoli non è nato o morto a Trento, non è stato sindaco, ecc. ma è certamente legato alla città, come emerge chiaramente dalla voce (ad es. è stato eletto per 34 alla Camera sempre nel collegio di Trento). Non trovo invece particolarmente utili le categorie tipo "Calciatori legati a", anche se va detto che CategoryIntersect è troppo poco conosciuto e troppo complesso per immaginare che possa essere di qualche utilità all'uomo comune. --Jaqen [...] 14:53, 5 apr 2014 (CEST)
- sinceramente ho sempre pensato e continuo a pensare che queste categorie siano un contenitore aleatorio di POV (non le voci che contengono, ma il fatto che le contengano). Sarebbero da tenere solamente come macrocategorie per categorie più specifiche e oggettive (es. "Persone legate a Genova" dovrebbe contenere SOLO le categorie "Nati a Genova", "Morti a Genova", "Arcivescovi di Genova", "Sindaci di Genova", "Calciatori del Genoa", "Calciatori della Sampdoria" ecc.). --Superchilum(scrivimi) 14:35, 5 apr 2014 (CEST)
- Esiste su it.wiki una voce dove troverai molti dei motivi sottostanti a diatribe del genere. Ne esiste anche un'altra... ah, no, questa è rossa, non ancora, ma c'è su wikizionario :P --AttoRenato le poilu 11:54, 5 apr 2014 (CEST)
- Dall'avvento di internet, quando per accedere ad una pagina o si conosceva l'url preciso o vi si accedeva con degli hyperlink fatti a mano, ad oggi è intervenuto un fatto molto importante. Si sono creati sempre più strumenti che aiutano l'indicizzazione delle pagine. Oggi su Wikipedia in Italiano ogni biografato è categorizzato AUTOMATICAMENTE, attraverso il template Bio per nazionalità, data e luogo di nascita, data e luogo di morte, professioni. Bot provvedono anche a categorizzare i personaggi per nome, immagino in un futuro molto prossimo, questo sarà fatto automaticamente dal template Bio. Mi sembra assurdo che tutto questo preziosissimo lavoro di categorizzazione scientifica, sistematica, oggettiva, aggiornata ed imparziale, effettuata sì da strumenti automatici ma ottenuta attraverso il duro lavoro di volontari di Wikipedia tanto e, forse, più preziosi di quelli che scrivono le voci e poi si scannano per difendere categorie dall'utilità dubbia. Quando ho iniziato l'università (non ere geologiche fa, era il 1984) i libri si cercavano in biblioteca di facoltà, attraverso schedari costituiti da cartoncini riposti in due bellissimi schedari in legno di ciliegio, uno che categorizzava per autore, l'altro che categorizzava per argomento. Oggi, trent'anni dopo, con un paio di click, trovo in quali biblioteche del mondo sono i libri che mi servono, se sono fortunato, con un paio di click li trovo pubblicati su internet, altrimenti con un altro paio di click me li compro in versione digitale e se proprio sfortuna delle sfortune non esiste la versione digitale con un altro paio di click i libri posso comprarli in versione cartacea e riceverli comodamente a casa nel giro di pochi giorni. Il tutto 24 ore al giorno, tutti i giorni della settimana, festività comprese. Dal debutto di Wikipedia in italiano sono passati 13 anni ed i sistemi di indicizzazione e ricerca si sono evoluti. Non riesco a capacitarmi perché, ancora oggi, dobbiamo tenere queste categorie create secondo criteri di soggettività, limitate, cronicamente incomplete e sostanzialmente inutili. Non capisco, ad esempio, che senso abbia la categoria Calciatori legati a Roma quando esistono le categorie Calciatori dell'A.S. Roma e Calciatori della S.S. Lazio generate automaticamente da bot (e nonostante questo c'è qualcuno che insiste a scriverci sopra!!!). Forse, mi si potrebbe rispondere, mi può essere di una qualche utilità per dire, ad esempio, che Fabio Grosso è nato a Roma ma non ha mai giocato né nella Lazio né nella Roma. Informazione del tutto inutile dato che attraverso modernissimi strumenti di ricerca lo ritrovo qui in mezzo ad altri 438 calciatori che hanno avuto in natali a Roma. E se domani qualcuno aggiunge una pagina con un altro calciatore nato a Roma, ne trovo uno in più nella lista, senza muovere un dito, senza creare indici, senza fare alcun edit aggiuntivo. Potrei capire le resistenze se gli strumenti che porto come argomento a sostegno della mia tesi di inutilità di queste categorie fossero terzi, ma Toolserver, pur non essendo gestito da Wikipedia in italiano è pur sempre uno strumento di Wikimedia. Non fidarsi di Toolserver sarebbe come non fidarsi di Commons: dove le prendiamo poi le immagini per le voci, dubito che quelle caricate solo su Wikipedia in italiano sarebbero sufficienti... Se così fosse potremmo chiuderci in un'isola, fare finta che il resto (Wikimedia) sia estraneo a noi e continuare a fare le nostre bellissime categorie inutili. Comunque, <ironia>per chi non se ne fosse ancora accorto,</ironia> benvenuti nel ventunesimo secolo. --HYPшЯGIO(attenzione all'alce) 11:04, 5 apr 2014 (CEST)
Concordo con Superchilum, il legame va immediatamente specificato nelle sottocategorie e la categoria principale "Persone legate a" deve restare vuota. X-Dark (msg)
- Quoto anch'io Superchilum. Popolare la categoria "Persone legate a" esclusivamente mediante le sottocategorie è l'unico modo per garantire una categorizzazione neutrale e univoca. --Horcrux九十二 21:57, 7 apr 2014 (CEST)
- Finché non si chiarisce bene e in modo che sia funzionale da un punto di vista operativo/pratico cosa voglia dire "legato a" (ma a quel punto allora meglio usare un'altra denominazione in base a cosa si sarà chiarito), queste categorie sono inutili, fuorvianti e difficili da gestire.
- Rispondo al "generate automaticamente da bot (e nonostante questo c'è qualcuno che insiste a scriverci sopra!!!)", questo temo capiterà finché s'insisterà a mettere in normali pagine (che un utente si aspetta siano modificabili) cose che si vuole essere gestite solo da bot (usare un namespace apposito?) e non vi è un metodo facile (molto facile, almeno quasi quanto una modifica normale) per far far fare aggiunte/rimozioni/modifiche al bot (vist che non si vuole che le si faccia direttamente). Anche il template bio, saà utile per varie cose, ma non di rado è difficile da capire e da gestire. Ricordiamoci che Wikipedia nasce per essere "wiki" e modificabile da tutti. --109.55.4.115 (msg) 11:45, 13 apr 2014 (CEST)
- Sarebbe stato interessante se fossimo stati in grado di trovare un accordo e, magari, essere stati in grado di ripulire le categorie legati a ad esempio attraverso la condivisibilissima proposta di Superchilum. Ma mi sembra che la faccenda si sia arenata... --HYPшЯGIO(attenzione all'alce) 13:12, 23 apr 2014 (CEST)
Proposta di cancellazione
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
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stile unico per la sottocategorizzazione nazionale
Con utente:Loremanda dovrei inziare a sistemare alcune sottocategorie del progetto editoria e visto che siamo in ballo inizierei con una domanda preliminare. Nel seguito della discussione segnalo anche la bar, se serve, ma magari è già stata ben delineata in precedenza quindi aspetterei qualche commento.
A un'occhiata superficiale c'è una discrepanza sull'uso dell'aggettivo, con luoghi per esempio si usa il paese, vedi Categoria:Chiese_della_Francia e Categoria:Giardini_dell'India, mentre l'aggettivo si riserva alla nazionalità, quindi non è chiaro se Categoria:Aziende per nazionalità sia volutamente in questa forma di aggettivo (p.e. Categoria:Aziende spagnole) o è un caso di utilizzo.
Indubbiamente aziende e persone sono entrambi soggetti giuridici per cui il concetto di nazionalità abbia un valore corrente (a differenza p.e. di enti di diritto pubblico e collettivo ome p.e. categoria: Comuni dell'Albania) quindi questa potrebbe essere la motivazione di fondo, ma abbiamo certezza su questo uso? Abbiamo una regola chiara che mi dica quando mi trovo davanti "oggetto enciclopedico X" se devo sottocategorizzare per Paese o per aggettivo di nazionalità?
In sintesi possiamo formulare la norma univocamente? e sopratutto ci va bene mettere l'aggettivo dopo le aziende?--Alexmar983 (msg) 11:06, 19 apr 2014 (CEST)
- Le linee guida esistono (Aiuto:Categorie/Creazione), e prevedono che le categorie per nazione vogliano la preposizione "di". --Horcrux九十二 11:21, 19 apr 2014 (CEST)
- e quindi tutte le cat inerenti le aziende vanno riformulate? O vogliamo perfezionare la linea guida "condonando" il caso?--Alexmar983 (msg) 11:25, 19 apr 2014 (CEST)
- Non mi sembra un caso da eccezione --Horcrux九十二 11:36, 19 apr 2014 (CEST)
- A me sembra che si debba spiegare meglio la ragione dell'eccezione delle biografie, in modo da essere chiari se non si applichi a altre tipologie. Non voglio mettermi a rinominare centinaia di (sotto)categorie se prima non si ha la certezza di una visione coerente.--Alexmar983 (msg) 11:40, 19 apr 2014 (CEST)
- Se segui ciò che è descritto nelle linee guida che ti ho linkato, vedrai che non c'è alcuna incoerenza. Si parte dalla preposizione "di" articolata o semplice; se è grammaticalmente inadatta al nostro caso (per le aziende non lo è, per le persone sì) si procede utilizzando la preposizione "in", poi "a" e infine l'aggettivo della nazione. --Horcrux九十二 11:47, 19 apr 2014 (CEST)
- (confl.) le consocevo anche prima di scrivere la richiesta, non le cito io direttamente solo per la maggior flessibilità nelle risposte quando pongo queste domande, perché sono più delicate di quanto non si creda e per esperienza anche se citi il problema/mancanza nella linea guida il 90% dei wikipediani alla prima risposta ricita comunque la linea e dice "che sta tutto là"... poi però non è che se mi metto a applicare la regola meccanicamente su titoli stabili da anni mi viene uno in talk a dirmi quanto sono bravo e rigoroso, probabilmente mi viene a dire di fermarmi e discuterne
- La domanda è semplice, dove sta la motivazione di fondo che distingue i casi delle persone dal resto, solo quella formulazione permette di capire se esplcita se è applicabile a altri casi.--Alexmar983 (msg) 11:59, 19 apr 2014 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] La motivazione di fondo non la so, ma io sono perfettamente d'accordo col non utilizzare l'aggettivo come prima opzione. Anche semplicemente per motivi pratici: ad es. alcuni aggettivi sono impronunciabili, altri sono ambigui (v. congolese) --Horcrux九十二 13:19, 19 apr 2014 (CEST)
- Se segui ciò che è descritto nelle linee guida che ti ho linkato, vedrai che non c'è alcuna incoerenza. Si parte dalla preposizione "di" articolata o semplice; se è grammaticalmente inadatta al nostro caso (per le aziende non lo è, per le persone sì) si procede utilizzando la preposizione "in", poi "a" e infine l'aggettivo della nazione. --Horcrux九十二 11:47, 19 apr 2014 (CEST)
- A me sembra che si debba spiegare meglio la ragione dell'eccezione delle biografie, in modo da essere chiari se non si applichi a altre tipologie. Non voglio mettermi a rinominare centinaia di (sotto)categorie se prima non si ha la certezza di una visione coerente.--Alexmar983 (msg) 11:40, 19 apr 2014 (CEST)
- Non mi sembra un caso da eccezione --Horcrux九十二 11:36, 19 apr 2014 (CEST)
- e quindi tutte le cat inerenti le aziende vanno riformulate? O vogliamo perfezionare la linea guida "condonando" il caso?--Alexmar983 (msg) 11:25, 19 apr 2014 (CEST)
Nel mio caso, stavo aggiungendo nuove voci alla categoria Categoria:Case editrici britanniche. Avendo visto che praticamente tutte le categorie dell'editoria sono accompagnate dall'aggettivo di nazionalità, ho creato due sottocategorie con l'aggettivo "britannico". Se però vogliamo mettere in linea tutto e usare la preposizione di denominazione, bisognerebbe cambiare tante cose e centinaia di categorie (oltre a editori francesi, per esempio film francesi, formaggi francesi e così via per ogni nazionalità). -- Loremanda 11:55, 19 apr 2014 (CEST)
- non so che dire a questo punto... secondo me per un'azienda come epr una persona il concetto di nazionalità potrebbe avere senso, ma visto l'abnorme presenza di multinazionali nella moderna economia forse avrebbe senso un geenrico e più neutrale "aziende con sede in X"... ma come fare con le sedi fiscali farlocche?--Alexmar983 (msg) 13:35, 19 apr 2014 (CEST)
- Certo che il concetto di nazionalità ha senso, ma ha ugualmente senso utilizzare la preposizione. Le linee guida sulla creazione delle categorie servono sporattutto per porre rimedio a tali questioni.
- "con sede in" mi sembra pleonastico, e non vedo cos'abbia a che vedere l'effettiva o "farlocca" nazionalità di alcune aziende con quello di cui stiamo parlando. La nazionalità delle aziende si evince dalle fonti e prescinde dal metodo di categorizzazione utilizzato. --Horcrux九十二 14:22, 19 apr 2014 (CEST)
- la FIAT-GM cos'è per le fonti? olandese (cito a meoria dai giornali)? Per una multinazionale mi sembra un'espressione meno pleonastica e ambigua di quanto non si creda. In ogni caso se la linea guida era così chiara trovo buffo che la sia sia ignorata per anni e tanto platealmente, su questo caso non è chiara. Chiamare quacosa "francese" o "della Francia" non è la stessa cosa. Il primo implica una nazionalità, il secondo una presenza fisica sul terriorio o un possesso/relazione diretta con l'entità poltiica... anche se sono state separate sotto il pretesto di forma, a me sembra una questione di sostanza. Dire "calciatore dell'Italia" non ha senso, sembra che l'Italia lo possegga o che sia un calciatore ufficiale, ma con le aziende entrambe le dizioni diventano possibili pur prestandosi a leggere differenze di significato, magari nemmeno univoche fra persone. Per esempio non chiamerei la sede di una multinazionale in Italia un'azienda italiana, ma chiamarla anche un'azienda dell'Italia mi sembra meno errato, di altri paesi certo ma anche dell'Italia, perché in Italia ha stabilimenti produttivi e fabbriche, e capitale umano. Soprattutto se è stata acquisita in segutio, p.e la Perugina che rimane un'azienda dell'Italia se vogliamo, ma non è più italiana. Ovvio che o si ricorre a forme burocraticamente univoche, o si deve decidere che valore dare a forme più sintetiche.
- uso l'aziende come caso "spinoso", ma non escludo che ve ne siano altri analoghi.--Alexmar983 (msg) 14:39, 19 apr 2014 (CEST)
- In realtà quella regola è stata citata ed applicata spesso negli ultimi anni (ad es. poco sopra, o in questa discussione al bar, dove tu stesso hai partecipato). Se è utile ad aggirare il problema posto, direi di applicarla a maggior ragione. --Horcrux九十二 15:21, 19 apr 2014 (CEST)
- Nella seconda parte di quella discussione a cui non ho partecipato sicuramente perché a fine mesi ero dietro al nuovo FdQ e cambi vari di pagine di servizio, non mi sembra si sia arrivato a grande consenso. La diatriba su "dell'" e "di" è una cosa più specifica che sull'aggettivo o il paese e meno sottile, ma in quella discussione al bar sergio ha detto la sua due giorni dopo, ma poi tutto è morto là. Anzi anche se fa notare come l'uso dell'aggettivo è ambiguo anche per le biografie non lo abbiamo abbandondato, comunque... mentre associando i concetti di cittadinanza per persona fisica e nazionalità per ente giuridico si offre anche implicitamente un motivo per associare lo status quo delle aziende (enti giuridici) a quello delle biografie, come de facto è già adesso anche se la linea guida fa eccezione solo per le seconde...--Alexmar983 (msg) 15:36, 19 apr 2014 (CEST)
- In realtà quella regola è stata citata ed applicata spesso negli ultimi anni (ad es. poco sopra, o in questa discussione al bar, dove tu stesso hai partecipato). Se è utile ad aggirare il problema posto, direi di applicarla a maggior ragione. --Horcrux九十二 15:21, 19 apr 2014 (CEST)
Ma quindi alla fine se volessi creare nuove categorie per quel che riguarda l'editoria cosa faccio? Uso l'aggettivo o il denominativo? -- Loremanda 11:29, 21 apr 2014 (CEST)
- linkiamo al bar...--Alexmar983 (msg) 11:35, 21 apr 2014 (CEST)
- Ciao devi usare il denominativo, nessuna eccezione alla policy. Periodicamente saltano fuori interi gruppi di categorie con nomi sbagliati, o perché fatte prima della creazione della policy (ne bastano poche, poi figliano), o perché nate in seno a progetti che non la conoscevano o che l'hanno ignorata (più o meno deliberatamente). Con l'uso di bot abbiamo pian piano sistemato molti grappoli di categorie errate (mi ricordo tutte quelle del progetto trasporti, quelle dei siti archeologici o quelle dei siti unesco), ti pregherei di fare una lista che di quelle di aziende e case editrici in modo da sistemarle. Grazie --Sailko 14:48, 22 apr 2014 (CEST)
- Dunque, per quanto riguarda le case editrici, posso dire che tutte usano l'aggettivo: case editrici francesi, case editrici tedesche, britanniche, giapponesi etc etc...in particolare avendo lavorato io su quelle britanniche, ho creato due o tre sottocategorie (a questo punto sbagliando): editori britannici di studi accademici, case editrici di storia locale. Ovviamente da ora in poi non commetterò più lo stesso errore, ma sono stato "traviato" dall'uso dell'aggettivo "britannico" nella categoria principale, e non sono andato a vedere il regolamento. -- Loremanda 17:33, 22 apr 2014 (CEST)
- tutte le aziende lo usano, ed è questo che mi lascia perplesso, oltre il fatto che una lina guida in un sistema che non è una burocrazia, mi convince se ha la capacità di aiutare nell'impostare un ragionamento.
- Non vorrei che finissimo col ri-costruire una casa sulle sabbie mobili. Qua si motiva un eccezione ma lo spartiacque non sembra netto come lo si presenta, si parla di un concetto sociologico, anche volendolo distanziare dalle "cose materiali" come strade e chiese è difficile rimuoverlo da tutti i soggetti in cui la componente umana è appunto crescente. Fra l'altro in Categoria:Categorie per nazionalità proprio perché non parla di cittadinanza, non mi stupisce vedere che lo si usa nelle navi da crocera, nei gruppi musicali, nelle marine mercantili, nelle aviazioni, nelle arti marziali... in certi casi come le letterature non si può dire nemmeno tamponare dicendo che l'aggettivo fa fede alla lingua... A me questi non sembrano dettagli da rimuovere ma prodotti strutturali di una mancanza di chiarezza.
- Io posso anche mettermi a rifare tutto ma mi preoccupa il fatto che non parliamo di gruppetti di voci isolati capitati "per caso", ma come è il caso delle aziende di un blocco di voci ai primi livelli dell'albero delle cat, presente da anni e pure centrale nelle nuove frontiere della promozionalità, e sotto i nostri occhi molte volte anche nelle cat di infobox durante le PdC. Mi lascia perplesso che in sede di quelli che dovrebbero essere titanici sforzi di armonizzazione non sia stato notato, e dubbioso sull'efficiacia di continuare a insistere senza essere certi che le cose siano chiare oltre il semplice livello della forma...
- In sintesi, la linea guida secondo me non sta guidando, chiarisce bene certe minuzie ma non affronta con una chiara motivazione il problema centrale. Non è sapere che si usa l'aggettivo con bio e solo con bio, questa è forma, dovrebbe dire una cosa del genere "si usa l'aggettivo in questo caso che (p.e.) de facto riguarda solo bio", solo allora sarei più tranquillo.
- Inoltre non posso far notare come non è chiaro qual è l'elemento "giuridico" non ambiguo che devo considerare per la categorizzazione nel caso delle aziende. Per una "chiesa della francia" fanno fede le coordinate, per un "attore tedesco" penso sia in primis la cittadinanza sul passaporto salvo eccezioni motivate con fonti? Per l'azienda cosa fa fede in primis? Un'aziende fondata in un paese, spostata dis ede legale in un altro e con stabilimenti principali in un altro ancora deve avere di default una solo cat, o alcune... davvero rimango perplesso.--Alexmar983 (msg) 19:25, 22 apr 2014 (CEST)
- Dunque, per quanto riguarda le case editrici, posso dire che tutte usano l'aggettivo: case editrici francesi, case editrici tedesche, britanniche, giapponesi etc etc...in particolare avendo lavorato io su quelle britanniche, ho creato due o tre sottocategorie (a questo punto sbagliando): editori britannici di studi accademici, case editrici di storia locale. Ovviamente da ora in poi non commetterò più lo stesso errore, ma sono stato "traviato" dall'uso dell'aggettivo "britannico" nella categoria principale, e non sono andato a vedere il regolamento. -- Loremanda 17:33, 22 apr 2014 (CEST)
- Ciao devi usare il denominativo, nessuna eccezione alla policy. Periodicamente saltano fuori interi gruppi di categorie con nomi sbagliati, o perché fatte prima della creazione della policy (ne bastano poche, poi figliano), o perché nate in seno a progetti che non la conoscevano o che l'hanno ignorata (più o meno deliberatamente). Con l'uso di bot abbiamo pian piano sistemato molti grappoli di categorie errate (mi ricordo tutte quelle del progetto trasporti, quelle dei siti archeologici o quelle dei siti unesco), ti pregherei di fare una lista che di quelle di aziende e case editrici in modo da sistemarle. Grazie --Sailko 14:48, 22 apr 2014 (CEST)
Proposta di cancellazione
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La procedura si estende anche alle seguenti categorie:
Si torna a discutere di soft redirect tra categorie
Categorie di persone per etnica, religione, tendenze sessuali, dieta, ecc.
Propongo di discutere un paio di punti importanti in merito alle categorie che classificano le persone per etnia, religione, tendenze sessuali, dieta, ecc. Per tutte quelle caratteristiche, cioè, non strettamente anagrafiche. Quindi:
- creazione di linee guida sulle categorie di persone;
- cancellazione di tutte le categorie che suddividono le persone per dati non strettamente anagrafici (nazionalità e professione, ad esempio).
Personalmente sono dell'idea che andrebbero eliminate tutte le categorie che dividono le persone per etnica, religione, tendenze sessuali, dieta, ecc. perché IMHO non sono enciclopediche, sono POV (o tutti o nessuno, quindi, come esistono "attori ebrei", dovrebbero esistere le categorie "attori cristiani", "attori mussulmani", "attori indù", "attori animisti", ecc.; e così come ci sono categorie per attori e registi ebrei, andrebbero create categorie per ogni etnica suddivise per ogni nazionalità, professione umana, ecc. con la conseguenza di avere un proliferare spaventoso di categorie totalmente inutili) e tendenzialmente discriminatorie.
Segnalo inoltre anche queste discussioni:
- Discussioni progetto:Cinema#Categoria attori ebrei
- Discussioni categoria:Attori ebrei
- Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Attori ebrei
- Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Registi ebrei
-- Il Passeggero - amo sentirvi 09:23, 28 apr 2014 (CEST)
- Faccio solo notare che il ragionamento per analogia sulle religioni non è affatto opportuno. Gli ebrei non vengono categorizzati in quanto di religione ebraica, ma in quanto gruppo etnico, avente una propria distinta cultura, una propria lingua ecc.; così come Attila viene categorizzato fra gli unni, Mahmud Barzani fra i curdi e Barack Obama fra gli afroamericani. --Horcrux九十二 11:34, 28 apr 2014 (CEST)
- E ci sono centinaia di esempi simili nella categoria:Gruppi etnici. Le due procedure di cancellazione sono state assolutamente frettolose, sarebbero da annullare e discuterne prima (e magari al Bar). --Horcrux九十二 11:37, 28 apr 2014 (CEST)
- Se ne è discusso (non metto i link perché li già ha messi Il Passeggero); la discussione sarà stata poco partecipata ma nelle poche risposte (ed il silenzio dopo l'apertura delle PdC che vedo come assenso) io ci leggo una volontà ed una tendenza generali ad eliminare questo genere di categorie. Se il concetto deve essere "nessuna cancellazione perché o tutte o nessuna" la risposta è semplice: "da qualche parte si deve pure iniziare". --Pèter eh, what's up doc? 12:40, 28 apr 2014 (CEST)
- Anche in questa sede rispunta la questione dello spartiacque tra la modernità degli Stati-nazione e l'evo precedente. Oggi dire "calciatore italiano" ha un certo significato. Non mi pare che categorizziamo per etnia nell'evo moderno: abbiamo la "suggestione ebraica"? Be', è tutta da vedere e da discutere. Altri casi notevoli: Walser, Watussi, Tuareg, Abcasi, Osseti, Curdi, Berberi, Samoiedi, Maori, Pashtun... Sono d'accordo con Horcrux rispetto all'importanza di discuterne con calma. Cosa cerchiamo nel termine "etnia"? Qualcosa che poi passa alle cat del tipo "attività+nazionalità" (quindi anche "attori curdi") o si tratta di corpora staccati?
- Sulle cat LGBT, basti l'esempio di categoria:Politici LGBT: imho da stracancellare, ma non si vuole (la discussione qui). Avevo suggerito di categorizzare insieme politici impegnati in modo significativo sul fronte della parità dei diritti, anche se etero. pequod76talk 14:38, 28 apr 2014 (CEST)
- Quoto Pequod, come ad esempio sarei favorevolissimo a cancellare Categoria:Ebrei convertiti all'Islam. Da qualche parte bisogna pur cominciare: per poi lasciare il lavoro a metà? O magari per poi appurare che quelle categorie in realtà servono? Non è meglio fare prima un ragionamento generale sulla categorizzazione per etnia? --Horcrux九十二 14:45, 28 apr 2014 (CEST)
- No. Cominciare per proseguire. Se intanto vuoi mettere in cancellazione anche Categoria:Ebrei convertiti all'Islam nessun problema per me. --Pèter eh, what's up doc? 14:55, 28 apr 2014 (CEST)
- Io penso sia importante affrontare il tema per bene e poi operare. Ed è anche chiaro che non possiamo discutere di etnia, religione e orientamento sessuale in un sol colpo. Ci perderemmo. Io terrei legati solo i temi etnia e religione: non perché vadano confusi, ma perché spesso sono correlati. pequod76talk 15:07, 28 apr 2014 (CEST)
- "Cominciare per proseguire" implicherebbe che sia già stata presa una decisione sul tema generale. A me non frega niente della questione "categorie ebrei", ma questo modo di agire non mi pare corretto. --Horcrux九十二 15:15, 28 apr 2014 (CEST)
- E per quale ragione non dovrebbe essere corretto? Si chiede un parere al bar tematico dell'argomento (in questo caso Cinema), si mette in cancellazione una voce e poi, visto che l'argomento si presta ad essere esteso, si allarga l'operato anche con la collaborazione di altri utenti. Non c'è niente di scorretto.
- Detto questo, visto che, per tua ammissione, della cosa "non ti frega niente", nonostante tu sia favorevole a cancellare a tua volta un'altra categoria (che comunque nulla ha a che vedere con attori e registi), è la polemica che sembra pretestuosa. --Pèter eh, what's up doc? 16:05, 28 apr 2014 (CEST)
- A me non "frega niente" del caso specifico, mentre sono interessato al caso generale (le categorie per gruppo etnico) nonché al tuo modus operandi. Non è corretto perché non è mai stato fatto un discorso generale sull'argomento, e andare a caccia di qualche categoria senza considerare il resto non può che danneggiare l'enciclopedia. E, per inciso, se chiami consenso l'andare nella talk del progetto cinema e dire "IMHO da cancellare", poi arriva un altro utente e risponde "anche secondo me perché non esiste 'Attori cristiani' ecc." (non si sa cosa c'entrano le religioni quando si sta parlando di un popolo pluri-millenario), beh... Sai benissimo che il "bar tematico dell'argomento" non è quello sul cinema, bensì si tratta un discorso molto più vasto (sarebbe corretto trattare gli attori in un modo e, che so, gli scrittori in un altro?). E sai benissimo anche che vari bar tematici inerenti ad una stessa questione possono avere idee contrastanti. --Horcrux九十二 17:14, 28 apr 2014 (CEST)
- P.S. La categoria:Ebrei convertiti all'Islam riguarda persone distinte per religione, quindi è off-topic.
- [↓↑ fuori crono] Questa categoria l'hai inserita tu nella discussione (io non l'avevo nemmeno presa in considerazione) e poi dici che è off-topic? Mah . . .
- Per quanto riguarda il resto: dalla scorrettezza siamo addirittura già passati al danneggiamento dell'enciclopedia? E se ti dico "evita le polemiche e, semmai, dai una mano a cancellare le categorie non enciclopediche e discriminatorie come quelle" cos'è? Atteggiamento non collaborativo, attacco personale o passiamo direttamente al trolling?
- Dai Horcrux, un po di calma e stai sereno, che, con le ovvie eccezioni, siamo qui tutti per migliorarla l'enciclopedia non a danneggiarla. --Pèter eh, what's up doc? 17:32, 28 apr 2014 (CEST)
- "Cominciare per proseguire" implicherebbe che sia già stata presa una decisione sul tema generale. A me non frega niente della questione "categorie ebrei", ma questo modo di agire non mi pare corretto. --Horcrux九十二 15:15, 28 apr 2014 (CEST)
- Io penso sia importante affrontare il tema per bene e poi operare. Ed è anche chiaro che non possiamo discutere di etnia, religione e orientamento sessuale in un sol colpo. Ci perderemmo. Io terrei legati solo i temi etnia e religione: non perché vadano confusi, ma perché spesso sono correlati. pequod76talk 15:07, 28 apr 2014 (CEST)
- No. Cominciare per proseguire. Se intanto vuoi mettere in cancellazione anche Categoria:Ebrei convertiti all'Islam nessun problema per me. --Pèter eh, what's up doc? 14:55, 28 apr 2014 (CEST)
- Quoto Pequod, come ad esempio sarei favorevolissimo a cancellare Categoria:Ebrei convertiti all'Islam. Da qualche parte bisogna pur cominciare: per poi lasciare il lavoro a metà? O magari per poi appurare che quelle categorie in realtà servono? Non è meglio fare prima un ragionamento generale sulla categorizzazione per etnia? --Horcrux九十二 14:45, 28 apr 2014 (CEST)
- Se ne è discusso (non metto i link perché li già ha messi Il Passeggero); la discussione sarà stata poco partecipata ma nelle poche risposte (ed il silenzio dopo l'apertura delle PdC che vedo come assenso) io ci leggo una volontà ed una tendenza generali ad eliminare questo genere di categorie. Se il concetto deve essere "nessuna cancellazione perché o tutte o nessuna" la risposta è semplice: "da qualche parte si deve pure iniziare". --Pèter eh, what's up doc? 12:40, 28 apr 2014 (CEST)
- E ci sono centinaia di esempi simili nella categoria:Gruppi etnici. Le due procedure di cancellazione sono state assolutamente frettolose, sarebbero da annullare e discuterne prima (e magari al Bar). --Horcrux九十二 11:37, 28 apr 2014 (CEST)
(rientro) ragazzi, le categorie, tipo quelle sugli attori ebrei, vanno create con calma, bene e con criterio:
- non è che, per esempio, poichè si è creata la categoria musicisti italiani bisogna catapultarsi a creare tutte le categorie musicisti per nazionalità, non ci corre dietro nessuno ;) e quindi se ci sono 2, 5 o 10 categorie su 100 categorie possibili quelle mancanti ed eventualmente enciclopediche vanno messe nell'elenco di quelle da creare, tutto qui ;)..
- Le categorie vanno create il meglio possibile per evitare di dover verificare voce per voce per togliere chi (nel caso di cui sopra) con l'Italia c'entra poco o nulla.
- le categorie vanno create secondo un'utilità pratica, nell'esempio di cui sopra la voce ha un senso perchè esistono dei saggi sui musicisti italiani (e sugli attori ebrei, italoamericani, afroamericani e chissà che altro), mentre è altamente improbabile che verrà scritto un saggio sui mangiatori di zabaione italiani e quindi la categoria mangiatori di zabaione italiani non va creata. --151.12.11.2 (msg) 17:26, 28 apr 2014 (CEST)
- Ho citato quella categoria per farti notare che non era una questione di ebrei, ma si deve aprire una discussione più generale, e possibilmente farlo prima di iniziare a cancellare categorie a caso (e, sì, cancellare alcune categorie anziché altre senza alcun criterio è un danneggiamento, nel suo piccolo). Io volevo far passare il concetto di metodo più corretto per fare una cosa; se credi di aver fatto del tuo meglio per seguire la procedura più limpida possibile, son felicissimo per te, ma non è così. Non voglio buttarla in polemica, ma sono sicurissimo che questa cosa si poteva fare meglio, invece tu sei stato frettoloso e non vuoi ammetterlo. --Horcrux九十二 18:16, 28 apr 2014 (CEST)
- Va be', comunque non ha molta importanza sfruculiare il passato, tanto più se si perde la calma. Ora, ci conviene sicuramente provare a ragionare a volo d'uccello piuttosto che fare passi esitanti, tanto più che rischiamo di ottenere risultati contraddittori. Il "passo esitante" è abbastanza normale per wp, ma ciò non significa che porsi il problema generale non ci venga meglio. Facciamolo, allora! :)
- Non è vero che le cat vanno create per "utilità pratica" oppure è meglio specificare cosa si intende. L'utilità pratica non può sopravanzare l'esigenza del rigore scientifico.
- Il rigore scientifico però ce lo facciamo fritto, perché è abbastanza difficile stabilire che "tagli" estrarre dalla realtà: dal caso dei mangiatori di zabaione passiamo agli ebrei. Io proverei a buttare un principio, che faccia chiarezza sul rapporto tra cat:calciatori italiani e cat:curdi. Nel primo caso, la specifica è meramente di catalogo, come per delle figurine Panini (e qualcosa di analogo accade per altro genere di biografie): la cat insomma non fa che attribuire delle nazionalità e sappiamo bene quanto questo dato possa essere distante dal "taglio" veramente interessante (dove ha operato effettivamente il biografato, nell'alveo di quale cultura). Quando invece manca uno Stato (o perché c'è una crisi di sovranità o perché la forma Stato, in alcune zone, non è importante come l'appartenenza tribale) allora l'elemento etnico quasi automaticamente assume una rilevanza che nel primo caso appare quasi più scontata (sono italiano, la mia tradizione così come la mia lingua non è fragile). Ovviamente il caso degli ebrei o dei rom è particolare.
- Abbiamo bisogno di un criterio ragionato che ci permetta di dire "attori ebrei? NO!" oppure "SI!". Andare di singole cancellazioni è legittimo, ma imho ci prendiamo in contropiede e soprattutto non chiude il discorso, che potrebbe risorgere domani (tanto più se i progetti "religiosi" non vengono coinvolti. Per questo dovremmo provare a fare un ragionamento generale. pequod76talk 20:36, 28 apr 2014 (CEST)
- Va be', comunque non ha molta importanza sfruculiare il passato, tanto più se si perde la calma. Ora, ci conviene sicuramente provare a ragionare a volo d'uccello piuttosto che fare passi esitanti, tanto più che rischiamo di ottenere risultati contraddittori. Il "passo esitante" è abbastanza normale per wp, ma ciò non significa che porsi il problema generale non ci venga meglio. Facciamolo, allora! :)
- Inizialmente ero anch'io dell'idea di eliminare queste categorie, e ne avevo accennato anche nella discussione sulle biografie dei viventi relativamente all'indicazione sull'essere atei o meno. Allora mi era stato segnalato che in effetti il fatto di essere o non esserlo poteva aver influenzato l'opera del biografato. Secondo me anche in questo caso potrebbe valere lo stesso, il problema, però è che nelle voci non viene praticamente mai riportato come il fatto di essere ateo, ebreo, vegano etc. possa aver influenzato l'opera. Quindi o si spiega nella voce le motivazioni, o semplicemente si elimina il biografato dalla tal categoria. --ValterVB (msg) 20:49, 28 apr 2014 (CEST)
Brevemente. Dico solo che non ho detto che "o tutti o nessuno" deve essere interpretato come il correre a creare tutte le categorie con tutte le etnie e religioni per ogni professione, ma l'esatto contrario. Ho posto cioè un interrogativo, cioè quanto sia utile creare queste categorie, perché, appunto, o tutti o nessuno e quindi è ragionevole pensare che se si dà il consenso ad "attori ebrei" o altro, è ragionevole pensare che ciò possa essere ugualmente valido per qualsiasi altra attività ed etnia o religione. Immaginiamo le conseguenze di questo proliferare di categorie, perché se si dice sì ad "attori ebrei" non vedo perché non si possa dare l'OK per ogni altra categoria che includa professione ed etnia. Discriminatorio è il fatto che esista solo per "ebrei" e non esiste per ogni altra etnia.
Che "ebrei" designi più una etnia che una religione, mi pare di averlo detto anch'io. Infatti la questione è proprio: è utile creare delle categorie per etnia?
Personalmente sono contrario al che si creino soprattutto categorie che distinguano per tendenze sessuali (tutte le varie categorie di personaggi celebri LGBT, non vedo perché, con lo stesso ragionamento, non si dovrebbero creare "personaggi celebri eterosessuali" o "personaggi celebri feticisti"), o per scelte dietetiche (non so se ci siano o se ci siano state, ma non mi meraviglierei della volontà da parte di qualche attivista di creare delle categorie di personaggi celebri vegetariani, vegani, macrobiotici o kousmine).
Si è discusso subito su che cosa cancellare o non cancellare e sull'operato di alcuni utenti, senza prendere in considerazione minimamente la questione del creare prima delle linee guida. Quindi, senza darci addosso, la prima cosa da fare è quella di mettersi d'accordo su che cosa sia veramente utile avere. La questione è: quali categorie che classificano le persone? OK per nazionalità. OK per professione. Ma il resto serve? E non rischia di riempire wikipedia di una moltitudine di categorie totalmente superflue? -- Il Passeggero - amo sentirvi 00:38, 29 apr 2014 (CEST)
- Discriminatorio è il fatto che esista solo per "ebrei" e non esiste per ogni altra etnia.
- Evidentemente non hai letto gli esempi citati sopra...
- Che "ebrei" designi più una etnia che una religione, mi pare di averlo detto anch'io
- A me pare che nella talk del progetto cinema tu abbia fatto solo paragoni con altre categorie religiose, tra l'altro sfoggiando un brutto mussulmani con due esse :-P.
- Per il resto, sulle tendenze sessuali e sul mettersi d'accordo, concordo. --Horcrux九十二 01:40, 29 apr 2014 (CEST)
- OK, ma allora intavoliamo una discussione costruttiva su che cosa tenere e che cosa no? Magari, meglio, se con una votazione o qualcosa che porti a una decisione e a delle linee guida. Decidiamo quali categorie possono venir create e quali no. Scriviamo delle linee guida e cancelliamo tutto quanto non rispetta tali linee guida. "Mussulmani" con la "ss", mi è sfuggito. -- Il Passeggero - amo sentirvi 08:41, 29 apr 2014 (CEST)
- È proprio quello che dicevo io... Da dove si comincia? --Horcrux九十二 12:11, 29 apr 2014 (CEST)
- Dal definire le categorie corrette e quelle non corrette. Dato per assodato che sono corrette quelle contenenti dati anagrafici (nazionalità e professione), dovremmo decidere se tutte le altre categorie che classificano persone sono corrette o no. Quindi: etnia, religione, preferenze sessuali, dieta, fede politica... ce ne sono altre? Se decidiamo che una di queste categorie non è corretta, allora dobbiamo procedere alla cancellazione di tutte le relative categorie in semplificata. Sarebbe utile anche stilare una lista di tutte le categorie che possono essere interessate dalla discussione. Procediamo con delle votazioni? Non so come funzioni abitualmente per le categorie. In caso forse sarebbe opportuno che questa discussione fosse spostata in una sottopagina apposita, coinvolgendo il maggior numero di utenti possibile. Si possono creare delle sottosezioni per ognuna delle suddette "specializzazioni" e votare se tale specificità sia da mantenere o no. Quindi creare una linea guida per la creazione delle categorie di persone. -- Il Passeggero - amo sentirvi 12:42, 29 apr 2014 (CEST)
- Da tutta questa discussione non ho capito ad esempio se Categoria:Ebrei italiani va bene o no, tanto per dire...--Shivanarayana (msg) 00:05, 30 apr 2014 (CEST)
- Dal definire le categorie corrette e quelle non corrette. Dato per assodato che sono corrette quelle contenenti dati anagrafici (nazionalità e professione), dovremmo decidere se tutte le altre categorie che classificano persone sono corrette o no. Quindi: etnia, religione, preferenze sessuali, dieta, fede politica... ce ne sono altre? Se decidiamo che una di queste categorie non è corretta, allora dobbiamo procedere alla cancellazione di tutte le relative categorie in semplificata. Sarebbe utile anche stilare una lista di tutte le categorie che possono essere interessate dalla discussione. Procediamo con delle votazioni? Non so come funzioni abitualmente per le categorie. In caso forse sarebbe opportuno che questa discussione fosse spostata in una sottopagina apposita, coinvolgendo il maggior numero di utenti possibile. Si possono creare delle sottosezioni per ognuna delle suddette "specializzazioni" e votare se tale specificità sia da mantenere o no. Quindi creare una linea guida per la creazione delle categorie di persone. -- Il Passeggero - amo sentirvi 12:42, 29 apr 2014 (CEST)
- È proprio quello che dicevo io... Da dove si comincia? --Horcrux九十二 12:11, 29 apr 2014 (CEST)
- OK, ma allora intavoliamo una discussione costruttiva su che cosa tenere e che cosa no? Magari, meglio, se con una votazione o qualcosa che porti a una decisione e a delle linee guida. Decidiamo quali categorie possono venir create e quali no. Scriviamo delle linee guida e cancelliamo tutto quanto non rispetta tali linee guida. "Mussulmani" con la "ss", mi è sfuggito. -- Il Passeggero - amo sentirvi 08:41, 29 apr 2014 (CEST)
Ma aspettare la chiusura delle pdc prima di linkarle ? :/--MidBi 00:59, 30 apr 2014 (CEST)
- Questione che torna periodicamente, segnalo che enwiki ha una policy imho piuttosto ragionevole, se volete darci un'occhiata. --Jaqen [...] 01:07, 30 apr 2014 (CEST)
- Grazie mille, domani proverò ad abbozzare una traduzione, così potremo discutere avendo qualcosa fra le mani. --Horcrux九十二 01:18, 30 apr 2014 (CEST)
- Sono arrivato a tradurre quasi metà policy, poi ho cancellato tutto. Mi sono accorto infatti che en.wiki ha dei punti di vista molto più aperti dei nostri (com'è ovvio che sia, dato che le culture che parlano la lingua inglese sono molto più eterogenee di quelle che scrivono qui), e che dunque stavo scrivendo un qualcosa che non aveva nulla a che vedere col nostro pensiero. Procedendo per passi:
- Categorie per genere: a differenza di en.wiki, mi pare che qui non esistano; e giustamente non devono esistere (a parte casi particolari come Calciatrici della S.S. Lazio C.F.).
- Categorie per orientamento sessuale: le uniche che esistono sono queste tre, e mi pare che tutte e tre abbiano motivo di esistere. Forse però si potrebbe discutere sul criterio di inserimento: un politico/attivista LGBT deve essere incluso in una categoria LGBT solo se la sessualità è al centro della sua attività professionale (manifestazioni, proposte di legge inerenti tematiche LGBT, ecc.), o anche semplicemente per il fatto di non essere eterosessuale?
- Categorie per etnia: su queste non mi esprimo perché non ho le idee chiare. Vorrei prima leggere qualche tesi adeguatamente argomentata (non mi pare ce ne siano state fin ora).
- Categorie per religione: su queste mi pare siamo tutti d'accordo. Le uniche fedi religiose che possono essere motivo di categorizzazione sono quelle strettamente legate all'attivita per cui la persona è enciclopedica (teologi, filosofi, ovviamente i religiosi, ecc.).
- --Horcrux九十二 19:48, 30 apr 2014 (CEST)
- Categoria:Vegetariani? Sul discorso etnia, che ha dato la stura, nemmeno io ho le idee troppo chiare. Però leggo motivi per eliminarla che in gran parte mi appaiono acciaccati. Del resto, parlando di gente categorizzata come vegetariana, si potrebbe chiedere a Moni Ovadia se riterrebbe discriminatorio nei suoi confronti venire piuttosto categorizzato come attore ebreo. Fortuna che l'Armenia è diventata indipendente ed armeno una nazionalità insomma. Partirei come sempre dalle fonti ed aspetterei qualche argomentazione da chi di materiale in argomento ne ha digerito parecchio (io no, so solo che le tesi di Walker Connor non mi convincono granché ;))--Shivanarayana (msg) 21:59, 30 apr 2014 (CEST)
- Plaudo anzitutto al WP:BS di Horcrux, confesso che ho avuto delle perplessità sull'opportunità di tradurre una linea guida di en.wiki (il NPOV varia da cultura a cultura), ma sul momento ho preferito non mettere becco in un'idea comunque costruttiva.
- Ciò detto, l'inclusione di Moni Ovadia sotto Attori ebrei ha senso come poteva averne quella di Aldo Busi sotto Scrittori omosessuali. È un fatto obiettivo che il primo fa teatro ebraico e il secondo letteratura omosessuale. Sì, proprio così!, non l'intorcinata e similburocratese «letteratura trattante tematiche omosessuali»: non lo invento io! (il nome dello scrittore italiano è più o meno in fondo alla pagina). Solo che la seconda categoria non l'abbiamo più, e forse ci ricordiamo anche che cos'ebbe a dire l'interessato a un certo Maffucci, non so se mi spiego.
- Per questa via non se n'esce. Io mi sto facendo l'idea che la confusione di fondo tra attori ebrei e attori+ebrei (su questa semplificazione linguistica maggiori dettagli qui) è semplicemente irrimediabile, perché i primi forse meritano la categoria, che però finisce inevitabilmente annacquata dai secondi. Né ha molto senso, IMHO, dettare un criterio di formazione esplicito, poiché a parte il fatto che si moltiplicherebbero le zone grigie, se una categoria pretende un criterio di formazione esplicito vuol dire semplicemente che non è né chiara né rigorosa.
- Mi spiace dare un parere tranchant, ma la vedo così. È necessario rifletterci a fondo. --Erinaceus (msg) 23:24, 30 apr 2014 (CEST)
- Sull'esempio fatto, secondo me è sbagliato creare una Categoria:Scrittori LGBT o Categoria:Scrittori omosessuali, ma piuttosto Categoria:Scrittori della letteratura omosessuale, così come, per esempio, già abbiamo Categoria:Scrittori della letteratura migrante in lingua italiana. --BohemianRhapsody (msg) 14:41, 6 mag 2014 (CEST)
- Categoria:Vegetariani? Sul discorso etnia, che ha dato la stura, nemmeno io ho le idee troppo chiare. Però leggo motivi per eliminarla che in gran parte mi appaiono acciaccati. Del resto, parlando di gente categorizzata come vegetariana, si potrebbe chiedere a Moni Ovadia se riterrebbe discriminatorio nei suoi confronti venire piuttosto categorizzato come attore ebreo. Fortuna che l'Armenia è diventata indipendente ed armeno una nazionalità insomma. Partirei come sempre dalle fonti ed aspetterei qualche argomentazione da chi di materiale in argomento ne ha digerito parecchio (io no, so solo che le tesi di Walker Connor non mi convincono granché ;))--Shivanarayana (msg) 21:59, 30 apr 2014 (CEST)
- Sono arrivato a tradurre quasi metà policy, poi ho cancellato tutto. Mi sono accorto infatti che en.wiki ha dei punti di vista molto più aperti dei nostri (com'è ovvio che sia, dato che le culture che parlano la lingua inglese sono molto più eterogenee di quelle che scrivono qui), e che dunque stavo scrivendo un qualcosa che non aveva nulla a che vedere col nostro pensiero. Procedendo per passi:
- Grazie mille, domani proverò ad abbozzare una traduzione, così potremo discutere avendo qualcosa fra le mani. --Horcrux九十二 01:18, 30 apr 2014 (CEST)
- una domanda in parole povere: vista questa discussione la Categoria:Cultura dei sordi andrebbe cancellata?? --SurdusVII (Segnami in LIS che poi ti guardo!) 14:47, 6 mag 2014 (CEST)
- Per quanto riguarda l'orientamento sessuale e l'identità di geneere, credo che la categoriazzazioni per professioni sulla basedel modello di en.wiki possa essere utile. Non vedo come una categorizzazione di quel tipo possa danneggiare. Oltre a quelle categorie ritengo che si possa introdurre anche la categoria Categoria:Scrittori della letteratura omosessuale o qualcosa di simile, aiuterebbe di molto.--------Avversariǿ - - - >(MSG) 22:40, 12 mag 2014 (CEST)
- una domanda in parole povere: vista questa discussione la Categoria:Cultura dei sordi andrebbe cancellata?? --SurdusVII (Segnami in LIS che poi ti guardo!) 14:47, 6 mag 2014 (CEST)
[← Rientro] e come dovevasi dimostrare le categorie Attori ebrei e Registi ebrei, nonostante un'evidente ed indiscutibile maggioranza pro cancellazione sono state mantenute. Quello che avevo previsto qui si è puntualmente verificato. Penso che ogni altro commento sulla cancellazione sia superfluo, ma non credo che la storia finisca qui. Anzi, proprio alla luce dei risultati delle cancellazioni, terminate 26 pro cancellazione e 16 contro per gli attori e 23 pro e 15 contro per i registi, secondo me, esistono delle forti argomentazioni per rivedere non solo le categorizzazioni degli ebrei ma di tutte le categorie basate sulla mera appartenenza ad un gruppo etnico o un credo religioso. --HYPшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 07:22, 22 mag 2014 (CEST)
Argomenti nelle culture di massa
Segnalo discussione. --Superchilum(scrivimi) 10:08, 29 apr 2014 (CEST)
Avviso FdQ - Maggio 2014
Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)
Categorie legati a /2
Essendo questa una tematica che riguarda indistintamente tutti dato che tutti i progetti hanno i propri biografati che, in un modo o in un altro, finiscono comunque in queste categorie, la presente discussione è stata segnalata sia come RfQ sia al progetto Biografie. Tornando al problema che vorrei evidenziare, queste categorie, disomogenee, basate su criteri soggettivi, create a mano, sono secondo me di dubbio interesse e di scarsa utilità. Esistono strumenti come Cat Scan (dove nell'esempio ho messo cantanti nati a New York) che di fatto rende inutile il mantenimento di categorie legato a, in particolare per i personaggi suddivisi per professioni legati ad una certa città. Oltre al fatto che la categoria, quando esistente, è riempita a mano e non automaticamente come avviene inserendo data e luogo di nascita, professione/i, data e luogo di morte nel template bio, rimane il problema del criterio soggettivo cosa significa essere legato ad un luogo. Lavoro? Studi? Residenza? Per quanto tempo? Se la persona è nata o morta in quella città è anche legata? Eletto nella circoscrizione? Ha progettato un edificio importante nella città? Origine dei genitori? Fatto di cronaca o di storia importante che ha coinvolto il personaggio? Credo che con le categorie e, quindi, le indicizzazioni sempre più automatizzate queste categorie non abbiano più ragione d'essere.
Non credo comunque ad essere il solo a pensarla in questo modo, dato che, seppur con diverse sfumature, parrebbe esserci un certo consenso già presente negli utenti. Infatti, ultimamente (da inizio marzo) sono state proposte per la cancellazione e, quindi, cancellate attraverso procedura semplificata o, tuttalpiù, attraverso procedura consensuale 46 categorie legati a (vedi qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui e qui). Nessuna delle categorie proposte per la cancellazione è stata mantenuta. Il tema è ricorrente e sentito dato che già numerose discussioni si sono succedute nel tempo. Cito solo l'ultima dato che contiene al suo interno (intervento n. 2 - Bultro) un collegamento a tutte le possibili discussioni pregresse.
Con questo mio intervento vorrei portare all'attenzione, facendolo anche mio, l'intervento nella stessa discussione di Superchilum che riporto qui di seguito: sinceramente ho sempre pensato e continuo a pensare che queste categorie siano un contenitore aleatorio di POV (non le voci che contengono, ma il fatto che le contengano). Sarebbero da tenere solamente come macrocategorie e, aggiungo io, non editabili dall'utenza, per categorie più specifiche e oggettive (es. "Persone legate a Genova" dovrebbe contenere SOLO le categorie "Nati a Genova", "Morti a Genova", "Arcivescovi di Genova", "Sindaci di Genova", "Calciatori del Genoa", "Calciatori della Sampdoria" ecc.). Le obiezioni più rilevanti emerse in questi ultimi mesi è che Cat Scan non è conosciuto (che condivido) e che non è di facile utilizzo (che non condivido). La soluzione evidenziata da Carlomorino in questa PdC, ancora aperta e la cui conclusione porterebbe eventualmente le categorie cancellate a quota 54, mi pare essere la più opportuna. Un bottone di collegamento a Cat Scan, in prossimità del box di ricerca, con su scritto, ad esempio, Ricerca avanzata. Spero con questa discussione di poter giungere ad un consenso sullo sfoltimento e la maggiore fruibilità delle categorie citate. --HYPшЯGIO(attenti all'alce) 08:01, 6 mag 2014 (CEST)
- Il problema del "legato a" è molto soggettivo, e di esempi se ne possono fare a iosa. Legato a non significa necessariamente nato a, e pur con tutte le sottocategorie si troverà sempre qualche eccezione dove una persona è legata a un luogo pur non rientrando in una categoria specifica. CatScan è un ottimo strumento, pochissimo conosciuto, ed in realtà mi sorprende che nessun servizio esterno si metta a supplire alla nostra (presunta) carenza di categorie offrendo ricerche basate su questo tool. --Cruccone (msg) 12:24, 6 mag 2014 (CEST)
- (A parte che di progetti che "hanno" propri biografati mi pare sia Progetto:Biografie e i suoi sottoprogetti, però in effetti ci sono anche i modelli di voci per le divisioni amministrative come i comuni, ecc. anche se in quel caso non rigurda la categorizzazione ma comunque in generale il concetto di "legati a")
- "legato a" è appunto un POV e ancor prima una vaghezza, un qualcosa di non definito. Oltre a quelle categorie (per le quali però bisogna fare attenzione a cosa sia il legame. Proprio l'esempio di Genova mi viene comodo per far notare che un calciatore è legato al Genoa, squadra di calcio, non al comune di Genova) certo ne possono esistere altre, ma andrebbero previste e discusse, così come eventuali casi particolari (ma devono essere proprio particolari!)
- Vi è poi il problema dell'enciclopedicità dell'informazione. Se uno nacque a Viareggio perché sua madre era in vacanza lì (o persino su una nave o aeroplano) e quindi fu partorito lì, e poi non ha messo piede a Viareggio, ma ha vissuto tutta la prima parte della vita a Torino per poi migrare in Brasile, evidenzia come tutta questa enciclopedicità del luogo di nascita non la vedo (certo è un'informazione da indicare nella voce, ma non tutto quello che viene indicato in una voce è così rilevante e adatto per creare una categoria. O creiamo anche categorie "Cantanti e scrittori di canzoni che hanno la parola amore nel titolo" ...? )
- p.s. per CatScan si possono creare dei template (come quelli che consentono di mettere collegamenti esterni a pagine o ricerche di siti esterni come IMDB e simili) o altri metodi per renderlo più noto e comodo? --109.53.208.170 (msg) 10:54, 2 ago 2014 (CEST)
- perché segnalare al bar questo tuo intervento? E' POV dire che "legati a" è POV, è tuo POV dire che un giocatore del Genoa non è legato a Genova. Quanto all'esempio del viareggino di nascita, pensa un po' alla valenza enciplopedica della data di nascita, intesa come giorno e mese... --93.71.29.147 (msg) 13:55, 2 ago 2014 (CEST)
Perché per una volta non fare un raffronto con le altre wiki: quante, delle wiki maggiori, hanno queste categorie? e se non le hanno perché solo noi ne sentiamo l'assoluta necessità?--79.22.86.149 (msg)
- Hai fatto benissimo a segnalare questo intervento al Bar, trattandosi di una questione che interessa tanti progetti e tante categorie contemporaneamente.
- Sono d'accordo sul mantenere all'interno di tali categorie solo le categorie che sono ben definite, come "nati a", "morti a", "giocatori del", "sindaci di", ecc.: dunque il "legame" deve essere un legame che è attestato con documenti ufficiali, contratti o roba del genere e non deve essere mai un "legame affettivo"; ad esempio: i giocatori del Genoa sono legati a Genova a causa del contratto che hanno stipulato con la squadra, i nati a Crotone sono legati a Crotone in quanto esiste un certificato di nascita a riguardo, e via di seguito.
- In generale, penso che eviteremmo tutte queste noie lasciando solo la categoria principale, ad esempio "Persone legate a Roma", ed eliminando tutte le sottocategorie in cui compare "legati a", ad esempio "Ballerini legati a Milano". --Daniele Pugliesi (msg) 16:38, 2 ago 2014 (CEST)
- p.s.: Mi pare che tempo fa qualcuno ha detto che con l'avvento di Wikidata sarebbe stato possibile "incrociare le categorie", ad esempio si potrebbero cercare nella Categoria:Pittori quelli che sono inclusi anche nella Categoria:Nati a Roma; in questa maniera non avremmo più bisogno di quel "legati a". Sapete se esiste già la possibilità di svolgere azioni del genere o se qualcuno ci sta pensando? --Daniele Pugliesi (msg) 16:48, 2 ago 2014 (CEST)
- [@ Daniele Pugliesi] sì è già realtà. In pratica ogni voce ha delle proprietà, nel tuo esempio è possibile selezionare le persone, nate a roma, che hanno pittore come professione. Ancora però non tutto è stato mappato per cui ci sono risultati molto parziali e anche il sistema di selezione è in fase di sviluppo/miglioramento. --AlessioMela (msg) 21:58, 2 ago 2014 (CEST)
- [@ AlessioMela] Buono a sapersi. :) --Daniele Pugliesi (msg) 23:00, 2 ago 2014 (CEST)
- Già, è un argomento d'interesse generale (e non riguarda solo le categorie ma è correlato anche a elenchi in voci, ecc., quindi sarebbe stato forse uno dei non così frequenti casi in cui forse sarebbe stata più adeguata di una discussione esterna in una pagina di discussione specifica già esistente, mentre spesso c'è il problema opposto) e dopo lungo tempo la questione non è ancora stata sistemata. Per questo l'ho segnalato al Bar.
- Legati a non è un POV? Se è POV considerare se sia POV o meno, il tuo POV, 93.71.29.147, qual è, che siano oggettivamente legati? (Si potrebbe scherzare chiedendo se con un laccio, una catena, o cosa :-D ).
- E mi pareva ci aver precisato chiaramente, con tanto di esempio, che non sto sostenendo che il luogo di nascita (al pari di come esemplifichi la data di nascita) non sia enciclopedico e che quindi non sia da riportare nelle voci appropriate. Il problema è la creazione di categorie e di liste (che di certo non creiamo, e meno male!, per qualunque cosa sia riportata nelle voci perché è enciclopedica).
- @Daniele Pugliesi Il legame oggettivo, per restare all'esempio, creato dal contratto è con la squadra del Genoa, vi è un oggettività del legame con la città Genova? (o il tuo è stato un typo?) In questo caso si tratterebbe di una normale Categoria:Calciatori del Genoa C.F.C., non una vaga e tutta da capire "Categoria:Persone legate al Genoa C.F.C." o anche solo "Categoria:Calciatori legati al Genoa C.F.C."
- Lasciare solo la categoria "Persone legate a Roma" non risolverebbe il problema: "legate" in che senso?! --109.54.1.198 (msg) 12:15, 3 ago 2014 (CEST)
- Già, Roberto Pruzzo non è legato a Genova. Lo dici tu ai genoani? --93.71.29.147 (msg) 15:49, 3 ago 2014 (CEST)
- [@ AlessioMela] Buono a sapersi. :) --Daniele Pugliesi (msg) 23:00, 2 ago 2014 (CEST)
- [@ Daniele Pugliesi] sì è già realtà. In pratica ogni voce ha delle proprietà, nel tuo esempio è possibile selezionare le persone, nate a roma, che hanno pittore come professione. Ancora però non tutto è stato mappato per cui ci sono risultati molto parziali e anche il sistema di selezione è in fase di sviluppo/miglioramento. --AlessioMela (msg) 21:58, 2 ago 2014 (CEST)
- p.s.: Mi pare che tempo fa qualcuno ha detto che con l'avvento di Wikidata sarebbe stato possibile "incrociare le categorie", ad esempio si potrebbero cercare nella Categoria:Pittori quelli che sono inclusi anche nella Categoria:Nati a Roma; in questa maniera non avremmo più bisogno di quel "legati a". Sapete se esiste già la possibilità di svolgere azioni del genere o se qualcuno ci sta pensando? --Daniele Pugliesi (msg) 16:48, 2 ago 2014 (CEST)
[a capo] Il problema sta nella gestione di queste informazioni tramite categorie. Un conto è dire nel corpo del testo della voce Edimburgo che Conan Doyle è legato alla città non solo perché vi nacque ma perché vi studiò medicina, un altro conto è avventurarsi in una cernita per forza di cose arbitraria. Il mio pov è dunque questo: se la rilevanza dell'informazione giustifica un suo inserimento in un testo discorsivo, allora l'informazione è bene averla. È importante menzionare nella voce su Edimburgo che Conan Doyle vi nacque e vi studiò? Certamente sì, perché è uno degli scrittori più celebri al mondo e il suo rapporto con la città non è effimero. Questo a mo' di esempio. A questo punto si pone il problema di come organizzare questo genere di informazioni, se genericamente nel corpo del testo (un po' così come capita o, meglio, dove appare più opportuno) o se invece in una sezione dedicata. Io penso che la prima soluzione non dia particolari problemi, ma che qualcuno potrebbe volere il beneficio della sintesi e della facilità di ottenere queste informazioni con facilità (quindi in una sezione con titolo analogo all'attuale, Personalità legate a X, però invece di un elenco... un testo). Le cat, invece, continuerebbero a fare il lavoro che fanno, ma solo secondo criteri di inclusione certi (come quelli citati: calciatori della Samp, Nati/Morti a Genova etc.): le cat però operano fuori dal corpo del testo delle voci. pequod76talk 16:09, 4 ago 2014 (CEST)
categoria sui sordi
ciao a tutti, scrivo qua su proposta di Superchilum, il quale mi consigliava di discutere.
ebbene, il fatto è che ho cominciato a mettere in ordine con la Categoria:Cultura dei sordi ed altre sottocategorie, ed eccoci al punto della situazione, con una discussione di altri 2 utenti: Kal-El ed Angleo.1961 stavamo pensando alla mia idea di creare un'altra sottocategoria, la Categoria:Fumetti sui sordi, perchè guardando in altri wiki, ed anche leggendo alcune storie di personaggi che sono nati con la sordità o che abbia a che fare con la comunità e la cultura sorda, come il caso di Maya Lopez che era cresciuta in un istituto per sordi, e difatti ho preso l'idea di un'ipotetica sottocategoria.
ma avendo una discussione con alcuni amici e studiosi della cultura sorda si era pensato di creare appunto la sottocategoria, ma un utente affermò e si mischiò con un personaggio cieco (che tra l'altro senza offesa, non ha nulla a che fare con la cultura sorda) infatti io per il momento sono bloccato, cioè confuso con un'altra categoria pensata da Angelo.1961: Categoria:Invalidi civili, mettendo il nome di Matt Murdock, meglio noto come Daredevil.
ragazzi cosa dovrei fare in questo caso nella WP di lingua italiana?? eppure mi sono ispirato a numerosi wiki.. :/ --SurdusVII (Segnami in LIS che poi ti guardo!) 14:32, 6 mag 2014 (CEST)
- in pratica (correggimi se sbaglio, SurdusVII) la questione sarebbe: ok creare categorie "Personaggi sordi", "Personaggi ciechi" stile en:Category:Fictional characters with disabilities? (perchè "Fumetti sui sordi" non penso ci siano, almeno non in numero tale da giustificare una categoria apposita). --Superchilum(scrivimi) 14:47, 6 mag 2014 (CEST)
- Rieccomi! Le categorie come avete detto voi: "Personaggi sordi", "Personaggi ciechi" ma fumetti non valgono la pena perché so che Marvel ha solo DUE (Maya Lopez e Matt Murdock), invece DC Comics conosco pochissimo (solo Superchilum ne conosce meglio di me) ma bisogna sentire lui o magari nessun personaggi invalidi civili per sordità e/o cecità e Bonelli Editore manco conosco (conosce solo Torsolo conosce tutti i personaggi o meno). Per cui non conviene a creare le nuove categorie per sordo/a, cieco/a, etc...per solo 2 o 3 o 5 personaggi, ne vale la pena? Per me no, solo Superchilum e Kal-El mi conoscono bene che sono invalido civile per la patologia sordità (ho già scritto nel mio utente), per Surdus VII non sapeva ma non c'è bisogno di scusare, tutti non possono sapere ed è normale. Comunque io ho già detto in discussione per la categoria Cultura degli invalidi civili che ci sta tutto (personaggi immaginari, personaggi famosi, spettatori, spettatrici, etc...), come io e SurdusVII abbiamo discussi nelle discussioni (questa e questa), non penso che admin accetteranno una nuova categoria o magari accetteranno... --Angelo.1961 (alias Bestione) 17:05, 6 mag 2014 (CEST)
- A parte che gli admin non devono accettare un bel nulla, ma vabbè. Il nostro ruolo è diverso.Per me rimane un pessimo esempio di categorizzazione da non riprendere da en.wiki. Oltretutto, amici miei, è discriminante per voi, secondo me: qualificare un soggetto in base alla sua patologia mi pare poco edificante. MHO. --Kal - El 17:52, 6 mag 2014 (CEST)
- allora è meglio che metto *solo* nella categoria di Cultura dei sordi?? --SurdusVII (Segnami in LIS che poi ti guardo!) 19:59, 6 mag 2014 (CEST)
- Anche a me sembra una categorizzazione eccessiva. Puoi mettere nella categoria:Cultura dei sordi voci su eventuali personaggi e/o fumetti che abbiano avuto un certo impatto nella cultura dei sordi, o situazioni simili: metterci Maya Lopez mi sembra fuori luogo, è un personaggio come tanti altri. --Syrio posso aiutare? 12:44, 8 mag 2014 (CEST)
- allora è meglio che metto *solo* nella categoria di Cultura dei sordi?? --SurdusVII (Segnami in LIS che poi ti guardo!) 19:59, 6 mag 2014 (CEST)
Nuovo tool di ricerca template bio
Segnalo che ieri ho creato un nuovo tool su Tool Labs (http://tools.wmflabs.org/personabot/) che può essere utile per chi gestisce le categorie relative alle biografie, in modo più fine rispetto a CatScan che ho visto citato in una precedente discussione. Per esempio per cercare i nati a New York con attività cantante si avrà: http://tools.wmflabs.org/personabot/?attività=cantanti&luogonascita=New+York&q=1 (oppure per i rapper), permettendo di aggiungere altre discriminanti, cioè tutti i parametri del template bio, usati anche in modo parziale con le wildcard % e _. Ciao. --Rotpunkt (msg) 15:29, 6 mag 2014 (CEST)
- ci sarà modo nel lontano futuro di fare ricerche per entità geografiche "superiori" di livelli che diano i risultati delle "inferiori'? Ho provato a inserire "Toscana" e "Francia" ad esempio ottenendo zero risultati. Comprendo che sia ovvio passando dal template:bio ma con catscan questo tipo di ricerca la potrei impostare comunque impostare (magari con qualche falso positivo), qua no.--Alexmar983 (msg) 16:45, 6 mag 2014 (CEST)
- Ciao, perché non semplicemente usare nazionalità? come http://tools.wmflabs.org/personabot/?attività=cantanti&nazionalità=italiani&q=1 o francesi. Con Francia e Toscana non ottieni risultati perché nessuno ha inserito Francia e Toscana in LuogoNascita, in questi casi si usa nazionalità. --Rotpunkt (msg) 16:51, 6 mag 2014 (CEST)
- Ciao, il motivo per cui non compare l'ho intuito, ma anche usare nazionalità comunque non mi risolve il caso in cui voglia una unità amministrativa "intermedia", se ho capito bene. Inoltre mi viene un altro dubbio: al momento il sistema potrebbe essere scivoloso ad esmepio anche nel caso di frazioni importanti, intendo: se io cerco i nati in un comune non c'è il rischio che mi rimangano fuori le frazioni se sono inserite quelle nel bio?--Alexmar983 (msg) 17:00, 6 mag 2014 (CEST)
- Per spiegarti meglio, la pagina web in cui fai le ricerche si appoggia su una tabella costituita da un campo per ogni parametro del template bio, e ogni record è un template bio. Quindi quello che puoi trovare è solo quello che è stato inserito con il template bio. Ogni altra ricerca intermedia, come inserire Toscana nel campo LuogoNascita e ottenere come risultati le voci in cui i vari LuogoNascita si trovano in Toscana, non è supportata, avrebbe bisogno tanti altri dati, ci posso comunque pensare in futuro. --Rotpunkt (msg) 17:10, 6 mag 2014 (CEST)
- L'avevo capito, erano soprattutto forme di cortesia di porre la questione. --Alexmar983 (msg) 17:26, 6 mag 2014 (CEST)
- Scusami, non ho capito cosa sono "le forme di cortesia di porre la questione". Intendi il poter fare quel tipo di ricerche (Toscana, Francia, ...)? come ti dicevo ci penso, ci vogliono altre tabelle, non può ovviamente funzionare come si suol dire "gratis", ciao. --Rotpunkt (msg) 17:40, 6 mag 2014 (CEST)
- la questione è che non è ancora propriamente "equivalente" rispetto a catscan, anche se lascerei a chi passa farsi un'idea in merito, visto che abbiamo tutti esigenze diverse. Direi che è più preciso, perché ho meno falsi positivi ma in certi casi per avere una panoramica devo comunque spezzetare in più ricerche e immaginarmi cosa cercare, non solo sul luogo di nascita, anche sulla professione, deduco. Per esempio se io volessi gli artisti nati a Milano [1] una ricerca solo non basterebbe, devo cercare poi i pittori, gli scultori etc... Sono strumenti da usare al momento in situazioni diverse. Il catscan (grazie a depth) ancora per avere un'idea generale di un settore, come quantità p.e., mentre il tuo tool è meglio se voglio un'insieme di voci precise e omogeneo per fare un'analisi sullo stile, o per inziare a ragionare su un gruppo omogeneo. Li definirei complementari, almeno che tu (come avevo capito) non lo migliori. questo non vuol dire che non lo ritnga utile--Alexmar983 (msg) 19:25, 6 mag 2014 (CEST)
- Dimeticavo: ha il vantaggio che è moooolto più veloce da caricare di catscan, e questo non è poco--Alexmar983 (msg) 19:29, 6 mag 2014 (CEST)
- Esatto, sono complementari per quanto riguarda l'argomento di questo progetto (le categorie). Ho scritto all'inizio che si potevano fare ricerche in modo più fine, ma questo in certi casi è anche un limite perché come facevi notare può essere necessario fare più ricerche. In questo contesto può essere utile per raffinare una ricerca. In altri contesti invece può ovviamente trovare dati non ottenibili con catscan, esempio persone di sesso femminile, con una immagine e nate negli anni trenta (vedi ricerca). --Rotpunkt (msg) 20:39, 6 mag 2014 (CEST)
- Scusami, non ho capito cosa sono "le forme di cortesia di porre la questione". Intendi il poter fare quel tipo di ricerche (Toscana, Francia, ...)? come ti dicevo ci penso, ci vogliono altre tabelle, non può ovviamente funzionare come si suol dire "gratis", ciao. --Rotpunkt (msg) 17:40, 6 mag 2014 (CEST)
- L'avevo capito, erano soprattutto forme di cortesia di porre la questione. --Alexmar983 (msg) 17:26, 6 mag 2014 (CEST)
- Per spiegarti meglio, la pagina web in cui fai le ricerche si appoggia su una tabella costituita da un campo per ogni parametro del template bio, e ogni record è un template bio. Quindi quello che puoi trovare è solo quello che è stato inserito con il template bio. Ogni altra ricerca intermedia, come inserire Toscana nel campo LuogoNascita e ottenere come risultati le voci in cui i vari LuogoNascita si trovano in Toscana, non è supportata, avrebbe bisogno tanti altri dati, ci posso comunque pensare in futuro. --Rotpunkt (msg) 17:10, 6 mag 2014 (CEST)
- Ciao, il motivo per cui non compare l'ho intuito, ma anche usare nazionalità comunque non mi risolve il caso in cui voglia una unità amministrativa "intermedia", se ho capito bene. Inoltre mi viene un altro dubbio: al momento il sistema potrebbe essere scivoloso ad esmepio anche nel caso di frazioni importanti, intendo: se io cerco i nati in un comune non c'è il rischio che mi rimangano fuori le frazioni se sono inserite quelle nel bio?--Alexmar983 (msg) 17:00, 6 mag 2014 (CEST)
- Ciao, perché non semplicemente usare nazionalità? come http://tools.wmflabs.org/personabot/?attività=cantanti&nazionalità=italiani&q=1 o francesi. Con Francia e Toscana non ottieni risultati perché nessuno ha inserito Francia e Toscana in LuogoNascita, in questi casi si usa nazionalità. --Rotpunkt (msg) 16:51, 6 mag 2014 (CEST)
Avviso FdQ - giugno 2014
Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)
Proposta di cancellazione
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--HYPшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 08:33, 10 giu 2014 (CEST)
Cancellazione Categoria:Giardini zoologici dell'Unione Europea
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
(con un po' di ritardo rispetto alla data di inizio della procedura). --Harlock81 (msg) 08:52, 12 giu 2014 (CEST)
FdQ del prossimo trimestre: a voi la scelta!
Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)
Aziende di orologeria
in categoria:aziende di orologeria italiane avevo aggiunto molte aziende che hanno prodotto orologi ampliando la loro offerta nell'àmbito dell'abbigliamento poichè l'orologio da polso è un accessorio: infatti, nella relativa voce leggete L'accessorio è un oggetto decorativo che integra l'abbigliamento. Sono considerati accessori gioielli, guanti, borse, cappelli, cinture, sciarpe, orologi, occhiali da sole, spille, calze, cravatte, scaldamuscoli, leggings e bretelle. Benché quasi tutti gli accessori abbiano una funzione propria (riscaldare, coprire, mantenere ecc.), lo scopo complessivo degli accessori è aggiungere colore e stile all'abbigliamento
dunque, considerando gli orologi come accessori, chiedo di poter ripristinare tutte quelle aziende di abbigliamento che due amministratori hanno rimosso--Puccetto (msg) 16:50, 20 giu 2014 (CEST)
- Puoi fare qualche esempio? Può essere che si eviti di categorizzare quando l'attività è marginale. Per dire, di solito non categorizziamo i calciatori come "scrittori" quando pubblicano le autobiografie (scritte da qualcun altro) --Bultro (m) 22:45, 20 giu 2014 (CEST)
puoi farti un'opinione leggendo en:category:Watch manufacturing companies of Italy dove le aziende di abbigliamento non sono state aggiunte tutte da me così come in lingua italiana: Gucci, solo per fare un esempio, non fu aggiunta da me! Puoi regolarti pure dai contributi dello stesso IP. Riguardo il concetto di attività marginale, potete levarvi ogni dubbio perchè esistono numerose fonti, che riportano cifre di non pochi milioni di orologi da polso prodotti e venduti: il relativo affare non è di poco conto, nonostante il periodo di generale crisi economica! Inoltre, potete passeggiare nei paesi o città dove abitate per vedere che tutte le vetrine di orologerie e gioiellerie mostrano orologi da polso marchiati Gucci, Dolce e Gabbana, Emporio Armani, Diesel, ecc. Chiarisco che in categoria:aziende di orologeria italiane sono presenti aziende di abbigliamento come Giorgio Armani (azienda), Diesel (azienda) e altre, quindi sorge pure un problema di notevole contraddizione: perchè 'Armani' sì e 'Gucci' o 'Dolce e Gabbana' no???? --Puccetto (msg) 13:35, 23 giu 2014 (CEST)
- Per aiutare la comprensione del "caso" a chi arriva qui ora, le spiegazioni pregresse sono presenti qui; aggiungo in ogni caso che: 1-quel che fanno le altre wikipedia non è quasi mai un argomento da considerare (anche perché alla presenza o meno su wiki-en si potrebbe contrapporre la mancanza in altre wiki e saremmo da punto a capo). 2-si deve definire cosa in una categoria può o non può starci e poi comportarsi di conseguenza, invece di fare ulteriori aggiunte potrebbe benissimo essere che debbano essere tolte le voci che citi. --Pil56 (msg) 14:52, 23 giu 2014 (CEST)
difatti, tu conosci la questione: segnalo pure questo e Discussione:Unoaerre; potrei continuare, ma penso di aver reso l'idea. Suggerisco di considerare en:Category:Watch brands ossia la categoria dei marchi orologiai, che è presente in molte wiki: le altre wiki fanno parte di questo progetto e io sono attivo in tante lingue, usando i relativi dizionari ovviamente e traduttori automatici; per esempio in nl:Lijst van horlogemerken ossia 'lista di produttori orologiai' non marchi!--Puccetto (msg) 15:23, 23 giu 2014 (CEST)
Linguetta "sposta" nelle categorie
Non si è sempre detto che le categorie non si possono spostare? Perché adesso nelle relative pagine compare la linguetta "sposta"?--Mauro Tozzi (msg) 09:13, 2 lug 2014 (CEST)
- beh ma la pagina della categoria sì che si può spostare. Il problema è che le voci rimangono contenute nella categoria vecchia, quindi bisogna cambiarle una per una (quello si intende per "le categorie non si possono spostare"). --Superchilum(scrivimi) 09:24, 2 lug 2014 (CEST)
- A me veramente era sempre parso che nelle pagine delle categorie la linguetta in questione non fosse presente, l'ho notata adesso per la prima volta.--Mauro Tozzi (msg) 09:32, 2 lug 2014 (CEST)
- devo essere sincero, non ho mai controllato la linguetta "sposta" perchè non ho mai spostato categorie, ho sempre copiato e incollato :-\ quindi non ti so dire se sia una cosa nuova o meno. --Superchilum(scrivimi) 09:37, 2 lug 2014 (CEST)
- Anch'io l'ho notata solo recentemente, comunque rimane corretto quanto scritto da Superchilum: se "sposti" una categoria (credo sia legittimo, anzi, consigliato, per conservare la cronologia originale) le pagine contenutevi rimangono categorizzate in quella vecchia, quindi si deve comunque fare il classico lavoro di spostamento (manuale o via bot). --Horcrux九十二 10:13, 2 lug 2014 (CEST)
- A questo punto mi viene un dubbio: se nessuno di noi aveva mai notato quella linguetta prima d'ora, non sarà un errore del codice sorgente?--Mauro Tozzi (msg) 10:29, 2 lug 2014 (CEST)
- No, se prima non esisteva è stato semplicemente un aggiornamento del software. Di sicuro funziona. --Horcrux九十二 11:25, 2 lug 2014 (CEST)
- Allora suggerirei di aggiornare la pagina Aiuto:Categorie.--Mauro Tozzi (msg) 12:30, 2 lug 2014 (CEST)
- Basta aggiornare, in parte, Aiuto:Sposta#Spostare_le_categorie. Ma mi sa tanto che con questa funzione combineranno un sacco di casini, anche perché se non si è amministratori rimane il redirect. Sarebbe meglio che fosse abilitata solo ad alcuni, come per i File mover --Bultro (m) 17:00, 2 lug 2014 (CEST)
- Sì, forse sarebbe meglio lasciarla ai soli amministratori.--Mauro Tozzi (msg) 18:08, 2 lug 2014 (CEST)
- Intanto ho creato Speciale:FiltroAntiAbusi/251, che invia un avviso e una richiesta di conferma quando si sta per spostare una categoria tramite il tasto "Sposta" (funge). --Horcrux九十二 18:46, 2 lug 2014 (CEST)
- Confermo che prima non esisteva, gli "spostamenti" si facevano via bot (che metteva a posto le pagine) e la vecchia categoria si metteva in immediata. --Cruccone (msg) 20:20, 2 lug 2014 (CEST)
- Facendo una ricerca su mediawiki.org risulta presente dal 22 maggio, vedi descrizione "Allow moving category pages (bug 28569, bug 5451)" in MediaWiki_1.24wmf5. --Rotpunkt (msg) 20:48, 2 lug 2014 (CEST)
- ah ecco vedi, prima non esisteva, mi pareva ci fosse un motivo valido per cui facevamo copia e incolla delle pagine invece di spostarle :-) --Superchilum(scrivimi) 09:15, 4 lug 2014 (CEST)
- Facendo una ricerca su mediawiki.org risulta presente dal 22 maggio, vedi descrizione "Allow moving category pages (bug 28569, bug 5451)" in MediaWiki_1.24wmf5. --Rotpunkt (msg) 20:48, 2 lug 2014 (CEST)
- Confermo che prima non esisteva, gli "spostamenti" si facevano via bot (che metteva a posto le pagine) e la vecchia categoria si metteva in immediata. --Cruccone (msg) 20:20, 2 lug 2014 (CEST)
- Intanto ho creato Speciale:FiltroAntiAbusi/251, che invia un avviso e una richiesta di conferma quando si sta per spostare una categoria tramite il tasto "Sposta" (funge). --Horcrux九十二 18:46, 2 lug 2014 (CEST)
- Sì, forse sarebbe meglio lasciarla ai soli amministratori.--Mauro Tozzi (msg) 18:08, 2 lug 2014 (CEST)
- Basta aggiornare, in parte, Aiuto:Sposta#Spostare_le_categorie. Ma mi sa tanto che con questa funzione combineranno un sacco di casini, anche perché se non si è amministratori rimane il redirect. Sarebbe meglio che fosse abilitata solo ad alcuni, come per i File mover --Bultro (m) 17:00, 2 lug 2014 (CEST)
- Allora suggerirei di aggiornare la pagina Aiuto:Categorie.--Mauro Tozzi (msg) 12:30, 2 lug 2014 (CEST)
- No, se prima non esisteva è stato semplicemente un aggiornamento del software. Di sicuro funziona. --Horcrux九十二 11:25, 2 lug 2014 (CEST)
- A questo punto mi viene un dubbio: se nessuno di noi aveva mai notato quella linguetta prima d'ora, non sarà un errore del codice sorgente?--Mauro Tozzi (msg) 10:29, 2 lug 2014 (CEST)
- Anch'io l'ho notata solo recentemente, comunque rimane corretto quanto scritto da Superchilum: se "sposti" una categoria (credo sia legittimo, anzi, consigliato, per conservare la cronologia originale) le pagine contenutevi rimangono categorizzate in quella vecchia, quindi si deve comunque fare il classico lavoro di spostamento (manuale o via bot). --Horcrux九十二 10:13, 2 lug 2014 (CEST)
- devo essere sincero, non ho mai controllato la linguetta "sposta" perchè non ho mai spostato categorie, ho sempre copiato e incollato :-\ quindi non ti so dire se sia una cosa nuova o meno. --Superchilum(scrivimi) 09:37, 2 lug 2014 (CEST)
- A me veramente era sempre parso che nelle pagine delle categorie la linguetta in questione non fosse presente, l'ho notata adesso per la prima volta.--Mauro Tozzi (msg) 09:32, 2 lug 2014 (CEST)
[← Rientro] Ripeto che forse sarebbe meglio se questa funzione fosse abilitata per i soli amministratori, come del resto si fa già con le immagini.--Mauro Tozzi (msg) 09:52, 4 lug 2014 (CEST)
- Non farei un paragone con File mover perché la rinomina dei file è a tutti gli effetti un'operazione diversa dal rinominare una pagina o una categoria. Si può facilmente verificare infatti che con i File non basta creare una nuova pagina e sostituire la vecchia con un redirect. Per questa peculiarità, credo, sia stato creato un gruppo apposito. Rinominare una categoria invece è uguale a rinominare una pagina, quindi anche fosse disabilitabile la linguetta "Sposta", sarebbe sempre possibile creare la nuova categoria e un redirect nella vecchia, configurando IMO l'operazione di togliere la linguetta come un en:Security through obscurity. --Rotpunkt (msg) 11:33, 4 lug 2014 (CEST)
- Secondo questo ragionamento allora dovremmo dare il tasto "rollback" a tutti, tanto comunque lo possono fare a mano...
- Qua vedo anche "The message category-move-redirect-override can be used to cause custom text to be placed on the "old" category page in lieu of a redirect", ma non ho capito cosa intende --Bultro (m) 16:54, 4 lug 2014 (CEST)
- Si riferisce a en:MediaWiki:Category-move-redirect-override. Qui possiamo inserire del testo standard che appaia al posto del redirect automatico nella pagina della vecchia categoria. En.wiki ha inserito {{Category redirect|$1}} perché loro ammettono le categorie-redirect. Io inserirei {{Categoria da rinominare|$1}}, così se la procedura di riallocazione delle voci non è ancora stata completata appare un messaggio che spiega che è necessario trasferire le voci nella nuova categoria; altrimenti, se la vecchia categoria è già vuota, appare un bel C6. --Horcrux九十二 17:14, 4 lug 2014 (CEST)
- ottima idea --Bultro (m) 17:20, 4 lug 2014 (CEST)
- Si riferisce a en:MediaWiki:Category-move-redirect-override. Qui possiamo inserire del testo standard che appaia al posto del redirect automatico nella pagina della vecchia categoria. En.wiki ha inserito {{Category redirect|$1}} perché loro ammettono le categorie-redirect. Io inserirei {{Categoria da rinominare|$1}}, così se la procedura di riallocazione delle voci non è ancora stata completata appare un messaggio che spiega che è necessario trasferire le voci nella nuova categoria; altrimenti, se la vecchia categoria è già vuota, appare un bel C6. --Horcrux九十二 17:14, 4 lug 2014 (CEST)
Ma il redirect così creato in automatico, funziona? Cioè nel codice della voce resta il nome della vecchia categoria, ma la voce è riportata nella pagina della nuova categoria? (Secondo Aiuto:Categorie#Redirect di categorie non dovrebbe funzionare, ma visto che ci sono delle novità, magari oltre alla linguetta "sposta" hanno aggiunto anche quello, senza la quale in effetti lo sposta ha meno senso ed è più scomodo da utilizzare). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.55.2.35 (discussioni · contributi) 19:17, 6 lug 2014 (CEST).
- No, non funziona. Infatti se vedi en:Template:Category redirect (ma anche il template in italiano, che nella pratica non è utilizzato) c'è scritto che la categoria-redirect dovrebbe essere vuota. Vedi anche Categoria:Redirect per motivi tecnici. --Horcrux九十二 19:39, 6 lug 2014 (CEST)
- P.S. Come hai detto tu, "visto che ci sono delle novità", ho fatto un test, ma confermo che le categorie-redirect non funzionano. --Horcrux九十二 19:42, 6 lug 2014 (CEST)
- Grazie. (Anche se io pensavo a un test di spostamento, che io non posso fare, presumo basti quello che hai fatto come test). Non c'è un bug per sistemate il non funzionamento dei redirect? --109.53.207.142 (msg) 21:27, 6 lug 2014 (CEST)
- Lo spostamento l'ho già testato più volte. Come detto sopra, ho fatto sì che al posto del redirect automatico appaia il template {{categoria da rinominare}} indirizzato alla nuova categoria. --Horcrux九十二 22:12, 6 lug 2014 (CEST)
- Grazie. (Anche se io pensavo a un test di spostamento, che io non posso fare, presumo basti quello che hai fatto come test). Non c'è un bug per sistemate il non funzionamento dei redirect? --109.53.207.142 (msg) 21:27, 6 lug 2014 (CEST)
Anche io noto questa cosa solo ora, ma appoggio la proposta di Tozzi, solo sysop o autorizzati: ho appena visto questo: [2] e [3]. Prima che tutti gli utenti si rendano conto che le voci NON si spostano da sole, passeranno anni... --Retaggio (msg) 13:12, 11 lug 2014 (CEST)
- Anche secondo me quest'azione dovrebbe essere fatta solo dagli admin, anche perché oltre a cambiare la categoria delle voci bisogna anche cancellare il redirect. Le categorie già spostate si possono facilmente individuare in questo elenco. --Incola (posta) 13:53, 11 lug 2014 (CEST)
- Infatti proprio da lì ero arrivato al caso riportato. Aggiungo, che se davvero questa funzione esiste da giusto un mesetto o due, dobbiamo anche sbrigarci a metterci una toppa, prima che quella lista divenga ingestibile... --Retaggio (msg) 14:47, 11 lug 2014 (CEST)
- Tecnicamente dovrebbe essere possibile limitare il permesso: in Speciale:ElencoPermessiGruppi è apparso il diritto "move-categorypages". Io lo darei agli Amministratori e anche ai Bot, dato che spesso le ricategorizzazioni delle voci le fanno loro --Bultro (m) 16:30, 11 lug 2014 (CEST)
Favorevole Concordo con Bultro. --Daniele Pugliesi (msg) 16:57, 12 ago 2014 (CEST)
- Ci sono stati utenti che hanno abusato o usato male la funzione tanto da far dire "meglio ai soi sysop" oppure c'è qualche motivo che mi sfugge ?--151.67.223.168 (msg) 18:02, 12 ago 2014 (CEST)
- Favorevole è una funzione non "dannosa" in senso generale, ma i rischi arrivano non dagli spostamenti in sé, ma dall'ambiguità di fondo che si porta dietro: se una categoria viene spostata non si spostano anche le pagine incluse, che continuano a rimandare alla categoria vecchia (funzionante tramite redirect), contrariamente a quanto suggerisce la logica. --Roberto Segnali all'Indiano 19:11, 12 ago 2014 (CEST)
- Sono assolutamente daccordo che lasciare la funzione libera a tutti gli utenti registrati possa dare numerosi problemi, a differenza di quanto avviene per lo spostamento di pagine che è tutt'altra cosa. Però và tenuto conto anche che gli utenti che operano spesso con le cat non sono solo i sysop o utenti che sanno gestire un bot, e questi utenti si ritroverebbero costretti a richiedere l'intervento anche per spostare una cat che contiene 4 voci, cosa che invece potrebbe benissimo essere fatta a mano senza problemi. Mi chiedo quindi se invece di lasciare la funzione abilitata ai soli amministratori e bot non sia il caso di attivare anche un'abilitazione simile a quelle dei filemover, in modo da ridurre notevolmente il numero di richieste di spostamento, ed evitare di aumentare inutilmente il già elevato carico di lavoro ai sysop. --Fullerene (msg) 21:25, 12 ago 2014 (CEST)
- Forse c'è una soluzione alternativa, dovrebbe essere tecnicamente percorribile: quando si preme il tasto "Sposta" per la categoria, in cima alla pagina speciale che si apre si potrebbe far apparire un banner di dimensioni non trascurabili in cui sia contenuto un testo del tipo "Attenzione! Lo spostamento della categoria non comporta automaticamente il reindirizzamento delle voci che puntano ad essa al nuovo titolo della categoria! Occorre modificare ogni singola pagina..." e magari fare anche un riferimento al gadget "HotCat". In questo modo si risolve l'unico vero problema derivante da questa funzione, perché chiunque si avventuri nello spostamento della categoria non potrebbe non essere informato di ciò che comporta. --Roberto Segnali all'Indiano 21:53, 12 ago 2014 (CEST)
- Sono assolutamente daccordo che lasciare la funzione libera a tutti gli utenti registrati possa dare numerosi problemi, a differenza di quanto avviene per lo spostamento di pagine che è tutt'altra cosa. Però và tenuto conto anche che gli utenti che operano spesso con le cat non sono solo i sysop o utenti che sanno gestire un bot, e questi utenti si ritroverebbero costretti a richiedere l'intervento anche per spostare una cat che contiene 4 voci, cosa che invece potrebbe benissimo essere fatta a mano senza problemi. Mi chiedo quindi se invece di lasciare la funzione abilitata ai soli amministratori e bot non sia il caso di attivare anche un'abilitazione simile a quelle dei filemover, in modo da ridurre notevolmente il numero di richieste di spostamento, ed evitare di aumentare inutilmente il già elevato carico di lavoro ai sysop. --Fullerene (msg) 21:25, 12 ago 2014 (CEST)
- Ci sono stati utenti che hanno abusato o usato male la funzione tanto da far dire "meglio ai soi sysop" oppure c'è qualche motivo che mi sfugge ?--151.67.223.168 (msg) 18:02, 12 ago 2014 (CEST)
- Tecnicamente dovrebbe essere possibile limitare il permesso: in Speciale:ElencoPermessiGruppi è apparso il diritto "move-categorypages". Io lo darei agli Amministratori e anche ai Bot, dato che spesso le ricategorizzazioni delle voci le fanno loro --Bultro (m) 16:30, 11 lug 2014 (CEST)
- Infatti proprio da lì ero arrivato al caso riportato. Aggiungo, che se davvero questa funzione esiste da giusto un mesetto o due, dobbiamo anche sbrigarci a metterci una toppa, prima che quella lista divenga ingestibile... --Retaggio (msg) 14:47, 11 lug 2014 (CEST)
[← Rientro] Potrebbe essere una soluzione, ma non sono troppo convinto che chiunque si avventuri nello spostamento sia poi anche in grado di completarlo, nonostante l'aiuto dell'avviso. --Fullerene (msg) 23:48, 12 ago 2014 (CEST)
- Anche secondo me l'avviso potrebbe andare bene. Possiamo mettere l'avviso e abilitare la funzione ad una cerchia di utenti più vasta dei soli amministratori e bot, ad esempio agli utenti autoverificati, che a prescindere dal fatto che siano in grado o no di spostare la categoria in questione, dovrebbero essere più responsabili, quindi se non sono capaci cercheranno l'aiuto di un amministratore o altri utenti più esperti. --Daniele Pugliesi (msg) 04:12, 13 ago 2014 (CEST)
- Qui il problema è che nessuno sa/può modificare i permessi dei gruppi... ho chiesto anche nella mailing list degli amministratori ma tutto tace --Bultro (m) 12:52, 13 ago 2014 (CEST)
- Serve aprire un bug e mettere un link alla pagina dove è emerso il consenso per fare la modifica. Non si può fare in locale. --Roberto Segnali all'Indiano 15:18, 13 ago 2014 (CEST)
- Scusate il ritardo: anch'io sono favorevole a restringere ai soli amministratori la funzione di spostamento, se possibile.
- [@ Mauro Tozzi] Per soddisfare il tuo dubbio ti confermo che non c'era l'etichetta "sposta", perché altrimenti mai mi sarei sognato di inserire un apposito template come {{categoria da rinominare}} in questa categoria. --Umberto NURS (msg) 16:14, 14 ago 2014 (CEST)
- Serve aprire un bug e mettere un link alla pagina dove è emerso il consenso per fare la modifica. Non si può fare in locale. --Roberto Segnali all'Indiano 15:18, 13 ago 2014 (CEST)
- Qui il problema è che nessuno sa/può modificare i permessi dei gruppi... ho chiesto anche nella mailing list degli amministratori ma tutto tace --Bultro (m) 12:52, 13 ago 2014 (CEST)
- Bisogna valutare i pro e i contro. Certo a permettere l'uso a tutti gli utenti registrati (o meglio autoconfermati) si rischia che lo spostamento non venga effettuato in modo completo (modificando poi la categorizzazione nelle voci.). Senza però c'è il rischio che utenti "spostino" pagine di categoria con in copia-incolla (e senza riportare la cronologia; spesso le pagine delle categorie sono veramente minimali e quindi non dovrebbe essere un problema, ma non sempre è così). --109.54.15.185 (msg) 20:10, 17 ago 2014 (CEST)
- Siete d'accordo che lo spostamento delle categorie vada limitato ai soli amministratori e che l'etichetta "sposta" debba essere eliminata, allora?--Mauro Tozzi (msg) 13:30, 5 set 2014 (CEST)
- Tengo sotto monitoraggio la situazione degli spostamenti di categoria, e non ravvedo nessun motivo per limitare lo spostamento solo agli amministratori. V. anche [4], non c'è mai stato neppure un vandalismo, e la soluzione del template {{categoria da rinominare}} inserito automaticamente sembra funzionare bene. L'avviso appare già, ed è questo. Eventuali modifiche si possono proporre nella relativa talk. --Horcrux九十二 16:10, 5 set 2014 (CEST)
- Siete d'accordo che lo spostamento delle categorie vada limitato ai soli amministratori e che l'etichetta "sposta" debba essere eliminata, allora?--Mauro Tozzi (msg) 13:30, 5 set 2014 (CEST)
- Bisogna valutare i pro e i contro. Certo a permettere l'uso a tutti gli utenti registrati (o meglio autoconfermati) si rischia che lo spostamento non venga effettuato in modo completo (modificando poi la categorizzazione nelle voci.). Senza però c'è il rischio che utenti "spostino" pagine di categoria con in copia-incolla (e senza riportare la cronologia; spesso le pagine delle categorie sono veramente minimali e quindi non dovrebbe essere un problema, ma non sempre è così). --109.54.15.185 (msg) 20:10, 17 ago 2014 (CEST)
Avviso FdQ - Luglio 2014
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IP che ordinano per nome e cognome
Segnalo Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Biografie_ordinate_nome_e_cognome. --Superchilum(scrivimi) 09:57, 14 lug 2014 (CEST)
Categoria di servizio sulle categorie in cancellazione
Tra le categorie di servizio dedicate alle pagine in cancellazione, che ne direste di inserirne una riservata alle categorie stesse, tipo categoria:Pagine in cancellazione - categorie, analogamente a quella già esistente sui template?--Mauro Tozzi (msg) 14:58, 25 lug 2014 (CEST)
- Non saprei, ma sinceramente trovo più comodo rimandare questo tipo di questioni al progetto di competenza in base all'argomento che le categorie trattano. --Fullerene (msg) 17:48, 28 lug 2014 (CEST)
Buongiorno! Ho notato una certa incongruenza tra il nome della Categoria:Morti per città e il suo contenuto (morti per Stato, non per Città); andrebbe corretta, no? --Syrio posso aiutare? 10:50, 30 lug 2014 (CEST)
- Direi proprio di si. --Fullerene (msg) 16:28, 30 lug 2014 (CEST)
- discussione in corso (o almeno lo era) in Discussioni categoria:Nati per città --Bultro (m) 21:23, 31 lug 2014 (CEST)
Avviso FdQ Agosto 2014: immagini non usate
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Segnalo discussione Doppia categorizzazione nelle voci
Segnalo discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Doppia categorizzazione nelle voci. --109.54.15.185 (msg) 20:02, 17 ago 2014 (CEST)
Simbolo di decesso
Consultando la lista di nati in un certo giorno ho trovato tra gli altri: 1937 - Saddam Hussein, politico iracheno († 2006) Perché si utilizza il simbolo cristiano della croce per indicare l'anno di morte di migliaia di personaggi? A prescindere dal fatto che molti di loro erano chiaramente non cristiani, perché utilizzare un simbolo religioso in una enciclopedia universale? Come è stato deciso? Grazie a chi conosce la risposta. --Pulciazzo (msg) 12:54, 28 ago 2014 (CEST)
- non è una croce ma una spada (dagger). Questione già sollevata. --Sailko 16:22, 28 ago 2014 (CEST)
- Spada solo casualmente associata alla morte come la croce cristiana sulle sepolture. Ne stiamo comunque nuovamente discutendo serenamente qui--Pulciazzo (msg) 16:37, 28 ago 2014 (CEST)
Qual è la madre e quale la figlia? (Categoria:Alimentazione e Categoria:Dietetica, ma anche altre)
A volte non è semplice capire di due argomenti connessi, quale dei due sia il più generale e quale il più specifico, e quindi quale debba essere la categoria madre dell'altra.
È il caso di Categoria:Alimentazione e Categoria:Dietetica, attualmente quest'ultima è la categoria madre. Ma se c'è una distinzione, la dietetica è solo un aspetto di tutta l'alimentazione. O forse più semplicemente la dietetica studia tutta l'alimentazione, e quindi è non solo scomodo ma anche errato avere due categorie distinte?
(Altro caso analogo è Categoria:Cucina, attualmente categoria figlia di Categoria:Gastronomia). --109.53.213.178 (msg) 03:13, 31 ago 2014 (CEST)
- La cucina è un arte sinestetica, e dovrebbe far parte della gastronomia. R5b (msg) 09:03, 31 ago 2014 (CEST)
- Dietetica dovrebbe stare sotto Alimentazione. La dietetica è una scienza con scopi specifici, l'alimentazione è il fatto di mangiare e esisteva anche senza la dietetica --Bultro (m) 15:22, 31 ago 2014 (CEST)
- Ho fatto come dice Bultro, ma "Alimentazione" sta ancora in "Tecnologia e scienze applicate", forse avendo in mente la scienza dell'alimentazione. Toglierei anche quella cat e avrei in mente l'alimentazione come mero fatto. pequod76talk 10:39, 1 set 2014 (CEST)
- Insomma, va creata categoria:Scienza dell'alimentazione, no? pequod76talk 15:10, 2 set 2014 (CEST)
- Sicuramente alimentazione va nel ramo della biologia, più che della tecnica--Sailko 16:38, 2 set 2014 (CEST)
- Concordo con Sailko. R5b (msg) 21:16, 17 set 2014 (CEST)
- Non mi è affatto chiaro perché se la cucina è "un arte sinestetica" allora dovrebbe far parte della gastronomia. Gastronomia è più ampio di cucina e perchè?
- Quanto ad alimentazione in biologia, qundi nel ramo scienza, ho un po' di dubbi. Certo fa parte della biologia e della scienza se s'intende lo studio dell'alimnentazione degli esseri viventi (come e cosa mangiano, come digeriscono, ecc. ecc.), ma tutte le questioni inerenti alle preparazioni alimentari (o ad es. ai prodotti industriali) mi paiono più attinenti alle tecnologie e scienze applicate (se non per alcuni argomenti all'economia e sociologia...) --109.54.28.216 (msg) 11:02, 7 ott 2014 (CEST)
- Concordo con Sailko. R5b (msg) 21:16, 17 set 2014 (CEST)
- Sicuramente alimentazione va nel ramo della biologia, più che della tecnica--Sailko 16:38, 2 set 2014 (CEST)
- Insomma, va creata categoria:Scienza dell'alimentazione, no? pequod76talk 15:10, 2 set 2014 (CEST)
- Ho fatto come dice Bultro, ma "Alimentazione" sta ancora in "Tecnologia e scienze applicate", forse avendo in mente la scienza dell'alimentazione. Toglierei anche quella cat e avrei in mente l'alimentazione come mero fatto. pequod76talk 10:39, 1 set 2014 (CEST)
- Dietetica dovrebbe stare sotto Alimentazione. La dietetica è una scienza con scopi specifici, l'alimentazione è il fatto di mangiare e esisteva anche senza la dietetica --Bultro (m) 15:22, 31 ago 2014 (CEST)
Categorizzazione persone per secolo
Avviso FdQ - settembre 2014
Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)
Spostamento di categoria incompleto
Nonostante lo spostamento a categoria:Pagine di disambiguazione, molte disambigue continuano a figurare sotto la categoria:Disambigua. Come mai?--Mauro Tozzi (msg) 08:37, 6 set 2014 (CEST)
- Probabilmente si tratta di un ritardo di aggiornamento della cache--Pierpao.lo (listening) 08:44, 6 set 2014 (CEST)
- Si stanno aggiornando automaticamente 2/3 migliaia di pagine al giorno (altrimenti si sarebbero dovute fare decine di migliaia di dummy edit manuali). Dagli tempo... --Horcrux九十二 11:53, 6 set 2014 (CEST)
Titoli delle categorie NowCommons
La Categoria:NowCommons unlink è sicuramente da rinominare. Stavo pensando di sposarla a Categoria:NowCommons con nome diverso (o "differente"?), ma poi ho pensato che fosse più esplicativo un titolo alla en.wiki come Categoria:File di Wikipedia con un titolo diverso su Wikimedia Commons (o "differente"?). Quest'ultimo spostamento ovviamente coinvolgerebbe anche Categoria:NowCommons omonima. Voi che dite? --Horcrux九十二 15:43, 9 set 2014 (CEST)
P.S. Qualcuno sa da cosa provenga questo "unlink"?
- File presenti in Commons con un titolo diverso/lo stesso titolo --Bultro (m) 16:12, 9 set 2014 (CEST)
- Già, meglio la via di mezzo :-) Ma in genere si usa la preposizione "su" con i siti Internet, no? --Horcrux九十二 00:32, 12 set 2014 (CEST)
- Il template, recita "File disponibile su Wikimedia Commons"--Pierpao.lo (listening) 01:19, 12 set 2014 (CEST)
- Favorevole alla frase di Bultro ma con "su". --AlessioMela (msg) 00:18, 24 set 2014 (CEST)
- File presenti su Commons, va bene anche a me però poi usiamo lo stesso aggettivo anche nel template--Pierpao.lo (listening) 06:02, 24 set 2014 (CEST)
- Vorrei puntualizzare sul nome del progetto, il cui più corretto credo sia "Wikimedia Commons" (e lo stesso dovrebbe valere anche per queste due categorie). A tal proposito, ho appena notato l'esistenza di Categoria:Files su Commons - unlink e Categoria:Files su Commons - omonimia. Si tratta di una ridondanza, giusto? --Horcrux九十二 12:22, 24 set 2014 (CEST)
- Wikimedia commons è più preciso ma difficile da ricordare per chi naviga usando il motore di ricerca. A quanto vedo non sembra una ridondanza (e ritorniamo al discorso che dovremo prendere atto che conserviamo tanti file e li gestiamo male per fare finta di essere un enciclopedia, nel senso che non adeguiamo le linee guida, come se poi i file non facessero parte dell'enciclopedia) la prima categoria non si capisce cosa è visto che ci alcuni file che sono su commons, alcuni che non ci sono ma possono essere spostati, altri che sono su commons. La seconda è più chiara sono file che sono anche su commons con lo stesso nome, ma non devono essere cancellati infatti contengono il template {{StemmiComunaliItaliani}} e il template {{immagine di servizio}} però mancherebbero i file che contengono il template {{noncommons}}. Probabilemente qualcuno ha confuso la prima con la seconda senza accorgersi inoltre che la seconda contiene solo gli stemmi comunali italiani e ha riempito la prima di stemmi che possono essere trasferiti su commons. Comunque a quanto vedo la prima non serve a niente, i file vanno riordinati e poi va cancellata--Pierpao.lo (listening) 13:00, 24 set 2014 (CEST)
- Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorizzazione automatica dei file duplicati su Commons aiuta?
- Trattandosi di cat di servizio possiamo evitare si spaccare il c...apello, il nome breve Commons è sufficiente. Preoccupiamoci piuttosto che siano comprensibili --Bultro (m) 16:57, 24 set 2014 (CEST)
- No, non aiuta molto... La mia domanda, prima sottintesa, rimane: sono da cancellare? Se non è possibile verificare in maniera automatica la presenza di un file su Commons, tanto vale affidarci agli EGO e basta. Tornando al topic iniziale, dato che c'è consenso allora provvedo a spostare le due categorie (e la madre?). --Horcrux九十二 17:09, 24 set 2014 (CEST)
- Favorevole alla soluzione alla AlessioMela; i file duplicati su Commons sono riportati nella descrizione del file su it.wikipedia, ma non so se questaq informazione vi potrà tornare utile. --Gce ★★ 18:02, 24 set 2014 (CEST)
- Horcrux i file di Categoria:Files su Commons - unlink e Categoria:Files su Commons - omonimia non si possono cancellare tramite bot perchè ci sono molti stemmi italiani, bisogna controllarli uno per uno, quelli che hanno una licenza libera senza altre avvertenze se effettivamente sono su commons si possono cancellare;per questo avevo fatto una proposta di togliere gli stemmi italiani dalle categorie al BAR. Le categorie una volta svuotate si possono cancellare.--Pierpao.lo (listening) 18:39, 24 set 2014 (CEST)
- [@ Pierpao] Il verbo "cancellare" era riferito alle categorie, facilmente sostituibili da un EGO, quindi svuotabili e cancellabili senza indugio (senza toccare il loro contenuto). Anzi, se ho capito bene, questi elenchi esistono già su tools.wmflabs.org/lists/itwiki/File/Immagini. --Horcrux九十二 18:53, 24 set 2014 (CEST)
- Horcrux Cosa è un ego? Le categorie uccidile pure non servono--Pierpao.lo (listening) 18:57, 24 set 2014 (CEST)
- [@ Pierpao] Il verbo "cancellare" era riferito alle categorie, facilmente sostituibili da un EGO, quindi svuotabili e cancellabili senza indugio (senza toccare il loro contenuto). Anzi, se ho capito bene, questi elenchi esistono già su tools.wmflabs.org/lists/itwiki/File/Immagini. --Horcrux九十二 18:53, 24 set 2014 (CEST)
- Horcrux i file di Categoria:Files su Commons - unlink e Categoria:Files su Commons - omonimia non si possono cancellare tramite bot perchè ci sono molti stemmi italiani, bisogna controllarli uno per uno, quelli che hanno una licenza libera senza altre avvertenze se effettivamente sono su commons si possono cancellare;per questo avevo fatto una proposta di togliere gli stemmi italiani dalle categorie al BAR. Le categorie una volta svuotate si possono cancellare.--Pierpao.lo (listening) 18:39, 24 set 2014 (CEST)
- No, non aiuta molto... La mia domanda, prima sottintesa, rimane: sono da cancellare? Se non è possibile verificare in maniera automatica la presenza di un file su Commons, tanto vale affidarci agli EGO e basta. Tornando al topic iniziale, dato che c'è consenso allora provvedo a spostare le due categorie (e la madre?). --Horcrux九十二 17:09, 24 set 2014 (CEST)
- Wikimedia commons è più preciso ma difficile da ricordare per chi naviga usando il motore di ricerca. A quanto vedo non sembra una ridondanza (e ritorniamo al discorso che dovremo prendere atto che conserviamo tanti file e li gestiamo male per fare finta di essere un enciclopedia, nel senso che non adeguiamo le linee guida, come se poi i file non facessero parte dell'enciclopedia) la prima categoria non si capisce cosa è visto che ci alcuni file che sono su commons, alcuni che non ci sono ma possono essere spostati, altri che sono su commons. La seconda è più chiara sono file che sono anche su commons con lo stesso nome, ma non devono essere cancellati infatti contengono il template {{StemmiComunaliItaliani}} e il template {{immagine di servizio}} però mancherebbero i file che contengono il template {{noncommons}}. Probabilemente qualcuno ha confuso la prima con la seconda senza accorgersi inoltre che la seconda contiene solo gli stemmi comunali italiani e ha riempito la prima di stemmi che possono essere trasferiti su commons. Comunque a quanto vedo la prima non serve a niente, i file vanno riordinati e poi va cancellata--Pierpao.lo (listening) 13:00, 24 set 2014 (CEST)
- Vorrei puntualizzare sul nome del progetto, il cui più corretto credo sia "Wikimedia Commons" (e lo stesso dovrebbe valere anche per queste due categorie). A tal proposito, ho appena notato l'esistenza di Categoria:Files su Commons - unlink e Categoria:Files su Commons - omonimia. Si tratta di una ridondanza, giusto? --Horcrux九十二 12:22, 24 set 2014 (CEST)
- File presenti su Commons, va bene anche a me però poi usiamo lo stesso aggettivo anche nel template--Pierpao.lo (listening) 06:02, 24 set 2014 (CEST)
Cosa sono gli Attivisti?
Sono capitata per caso sulla categoria Attivisti e ho cercato di capire cosa potesse significare. Ho visto che comprende, per esempio, Oriana Fallaci la quale avendo già molte altre categorie molto indicative della sua variegata attività non ha certo necessità di aggiungere questa. Mi potete spiegare cosa dovrebbe stare nella Categoria:Attivisti italiani. Grazie --Susanna Giaccai (msg) 19:00, 24 set 2014 (CEST)
- Non so quale sia il criterio ma a fronte dei migliaia che dovrebbero essere, (chi non protesta in italia?), c'è ne sono solo 163, io la eliminerei anche perchè mi sembra un po' pov anzi molto--Pierpao.lo (listening) 19:14, 24 set 2014 (CEST)
- Per la Fallaci temo che qualcuno abbia confuso attivista con polemista! In ogni caso rimosso e andrei pure avanti col lanciafiamme.--Bramfab Discorriamo 19:19, 24 set 2014 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] La categoria è strettamente legata all'attività del {{Bio}}, quindi se ne dovrebbe discutere in Discussioni progetto:Biografie/Attività. --Horcrux九十二 19:19, 24 set 2014 (CEST)
- Per la Fallaci temo che qualcuno abbia confuso attivista con polemista! In ogni caso rimosso e andrei pure avanti col lanciafiamme.--Bramfab Discorriamo 19:19, 24 set 2014 (CEST)
- Come per tutte le attività (emblematici i casi di Categoria:Insegnanti o Categoria:Avvocati), va sicuramente sfrondata degli utilizzi a sproposito. Penso però sia comunque utile come attività, e quindi come categorizzazione, per indicare ogni persona che sia un "propagandista al servizio di una idea, di un partito o di una organizzazione sindacale" (fatti salvi i casi, ovviamente, in cui la stessa persona non sia già enciclopedica come "politico" o come "sindacalista"). Credo che sia un'attività perfetta per descrivere persone in diversi ambiti come Ernesto Olivero, Gino Strada, Aurelio Mancuso (primi esempi presi a caso dalla categoria), o la persona che ha fatto scaturire questa discussione: Ersilia Majno. --BohemianRhapsody (msg) 14:21, 25 set 2014 (CEST)
- Resta il fatto che si tratta di una categoria da sfoltire; nei casi che tu hai citato Gino Strada è un medico e un pacifista (quindi superfluo indicare Attivista), Ersilia Majno una femminista (o emancipazionista) (quindi superfluio indicare Attivista). Qui si pone il problema che la categoria femminista non mi pare ci sia ma c'è: persone legate al femminismo, che non può stare nel template:bio.. Attivista potrebbe essere usato SOLO per chi non ha altre categorie specifiche. --Susanna Giaccai (msg) 14:41, 25 set 2014 (CEST)
- Sono Favorevole a creare le attività "femminista" e "pacifista" perché per entrambe abbiamo un gran numero di voci da inserirci. D'accordo anche nel lasciare, per tutti gli altri (in mancanza di eventuali altri grossi cluster), la più generica attività "attivista". --BohemianRhapsody (msg) 15:05, 3 ott 2014 (CEST)
- Sono
Popolazioni
Buongiorno a tutti,
Riporto parte del testo di una discussione di oggi che mi aiuterà a spiegare la questione. "Mi servo di un esempio. Esiste sia categoria:Italia che categoria:Italiani; di queste, naturalmente, la prima raggruppa tutte le pagine riguardanti l'Italia, mentre la seconda è sottocategoria di categoria:Persone per nazionalità e raggruppa solamente biografie. Tuttavia risulta impossibile in certi casi (la maggior parte delle volte nel caso dei popoli antichi) creare due categorie distinte; ad esempio, esiste categoria:Longobardi, ma non si potrà mai associarla a categoria:Longobardia o a qualcosa di simile, dato che la Longobardia non esiste e non si può indicare una "patria" o una terra "propria" dei Longobardi, così tutte le pagine riguardanti i Longobardi ricadono nella categoria:Longobardi, non solo le biografie. Ora, si potrebbe inserire categoria:Longobardi come sottocategoria in categoria:Persone per nazionalità, ma così vi inseriremmo automaticamente, oltre alle biografie, anche tutte le altre voci presenti nella categoria (pagine di geografia, cultura, società, storia etc., che nulla hanno a che vedere con categoria:Persone per nazionalità). Se invece non inserissimo categoria:Longobardi in categoria:Persone per nazionalità, la biografia di nessun personaggio storico longobardo potrebbe apparire nelle sottocategorie di categoria:Persone per nazionalità. Una soluzione valida è quella che è stata appunto adottata, non da me, per la categoria:Longobardi, ovvero creare una sottocategoria (con il nome di categoria:Personalità dei Longobardi) che raccolga le biografie dei Longobardi, isolandole dalle altre pagine e permettendone quindi l'inserimento in categoria:Persone per nazionalità."
Ho iniziato ad applicare la soluzione adottata per categoria:Longobardi alle categorie che presentano il medesimo problema; non ho ancora finito, ma prevedo di fare tutto in poco tempo. Giustamente, mi si è fatto notare come si stia cercando di eliminare dai titoli delle categorie la parola "personalità", fatto che ignoravo. Mi è stato consigliato di procedere comunque con la riorganizzazione delle categorie, mantenendo provvisoriamente la dicitura e rivolgendomi al progetto categorie per il titolo definitivo. Mi scuso se mi sono dilungato eccessivamente. Qualche idea? --Udine2812 (msg)
- Di certo sono errate modifiche come questa, ma dal tuo intervento deduco credo che tu stesso te ne sia reso conto. Per il resto, mi pare che il problema che rilevi sia facilmente risolvibile, per esempio inserendo la Categoria:Germanici nella Categoria:Persone per nazionalità, senza star lì a fare micro-categorie per ogni singolo popolo germanico (possono al massimo aver senso per i più grossi, come appunto Longobardi o Franchi, ma non una Categoria:Personalità dei Catti...).
- Detto questo, non sono convinto che sia necessario cacciare proprio ogni biografia presente su Wikipedia in una Categoria:Persone per nazionalità. Il concetto stesso di nazionalità è un concetto con una sua storia e una sua evoluzione, e il senso "moderno" che usiamo noi (generalmente riconducibile a una cittadinanza, già esistente o comunque in divenire - cfr. per esempio l'Italia preunitaria), e che sta alla base della nostra categorizzazione, non coincide con il concetto antico di appartenenza a un popolo. Un Paolo Diacono, per capirci, potrebbe con altrettanto diritto essere considerato germanico, latino o italiano... perché nel suo essere "longobardo" nell'VIII secolo c'era appunto tutto questo. Per mere esigenze di organizzazione interna può talvolta essere necessario creare sotto-categorie come quelle richiamate da Udine2812 (cfr. per esempio questa discussione), ma in sostanza eviterei generalizzazioni che finiscono per essere forzature. --CastagNa 00:19, 3 ott 2014 (CEST)
- D'accordo, quindi si potrebbe adottare questo modello per le popolazioni più importanti e per le quali abbia un certo siginficato (e.g.Germanici, Franchi)? Procedo quindi con la cancellazione delle micro-categorie appena create e posso continuare il lavoro per i casi più importanti? --Udine2812 (msg)
- Concordo che sia meglio avere categorie separate per il popolo e per le singole persone; dovendo evitare "personalità", potrebbe andare "Persone longobarde" o anche "Longobardi (biografie)".
- Però non va bene chiamarle "Germani" e "Germanici" perché così non si distingue un bel niente. Oltretutto credo sia sbagliato dire "Tizio era un germanico", delle persone si dice "Tizio era un germano".
- Castagna: da qualche parte sotto "Persone" ci devono stare per forza. "Persone per nazionalità" non sarà sempre la definizione migliore ma per ora mi pare il luogo più adatto a raccogliere queste categorie --Bultro (m) 15:03, 3 ott 2014 (CEST)
- È corretto che la voce Statunitensi sia contenuta nella Categoria:Statunitensi? Secondo me no (ad esempio, in Italiani non viene fatto), perché la categoria:Statunitensi è inserita fra le persone per nazionalità, quindi non può contenere voci su popoli o etnie. Dunque di certo le biografie e le voci sui popoli/etnie vanno categorizzati in due rami separati. Se poi il popolo/etnia è abbastanza rilevante da avere una categoria dedicata, come nel nostro caso, allora le biografie potranno essere sottocategoriazzate in essa (es. biografie dei franchi in Categoria:Franchi (biografie) a sua volta in Categoria:Franchi (popolo)). Dato che per entrambi i titoli lo standard è "nome nazionalità", e mi pare che utilizzare un prefisso come disambiguante vada contro le linee guida, propongo di utilizzare come titoli proprio Categoria:NomeNazionalità (biografie) e Categoria:NomeNazionalità (popolo/etnia). --Horcrux九十二 17:43, 3 ott 2014 (CEST)
- Temo che la soluzione non sia così semplice. Se è facile spostare una Categoria:Personalità longobarde a una Categoria:Longobardi (biografie), che facciamo con una Categoria:Personalità religiose longobarde? Inoltre avrei serie perplessità a spostare una Categoria:Longobardi a una Categoria:Longobardi (popolo), giacché si userebbe un disambiguante a) non necessario, b) non coerente con la voce-madre della cat (ovviamente Longobardi), c) in contrasto con le regole generali sulla disambiguazione (significato prevalente; che "longobardi" sia anche aggettivo "individuale" è del tutto secondario).
- Per quanto riguarda la necessità che biografie risalgano comunque alla Categoria:Persone evidenziata da Bultro - necessità evidente - faccio notare che ci sono comunque le categorie generate dalle attività che vi fanno capo; per restare all'esempio di Paolo Diacono, si risale alla Categoria:Persone attraverso ben nove categorie, senza bisogno di scomodare la "nazionalità".
- Infine... siamo proprio sicuri che l'opera di sradicamento del termine "personalità" sia così avanzata? Categoria:Personalità religiose, Categoria:Personalità della letteratura, Categoria:Personalità del Medioevo, ... Secondo me non possiamo pervenire a una razionalizzazione degli alberi partendo da una minuscola fronda (Categoria:Personalità dei Catti...): occorre partire dal tronco, altrimenti i risultati saranno sempre disomogenei, incoerenti e pieni di piccole zeppe infilate nelle pieghe (come quelle qui evidenziate). --CastagNa 00:34, 4 ott 2014 (CEST)
- Si può disambiguare anche solo una delle due se l'altra ha un significato nettamente prevalente, sicuramente non è questo il problema. Categoria:Personalità religiose longobarde si sposta tranquillamente a Categoria:Religiosi longobardi. --Horcrux九十二 00:48, 4 ott 2014 (CEST)
- ...che solo ora noto già esistere, e sono state create entrambe da te. --Horcrux九十二 00:49, 4 ott 2014 (CEST)
- Veramente una aveva sostituito l'altra, ma poi è stata ricreata da Ary29, creando così un doppione. Ora sistemo, ma non è questo il punto: il punto sono i tronchi e le foglioline...--CastagNa 01:04, 4 ott 2014 (CEST)
- Ok, ma un motivo per tenere un prefisso come disambiguante non può essere "ci sono dei tronchi di categorie fatte così". Se il punto è solo questo, il problema non lo vedo.
- Per tutti i titoli che contengono "personalità + attività" esiste l'equivalente senza "personalità" (una personalità della letteratura è un letterato, e lo stesso vale per le "personalità religiose").
- Per tutti i titoli che contengono "personalità + nazionalità" esiste l'equivalente senza "personalità" (o sbaglio?).
- Poi c'è "personalità del Medioevo" (e simili?) che per adesso non toccherei; per le "persone per periodo storico" si può aprire un topic a parte. Poi ci sono le "personalità sportive" che, per qualche motivo, sono state recentemente standardizzate in questo modo. --Horcrux九十二 01:22, 4 ott 2014 (CEST)
- Scusami, forse mi sono spiegato male. Sono d'accordo anch'io sull'opportunità di uniformare, regolarizzare, correggere; solo che mi pare poco utile uniformare, regolarizzare, correggere una o due minuscole categorie finali, laddove l'impianto complessivo resta non uniformato, regolarizzato, corretto. Né mi pare molto "elegante" avere un'impeccabile micro-Categoria:Letterati longobardi categorizzata in... Categoria:Personalità della letteratura. Se al contrario si parte dal tronco, o perlomeno dai rami grossi, a cascata si finisce per avere a posto anche i rametti (ed evitare che si creino involontariamente doppioni come quello ricordato sopra). Insomma: concordo con l'obiettivo strategico, ma non credo che la tattica migliore per conseguirlo sia partire dai Cherusci... --CastagNa 01:41, 4 ott 2014 (CEST)
- Ok, ma un motivo per tenere un prefisso come disambiguante non può essere "ci sono dei tronchi di categorie fatte così". Se il punto è solo questo, il problema non lo vedo.
- Veramente una aveva sostituito l'altra, ma poi è stata ricreata da Ary29, creando così un doppione. Ora sistemo, ma non è questo il punto: il punto sono i tronchi e le foglioline...--CastagNa 01:04, 4 ott 2014 (CEST)
- ...che solo ora noto già esistere, e sono state create entrambe da te. --Horcrux九十二 00:49, 4 ott 2014 (CEST)
- Si può disambiguare anche solo una delle due se l'altra ha un significato nettamente prevalente, sicuramente non è questo il problema. Categoria:Personalità religiose longobarde si sposta tranquillamente a Categoria:Religiosi longobardi. --Horcrux九十二 00:48, 4 ott 2014 (CEST)
- È corretto che la voce Statunitensi sia contenuta nella Categoria:Statunitensi? Secondo me no (ad esempio, in Italiani non viene fatto), perché la categoria:Statunitensi è inserita fra le persone per nazionalità, quindi non può contenere voci su popoli o etnie. Dunque di certo le biografie e le voci sui popoli/etnie vanno categorizzati in due rami separati. Se poi il popolo/etnia è abbastanza rilevante da avere una categoria dedicata, come nel nostro caso, allora le biografie potranno essere sottocategoriazzate in essa (es. biografie dei franchi in Categoria:Franchi (biografie) a sua volta in Categoria:Franchi (popolo)). Dato che per entrambi i titoli lo standard è "nome nazionalità", e mi pare che utilizzare un prefisso come disambiguante vada contro le linee guida, propongo di utilizzare come titoli proprio Categoria:NomeNazionalità (biografie) e Categoria:NomeNazionalità (popolo/etnia). --Horcrux九十二 17:43, 3 ott 2014 (CEST)
Segnalo un quesito sulle categorie di politica. Saluti. --AttoRenato le poilu 11:39, 18 ott 2014 (CEST)
Categoria:Aiuto lingue straniere
Segnalo questo piccolo dubbio sul titolo della categoria. --Horcrux九十二 12:58, 22 ott 2014 (CEST)
Strana categoria
Qualcuno sa cos'è sta roba Categoria:Pages using duplicate arguments in template calls? Ma poi perché un titolo in inglese nella WP in italiano? --Paskwiki (msg) 10:39, 25 ott 2014 (CEST)
- [@ Midnight bird] Sentiamo chi l'ha creata :) --ValterVB (msg) 11:41, 25 ott 2014 (CEST)
- Serve per raccogliere tutte le pagine contenenti almeno un template che utilizza due volte lo stesso argomento. Il nome della categoria è standard, può essere modificato qui. --Horcrux九十二 11:53, 25 ott 2014 (CEST)
- P.S. Il sistema ha reso attiva la categorizzazione due giorni fa (v. bug 69964).
- Spostiamo a Categoria:Pagine contenenti template con parametri duplicati? --Horcrux九十二 11:55, 25 ott 2014 (CEST)
- (confl.) Si tratta di una funzionalità che avevo proposto mesi fa su en.wiki (en:Wikipedia_talk:Lua/Archive_2#Duplicated_template_parameters), in modo leggermente diverso, e che Jackmcbarn ha poi gentilmente implementato con le categorie. Praticamente permette di riconoscere gli errori del tipo {{MioTemplate|Nome=Mario|Nome=Andrea.... Purtoppo l'implementazione scelta (con le categorie) non permette di identificare subito quale template è responsabile, ma incrociando le categorie si può perlomeno ottenere un sottoinsieme. Appare in inglese perché non è stata ancora tradotta con translatewiki ma basta tradurla in MediaWiki:Duplicate-args-category per esempio con "Pagine contenenti template con argomenti duplicati" oppure come suggerito da Horcrux92. P.S. un po' OT, ho notato che invece è sbagliata la traduzione per MediaWiki:Post-expand-template-argument-category (il cui scopo pare essere altro: << The page is bigger than $wgMaxArticleSize after expanding a template argument >> in mw:Help:Tracking categories. --Rotpunkt (msg) 12:00, 25 ott 2014 (CEST)
Fatto Ho rinominato come suggerito da Horcrux92. In questo caso forse era meglio "argomenti" ma qui su itwiki siamo abituati a chiamarli in ogni caso "parametri" dei template. --Rotpunkt (msg) 12:26, 25 ott 2014 (CEST)
- (confl.) Si tratta di una funzionalità che avevo proposto mesi fa su en.wiki (en:Wikipedia_talk:Lua/Archive_2#Duplicated_template_parameters), in modo leggermente diverso, e che Jackmcbarn ha poi gentilmente implementato con le categorie. Praticamente permette di riconoscere gli errori del tipo {{MioTemplate|Nome=Mario|Nome=Andrea.... Purtoppo l'implementazione scelta (con le categorie) non permette di identificare subito quale template è responsabile, ma incrociando le categorie si può perlomeno ottenere un sottoinsieme. Appare in inglese perché non è stata ancora tradotta con translatewiki ma basta tradurla in MediaWiki:Duplicate-args-category per esempio con "Pagine contenenti template con argomenti duplicati" oppure come suggerito da Horcrux92. P.S. un po' OT, ho notato che invece è sbagliata la traduzione per MediaWiki:Post-expand-template-argument-category (il cui scopo pare essere altro: << The page is bigger than $wgMaxArticleSize after expanding a template argument >> in mw:Help:Tracking categories. --Rotpunkt (msg) 12:00, 25 ott 2014 (CEST)
- Spostiamo a Categoria:Pagine contenenti template con parametri duplicati? --Horcrux九十二 11:55, 25 ott 2014 (CEST)
Io ho solo creato una categoria (evidentemente di servizio) che già era comparsa automaticamente in qualche migliaio di voci. Non ne so nulla.--MidBi 10:00, 27 ott 2014 (CET)
Categorie di pagine non ancora esistenti
Non mi è chiaro dalle linee-guida se è possibile o no creare categorie riferenti a voci che ancora non sono state scritte. Ad esempio, dovrebbe essere posta in cancellazione la Categoria:opere di Isaac Asimov se la voce Isaac Asimov non esistesse ancora? --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 19:22, 9 nov 2014 (CET)
- Credo che una categoria abbia senso di esistere quando ci sono delle voci che può contenere, quindi la "Categoria:Opere di Isaac Asimov" ha senso di esistere se può raggruppare delle "opere di Isaac Asimov", non se esiste la voce su Isaac Asimov. O no? --Horcrux九十二 19:31, 9 nov 2014 (CET)
- Quindi sarebbe possibile inserire voci di opere di un autore, e relativa categoria, anche se la voce sull'autore non c'é ancora? Sembra uno di quei dubbi logici tipo: creare voci e categorie sulle uova, anche se la gallina non l'abbiamo ancora. :) Intendo dire semplicemente che dovrebbe essere data la priorità alla voce sull'autore e poi a quelle delle sue opere. Non ti sembra? --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 19:48, 9 nov 2014 (CET)
- Sulla questione priorità io la vedo così: se consideriamo l'enciclopedia come un contenitore che prima o poi verrà riempito di tutto ciò che è necessario (tutto ciò che è enciclopedico), non esistono cose più urgenti di altre. E l'enciclopedicità di un'opera può dipendere da quella dell'autore (come per gli album musicali) ma IMHO deve prescindere dalla presenza dell'autore sull'enciclopedia. E per estensione lo stesso ragionamento vale per le categorie che contengono tali opere. Questi ovviamente sono solo i miei 2 cent. --Horcrux九十二 21:28, 9 nov 2014 (CET)
- Sono anche i miei 2 :) Non si può impedire/cancellare un'opera enciclopedica solo perché non è ancora stata creata l'opera dell'autore. --ValterVB (msg) 21:57, 9 nov 2014 (CET)
- Anch'io la penso come Horcrux. Deve essere valutata l'enciclopedicità di una voce indipendentemente dalle altre pagine presenti su wiki. --Fullerene (msg) 22:07, 9 nov 2014 (CET)
- Quindi sarebbe possibile inserire voci di opere di un autore, e relativa categoria, anche se la voce sull'autore non c'é ancora? Sembra uno di quei dubbi logici tipo: creare voci e categorie sulle uova, anche se la gallina non l'abbiamo ancora. :) Intendo dire semplicemente che dovrebbe essere data la priorità alla voce sull'autore e poi a quelle delle sue opere. Non ti sembra? --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 19:48, 9 nov 2014 (CET)
Template per problemi nella categorizzazione
Ciao, esiste un template con cui segnalare che una categoria è categorizzata in maniera errata, ad esempio la Categoria:Cronologia (questo il grafico con vcat), ed eventualmente una categoria di lavoro apposita? Se no, non pensate che sarebbe utile crearla? --Mr buick (msg) 12:12, 1 dic 2014 (CET)
- Secondo me è sufficiente Template:Categorizzare. --Fullerene (msg) 14:58, 1 dic 2014 (CET)
- Credo che Mr buick si riferisse ad un template da usare in ns 14, non in ns0. Mi pare che si sia sempre utilizzato il template {{C}}, non so se impropriamente o meno. --Horcrux九十二 15:27, 1 dic 2014 (CET)
- Non credo di averlo mai usato in ns14, ma ho sempre pensato che si potesse fare: sbagliavo? --Fullerene (msg) 15:34, 1 dic 2014 (CET)
- "La categorizzazione di questa pagina è insufficiente o troppo generica. Inseriscila in una o più categorie adatte." Quindi va inserito in una voce affinché a quest'ultima vengano aggiunte catgorie più adatte, non va inserito in una categoria affinché le pagine contenutevi vengano categorizzate meglio. Può essere inserito in una categoria solo quando questa è da categorizzare, non quando ha un contenuto improprio. --Horcrux九十二 15:40, 1 dic 2014 (CET)
- Scusate stò facendo confusione: intendevo di inserire quel template in categorie categorizzate erroneamente. --Fullerene (msg) 15:59, 1 dic 2014 (CET)
- Effettivamente {{C}} assolverebbe parte dello scopo, ma rimarrebbe comunque troppo generico e quindi le cat con questo tipo di errore finirebbero in un calderone insieme ad altre categorie. Considerate che ci sono parecchie categorie con questo tipo di problema (ne ho individuate un centinaio e chissà quante altre ci saranno) e quindi un tl più specifico potrebbe essere utile. --Mr buick (msg) 19:03, 1 dic 2014 (CET)
- Categorizzare una categoria non è un tipo di lavoro diverso dal categorizzare una voce. Semmai potremmo estendere il template:Categorizzare a tutti i problemi di categorizzazione, oltre che alle categorizzazioni mancanti --Bultro (m) 17:13, 5 dic 2014 (CET)
- Questa potrebbe essere la soluzione migliore, effettivamente. --Mr buick (msg) 14:55, 14 gen 2015 (CET) P.S. Ma esiste un tool per con cui individuare problemi simili per voci e/o categorie? Mi piacerebbe proporre un festival della qualità sull'argomento, ma prima occorrerebbe capire la reale entità del problema.
- Categorizzare una categoria non è un tipo di lavoro diverso dal categorizzare una voce. Semmai potremmo estendere il template:Categorizzare a tutti i problemi di categorizzazione, oltre che alle categorizzazioni mancanti --Bultro (m) 17:13, 5 dic 2014 (CET)
- Effettivamente {{C}} assolverebbe parte dello scopo, ma rimarrebbe comunque troppo generico e quindi le cat con questo tipo di errore finirebbero in un calderone insieme ad altre categorie. Considerate che ci sono parecchie categorie con questo tipo di problema (ne ho individuate un centinaio e chissà quante altre ci saranno) e quindi un tl più specifico potrebbe essere utile. --Mr buick (msg) 19:03, 1 dic 2014 (CET)
- Scusate stò facendo confusione: intendevo di inserire quel template in categorie categorizzate erroneamente. --Fullerene (msg) 15:59, 1 dic 2014 (CET)
- "La categorizzazione di questa pagina è insufficiente o troppo generica. Inseriscila in una o più categorie adatte." Quindi va inserito in una voce affinché a quest'ultima vengano aggiunte catgorie più adatte, non va inserito in una categoria affinché le pagine contenutevi vengano categorizzate meglio. Può essere inserito in una categoria solo quando questa è da categorizzare, non quando ha un contenuto improprio. --Horcrux九十二 15:40, 1 dic 2014 (CET)
- Non credo di averlo mai usato in ns14, ma ho sempre pensato che si potesse fare: sbagliavo? --Fullerene (msg) 15:34, 1 dic 2014 (CET)
- Credo che Mr buick si riferisse ad un template da usare in ns 14, non in ns0. Mi pare che si sia sempre utilizzato il template {{C}}, non so se impropriamente o meno. --Horcrux九十二 15:27, 1 dic 2014 (CET)
Indicizzazione delle cat di servizio
Questione 1:
Date un'occhiata alla Categoria:Contestualizzare fonti - guerra.
Le sottocategorie di servizio relative ad armi e a veicoli militari sono indicizzate in un modo A, mentre quelle relative a castelli in un altro modo B.
In wp:Categorie di servizio sta scritto:
"Categorizzazione per tipo: [[Categoria:Tipo - argomento più generale|Argomento]] oppure [[Categoria:Tipo - argomento più generale| Argomento]]. [...] la modalità di ordinamento (con lo spazio o meno prima di Argomento) è legata al tipo di avviso, cioè alla necessità di distinguere rapidamente le sottocategorie di lavoro sporco dalle categorie di ns0 segnalate con l'avviso".
Mi chiedo (sarà che non manovro cat di servizio da tempo): ma per "distinguere rapidamente" non è meglio allora prevedere sistematicamente di lasciare lo spazio iniziale per le sottocategorie (modo A)?
Questione 2:
IncolaBot (e qui pingo [@ Incola]) ha creato (meritoriamente) delle cat di servizio. Come sappiamo, le sigle di molti avvisi non corrispondono al nome delle cat di servizio corrispondenti. Così, ad esempio, l'avviso {{NN}} corrisponde alle cat di servizio "Contestualizzare fonti". Come ci si propone di indicizzare, quando si categorizza per argomento? La previsione di WP:Categorie di servizio è [[Categoria:Lavoro sporco - argomento|Tipo]], ma la questione è: Tipo dovrà essere in questo caso NN, Contestualizzare fonti o addirittura Fonti non contestualizzate, come aveva fatto IncolaBot qui? Io opterei sistematicamente per il nome dell'avviso (quindi, in questo caso, NN).
Questione 3:
Tanto per Tipo quanto per Argomento, l'indicizzazione va fatta con la maiuscola o con la minuscola? O non cambia nulla?
Grazie. pequod76talk 22:30, 1 dic 2014 (CET)
- Mi accorgo adesso che circa due anni fa avevo posto la medesima questione 2 (però relativamente a {{P}}) qui. Possiamo prendere una decisione? pequod76talk 22:32, 1 dic 2014 (CET)
- Tutte le sottocategorie dovrebbero essere del tipo [[Categoria:Tipo - argomento più generale| Argomento]], per distingere le sottocategorie del lavoro sporco dalle categorie bisognose di aiuto. Riguardo alle sigle la situazione era piuttosto variegata e quindi nel creare le categorie cercato in qualche modo di uniformare l'ordinamento usando l'alternativa più comune. Per me va benissimo stabilire di usare il nome del template, così non ci sono più ambiguità. In quanto alla maiuscola e alla minuscola per MediaWiki non ci sono differenze. --Incola (posta) 20:54, 2 dic 2014 (CET)
- Grazie mille per il chiarimento: la spiegazione di wp:cat di servizio non era tanto chiara o forse c'era incertezza. Ho cercato di semplificare. Vedi se ho fatto bene. :) pequod76talk 22:46, 2 dic 2014 (CET)
- Sì, ora è spiegato più chiaramente. --Incola (posta) 17:35, 3 dic 2014 (CET)
- Grazie mille per il chiarimento: la spiegazione di wp:cat di servizio non era tanto chiara o forse c'era incertezza. Ho cercato di semplificare. Vedi se ho fatto bene. :) pequod76talk 22:46, 2 dic 2014 (CET)
- Tutte le sottocategorie dovrebbero essere del tipo [[Categoria:Tipo - argomento più generale| Argomento]], per distingere le sottocategorie del lavoro sporco dalle categorie bisognose di aiuto. Riguardo alle sigle la situazione era piuttosto variegata e quindi nel creare le categorie cercato in qualche modo di uniformare l'ordinamento usando l'alternativa più comune. Per me va benissimo stabilire di usare il nome del template, così non ci sono più ambiguità. In quanto alla maiuscola e alla minuscola per MediaWiki non ci sono differenze. --Incola (posta) 20:54, 2 dic 2014 (CET)
Uniformare le categorie di servizio per i centri abitati
Nelle varie categorie di servizio che vengono utilizzate per i centri abitati (tipo Categoria:Senza fonti - geografia e Categoria:Stub - geografia) abbiamo, a seconda del Paese, nomi diversi per indicare città, comuni, frazioni e via dicendo. Una buona visuale di questa eterogeneità si può notare nella Categoria:Stub_-_città. I problemi sono principalmente due: difficoltà a ricordarsi per ogni Paese cosa si deve mettere (e quindi andare a ricercare ogni volta la categoria specifica) e categorizzare come "città" un villaggio/frazione di 100 abitanti.
Quindi ritengo necessario uniformare le categorie usando la stessa definizione per tutte. Per quanto scritto sopra eviterei "città", mentre "comuni" sarebbe più semplice per noi italofoni ma credo che "centri abitati", più generale, possa andar bene per tutto. --Buggia 10:07, 23 dic 2014 (CET)
- La situazione non è così semplice e non parte dalle categorie di servizio: le indicazioni diverse di "comune", città, municipio ecc.ecc. nascono dalle suddivisioni geografiche di ogni nazione e le categorie di servizio (come da regole) devono seguire quelle. Per questo, e per quanto la cosa che rilevi mi dia "fastidio" da almeno due anni, cioè da quando ho cominciato ad occuparmi di tali categorie di servizio, mi pare che il quesito sia posto in maniera "impropria". --Pil56 (msg) 10:19, 23 dic 2014 (CET)
- Io ho proposto di uniformare per semplificare. Si potrebbe anche creare le varie categorie per ogni paese: città, comune, frazione; città, città chiuse, insediamenti di tipo urbano, villaggio rurale; città, comuni urbani, comuni urbano-rurali, comuni rurali ecc. Ma non so quanto questo complichi la situazione. --Buggia 10:40, 23 dic 2014 (CET)
- Solo per chiarire: nella Categoria:Stub - città ci sono le voci a livello "equivalente" nella varie nazioni, seguendo la denominazione di comune, municipio, città ecc.ecc. utilizzata in Template:Divisione amministrativa. In alcune nazioni sono anche presenti le categorie di servizio per i livelli "inferiori" dove necessarie (a memoria mi pare di ricordare Francia, Germania, Italia e qualche altra). In teoria, per sapere in quale categoria di servizio inserire le voci (dove non l'ha già fatto automaticamente il bot), basterebbe leggere la categoria "normale" in fondo alle voci stesse. --Pil56 (msg) 11:17, 23 dic 2014 (CET)
- Prima di preoccuparsi delle categorie di servizio bisognerebbe preoccuparsi di quelle enciclopediche... Poi quelle di servizio vengono di conseguenza. La sistemazione della Categoria:Città per nazione è un lavoro che il progetto geografia ha lasciato in attesa da molto tempo. Attualmente le categorie "città di X" sono usate un po' a casaccio a seconda dello stato: a volte contengono ciò che ha ufficialmente titolo di città, a volte qualunque centro abitato (ma c'è anche Categoria:Centri abitati!), a volte (come nel caso dell'Italia) proprio non si sa. Bisogna trovare un criterio unico e chiaro.
- A prima vista penso che potremmo usare "Centri abitati di X" come base per tutte le località di tutti gli stati; altre cose specifiche come comuni municipi ecc sono sottocategorie; meglio evitare "città di X" (o al massimo usarlo solo quando esiste il titolo di città, e sarebbe anch'esso una sottocategoria) --Bultro (m) 16:42, 23 dic 2014 (CET)
- avevo creato Categoria:Centri_abitati perche' omogenea a pressoche' tutte le altre wiki e di applicabilita' generale per tutti i casi, frazioni, citta', ecc. ovvero di qualunque centro abitato a prescindere dal suo status amministrativo. Fra l'altro usare la dizione "comune" per realta' dove la definizione di comune non e' chiara, vedasi Categoria:Comuni secondo me e' profondamente scorretta dal punto di vista concettuale, non solo per realta' complesse che conosco un po' meglio (ad esempio Tipi di località abitate della Russia ma anche per altre, per esempio comuni della Germania. Insomma per il 2015 bisognerebbe trasbordare, per tutte le nazioni, tutto in categoria:centri abitati dove creare una categoria base per ogni nazione e poi da li' suddividere secondo i criteri piu' opportuni secondo la classificazione amministrativa di ogni nazione, scoprendo l'acqua calda di en:Category:Populated_places_by_country e altre 55 wiki... --Rago (msg) 19:25, 23 dic 2014 (CET)
- Bisognerebbe utilizzare soprattutto termini generali (e più geografici e antropologici) come appunto "centri abitati". Per quelli specifici di singoli Stati e ordinamenti giuridici (e più giuridici e politici) creare categorie solo relative alle aree per cui sono specifici, in aggiunta e non in sostituzione a quelle generali.
- Analogo discorso immagino si possa fare per divisioni territoriali più ampie di comuni / città / paesi (es. provincie, ecc.) ma anche per quelle più pissole (quartieri, frazioni, ecc.) --109.53.218.75 (msg) 00:16, 24 dic 2014 (CET)
- Non concordo con Bultro. Non è vero che le cat di servizio "vengono di conseguenza" rispetto a quelle di ns0. Non abbiamo nessun bisogno di tutte le specifiche necessarie in ns0. "Centro abitato" è un termine generico che soddisfa tutta la specificità necessaria alle cat di servizio. Favorevole alla soluzione di Buggia. pequod76talk 19:15, 25 dic 2014 (CET)
- Al lato pratico concordi... l'idea è usare "centri abitati" come base per tutto --Bultro (m) 12:06, 26 dic 2014 (CET)
- [@ Pequod76] Un chiarimento per favore, perché non ho capito: ora (ad esempio) ci sono Categoria:Stub - comuni della Germania e Categoria:Stub - frazioni della Germania, ognuna collegata alla relativa Categoria:comuni della Germania e Categoria: frazioni della Germania, dovremmo spostare entrambe in Categoria:Stub - centri abitati della Germania? e poi a quale categoria "normale" la colleghiamo? Tenenedo anche presente che la stessa o simile circostanza c'è anche per Grecia, Croazia, Italia, Paesi Bassi, Polonia, Serbia e Svezia (incasinata mi sembra anche la situazione del Regno Unito) --Pil56 (msg) 12:13, 26 dic 2014 (CET)
- Io farei: "centro abitato" diventa il termine apicale sia per cat di ns0 sia per cat di servizio. Nel primo caso abbiamo molte sottocategorie, nel secondo poche (a naso, ci orientiamo solo per "centro abitato+NomePaese"). Ora capisco che forse Bultro intendeva questo. :) pequod76talk 12:23, 26 dic 2014 (CET)
- Pil56, io con la mia proposta intendevo proprio rompere la corrispondenza categoria di servizio → categoria per ns0; perché per quanto riguarda i centri abitati c'è troppa diversificazione. Le categorie di servizio, per come le intendo io, devono essere facilmente utilizzabili e un albero delle categorie ramificato esattamente come il diritto amministrativo dei vari Paesi, nonostante sia "più corretto", lo percepisco come meno funzionale.--Buggia 16:18, 26 dic 2014 (CET)
- In ogni caso la domanda di Pil non pone un'alternativa tra rompere o no la corrispondenza servizio/ns0: essa infatti deve comunque esserci almeno a livello apicale. Mi vado rendendo conto della giustezza dell'osservazione di Bultro. La proposta di Buggia imho funziona perché appunto eliminerebbe l'eccessiva diversificazione delle cat di servizio. Sicuramente, però, ad una [[cat:stub - centri abitati della Germania]] corrisponderebbe una [[cat:centri abitati della Germania]], e non credo che sia scorretto dal punto di vista delle cat di ns0. pequod76talk 16:53, 26 dic 2014 (CET)
- Pil56, io con la mia proposta intendevo proprio rompere la corrispondenza categoria di servizio → categoria per ns0; perché per quanto riguarda i centri abitati c'è troppa diversificazione. Le categorie di servizio, per come le intendo io, devono essere facilmente utilizzabili e un albero delle categorie ramificato esattamente come il diritto amministrativo dei vari Paesi, nonostante sia "più corretto", lo percepisco come meno funzionale.--Buggia 16:18, 26 dic 2014 (CET)
- Io farei: "centro abitato" diventa il termine apicale sia per cat di ns0 sia per cat di servizio. Nel primo caso abbiamo molte sottocategorie, nel secondo poche (a naso, ci orientiamo solo per "centro abitato+NomePaese"). Ora capisco che forse Bultro intendeva questo. :) pequod76talk 12:23, 26 dic 2014 (CET)
- [@ Pequod76] Un chiarimento per favore, perché non ho capito: ora (ad esempio) ci sono Categoria:Stub - comuni della Germania e Categoria:Stub - frazioni della Germania, ognuna collegata alla relativa Categoria:comuni della Germania e Categoria: frazioni della Germania, dovremmo spostare entrambe in Categoria:Stub - centri abitati della Germania? e poi a quale categoria "normale" la colleghiamo? Tenenedo anche presente che la stessa o simile circostanza c'è anche per Grecia, Croazia, Italia, Paesi Bassi, Polonia, Serbia e Svezia (incasinata mi sembra anche la situazione del Regno Unito) --Pil56 (msg) 12:13, 26 dic 2014 (CET)
- Al lato pratico concordi... l'idea è usare "centri abitati" come base per tutto --Bultro (m) 12:06, 26 dic 2014 (CET)
- Non concordo con Bultro. Non è vero che le cat di servizio "vengono di conseguenza" rispetto a quelle di ns0. Non abbiamo nessun bisogno di tutte le specifiche necessarie in ns0. "Centro abitato" è un termine generico che soddisfa tutta la specificità necessaria alle cat di servizio. Favorevole alla soluzione di Buggia. pequod76talk 19:15, 25 dic 2014 (CET)
- avevo creato Categoria:Centri_abitati perche' omogenea a pressoche' tutte le altre wiki e di applicabilita' generale per tutti i casi, frazioni, citta', ecc. ovvero di qualunque centro abitato a prescindere dal suo status amministrativo. Fra l'altro usare la dizione "comune" per realta' dove la definizione di comune non e' chiara, vedasi Categoria:Comuni secondo me e' profondamente scorretta dal punto di vista concettuale, non solo per realta' complesse che conosco un po' meglio (ad esempio Tipi di località abitate della Russia ma anche per altre, per esempio comuni della Germania. Insomma per il 2015 bisognerebbe trasbordare, per tutte le nazioni, tutto in categoria:centri abitati dove creare una categoria base per ogni nazione e poi da li' suddividere secondo i criteri piu' opportuni secondo la classificazione amministrativa di ogni nazione, scoprendo l'acqua calda di en:Category:Populated_places_by_country e altre 55 wiki... --Rago (msg) 19:25, 23 dic 2014 (CET)
- Solo per chiarire: nella Categoria:Stub - città ci sono le voci a livello "equivalente" nella varie nazioni, seguendo la denominazione di comune, municipio, città ecc.ecc. utilizzata in Template:Divisione amministrativa. In alcune nazioni sono anche presenti le categorie di servizio per i livelli "inferiori" dove necessarie (a memoria mi pare di ricordare Francia, Germania, Italia e qualche altra). In teoria, per sapere in quale categoria di servizio inserire le voci (dove non l'ha già fatto automaticamente il bot), basterebbe leggere la categoria "normale" in fondo alle voci stesse. --Pil56 (msg) 11:17, 23 dic 2014 (CET)
- Io ho proposto di uniformare per semplificare. Si potrebbe anche creare le varie categorie per ogni paese: città, comune, frazione; città, città chiuse, insediamenti di tipo urbano, villaggio rurale; città, comuni urbani, comuni urbano-rurali, comuni rurali ecc. Ma non so quanto questo complichi la situazione. --Buggia 10:40, 23 dic 2014 (CET)
- Ho iniziato a creare le categorie:centri abitati di NOMENAZIONE Categoria:Centri_abitati_per_nazione Speciale:ModificheCorrelate/Categoria:Centri_abitati_per_nazione, c'e' non poca confusione, tranne che sul fatto che la definizione centri abitati sia largamente diffusa in tutte le wiki. Confusione sui nomi delle sottocategorie: villaggi, frazioni, parrocchie, paesi, citta', ecc. ecc. e poi dove fa collocata la categoria iniziale? come sottocategoria di geografia di NOMENAZIONE, in suddivisioni di NOMENAZIONE (ammesso che ci sia), in entrambe? in altre?. --Rago (msg) 19:48, 26 dic 2014 (CET)
- "Centro abitato" è un termine volutamente generico, non una suddivisione amministrativa. Ci interessa insomma il dato materiale della presenza di umani in un dato luogo (dal villaggio minuscolo alla metropoli), indipendentemente dall'inquadramento di detto centro a livello normativo. Quindi una Categoria:Centri abitati d'Italia dovrebbe stare sotto Categoria:Geografia d'Italia e Categoria:Centri abitati per Stato (va infatti svuotata ed eliminata Categoria:Centri abitati per nazione, dove "nazione" è sinonimo improprio di "Stato"). pequod76talk 19:58, 26 dic 2014 (CET)
- bene sulla prima, poi sentiamo altri pareri, su una cosa cosi' di vasta portata non si puo' decidere in due ;-) Sulla seconda, ti faccio notare che Categoria:Categorie_per_nazione assai affollata ma non Categoria:Categorie_per_nazione, secondo il tuo ragionamento l'unica corretta, se ho visto bene, e' Categoria:Religione per Stato, le altre 200 hanno come titolo XXX per nazione. --Rago (msg) 20:08, 26 dic 2014 (CET)
- Non capisco bene cose s'intenda con il discorso / proposta della non corrispondenza tra categorie delle voci e quelle di servizio. Certo, non è necessario che quelle di servizio siano così dettagliate come quelle per le voci (per assurdo di esempio estremo, potrebbero esserci delle categorie di servizio genericamente "geografia" senza categorie più specifiche).
- Una riorganizzazione, con termini non dipendenti da Stato a Stato, potrebbe essere utile anche per le categorie per le voci che potrebbero essere nella stessa situazione della Categoria:Stub_-_città usata come esempio nel primo messaggio di questa sezione . Devo anche guardare, non sono ancora risalito alla cateogira "normale", perché Categoria:Stub_-_città è una sottocategoria di Categoria:Lavoro sporco - città e fin qui ok, ma quest'ultima a sua volta è sottocategoria di Categoria:Città per nazione e perché non di Categoria:Città? --109.53.209.103 (msg) 20:37, 26 dic 2014 (CET)
- Ciao. Il discorso della non corrispondenza tra categorie delle voci e quelle di servizio non significa altro che questo: "non è necessario che quelle di servizio siano così dettagliate come quelle per le voci", secondo le tue stesse parole.
- L'incongruenza che segnali alla fine del tuo messaggio l'ho corretta (vedi). pequod76talk 20:46, 26 dic 2014 (CET)
- [@ Rago] Sì, purtroppo c'è molto lavoro da fare (fare ai bot). Quelle categorie sono impostate per Stati, non per nazioni. Ovviamente "nazione" è anche sinonimo di "Stato", ma questa ambiguità non ci conviene. "Nazione", sul vocabolario treccani: Il complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla realizzazione in unità politica (sottolineato mio). pequod76talk 20:49, 26 dic 2014 (CET)
- per me "Centro abitato" è un'ottima categorizzazione, che per altro non rompe "l'equivalenza" con le categorie dell ns0, "Categoria:Centri abitati di X" contiene comunque "città/comuni/frazioni di X". Poi è ovvio che "senza fonti-Centri abitati di X" può egualmente essere suddivisa SE NECESSARIO, ma nel cercare fonti a occhio secondo me non è tanto necessario e si può restare a "centri abitati" come suddivione accettabile. Restando a livello di categorie di ns0 qua e là vedo molte discrepanze fra sottocategorie "comuni" che mancano mentre ci sono "città" e "frazioni" o uso disinvolto di "frazioni" e "frazioni comunali", ma creare una categoria "centri abitati" per ogni stato -e analoghe categorie di servizio almeno per F e S (e W)- non inficia occuparsi anche di queste discrepanze, anzi secondo me aiuta a risolverle predisponendo a un miglior ordine mentale.--Alexmar983 (msg) 20:36, 28 dic 2014 (CET)
- [@ Rago] Sì, purtroppo c'è molto lavoro da fare (fare ai bot). Quelle categorie sono impostate per Stati, non per nazioni. Ovviamente "nazione" è anche sinonimo di "Stato", ma questa ambiguità non ci conviene. "Nazione", sul vocabolario treccani: Il complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla realizzazione in unità politica (sottolineato mio). pequod76talk 20:49, 26 dic 2014 (CET)
- bene sulla prima, poi sentiamo altri pareri, su una cosa cosi' di vasta portata non si puo' decidere in due ;-) Sulla seconda, ti faccio notare che Categoria:Categorie_per_nazione assai affollata ma non Categoria:Categorie_per_nazione, secondo il tuo ragionamento l'unica corretta, se ho visto bene, e' Categoria:Religione per Stato, le altre 200 hanno come titolo XXX per nazione. --Rago (msg) 20:08, 26 dic 2014 (CET)
- "Centro abitato" è un termine volutamente generico, non una suddivisione amministrativa. Ci interessa insomma il dato materiale della presenza di umani in un dato luogo (dal villaggio minuscolo alla metropoli), indipendentemente dall'inquadramento di detto centro a livello normativo. Quindi una Categoria:Centri abitati d'Italia dovrebbe stare sotto Categoria:Geografia d'Italia e Categoria:Centri abitati per Stato (va infatti svuotata ed eliminata Categoria:Centri abitati per nazione, dove "nazione" è sinonimo improprio di "Stato"). pequod76talk 19:58, 26 dic 2014 (CET)
[rientro] − Mi sembra che "centri abitati" abbia raccolto un certo consenso, altresì credo che che "stub - città" sia necessario per tutti i Paesi e diverrebbe una sottocategoria. "Comuni" lo terrei solo per l'Italia per ovvi motivi; le categorie che si riferiscono ad altri Paesi verrebbero rinominate in "centri abitati" (elenco che contiene anche quelle divise in regioni italiane). Siete d'accordo? --Buggia 09:19, 30 dic 2014 (CET)
- Buggia, non ho capito però che rapporto proponi ci sia tra "stub - città" e "stub - centri abitati". pequod76talk 13:12, 30 dic 2014 (CET)
- Categoria:(stub|senza fonti|altro) - geografia / Categoria:... - centri abitati / Categoria:... - città. --Buggia 13:26, 30 dic 2014 (CET)
- Ma avere tra le cat di lavoro sporco sia l'argomento "centro abitato" sia l'argomento città non comporta già una qualche ridondanza? Finiremmo infatti per avere categoria:stub - centri abitati della Svezia e categoria:stub - città della Svezia, senza contare quanto sia poco determinata la distinzione tra "città" e "non città"... Se vogliamo veramente semplificare l'albero di servizio, dobbiamo imho attestarci ad una sola formula, cioè appunto "centro abitato". E non farei eccezione per l'Italia: l'unico criterio con cui condirei l'argomento "centro abitato" è l'ente territoriale di riferimento (Stato e regione/Land, credo ci si possa fermare qui). pequod76talk 13:41, 30 dic 2014 (CET)
- Sono d'accordo, è quello che ho proposto. Ho solo provato a tirare le fila della discussione... --Buggia 14:13, 30 dic 2014 (CET)
- Ma avere tra le cat di lavoro sporco sia l'argomento "centro abitato" sia l'argomento città non comporta già una qualche ridondanza? Finiremmo infatti per avere categoria:stub - centri abitati della Svezia e categoria:stub - città della Svezia, senza contare quanto sia poco determinata la distinzione tra "città" e "non città"... Se vogliamo veramente semplificare l'albero di servizio, dobbiamo imho attestarci ad una sola formula, cioè appunto "centro abitato". E non farei eccezione per l'Italia: l'unico criterio con cui condirei l'argomento "centro abitato" è l'ente territoriale di riferimento (Stato e regione/Land, credo ci si possa fermare qui). pequod76talk 13:41, 30 dic 2014 (CET)
- Categoria:(stub|senza fonti|altro) - geografia / Categoria:... - centri abitati / Categoria:... - città. --Buggia 13:26, 30 dic 2014 (CET)
Favorevole: Ad usare centri abitati per qualsiasi cosa e per ogni paese. Anche per l'Italia, io gli ovvi motivi li trascurerei.--2.239.192.65 (msg) 15:52, 2 gen 2015 (CET)
- Ma si sta parlando di tutte le categorie vero? Perché non avrebbe senso solo per alcune.--2.239.192.65 (msg) 15:56, 2 gen 2015 (CET)
- Sì, la proposta è riferita a tutte le categorie di servizio. A questo punto ritiro la mia proposta di usare comuni per l'Italia, uguale per tutti. --Buggia 14:11, 3 gen 2015 (CET)
- Chiedo a Incola se ci può dare una mano col suo bot. Ha creato tante cat di servizio con il bot, forse è l'utente più adatto... da vittimizzare. :D pequod76talk 12:31, 5 gen 2015 (CET)
- Sono disponibile a creare nuove categorie come fatto in passato ed a spostare le pagine. Per capire l'entità del lavoro bisogna individuare esattamente le vecchie categorie e poi definire un modello con cui verranno create le nuove. --Incola (posta) 16:34, 5 gen 2015 (CET)
- Per esemplificare ho creato la nuova Categoria:Stub - centri abitati dell'Albania e le relative "madri". Se pare andar bene l'impostazione, gradualmente procedo, tenendo presente che, se si vogliono fare le cose per bene una volta per tutte, difficilmente potranno essere create le nuove categorie in automatico. Via bot si potranno invece poi spostare le singole voci. --Pil56 (msg) 16:58, 5 gen 2015 (CET)
- Sul modello di Categoria:Senza fonti - città ho creato Categoria:Senza fonti - centri abitati e una sottocat. Se serve una mano a creare le categorie fatemi sapere. --Buggia 17:45, 5 gen 2015 (CET)
- Io e altri abbiamo cominciato anche a creare le categorie non di servizio, popolando Categoria:Centri abitati per nazione e smantellando le "Città di..." quando non hanno un criterio preciso. Per richiedere eventuali bot finora ho usato {{categoria da rinominare}} --Bultro (m) 22:26, 5 gen 2015 (CET)
- Sul modello di Categoria:Senza fonti - città ho creato Categoria:Senza fonti - centri abitati e una sottocat. Se serve una mano a creare le categorie fatemi sapere. --Buggia 17:45, 5 gen 2015 (CET)
- Per esemplificare ho creato la nuova Categoria:Stub - centri abitati dell'Albania e le relative "madri". Se pare andar bene l'impostazione, gradualmente procedo, tenendo presente che, se si vogliono fare le cose per bene una volta per tutte, difficilmente potranno essere create le nuove categorie in automatico. Via bot si potranno invece poi spostare le singole voci. --Pil56 (msg) 16:58, 5 gen 2015 (CET)
- Sono disponibile a creare nuove categorie come fatto in passato ed a spostare le pagine. Per capire l'entità del lavoro bisogna individuare esattamente le vecchie categorie e poi definire un modello con cui verranno create le nuove. --Incola (posta) 16:34, 5 gen 2015 (CET)
- Chiedo a Incola se ci può dare una mano col suo bot. Ha creato tante cat di servizio con il bot, forse è l'utente più adatto... da vittimizzare. :D pequod76talk 12:31, 5 gen 2015 (CET)
- Sì, la proposta è riferita a tutte le categorie di servizio. A questo punto ritiro la mia proposta di usare comuni per l'Italia, uguale per tutti. --Buggia 14:11, 3 gen 2015 (CET)
[rientro] − Ho creato qui una pagina con qualche indicazione, link e una sezione dove elencare via via le cat (di servizio) da popolare. --Buggia 10:50, 6 gen 2015 (CET)
- vedo che si sta procedendo a spron battuto, bene! --Rago (msg) 22:53, 16 gen 2015 (CET)
- due richieste: quando si creano le categorie, non sarebbe male inserire anche gli interwiki. Seconda: non si potrebbe spostare questa discussione altrove, magari in Discussioni categoria:Centri abitati per nazione, affinche' una volta archiavata la pagina dove scriviamo ora sia piu' facile poi ritrovarla? grazie. --Rago (msg) 16:24, 17 gen 2015 (CET)
- vedo che si sta procedendo a spron battuto, bene! --Rago (msg) 22:53, 16 gen 2015 (CET)
[← Rientro] Lavoro di riordino e ridenominazione di tutte le categorie di servizio concluso :-) --Pil56 (msg) 23:47, 22 gen 2015 (CET)
Categorie Città
Come detto sopra, ho cominciato a eliminare le categorie "Città di (nazione)" in favore del più universale "Centri abitati di (nazione)". Per ora sto mantenendo la categoria "Città" come sottocategoria, solo quando la nazione ha ufficialmente dei centri abitati con Titolo di città (vedi più o meno quelle di Categoria:Città per nazione fino alla lettera I). A pensarci meglio però, propongo di eliminare anche quelle:
- questa classificazione è disomogenea tra i vari stati e in genere poco utile, se serve un elenco si fa meglio con una lista. Ad esempio per l'Italia abbiamo da tanto tempo Città d'Italia, ma non s'è sentito il bisogno di fare la corrispondente categoria con tutte le singole città.
- il nome è troppo ambiguo e la categorizzazione è difficile da tenere aggiornata; la gente tenderà sempre a mettere qualunque centro abitato sotto "Città"
Ad esempio es.wiki ha solo es:Categoría:Localidades por país e non si è andata a impelagare in cosa è una "città" e cosa no. Facciamo altrettanto? --Bultro (m) 18:16, 27 gen 2015 (CET)
- no, come gli spagnoli non s'ha da fare. Per la Russia, Città_della_Russia e relativa Categoria:Città_della_Russia, ci sono le fonti e quindi le citta' e le categorie dovrebbero rimanere. Idem per l'Ucraina. Mi chiedo inoltre perche' pur in presenza di Città_della_Germania, con un elenco delle citta' che hanno appunto tale titolo, sia stata cancellata Categoria:Città della Germania. Sicuramente ero e rimango a favore della de-categorizzazione di citta' in centro abitato quei centri abitati che non sono citta', ma ora fare piazza pulita di tutte le categorie:Città per nazione, in presenza di numerosi interwiki con categoria omologhe e buttando via il lavoro richiesto per creare le categorie, mi sembra una decisione improvvida. Infine non mi garba che prima si inizi la cancellazione e solo a meta' dell'opera (siamo alla lettera I) se ne dia avviso - questa frase en passant "e smantellando le "Città di..." quando non hanno un criterio preciso." non e' un avviso per un'operazione cosi' ampia, approfittando del fatto che da amministratore si possa cancellare qualcosa senza rendere conto a nessuno. Spiego meglio questo punto: avessi iniziato io mettere in cancellazione in massa categorie di certo tipo prima di procedere mi sarebbero quasi sicuramente chieste delle spiegazioni,in particolare sul consenso pregresso. Ad esempio Wikidata segnala la presenza di Categoria:Città della Germania in centonove (109) wikipedia: possibile che si siano tutti sbagliati?.--Rago (msg) 19:14, 27 gen 2015 (CET)
- la butto là, ma se invece di "città di X" si usasse il titolo del Paese o a sua traslitterazioni come già si vede per altri livelli sarebbe un terribile papocchio o è la via sensata? Qua secondo me non è capire cosa è "città" e cosa no, ma quando si vuole tradurre in italiano e quando no per tutte le suddisvisioni aministrative. P.e. Categoria:Comunità autonome della Spagna, Categoria:Contee dell'Estonia e Categoria:Stati federati dell'Austria sono in Italiano ma Categoria:Länder tedeschi e Categoria:Oblast' della Russia no... suppongo contino le fonti? Cioè su ogni categoria per uniformità saremo costretti a uno stillicidio di discussioni per determinare s eil terzo o quarto grado amministrativo vadano traslitterati o tradotti?--Alexmar983 (msg) 20:59, 27 gen 2015 (CET)
- Rago: Categoria:Città della Germania è stata cancellata perché non conteneva le 2000 Città della Germania, ma ne conteneva un'ottantina a casaccio. Così come tutte le altre che ho cancellato, e probabilmente altrettanto a casaccio erano messi gli interwiki, visto che ogni wiki fa a modo suo - la maggior parte mi pare che consideri "Città di X" come il nostro "Centri abitati di X" e come il "Localidades de X" spagnolo, è per questo che in Q9723961 ce ne sono 109. Molti casi poi non avevano alcun senso, come Categoria:Centri abitati del Madagascar che contiene soltanto Categoria:Città del Madagascar! S'è deciso, te compreso mi pare, di passare a "Centri abitati" come dicitura generica, scusa tanto se lo sto facendo.
- Tornando quindi a quei casi in cui un qualche status di "città" effettivamente esiste: non hai risposto ai due problemi che ho scritto in elenco puntato. Perlomeno si potrebbe cercare di dare nomi meno ambigui; ad es. nel caso della Russia "Gorod della Russia" (come suggerito da Alexmar983) oppure "Città federali"/"Città dipendenti dal rajon"/ecc. --Bultro (m) 00:18, 28 gen 2015 (CET)
- Allora parto dal problema piu' generale delle categorie, che sono gestite in maniera differente delle voci. Ad esempio per cancellare una voce come Villa_Eden_Leading_Health_Centre, puro spam presente da un anno e mezzo, e' comunque necessaria una procedura di cancellazione Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Villa_Eden_Leading_Health_Centre, mentre una categoria di 80 citta' sparisce nel nulla. Non e' un fatto personale, ma forse la categoria aveva un senso, si poteva chiedere a chi l'aveva creata, avvisare il progetto, insomma come e' prassi per le pagine. Non e' una critica personale, ma generale sulla troppa discrezionalita' nell'eliminazione delle categorie, di fatto lasciata alla discrezione dell'admin che se ne occupa, non come polemica, ma come dato di fatto. Creazione delle categorie nelle altre wiki: non mi sembra che il metodo a casaccio sia cosi' popolare. Avendo personalmente creato tutte o quasi le categorie contenute in Categoria:Città della Russia e avendo sistemato parecchi interwiki, ma non solo di queste ma anche delle molte nuove categorie sui centri abitati, posso garantire che molte wiki utilizzano la divisione "Centri abitati" e poi all'interno quella di "citta'", in generale tutte le wiki in lingue slave (non sempre in maniera omogenea), francese, inglese, portoghese, olandese, estone se non erro, tedesco non sono sicuro, per citare solo quelle che mi vengono in mente al volo. vedansi mie contributi su wikidata. Insomma vada per i centri abitati, ma al loro interno quasi sempre sara' prevista una ragionevole categoria:citta' di NomeNazione, magari le prime categorie saranno incomplete, ma e' il tipico stato di perenni lavori in corso sul quale si fonda wikipedia.
- Sulla denominazione delle categorie, traduzione in italiano o conservazione del nome originale, sono anni che il problema c'e' e la soluzione ottimale pare di no. Forse questa e' l'occasione per provare a trovarla, ma dovremmo trovare un posto piu' adatto per parlarne. --Rago (msg) 09:14, 28 gen 2015 (CET)
- Il problema è molto complesso ed esiste da molti anni; in questi casi più che intestardirmi a cercare il sesso degli angeli (lo dico con simpatia, naturalmente) mi guardo in giro, un po' come Bultro, per una ipotesi pragmatica, o, se preferite, di buon senso.
Dato che da qualche giorno ho cominciato a prendere spunti dal Thesaurus del Nuovo soggettario BNCF, l'ho consultato ed ho trovato il termine Zone urbane, su thes.bncf.firenze.sbn.it. So bene che la soluzione al problema in oggetto non è (solo) il termine da usare per le categorie di città, centri urbani, borghi, frazioni, ecc, però potrebbe essere il primo piccolo passo verso una giusta direzione. --Avesan (msg) 11:02, 28 gen 2015 (CET)
- Il problema è molto complesso ed esiste da molti anni; in questi casi più che intestardirmi a cercare il sesso degli angeli (lo dico con simpatia, naturalmente) mi guardo in giro, un po' come Bultro, per una ipotesi pragmatica, o, se preferite, di buon senso.
- la butto là, ma se invece di "città di X" si usasse il titolo del Paese o a sua traslitterazioni come già si vede per altri livelli sarebbe un terribile papocchio o è la via sensata? Qua secondo me non è capire cosa è "città" e cosa no, ma quando si vuole tradurre in italiano e quando no per tutte le suddisvisioni aministrative. P.e. Categoria:Comunità autonome della Spagna, Categoria:Contee dell'Estonia e Categoria:Stati federati dell'Austria sono in Italiano ma Categoria:Länder tedeschi e Categoria:Oblast' della Russia no... suppongo contino le fonti? Cioè su ogni categoria per uniformità saremo costretti a uno stillicidio di discussioni per determinare s eil terzo o quarto grado amministrativo vadano traslitterati o tradotti?--Alexmar983 (msg) 20:59, 27 gen 2015 (CET)
[← Rientro] Ma è corretto che Categoria:Comuni d'Italia non sia contenuta in Categoria:Centri abitati d'Italia? C'è un qualche motivo?
Io avevo compreso che si dovessero strutturare le categorie così:
- Centri abitati di <NAZIONE> (per tutti gli Stati)
- Comuni di <NAZIONE>
- Frazioni di <NAZIONE>
- Quartieri di <NAZIONE>
- Villaggi di <NAZIONE>
- Parrocchie civili di <NAZIONE>
- ...
- Altre eventuali denominazioni usate
Ovviamente per ogni Stato si creano solo le categorie che hanno senso, mentre le categorie "Città di <NAZIONE>" dovrebbero esistere solo per quegli Stati in cui esiste il "titolo di città" e, nel caso, essere comunque una sottocategoria di una di quelle sopra.
Ad esempio, per l'Italia, avremmo l'albero così:
Cosa ne dite? --BohemianRhapsody (msg) 11:37, 28 gen 2015 (CET)
- Esattamente quello che ho capito anch'io.
- Però la gente non nasce imparata, e cosa voglia dire per noi "città di X" non è intuitivo; se un comune mortale si vede la categoria "Città d'Italia" su Popoli posso capire che pensi di metterla anche su Fano che è 10 volte più grande. Perlomeno ci vorrebbe un nome di categoria del tipo "Titolo di città in Italia" --Bultro (m) 17:03, 28 gen 2015 (CET)
Opportunità di alcune categorie per utenti
Buonasera! Sono incappato per caso in queste tre categorie: Categoria:Utenti notturni, Categoria:Utenti vegetariani e Categoria:Utenti sordi. Da che so io, categorizzazioni personali per gli utenti sono da evitare (abbiamo giusto quelle per provenienza territoriale e per lingua, per fini però più che altro funzionali), quindi mi chiedo se sia opportuno avere queste tre o se sia meglio rimuoverle. --Syrio posso aiutare? 22:29, 2 gen 2015 (CET)
- In effetti questo genere di categorie contententi al massimo due utenti, tra cui il creatore della stessa, appaiono poco opportune, anche perché queste informazioni possono tranquillamente essere inserite nella pagina utente. --Incola (posta) 22:39, 2 gen 2015 (CET)
- Anche per me le categorie per questo tipo di informazioni non sono utili. --Fullerene (msg) 22:56, 2 gen 2015 (CET)
- secondo le nostre regole sono da cassare. L'unico dubbio è se possa essere utile sapere quali utenti si collegano nelle ore notturne, ma se ti serve uno connesso a quell'ora basta guardare le RC, IMHO. --Superchilum(scrivimi) 11:19, 5 gen 2015 (CET)
- quel dato si ricava da molteplici interfacce per l'analisi dei contributi, in teoria ricavarne un EGO autoaggiornante non è nemmeno impossibile. In generale non supporto queste categorie, ma che ci si possa "autodefinire" nel profilo in modo centralizzato, barrando qualche casella o selezionando un'opzione da un elenco (vivo in X, mi piace l'argomento Y, so parlare Z), quello sì che sarebbe una svolta.--Alexmar983 (msg) 11:46, 5 gen 2015 (CET)
- Basterebbe aggiungere alcuni parametri che si ritengono importanti al template:Infobox utente. Oltre a utenti notturni e quelli detti da Alexmar (soprattutto le lingue che mi sembra fondamentale), alcuni mancanti che mi vengono in mente sono FileMover e account globale. --Fullerene (msg) 15:33, 5 gen 2015 (CET)
- Giusto per sicurezza taggo i cinque utenti contenuti nelle categorie ([@ Anima della notte], [@ Gianfranco], [@ Spinoziano], [@ Halyna Haiko], [@ SurdusVII]), e se non ci sono ulteriori obiezioni procedo con la cancellazione immediata. --Syrio posso aiutare? 09:36, 7 gen 2015 (CET)
- [@ Fullerene] in realtà per i diritti degli utenti basta una pagina speciale, es. --Superchilum(scrivimi) 09:38, 7 gen 2015 (CET)
- buongiorno, avevo creato questa categoria, che non sono riuscito a collegare a questo template, tempo fa..
- se volete cancellare procedete pure.. --SurdusVII (SMS) 10:59, 7 gen 2015 (CET)
- Ovviamente neanch'io ho obiezioni: l'avevo creata giusto perché avevo visto che esisteva già su diverse wiki, ma evidentemente non è stata un "successone" -- Spinoziano (msg) 13:44, 7 gen 2015 (CET)
- [@ Superchilum] non intendevo categorizzare le varie abilitazioni tramite il template (la categorizzazione eventualmente sarebbe utile per le lingue, eliminando dunque la necessità di inserire i babel in PU), effettivamente sono completamente OT in questa pagina. Intendevo valutare la possibilità di ampliare il template con più parametri, come quelli che dicevo. Del resto non vedo perchè ad esempio debba mancare FileMover se ci sono i parametri Autoverificato, Rollbacker, ecc. Secondo me è utile poter descrivere le proprie caratteristiche e attività in modo sintetico e sempice tramite quel template. --Fullerene (msg) 18:50, 7 gen 2015 (CET)
- [@ Fullerene] ah ok pensavo parlassi della categorizzazione. --Superchilum(scrivimi) 22:42, 7 gen 2015 (CET)
- Ciao a tutti, sono intervenuto perché il mio nome è stato menzionato nelle modifiche, sono io il creatore del template utenti notturni e se devo essere sincero non ero a conoscenza che ciò sarebbe potuto essere contrario alle regole. Ad ogni modo neanche io ho nulla in contrario se il template verrà cancellato sé ritenuto non conforme alle regole di Wikipedia; un saluto.--Anima della notte (msg) 19:10, 7 gen 2015 (CET)
- [@ Superchilum] non intendevo categorizzare le varie abilitazioni tramite il template (la categorizzazione eventualmente sarebbe utile per le lingue, eliminando dunque la necessità di inserire i babel in PU), effettivamente sono completamente OT in questa pagina. Intendevo valutare la possibilità di ampliare il template con più parametri, come quelli che dicevo. Del resto non vedo perchè ad esempio debba mancare FileMover se ci sono i parametri Autoverificato, Rollbacker, ecc. Secondo me è utile poter descrivere le proprie caratteristiche e attività in modo sintetico e sempice tramite quel template. --Fullerene (msg) 18:50, 7 gen 2015 (CET)
- Ovviamente neanch'io ho obiezioni: l'avevo creata giusto perché avevo visto che esisteva già su diverse wiki, ma evidentemente non è stata un "successone" -- Spinoziano (msg) 13:44, 7 gen 2015 (CET)
- [@ Fullerene] in realtà per i diritti degli utenti basta una pagina speciale, es. --Superchilum(scrivimi) 09:38, 7 gen 2015 (CET)
- Giusto per sicurezza taggo i cinque utenti contenuti nelle categorie ([@ Anima della notte], [@ Gianfranco], [@ Spinoziano], [@ Halyna Haiko], [@ SurdusVII]), e se non ci sono ulteriori obiezioni procedo con la cancellazione immediata. --Syrio posso aiutare? 09:36, 7 gen 2015 (CET)
- Basterebbe aggiungere alcuni parametri che si ritengono importanti al template:Infobox utente. Oltre a utenti notturni e quelli detti da Alexmar (soprattutto le lingue che mi sembra fondamentale), alcuni mancanti che mi vengono in mente sono FileMover e account globale. --Fullerene (msg) 15:33, 5 gen 2015 (CET)
- quel dato si ricava da molteplici interfacce per l'analisi dei contributi, in teoria ricavarne un EGO autoaggiornante non è nemmeno impossibile. In generale non supporto queste categorie, ma che ci si possa "autodefinire" nel profilo in modo centralizzato, barrando qualche casella o selezionando un'opzione da un elenco (vivo in X, mi piace l'argomento Y, so parlare Z), quello sì che sarebbe una svolta.--Alexmar983 (msg) 11:46, 5 gen 2015 (CET)
- secondo le nostre regole sono da cassare. L'unico dubbio è se possa essere utile sapere quali utenti si collegano nelle ore notturne, ma se ti serve uno connesso a quell'ora basta guardare le RC, IMHO. --Superchilum(scrivimi) 11:19, 5 gen 2015 (CET)
- Anche per me le categorie per questo tipo di informazioni non sono utili. --Fullerene (msg) 22:56, 2 gen 2015 (CET)
[@ Anima della notte]: il template non è un problema, si può tenere (anche se, usandolo solo tu, puoi anche direttamente inserire il codice nella tua pagina utente), si parlava della categoria. --Syrio posso aiutare? 09:30, 8 gen 2015 (CET)
- Ok, vista l'assenza di altre obiezioni, cancello le tre categorie. --Syrio posso aiutare? 18:36, 8 gen 2015 (CET)
Proposta per il template Categoria Radice
La proposta è qui
--Avesan (msg) 00:08, 7 gen 2015 (CET)
Nuova categoria di servizio
Segnalo che ho creato la categoria:Aggiungere template Congresso.--Mauro Tozzi (msg) 20:18, 8 gen 2015 (CET)
Essendo la suddetta cat ovviamente separata da quella dei calciatori, si necessita lo scorporo della Categoria:Calciatori per nazionalità (e tutte le sottocat) nella corrispondente Categoria:Calciatrici per nazionalità. La categorizzazione avviene però automaticamente tramite il Template:bio, che attualmente non distingue l'attività di calciatore da quella di calciatrice. Presumo quindi che vada corretto il reindirizzamento tramite una nuova istruzione nel parametro "attività" del template. Qualcuno è in grado di correggere? --Fullerene (msg) 16:08, 12 gen 2015 (CET)
- non si vede la necessità di comportarsi in maniera diversa dalle altre professioni, che prevedono maschi e femmine insieme. O tutte o nessuna (a parte casi ovvi come Categoria:First lady). --Superchilum(scrivimi) 18:09, 12 gen 2015 (CET)
- Effettivamente non c'avevo pensato che tutte le altre cat non distinguono l'attività per sesso. Cito [@ Threecharlie] perchè le prime tre cat le aveva scorporate lui, ed occupandosi di calcio femminile ne sà sicuramente più di me sull'argomento. --Fullerene (msg) 18:27, 12 gen 2015 (CET)
- mah, le categorie che ha creato Threecharlie, da quel che vedo qui, si riferiscono alle calciatrici per club (es. Categoria:Calciatrici del Pisa C.F.) e per Nazionale (es. Categoria:Calciatrici per Nazionale femminile), che ci possono stare dato che club e Nazionali femminili sono diverse da quelle maschili, mentre la professione+nazionalità è la stessa tra maschi e femmine. --Superchilum(scrivimi) 18:32, 12 gen 2015 (CET)
- Capito il ragionamento. Allora lasciamo tutti così. Grazie :) --Fullerene (msg) 18:39, 12 gen 2015 (CET)
- [@ Superchilum] la mia non è un'esigenza etica ma tecnica; purtroppo con quelle migliaia e migliaia di voci di calciatori non riesco a trovare voci riferite a calciatrici che sono state create tempo fa con motivazioni non proprio enciclopediche (ne ho trovate diverse create perché avevano fatto un calendario osé...) e l'esigenza di trovarle è perché, probabilmente per inesperienza o perché al tempo non esistevano le voci 1) sono wikilinkate ai club maschili creando confusione (ci sono squadre enciclopediche solo femminili, ad esempio in Italia il Tavagnacco) 2) non permettono di sfruttare i "puntano qui" per verificare l'effettiva partecipazione a tornei enciclopedici 3) per lo stesso motivo non permettono di ricreare una seppur parziale cronistoria dell'attività sportiva che sfruttando le voci correlate alle volte si riesce a ricostruire con più esattezza (e riesci a fare ricerche più mirate) 4) se restano nel limbo non possono essere aggiornate così ci si ritrova delle voci di bio di viventi errate, come se fosse un politico attuale indicato come esponente del PCI quando invece ha cambiato posizione spostandosi in posizioni molto più moderate, e soprattutto che siano segnate ancora in attività quando invece hanno oltre cinquant'anni e se va bene fanno le allenatrici. Insomma, se fossero relativamente poche non avrebbe senso fare sto polverone, ma a meno che qualcuno non estragga un coniglio dal cappello a cilindro non ho idea di come gestire quel range di voci se nemmeno le posso trovare con sicurezza in una categoria. Spero di essermi spiegato :-)--Threecharlie (msg) 18:44, 12 gen 2015 (CET)
- PS: Ovviamente io e chiunque volesse approcciarsi a quel genere di voci, non è detto che tra sei mesi mi piaccia cominciare a scrivere di galassie barrate. Almeno lascerei un lavoro meno impegnativo di quello che ho trovato io ;-)--Threecharlie (msg) 18:48, 12 gen 2015 (CET)
Taglio: Proposta
[← Rientro] Superchilum ha ragione nel dire che le attività, in generale, non sono suddivise per sesso, però potrebbe essere il caso di domandarsi se invece, nello sport, non ci siano le ragioni per farlo. In quasi tutti gli sport i giocatori maschi competono solo con altri maschi e le giocatrici femmine competono solo con altre giocatrici femmine. Sono separati competizioni e campionati. Un calciatore italiano maschio ha a che fare molto di più con un calciatore tedesco maschio che con una calciatrice italiana femmina. Allora perché separarli per nazionalità e unirli per sesso? Nello sport, al contrario di ciò che avviene in praticamente tutti gli altri ambiti, il sesso identifica due ambiti separati che potrebbe essere opportuno rappesentare con categorie separate. Una possibile struttura che si potrebbe adottare è questa:
Categoria:<sport> <nazionalità> (categoria contenitore senza voci)
- Categoria:<sport> <nazionalità> uomini
- Categoria:<sport> <nazionalità> donne
Ad esempio Categoria:calciatori italiani diventerebbe:
Categoria:calciatori italiani (categoria contenitore senza voci)
- Categoria:calciatori italiani uomini
- Categoria:calciatrici italiane
Questa struttura introdurrebbe una modifica tutto sommato soft, in quanto interverrebbe solo nell'ultimo ramo dell'albero delle categorie e potrebbe essere adottata in forma standard per tutti gli sport in cui le competizioni tra uomini e donne sono separate. Un flash su en:wiki: lì la suddivisione per sesso nello sport c'è in molte categorie ma mi sembra fatta in modo disorganizzato, ogni sport/nazione fa storia a sè, a mio avviso, se si decide di farlo, meglio procedere in modo più strutturato. Ovviamente si tratta di un tema complesso che va approfondito bene e poi proposto con tutti gli step necessari, per il momento mi basterebbe avere spunti di riflessione in merito. --ArtAttack (msg) 19:47, 12 gen 2015 (CET)
- Si, come dice ArtAttack per gli sportivi è un pò diverso. Comunque, nel caso si prendesse in considerazione quest'ultima possibilità, faccio notare che andrebbero riviste anche le categorie di servizio per il lavoro sporco. --Fullerene (msg) 21:33, 12 gen 2015 (CET)
- quoto threecharlie e ArtAttack, purtroppo per migliorare le voci delle calciatrici non c'è altro modo, lo so perché in passato ho fatto quel lavoro e ancora adesso sconto il guazzabuglio che si è creato.. --130.255.98.151 (msg) 08:50, 13 gen 2015 (CET)
[← Rientro] NOTA per [@ Threecharlie]: se l'esigenza è solo quella tecnica di rintracciare facilmente le calciatrici femminili, ti segnalo questo tool con cui puoi filtrare su qualsiasi paramentro del template Bio e quindi trovare i "calciatori" di una data nazionalità con sesso femminile. --BohemianRhapsody (msg) 12:14, 13 gen 2015 (CET)
- [@ BohemianRhapsody] grazie di cuore :-D per me l'esigenza è già soddisfatta, comunque dato che siamo in ballo non mi dispiacerebbe sentire qualche nuova opinione, semmai [@ Superchilum] se a te viene in mente se la categorizzazione che ho introdotto possa bastare, possa essere integrata con altre potenzialmente utili o possa essere esportata anche ad altre attività femminili fallo sapere. ;-)--Threecharlie (msg) 16:40, 13 gen 2015 (CET)
- l'idea di ArtAttack, che si estende a tutte le categorie di sportivi, potrebbe essere sottoposta al vaglio della comunità. Ma mi lascia perplesso. En.wiki ed es.wiki, per esempio, tengono in "Calciatori italiani" i maschi, e usano la sottocategoria "Calciatrici italiane", quasi a rendere le donne subordinate. --Superchilum(scrivimi) 16:57, 13 gen 2015 (CET)
- Mi pare abbia ragione ArtAttack: si tratta di una distinzione di genere nella cosa, non "imputabile" ad una errata impostazione di wp.
- In ogni caso eviterei la denominazione "calciatori uomini" e mi atterrei alla "opposizione" calciatori/calciatrici. In ogni caso, faremmo buona cosa a interrogarci sullo sport in genere, quindi sospendere qui la discussione e riaprirla al prg:Sport, segnalando questo thread. pequod76talk 17:00, 13 gen 2015 (CET)
- l'idea di ArtAttack, che si estende a tutte le categorie di sportivi, potrebbe essere sottoposta al vaglio della comunità. Ma mi lascia perplesso. En.wiki ed es.wiki, per esempio, tengono in "Calciatori italiani" i maschi, e usano la sottocategoria "Calciatrici italiane", quasi a rendere le donne subordinate. --Superchilum(scrivimi) 16:57, 13 gen 2015 (CET)
- Anche a me "calciatori uomini" non pare il massimo, ma poi la categoria superiore (che comprende solo le due sottocategorie di uomini e donne) come la chiami? C'è un problema di nomenclatura non banale... Assolutamente d'accordo sul fatto che la cosa vada ampiamente discussa in generale per tutti gli sport, e anche la soluzione sarebbe bello che fosse standard per tutti, visto che la natura del "problema" è comune a tutti gli sport (tennis compreso, il doppio misto(caspita è un link rosso!) a mio avviso non solo non smentisce la tesi ma la conferma). --ArtAttack (msg) 17:26, 13 gen 2015 (CET)
- Hai ragione, m'era balenato in testa il problema del "neutro-maschile" in dotazione (per così dire) alla lingua italiana (di cui pure si negava l'esistenza in questa discussione), ma non ne avevo tratto tutte le conseguenze. Tradotto: calciatore è maschile, ma è anche neutro; di qui il problema di nomenclatura. pequod76talk 20:51, 13 gen 2015 (CET)
- [@ Pequod76] dopo tempo devo ancora decidere se sia stata una delle discussioni più divertenti o più tristi che io abbia mai letto in WP :-/--Threecharlie (msg) 22:57, 13 gen 2015 (CET)
- Sob. Ma come mai? pequod76talk 23:31, 13 gen 2015 (CET)
- Mi aspettavo oramai un post di Tafazzi... :-D--Threecharlie (msg) 23:48, 13 gen 2015 (CET)
- Gosh, perdonami, non ti sto capendo! pequod76talk 01:37, 14 gen 2015 (CET)
- Era solo una battuta, nel senso che non se ne usciva, e sembrava si dovesse concludere per esasperazione ;-)--Threecharlie (msg) 02:15, 14 gen 2015 (CET)
- Il mio parere l'ho espresso un anno e mezzo fa qui. --Cruccone (msg) 20:23, 15 gen 2015 (CET)
- [@ Cruccone] Nel caso che citi la categoria "designer donne" sembrerebbe trovare una ragion d'essere in quanto sottoinsieme minoritario di una categoria in cui gli uomini sono la stragrande maggioranza, nonostante si tratti di una categoria omogenea rispetto al sesso. Per omogenea intendo dire che i designer interagiscono tra loro in modo indipendente dal sesso. Nello sport il discorso "minoranza" può essere presente in alcuni sport (poche donne nel calcio, pochi uomini nel nuoto sincronizzato) o più spesso essere assente (nuoto, pallavolo, atletica... ampiamente giocati da ambo i sessi) ma è un punto che possiamo tranquillamente ignorare perché per fare la divisione abbiamo un motivo ben più forte, presente solo nello sport, che è appunto l'assenza di omogeneità rispetto al sesso. Al contrario dei designer (e dei politici, scrittori, astronauti, scienziati.. insomma tutti) gli sportivi uomini interagiscono solo con altri uomini, le sportive donne interagiscono solo con altre donne. Poi, anche in relazione a quanto detto sopra da [@ Superchilum], sottolineo che la proposta è di fare una struttura di categorie assolutamente simmetrica tra i due sessi. Dunque nessuna discriminazione, solo la corretta e migliore rappresentazione di ciò che avviene nella realtà. --ArtAttack (msg) 21:49, 15 gen 2015 (CET)
- L'ultima tua notazione, ArtAttack, non è corretta: in molti sport esistono gare miste, in altri il sesso non è nemmeno considerato, in altri ancora sono previste gare per coppie uomo+donna... In tutti questi casi separare le categorie non sarebbe soltanto inutile, ma perfino dannoso. --CastagNa 23:47, 16 gen 2015 (CET)
- [@ Cruccone] Nel caso che citi la categoria "designer donne" sembrerebbe trovare una ragion d'essere in quanto sottoinsieme minoritario di una categoria in cui gli uomini sono la stragrande maggioranza, nonostante si tratti di una categoria omogenea rispetto al sesso. Per omogenea intendo dire che i designer interagiscono tra loro in modo indipendente dal sesso. Nello sport il discorso "minoranza" può essere presente in alcuni sport (poche donne nel calcio, pochi uomini nel nuoto sincronizzato) o più spesso essere assente (nuoto, pallavolo, atletica... ampiamente giocati da ambo i sessi) ma è un punto che possiamo tranquillamente ignorare perché per fare la divisione abbiamo un motivo ben più forte, presente solo nello sport, che è appunto l'assenza di omogeneità rispetto al sesso. Al contrario dei designer (e dei politici, scrittori, astronauti, scienziati.. insomma tutti) gli sportivi uomini interagiscono solo con altri uomini, le sportive donne interagiscono solo con altre donne. Poi, anche in relazione a quanto detto sopra da [@ Superchilum], sottolineo che la proposta è di fare una struttura di categorie assolutamente simmetrica tra i due sessi. Dunque nessuna discriminazione, solo la corretta e migliore rappresentazione di ciò che avviene nella realtà. --ArtAttack (msg) 21:49, 15 gen 2015 (CET)
- Il mio parere l'ho espresso un anno e mezzo fa qui. --Cruccone (msg) 20:23, 15 gen 2015 (CET)
- Era solo una battuta, nel senso che non se ne usciva, e sembrava si dovesse concludere per esasperazione ;-)--Threecharlie (msg) 02:15, 14 gen 2015 (CET)
- Gosh, perdonami, non ti sto capendo! pequod76talk 01:37, 14 gen 2015 (CET)
- Mi aspettavo oramai un post di Tafazzi... :-D--Threecharlie (msg) 23:48, 13 gen 2015 (CET)
- Sob. Ma come mai? pequod76talk 23:31, 13 gen 2015 (CET)
- [@ Pequod76] dopo tempo devo ancora decidere se sia stata una delle discussioni più divertenti o più tristi che io abbia mai letto in WP :-/--Threecharlie (msg) 22:57, 13 gen 2015 (CET)
- Hai ragione, m'era balenato in testa il problema del "neutro-maschile" in dotazione (per così dire) alla lingua italiana (di cui pure si negava l'esistenza in questa discussione), ma non ne avevo tratto tutte le conseguenze. Tradotto: calciatore è maschile, ma è anche neutro; di qui il problema di nomenclatura. pequod76talk 20:51, 13 gen 2015 (CET)
- Anche a me "calciatori uomini" non pare il massimo, ma poi la categoria superiore (che comprende solo le due sottocategorie di uomini e donne) come la chiami? C'è un problema di nomenclatura non banale... Assolutamente d'accordo sul fatto che la cosa vada ampiamente discussa in generale per tutti gli sport, e anche la soluzione sarebbe bello che fosse standard per tutti, visto che la natura del "problema" è comune a tutti gli sport (tennis compreso, il doppio misto(caspita è un link rosso!) a mio avviso non solo non smentisce la tesi ma la conferma). --ArtAttack (msg) 17:26, 13 gen 2015 (CET)
- Sì, è necessario valutare ogni singolo sport. Vogliamo provare a fare un elenco di possibili eccezioni? Per quel che riguarda gli sport in cui uomini e donne possono giocare indistintamente uno contro l'altro ci sono gli "sport della mente" (scacchi, go, dama, bridge ecc.) In questi casi va ovviamente conservata una singola categoria. Poi c'è il tennis dove c'è il doppio misto. A mio avviso nel tennis bisognerebbe comunque separare, perché maschi e femmine individuano due categorie distinte anche in relazione alla specialità del doppio misto. Una coppia di doppio misto può essere formata da due individui di sesso arbitrario? No, deve essere formata esattamente da un individio scelto dalla "categoria" maschi e uno (anzi una :) scelta dalla "categoria" femmine. Dunque a livello concettuale esiste una suddivisione in categorie anche lì. Comunque si possono valutare anche soluzioni specifiche tipo una cat ad hoc per i giocatori di doppio misto. Suggerirei di iniziare a elencare tutti gli sport che presentano situazioni di questo tipo. --ArtAttack (msg) 00:58, 17 gen 2015 (CET)
- Prima occorrerebbe secondo me appurare se esistono o no consenso e necessità per sdoppiare le categorie; se non erro la questione è nata da un problema tecnico interno al calcio, che mi pare già risolto. Comunque, tra gli sport invernali (quelli dei quali mi occupo), esistono gare miste o indistinte in biathlon, freestyle, salto con gli sci, sci alpino, slittino, slittino su pista naturale, snowboard, pattinaggio di figura, curling; tra gli altri, mi vengono immediatamente in mente l'automobilismo, in tutte le sue declinazioni, il nuoto sincronizzato, l'equitazione, il golf, il polo, il tiro con l'arco, il tennistavolo... e certamente ne dimentico una carriolata.--CastagNa 01:41, 17 gen 2015 (CET)
- Entrare nel merito di alcuni sport può anche aiutare a valutare meglio l'esigenza generale. L'approccio può anche essere quello contrario, cioè elencare le categrie di sportivi in cui la divisione appare più sensata e approfondire per verificare che sia davvero così. --ArtAttack (msg) 02:20, 17 gen 2015 (CET)
- Nell'hockey su ghiaccio sia in Europa che in Nordamerica finora ci sono state sei giocatrici che hanno giocato partite ufficiali con i maschi in leghe professionistiche minori, specie come portieri. Alcune di loro pure hanno giocato pure a livello giovanile insieme ai "maschietti". Certo sono un'eccezione, tuttavia si tratta di partecipazioni in un vero sport di squadra proprio come fosse il calcio o il basket. --FSosio - MSG 15:50, 17 gen 2015 (CET)
- Caso interessante, non conosco questo sport, hai qualche dettaglio in più? Giocano sempre coi maschi o sono singoli episodi? In ambito femminile sono top player o sono a livelli minori anche lì? Visto che mi sembrano esistere campionati maschili e femminili distinti, il fatto ha generato controversie di qualche tipo? --ArtAttack (msg) 16:15, 17 gen 2015 (CET)
- Entrare nel merito di alcuni sport può anche aiutare a valutare meglio l'esigenza generale. L'approccio può anche essere quello contrario, cioè elencare le categrie di sportivi in cui la divisione appare più sensata e approfondire per verificare che sia davvero così. --ArtAttack (msg) 02:20, 17 gen 2015 (CET)
- Prima occorrerebbe secondo me appurare se esistono o no consenso e necessità per sdoppiare le categorie; se non erro la questione è nata da un problema tecnico interno al calcio, che mi pare già risolto. Comunque, tra gli sport invernali (quelli dei quali mi occupo), esistono gare miste o indistinte in biathlon, freestyle, salto con gli sci, sci alpino, slittino, slittino su pista naturale, snowboard, pattinaggio di figura, curling; tra gli altri, mi vengono immediatamente in mente l'automobilismo, in tutte le sue declinazioni, il nuoto sincronizzato, l'equitazione, il golf, il polo, il tiro con l'arco, il tennistavolo... e certamente ne dimentico una carriolata.--CastagNa 01:41, 17 gen 2015 (CET)
- Sì, è necessario valutare ogni singolo sport. Vogliamo provare a fare un elenco di possibili eccezioni? Per quel che riguarda gli sport in cui uomini e donne possono giocare indistintamente uno contro l'altro ci sono gli "sport della mente" (scacchi, go, dama, bridge ecc.) In questi casi va ovviamente conservata una singola categoria. Poi c'è il tennis dove c'è il doppio misto. A mio avviso nel tennis bisognerebbe comunque separare, perché maschi e femmine individuano due categorie distinte anche in relazione alla specialità del doppio misto. Una coppia di doppio misto può essere formata da due individui di sesso arbitrario? No, deve essere formata esattamente da un individio scelto dalla "categoria" maschi e uno (anzi una :) scelta dalla "categoria" femmine. Dunque a livello concettuale esiste una suddivisione in categorie anche lì. Comunque si possono valutare anche soluzioni specifiche tipo una cat ad hoc per i giocatori di doppio misto. Suggerirei di iniziare a elencare tutti gli sport che presentano situazioni di questo tipo. --ArtAttack (msg) 00:58, 17 gen 2015 (CET)
[← Rientro] Una è attualmente sotto contratto in una lega professionistica minore maschile e nella categoria di en.wiki risulta insieme ai maschi, un'altra ha giocato addirittura due amichevoli nella National Hockey League, massima lega mondiale mentre poche settimane lei era a un passo dal giocare nella Coppa Spengler. Altre ancora si sono allenate con squadre NHL. In generale non si parla di tantissime partite giocate con i maschi, ma sono comunque delle atlete che hanno conquistato medaglie olimpiche, (l'hockey femminile ha un suo torneo dal 1998 e i campionati mondiali dal 1990), e nell'ambito femminile sono fra le più forti al mondo. Seguendo diversi sport di squadra non credo ci siano stati esempi così lampanti di vicinanza fra mondo maschile e femminile, nessuna discriminazione, ma solo un modo per premiare il talento delle giocatrici. Per evitare OT IMHO prima di creare categorie maschili e femminili va valutata ogni singola disciplina. --FSosio - MSG 16:39, 17 gen 2015 (CET)
- Grazie, tutto molto chiaro. Concordo con la tua ultima affermazione: se mai questa cosa avrà degli sviluppi dovrà essere fatta valutando approfonditamente ogni singolo sport. Una precisazione, su en (per quel che vale) en:Shannon Szabados non la mettono propriamente tra gli uomini, la mettono nella categoria dedicata ai giocatori della squadra (che è maschile) ma poi nelle categorie generiche la mettono tra le donne: en:Category:Canadian women's ice hockey players. Tra l'altro categorizzano in modo asimmetrico (cioè la cat donne è sottocategoria della cat uomini), cosa a mio avviso da evitare. Ultima cosa: in generale alle amichevoli o esibizioni darei un peso modesto. --ArtAttack (msg) 17:10, 17 gen 2015 (CET)
- Mi ero espresso male, intendevo "con i maschi" nel senso che in quella categoria è insieme agli altri giocatori dei Cottonmouths che sono tutti maschi. --FSosio - MSG 17:13, 17 gen 2015 (CET)
- queste complicazioni rafforzano a mio parere la non necessità di suddividere per sesso queste categorie. --Superchilum(scrivimi) 09:25, 22 gen 2015 (CET)
- Mi ero espresso male, intendevo "con i maschi" nel senso che in quella categoria è insieme agli altri giocatori dei Cottonmouths che sono tutti maschi. --FSosio - MSG 17:13, 17 gen 2015 (CET)
Collegamento delle categorie al Tesauro BNCF
Nell'analizzare e organizzare categorie trovo molto utile consultare il Tesauro del Nuovo soggettario, BNCF.
Sul Tesauro posso prendere lo spunto per l'impostazione gerarchica di un ramo dell'albero delle categorie, per il titolo di nuove categorie (e il confronto con le esistenti), per non inventare l'acqua calda o categorie troppo POV, e comunque per un lessico sicuramente migliore e più preciso e pertinente del mio.
Mi è quindi venuto in mente di mutuare l'opzione già prevista per le voci con il template {{Thesaurus BNCF}} e inserire nella pagina di categoria, sotto il titolo, il collegamento esplicito alla gerarchia del Tesauro. Naturalmente ho dovuto scrivere manualmente le istruzioni e ricercare sul Tesauro stesso l'id del titolo di categoria.
Due esempi sono: Categoria:Aziende di servizi e Categoria:Aziende del settore secondario
Propongo di stimolare l'utilizzo di tale opzione (non obbligatoria) specialmente nei casi di revisione, riorganizzazione, creazione di categorie, anche auspicando la creazione di un template, molto simile a quello per le voci.--Avesan (msg) 23:07, 19 gen 2015 (CET)
- Ho creato un template denominato Thesaurus BNCF cat e l'ho incluso nelle categorie di prova di cui sopra. Il template prevede l'id numerico del termine equivalente al titolo della categoria in cui è incluso. --Avesan (msg) 23:54, 21 gen 2015 (CET)
- Sono d'accordo con te, il Tesauro è una risorsa inestimabile per il riordino delle nostre cat. Ma ti chiedo: il collegamento diretto a bncf che scopo ha esattamente? Quello di giustificare una cat dubbia o controversa? O un intero troncone dell'albero che abbia suscitato analoghi dubbi? pequod76talk 12:27, 22 gen 2015 (CET)
- Stessa domanda. Le categorie non hanno collegamenti esterni, non come ce li hanno le voci almeno. Forse è un link che dovrebbe stare nella pagina di discussione della categoria --Bultro (m) 14:59, 22 gen 2015 (CET)
- (@ Pequod76) Lo spunto mi è venuto dal "lavoro" sulle categorie, utilizzando il Tesauro come ottima fonte terza di confronto e verifica, anche lessicale. Ho pensato che valeva la pena lasciare una traccia utile a chiunque capiti in quella categoria e in quel ramo; come dire: "lavoro" già fatto, il termine è nel Tesauro, questo è il link per andare a vedere. Questo comprende, almeno in parte, anche gli scopi, condivisibili, che hai indicato tu. Tutto questo tenendo presente che nulla impedisce che una categoria di Wikipedia non sia nel Tesauro: vedi ad esempio un qualsiasi nome proprio. D'altra parte il fatto che il Tesauro utilizzi solo termini al plurale (al contrario di Wikipedia) facilita notevolmente l'abbinamento di categorie piuttosto che voci, e quindi condividere (non dico copiare) interi rami può essere un'ottima cosa.--Avesan (msg) 15:57, 22 gen 2015 (CET)
- (@ Bultro) Le categorie hanno collegamenti esterni, basta vedere gli interprogetto. E cosa è il collegamento al Tesauro se non qualcosa di molto simile ad un interprogetto? Certo non è "lavoro sporco" e nemmeno discussione... Ho inserito il template in Categoria:Organizzazioni e puoi vedere il risultato. --Avesan (msg) 15:57, 22 gen 2015 (CET)
- L'interprogetto non c'entra proprio niente, non è un progetto Wikimedia. Se il link serve a spiegare che criterio si è usato per gestire la categoria, usiamo una frase del tipo "Questa categoria è stata confrontata con il tesauro ecc." --Bultro (m) 13:02, 23 gen 2015 (CET)
- Ok, non è un interprogetto, ma una collaborazione ad un progetto si, come da delibera Wikimedia del 2013. Ma, a parte questo, la frase che hai indicato mi sembra pertinente e corretta. In questo caso potrebbe essere inclusa come ultima (o unica) riga di descrizione e non come punto elenco.
Completando con i link verrebbe fuori qualcosa del tipo:
- Ok, non è un interprogetto, ma una collaborazione ad un progetto si, come da delibera Wikimedia del 2013. Ma, a parte questo, la frase che hai indicato mi sembra pertinente e corretta. In questo caso potrebbe essere inclusa come ultima (o unica) riga di descrizione e non come punto elenco.
- L'interprogetto non c'entra proprio niente, non è un progetto Wikimedia. Se il link serve a spiegare che criterio si è usato per gestire la categoria, usiamo una frase del tipo "Questa categoria è stata confrontata con il tesauro ecc." --Bultro (m) 13:02, 23 gen 2015 (CET)
- Stessa domanda. Le categorie non hanno collegamenti esterni, non come ce li hanno le voci almeno. Forse è un link che dovrebbe stare nella pagina di discussione della categoria --Bultro (m) 14:59, 22 gen 2015 (CET)
- Sono d'accordo con te, il Tesauro è una risorsa inestimabile per il riordino delle nostre cat. Ma ti chiedo: il collegamento diretto a bncf che scopo ha esattamente? Quello di giustificare una cat dubbia o controversa? O un intero troncone dell'albero che abbia suscitato analoghi dubbi? pequod76talk 12:27, 22 gen 2015 (CET)
- Ho creato un template denominato Thesaurus BNCF cat e l'ho incluso nelle categorie di prova di cui sopra. Il template prevede l'id numerico del termine equivalente al titolo della categoria in cui è incluso. --Avesan (msg) 23:54, 21 gen 2015 (CET)
- L'ho inserita qui per lasciare gli altri esempi inalterati e disponibili.--Avesan (msg) 19:32, 23 gen 2015 (CET)
- Per me va bene --Bultro (m) 15:38, 24 gen 2015 (CET)
- Bene, aspetto due o tre giorni se arriva qualche altro parere, poi lo metto in pratica.--Avesan (msg) 22:54, 24 gen 2015 (CET)
- Per me va bene --Bultro (m) 15:38, 24 gen 2015 (CET)
- L'ho inserita qui per lasciare gli altri esempi inalterati e disponibili.--Avesan (msg) 19:32, 23 gen 2015 (CET)
Proposta di utilizzo (indiretto) della bibliografia BNCF
Ho preparato un template di prova per il collegamento esterno alla bibliografia BNCF per un argomento corrispondente al titolo di una categoria e/o voce in WP.
Per prova ho utilizzato la Categoria:Industria chimica e la voce Industria chimica, scelte anche perché sono formate da due parole separate da spazio.
In entrambi i casi il collegamento è inserito in modo simile agli interprogetto, con il punto elenco.
Nel caso della voce il collegamento potrebbe essere inserito come punto della lista di bibliografia, ma penso che una opzione di tal genere presuppone un consenso molto ampio. --Avesan (msg) 00:31, 3 feb 2015 (CET)
- Se ho capito bene, si tratta di un sito che mostra quali libri cartacei si trovano in tale biblioteca a Firenze. Se è così, penso che tale template sia utile solo per chi ha la possibilità di andare in tale biblioteca a Firenze per consultare i libri. In tal caso, ritengo che il template non sia abbastanza utile. Inoltre non mi pare adatto per stare nelle categorie, in quanto somiglia più ad un collegamento esterno, anche se come detto, non è possibile consultare la versione dei libri online e proprio per questo non lo giudico utile. Se invece c'è un modo per consultare tali testi online e se tutti possono farlo (a prescindere che siano residenti o no a Firenze), in tal caso e solo in tal caso si potrebbe pensare a inserirlo tra i collegamenti esterni delle voci, ma non nelle categorie. --Daniele Pugliesi (msg) 01:04, 3 feb 2015 (CET)
- Sicuramente no nelle categorie, e neanche Altri progetti. Vedi discussione precedente --Bultro (m) 14:19, 3 feb 2015 (CET)
Proposta di cancellazione
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
proponente: Utente:Bultro - autore: Utente:Avesan
Lettere greche nei nomi delle categorie
Possono essere utilizzate le lettere che non fanno parte del nostro alfabeto nei nomi delle categorie? Il dubbio mi è venuto quando, procedendo con la traslitterazione di alcuni nomi di società greche, mi è stato segnalato che sostituire "ï" (con due puntini) con la semplice "i" è errato perchè in lingua greca le due si traducono diversamente. Nei titoli delle voci ns0 non ci sono problemi perchè basta creare un redirect in cui si sostituiscono le lettere di altre lingue con le corrispondenti del nostro alfabeto, ma per le categorie non ho trovato nessun accenno nelle linee guida. Essendo la prima volta che mi capita una situazione simile, il dubbio che mi sorge è il seguente: è più corretto nominare le categorie solo con le lettere del nostro alfabeto seppur con errori di traslitterazione e dunque con nome diverso dalle corrispondenti voci, o si inseriscono le lettere che non fanno parte del nostro alfabeto, e che quindi tecnicamente che non sono sulle nostre tastiere, rendendo però le categorie di fatto irrintracciabili dalla barra di ricerca? --Fullerene (msg) 00:15, 6 feb 2015 (CET)
- in effetti nelle pagine d'aiuto non ho trovato niente a riguardo, nè su en.wiki per avere un riferimento su come si sono comportati. Una sola cosa: nella barra di ricerca compare comunque, provare per credere a scriverci "Categoria:Djurgårdens" o "categoria:P.A.E. Panionios". E' più un problema di chi le inserisce :-\ con HotCat non ci sono problemi, ma manualmente un po' sì. --Superchilum(scrivimi) 09:26, 6 feb 2015 (CET)
- Credo che dobbiamo preoccuparci se si tratta di un problema per chi cerca la categoria, ossia per chi consulta l'enciclopedia. Le categorie servono sopratutto per questo.--Bramfab Discorriamo 10:04, 6 feb 2015 (CET)
- Penso che il problema non sia evitabile: Categoria:Calciatrici del Djurgårdens Idrottsförening Fotboll Dam va intitolata così, la squadra si chiama così e la cat non può essere intitolata diversamente. Per chi la cerca già sapendo cos'è, con un solo ovvio passaggio la si raggiunge da Categoria:Società calcistiche svedesi, quindi si richiede che il lettore ci metta un pizzico del suo. Mi rendo conto però che Aiuto:Categorie spiega come si scrivono le cat, non come si leggono o si cercano. Due righe su questo sarebbero appropriate? -- g · ℵ (msg) 10:16, 6 feb 2015 (CET)
- Facendo una prova, se comincio a scrivere nella barra di ricerca "Categoria:Calciatrici del Djurga" con la "a" al posto della "å" il suggerimento rimane corretto, quindi non sembra un grande problema. --Cpaolo79 (msg) 10:59, 6 feb 2015 (CET)
- D'accordo con Gianfranco. In generale credo che le categorie i lettori le raggiungano prevalentemente passando prima per una voce e quindi cliccando sul relativo link (e solo dopo navigandovi), visto che poi il completamento automatico è sviluppato intelligentemente penso anche io come Cpaolo che il problema sia secondario: possiamo mantenere sia la correttezza formale sia la comodità delle nostre tastiere. --Lucas ✉ 11:33, 6 feb 2015 (CET)
- La traslitterazione dal greco deve seguire le regole che trovi in Aiuto:Greco moderno, mantenendo i vari diacritici (dieresi, accenti, ecc.). Quindi, la iota con dieresi (ϊ) va traslitterata come i con dieresi (ï). --Cruccone (msg) 14:06, 6 feb 2015 (CET)
- [@ Cruccone] attenzione che la pagina di aiuto non dice nulla sui diacritici: andrebbe completata. --Cpaolo79 (msg) 14:08, 6 feb 2015 (CET)
- Perfetto, non mi ero accorto che utilizzando le "nostre lettere" nella barra di ricerca le cat vengono suggerite ugualmente, dunque il problema a questo punto non esiste. Grazie a tutti per le risposte. Comunque, per evitare altri dubbi in futuro, ritengo che un accenno di ciò nelle linee guida delle cat andrebbe aggiunto. --Fullerene (msg) 16:48, 6 feb 2015 (CET)
- problema che non ho mai considerato come tale. Tutte le categorie relative ai centri abitati, ovvero alle citta' straniere ma non solo possono presentano segni non presenti nell'alfabeto italiano, vedasi l'italianissima Categoria:Châtillon_(Italia)--Rago (msg) 18:33, 6 feb 2015 (CET)
- Il problema esisteva tempo fa. Oramai da un po' di tempo i diacritici, così come le maiuscole, non influenzano più la ricerca, che rimanda automaticamente alla voce/categoria corretta (per cui anche i redirect senza diacritici che in passato si creavano per la ricerca ora dovrebbero essere superflui). Per il resto, inserire i diacritici manualmente quando si scrivono le categorie senza hotcat non è più difficile che inserirli nel testo delle voci, quindi non dovrebbe essere un problema. --Tino [...] 19:23, 6 feb 2015 (CET)
- problema che non ho mai considerato come tale. Tutte le categorie relative ai centri abitati, ovvero alle citta' straniere ma non solo possono presentano segni non presenti nell'alfabeto italiano, vedasi l'italianissima Categoria:Châtillon_(Italia)--Rago (msg) 18:33, 6 feb 2015 (CET)
- Perfetto, non mi ero accorto che utilizzando le "nostre lettere" nella barra di ricerca le cat vengono suggerite ugualmente, dunque il problema a questo punto non esiste. Grazie a tutti per le risposte. Comunque, per evitare altri dubbi in futuro, ritengo che un accenno di ciò nelle linee guida delle cat andrebbe aggiunto. --Fullerene (msg) 16:48, 6 feb 2015 (CET)
- [@ Cruccone] attenzione che la pagina di aiuto non dice nulla sui diacritici: andrebbe completata. --Cpaolo79 (msg) 14:08, 6 feb 2015 (CET)
- La traslitterazione dal greco deve seguire le regole che trovi in Aiuto:Greco moderno, mantenendo i vari diacritici (dieresi, accenti, ecc.). Quindi, la iota con dieresi (ϊ) va traslitterata come i con dieresi (ï). --Cruccone (msg) 14:06, 6 feb 2015 (CET)
- D'accordo con Gianfranco. In generale credo che le categorie i lettori le raggiungano prevalentemente passando prima per una voce e quindi cliccando sul relativo link (e solo dopo navigandovi), visto che poi il completamento automatico è sviluppato intelligentemente penso anche io come Cpaolo che il problema sia secondario: possiamo mantenere sia la correttezza formale sia la comodità delle nostre tastiere. --Lucas ✉ 11:33, 6 feb 2015 (CET)
- Facendo una prova, se comincio a scrivere nella barra di ricerca "Categoria:Calciatrici del Djurga" con la "a" al posto della "å" il suggerimento rimane corretto, quindi non sembra un grande problema. --Cpaolo79 (msg) 10:59, 6 feb 2015 (CET)
- Penso che il problema non sia evitabile: Categoria:Calciatrici del Djurgårdens Idrottsförening Fotboll Dam va intitolata così, la squadra si chiama così e la cat non può essere intitolata diversamente. Per chi la cerca già sapendo cos'è, con un solo ovvio passaggio la si raggiunge da Categoria:Società calcistiche svedesi, quindi si richiede che il lettore ci metta un pizzico del suo. Mi rendo conto però che Aiuto:Categorie spiega come si scrivono le cat, non come si leggono o si cercano. Due righe su questo sarebbero appropriate? -- g · ℵ (msg) 10:16, 6 feb 2015 (CET)
- Credo che dobbiamo preoccuparci se si tratta di un problema per chi cerca la categoria, ossia per chi consulta l'enciclopedia. Le categorie servono sopratutto per questo.--Bramfab Discorriamo 10:04, 6 feb 2015 (CET)
Utilità della categoria:Banca
Mi spiegate a cosa serve la categoria:Banca, visto che esiste già la categoria:Banche? Non è solo un doppione inutile?--Mauro Tozzi (msg) 12:46, 6 feb 2015 (CET)
- fa parte del sistema di categorizzazione del Thesaurus BNCF che Avesan (che quindi chiamo) sta trasferendo qui su Wikipedia. Gli ho già espresso le mie perplessità sul modificare radicalmente la struttura delle categorie di it.wiki prendendo tout-court quella del Thesaurus BNCF, senza passare da una discussione preventiva con la comunità, e ci eravamo accordati di aprirne una al più presto (quindi ci dai l'opportunità di farlo).Si tratta di fatto di creare/modificare centinaia di categorie che vanno a toccare ogni argomento di it.wiki. Magari quasi vuote, non collegate su Wikidata (la maggior parte), discutibili nel contenuto, quasi doppioni (come la già citata Banca), non in armonia con convenzioni già presenti, eccessivamente generiche, ecc. Insomma, mi sembra che ci sia bisogno di molta più armonizzazione e non si possa trasferire quel sistema qui senza una necessaria e grossa pianificazione. Cosa ne pensate? --Superchilum(scrivimi) 12:53, 6 feb 2015 (CET)
- A me sembra che sia il modello corretto da seguire: in Categoria:Banca ci va ciò che afferisce al concetto generico di banca, in Categoria:Banche ci vanno le voci delle singole banche. Le due cose vanno tenute ben distinte. Allo stato sono usate solo parzialmente nel modo corretto, c'è qualcosa da spostare da una all'altra. Non conosco il pregresso, vedo che la cat è nuova. Certamente se si tratta di fare pesanti riorganizzazioni occorre coordinare le cose, ma l'idea mi sembra giusta. --ArtAttack (msg) 13:03, 6 feb 2015 (CET)
- Un'importazione "cieca" che vantaggi ci può dare? Conosco solo superficialmente il Thesaurus ma vedo potenzialità nel migliorare le nostre categorie, là dove noi le abbiamo fatte un po' a tentoni, utilizzando un sistema abbastanza collaudato. Ma se noi siamo soliti usare il plurale e il Thesaurus il singolare, mi sembra una follia creare due categorie di fatto identiche. Quindi IMHO l'importazione può aver senso, ma cum grano salis: evitare doppioni quando de facto la cat è la stessa ma con due nomi leggermente diversi e armonizzando mentre si importano le nuove cat non solo alla fine. Diverso è, come afferma ArtAttack, se possiamo utilizzarle entrambe in maniera ancora migliore di come avviene adesso, anche se prferirei che l'armonizzazione venisse fatta subito, altrimenti facciamo come il cane e la coda cancellandogli le categorie. Comunque se Avesan ha un piano l'importante è che lo palesi, poi i vari passaggi li vediamo insieme. --AlessioMela (msg) 13:06, 6 feb 2015 (CET)
- A me sembra che sia il modello corretto da seguire: in Categoria:Banca ci va ciò che afferisce al concetto generico di banca, in Categoria:Banche ci vanno le voci delle singole banche. Le due cose vanno tenute ben distinte. Allo stato sono usate solo parzialmente nel modo corretto, c'è qualcosa da spostare da una all'altra. Non conosco il pregresso, vedo che la cat è nuova. Certamente se si tratta di fare pesanti riorganizzazioni occorre coordinare le cose, ma l'idea mi sembra giusta. --ArtAttack (msg) 13:03, 6 feb 2015 (CET)
- sì, non focalizziamoci solo sulla categoria Banca ma in generale. Teniamo anche conto che bisogna poi collegarci alle altre Wikipedia, e se siamo gli unici a usare un sistema di categorizzazione, saremmo coordinatissimi con il Thesaurus BNCF ma non con gli altri progetti e le altre versioni linguistiche... ne vale la pena? --Superchilum(scrivimi) 13:09, 6 feb 2015 (CET)
- Categoria:Banche è en:Category:Banks, forse Categoria:Banca è en:Category:Banking? Categoria presente in decine di wiki e assente da noi. --ArtAttack (msg) 13:22, 6 feb 2015 (CET)
- Tento di rispondere ad una o due domande, o comunque di chiarire almeno un paio di punti, poi devo uscire, il resto più tardi. 1) Non ho mai detto ne scritto: adottiamo il sistema del thesaurus BNCF qui su WP, ho detto e scritto che ritengo molto utile confrontarmi / confrontarci con tale sistema / modello, come fonte autorevole di indicizzazioni di voci di una enciclopedia. 2) Banca vs banche. Per me il lessico è importante e non sono la stessa cosa. Scorrete le voci sotto Banca e ditemi pure quante hanno una collocazione sbagliata. Tenete presente che molte di queste prima erano sotto Banche. Non è stata una importazione cieca, tutt'altro. Scusate, devo andare :-( --Avesan (msg) 13:40, 6 feb 2015 (CET)
- Forse la categoria Banca potrebbe essere rinominata in categoria:Sistema bancario, nome secondo me più chiaro e meno passibile di equivoci.--Mauro Tozzi (msg) 14:55, 6 feb 2015 (CET)
- Mi accodo a chi chiede di evitare importazioni "cieche". Il tema delle categorie è molto importante per le implicazioni che ha su un grande numero di voci; eventuali modifiche del sistema o integrazioni massive devono essere discusse con calma e in dettaglio nei progetti competenti, avendo anche cura di non trascurare l'integrazione con quanto già esistente su it:wiki e sulle edizioni straniere con cui ci si va a collegare attraverso wikidata. --Retaggio (msg) 15:10, 6 feb 2015 (CET)
- Sicuramente meglio il nome proposto da Mauro Tozzi, ma comunque non la vedo la necessità di sdoppiare; le voci sulle singole banche stanno in Categoria:Banche per nazionalità e poche altre sottocategorie, sono già raggruppate e tanto basta. Tutto il resto andrebbe sotto "Sistema bancario", praticamente un travaso inutile.
- Più in generale, al Thesaurus BNCF si può dare un'occhiata per avere ispirazione quando serve, ma il buon senso wikipediano è molto meglio. Soprattutto quando si mette mano a categorie che stavano tranquillamente bene come stavano; si controlli Categoria:Categorie da sfollare piuttosto --Bultro (m) 15:39, 6 feb 2015 (CET)
- Ma, scusate, chi ha fatto importazioni cieche? Io proprio no.
Confusione tra Categoria:Banca e Categoria:Banche, o inutilità di entrambe?. Per determinate voci che riguardano la banca come servizio o azienda il singolare è d'obbligo. Ciò vale anche per voci (se esistono) che ne descrivono l'organizzazione interna, il funzionamento, le attrezzature interne, le figure professionali, ecc. Si dice (e si pensa) direttore di banca, o impiegato di banca e non direttore di banche o impiegato di banche. Questo ragionamento vale per qualunque sostantivo che prevede sia la forma singolare che quella plurale. E, naturalmente, non esiste il direttore di sistema bancario (questo si non ha senso.
Ripeto quanto detto sopra: verificate l'attinenza delle voci e sottocategorie sotto Categoria:Banca. Per quanto riguarda la Categoria:Banche la situazione è quella che è, solo un po' meglio di un mese fa.
Purtroppo quando si parla del contenuto delle categorie si vede solo lo stato attuale, e può accadere che si traggano delle conclusioni fallaci perchè non si può tenere conto del lavoro fatto. Però può aiutare un po' la cronologia.
Categoria:Servizi bancari non esisteva; alcune delle attuali voci stavano sotto Categoria:Servizi finanziari, altre sotto Categoria:Mezzi finanziari. Quest'ultima che era segnalata in unione con Servizi finanziari è stata svuotata, distribuendo le voci nel modo (a mio parere) più opportuno, ma comunque ragionato, opinabile, naturalmente, ma non a casaccio. --Avesan (msg) 15:54, 6 feb 2015 (CET)- Torno sul Thesaurus Nuovo Sogettario per contestare una asserzione fatta sopra: "il Thesaurus usa il singolare". Non è vero: per i sostantivi numerabili utilizza il plurale, non il singolare: vedere su Commons
Ciò significa che nella gran parte dei casi il confronto con i titoli di categoria in WP è molto pertinente, fermo restando che il Nuovo soggettario non contiene nomi propri e nomi geografici.--Avesan (msg) 16:01, 6 feb 2015 (CET) - Qual'e il buon senso wikipediano, quello illustrato quì? Discussioni_progetto:Chimica#In Wikipedia l'industria chimica non esiste?--Avesan (msg) 16:15, 6 feb 2015 (CET)
- Torno sul Thesaurus Nuovo Sogettario per contestare una asserzione fatta sopra: "il Thesaurus usa il singolare". Non è vero: per i sostantivi numerabili utilizza il plurale, non il singolare: vedere su Commons
- Ma, scusate, chi ha fatto importazioni cieche? Io proprio no.
[← Rientro] Ciao a tutti. Trovo interessante il tentativo di migliora l'organizzazione delle nostre categorie facendo riferimento (anche, ma non esclusivamente) a un sistema di categorizzazione esterno ben strutturato. Ben venga quindi il lavoro di [@ Avesan], posto però che avvenga, come qualcuno ha già fatto notare, con buon senso, adattandosi se del caso alla situazione già esistente, e discutendo nei singoli progetti eventuali casi dubbi e/o fortemente impattanti.
Nel merito dell'esempio citato, mi pare illuminante quanto fa notare [@ ArtAttack] sulla possibile relazione "Banche" <--> "Banks" e "Banca" <--> "Banking", che dimostra che probabilmente due categorie diverse hanno, in questo caso, un senso di esistere. Una piccola nota però: su en.wiki "Banks" è sottocat di "Banking" (e mi sembra sensato), mentre attualmente da noi "Banca" sta sotto "Banche". Non dobbiamo forse invertire la relazione? --BohemianRhapsody (msg) 16:37, 6 feb 2015 (CET)
- A parte quello, Banks contiene anche molte cose che non sono singole banche e che dovrebbero stare sotto Banking, si vede come lo sdoppiamento faccia confusione --Bultro (m) 17:27, 6 feb 2015 (CET)
- Sulla questione della categoria:Banca credo, come già detto, che il nome più idoneo sia categoria:Sistema bancario, e che lo sdoppiamento non sia "nocivo" ma neppure necessario. A livello più generico ritengo che vada fatta maggiore attenzione all'importazione del modello Thesaurus BNCF, sia perchè in alcuni casi non c'è necessità di cambiare le attuali strutture ben assodate, con il solo rischio invece di creare confusione, sia perchè creerebbe diverse problematiche di collegamenti con wikidata, da non sottovalutare affatto. Secondo me dunque si dovrebbe semplicemente discutere preventivamente sui singoli casi non palesemente corretti (qui e/o nei progetti che li riguardano), come ad esempio su quelli citati da Superchilum in cima, perchè mi sembra che sia evidente che non si può stabilire a priori se il modello Thesaurus può essere importato oppure no. Ritengo tuttavia che sia un modello utile per orientarci in fase di sistemazione di strutture lacunose per le quali non si è riusciti a trovare una buona soluzione, ma, ripeto, discutendone preventivamente.
- PS: [@ Avesan] non ho compreso il riferimento alla discussione nel progetto chimica: hai fatto notare un errore, ne abbiamo discusso e abbiamo trovato la soluzione più giusta. Proprio questo mi sembra buon senso wikipediano, e proprio in questo senso credo che si debba procedere in casi analoghi :) --Fullerene (msg) 21:31, 6 feb 2015 (CET)
- Esatto. L'ho voluto far notare, visto che il buon senso è stato citato più di una volta contro di me :) --Avesan (msg) 21:57, 6 feb 2015 (CET)
- Nel rispondere alle varie argomentazioni mi sono dimenticato di un paio di cose, anzi tre:
1) No, Superchilum, Banca non fa parte del sistema di categorizzazioni Thesaurus, per la semplice ragione spiegata e documentata sopra: Thesaurus quando esiste il sostantivo plurale usa quello, a parte qualche rara e documentata eccezione.
2) Sistema bancario? Se è un sistema non è una singola unità di riferimento. E spero tutti vi siate accorti che oggi la voce Sistema bancario è un redirect a Banca.
3) Sono vecchio e probabilmente anche un po' rincoglionito. Mi pareva di ricordare che in italiano esiste il singolare se ci si riferisce ad una singola unità di specie, e il plurale per due o più unità. O non è più così? Perché se si, come direbbe "il buon senso", banca è inclusa (dentro) Banche. Se poi disgraziatamente ci sono più voci attinenti all'unità di specie, "il buon senso" direbbe che sarebbe opportuno considerarla categoria e raggruppare tali voci; creando così anche un "posto" dove far risiedere voci attinenti non ancora scritte. Altrimenti... bè leviamo sta maledetta categoria banca e rimettiamo le voci sotto categoria banche, pronta per un sovraffollamento. Altre soluzioni? prego... ---Avesan (msg) 23:23, 6 feb 2015 (CET)
- Nel rispondere alle varie argomentazioni mi sono dimenticato di un paio di cose, anzi tre:
- Banca e banche sarebbero da categorizzare separatamente (in parte nei significati che già sono stati distinti). Non so se ci manchino voci sulla banca, è più probabile che le abbiamo categorizzate con titoli più specifici, e il concetto banca può richiamare propriamente la gestione di uno sportello, già non necessariamente un richiamo del fido, sempre sul filo della concorrenza, però, con la tecnica bancaria.
- L'importanza di una interazione con il "mondo esterno", a mio avviso, è ingente, quindi sarei certamente per investire molta attenzione nella possibilità. Ma dato che rispetto ad altri sistemi potremmo avere delle differenze non di poco conto (in un sistema bibliotecario le enciclopedie non sono affatto rilevanti rispetto alla saggistica e i "tag" sintetizzano conseguentemente con altra mentalità), va ben ponderato il modo.
- Una delle differenze, per esempio, è che certe categorie "esterne" - se mi passate una semplificazione molto rozza - sono tarate sulla misura della definizione, e non del lemma enciclopedico. Infatti apro in questo momento Categoria:Banca e ci trovo dentro le prime cose che vi si son potute categorizzare: Banca d'affari, Banca d'investimento, Banca diretta, Banca mista, Banca offshore, Banca virtuale, Banca zombie, etc. In questo schema si è cioè seguita una sorta di tassonomia descrittiva. Abbiamo una bella voce che potrebbe interessare, logica descrittiva, ma credo che il buon senso possa come sempre essere un buon succedaneo degli schemi dottrinali. Concretamente, se io stasera stessi passando per caso a far manutenzione, trasferirei buona parte a Categoria:Tipi di banca, perché per WP sarebbe questo il modo corretto, visto che abbiamo disposizione un concetto più completo e più articolato (tipi di banca) rispetto all'attuale (banca). Se questa attuale categorizzazione segue il Thesaurus, dovremmo presuntuosamente concluderne che il Thesaurus sia inadeguato perché meno complesso rispetto ai nostri usi. Ovviamente è solo questione di ricordare che WP è molto originale nei titoli e nella gestione di voci e categorie: sono curioso di confrontare - per dirne una - tutte le cat cui abbiamo cambiato nome perché il titolo era pov.
- Ardisco ricavarne che la categorizzazione rifletta le fisionomie dei progetti cui appartengono e che da questo segua che non importeremo categorie NNPOV solo perché Thesaurus diventa uno standard, soprattutto non ci sarebbe ragione per giustificare una eventuale sostituzione di un titolo neutrale con uno "suggestivo". Quindi, in quel caso l'interazione con Thesaurus sarebbe necessariamente - o forse doverosamente, dal nostro lato del bancone - incompleta, anzi: inguaribilmente incompleta.
- Credo allora che il primo punto sia inevitabilmente quello di scandagliare un po' più a fondo come funziona in concreto il Thesaurus e quali problemi ci potrebbe dare; e questo va fatto prima di importarlo.
- Secondariamente ritengo che l'impostazione debba essere quella di ammettere un'espansione, non (o almeno non ancora) una sostituzione; il minore degli eventuali problemi in campo sarebbe quello dei doppioni, delle duplicazioni delle categorie. Su questo credo infatti che davvero "quel che non ammazza ingrassa". Che male c'è se una voce ha una cat che parla con WP e un'altra che parla con l'esterno? Evitiamo formalismi inutili, consideriamo piuttosto che un domani, ad assetti assestati, i doppioni si potranno togliere facilmente. Oggi In fondo non ci fanno una lira di danno.
- Sotto questo aspetto, forse sarebbe da riconsiderare l'opposizione che sempre vi è stata per i redirect alle cat e ridomandarsi se ancora ci dà un utile. Perché salvo obiezioni davvero serie, cosa ci costa usare dei redirect? E da un punto di vista tecnico si può prendere in esame l'ipotesi di studiare un redirecting simile a quello che attualmente c'è in ns:template, dove il redirect al template funziona come il template destinatario. Questo ci farebbe superare tutto molto velocemente. Sperimentare è nel nostro DNA, non credo che sia un problema lavorarci.
- Per il resto, come dicevo, trovo l'opportunità troppo importante per non dedicarcisi con tutto l'impegno. -- g · ℵ (msg) 01:11, 7 feb 2015 (CET)
- Ritengo molto positive le tue argomentazioni, Gianfranco. Però contengono, tuo malgrado, un presupposto errato: sostituire le categorie WP con le categorie Thesaurus
Ma come è nato tale presupposto?, Non da me, ma a quanto riesco a capire da [@ Superchilum] all'interno di una discussione parallela a questa, sulla richiesta di cancellazione della categoria Aree, autore io, proponente Bultro.
Evidentemente e in buona fede ha interpretato i concetti di collegamento, spunto, ecc. oltre che le argomentazioni di [@ Bultro] e si domanda: ... dov'è che esattamente si è discusso di modificare radicalmente la struttura delle categorie di it.wiki prendendo tout-court quella del Thesaurus BNCF? . --Avesan (msg) 15:17, 7 feb 2015 (CET)
- Ritengo molto positive le tue argomentazioni, Gianfranco. Però contengono, tuo malgrado, un presupposto errato: sostituire le categorie WP con le categorie Thesaurus
- Vi devo segnalare una cosa che ritengo piuttosto grave: l'utente:Mauro Tozzi, che ha aperto questa discussione, ha cancellato dalla pagina di richiesta di cancellazione della categoria Aree citata qui sopra, la mia intestazione di difesa, come si evince dalla cronologia. Tale intestazione dice: Si tratta dell'inizio di un lavoro di categorizzazione con una gerarchia ben definita ed utile che si armonizza con l'esistente.
Scusate il grassetto, ma... cosa si fa in questi casi? --Avesan (msg) 15:38, 7 feb 2015 (CET)- Ho provato ha richiedere un intervento per utente problematico (mai fatto prima, come non avevo mai fatto prima una richiesta di consensuale). Per un po' la descrizione di cui sopra è riapparsa (13 minuti), poi sparita nuovamente non appena (nello stesso minuto) Utente:Elwood ha postato un messaggio sulla mia pagina di discussione dicendo che non è corretto includere sezioni sulle richieste di pagine da cancellare.
----Avesan (msg) 18:56, 7 feb 2015 (CET)- Sono favorevole da tempo ad un confronto serrato con BNCF (vedi qui e qui). Ad Avesan dico che un confronto preliminare, fatto di proposte e discussioni, è il sistema migliore. Questo lo dico non perché sappia che lui ha fatto diversamente...
- Perché "banca" e non "sistema bancario"? Qual è il criterio di inclusione di "banca"? Sicuramente si intende "banking", ma allora perché non "sistema bancario"?
- Cmq, BNCF sìììì! In particolare per la parte apicale dell'albero delle cat (che poi è una piramide... :D ). pequod76talk 11:49, 8 feb 2015 (CET)
- Ho provato ha richiedere un intervento per utente problematico (mai fatto prima, come non avevo mai fatto prima una richiesta di consensuale). Per un po' la descrizione di cui sopra è riapparsa (13 minuti), poi sparita nuovamente non appena (nello stesso minuto) Utente:Elwood ha postato un messaggio sulla mia pagina di discussione dicendo che non è corretto includere sezioni sulle richieste di pagine da cancellare.
- Vi devo segnalare una cosa che ritengo piuttosto grave: l'utente:Mauro Tozzi, che ha aperto questa discussione, ha cancellato dalla pagina di richiesta di cancellazione della categoria Aree citata qui sopra, la mia intestazione di difesa, come si evince dalla cronologia. Tale intestazione dice: Si tratta dell'inizio di un lavoro di categorizzazione con una gerarchia ben definita ed utile che si armonizza con l'esistente.
Segnalo
Facendo un po' di retropatrolling ho trovato questo appunto. Saluti.--mapi 08:34, 12 feb 2015 (CET)
- ho tolto il loop - i Mille erano la truppa di Garibaldi, i suoi seguaci. Grazie della segnalazione :-) -- g · ℵ (msg) 09:31, 12 feb 2015 (CET)
Categorie per tema
Segnalo Discussioni categoria:Categorie per tema#Tema, tematico, argomento... --Superchilum(scrivimi) 13:17, 13 feb 2015 (CET)
Categorie locali di immagini su Commons
Sfogliando questo elenco mi sono reso conto che molte immagini presenti su Commons sono categorizzate anche localmente (per esempio si veda File:O-Ringen1.jpg). Al riguardo sono un po' perplesso: si tratta di una pratica lecita? --Incola (posta) 13:52, 15 feb 2015 (CET)
- A mio parere più le immagini sono categorizzate, e bene, più è facile trovarle e riusarle. Ma vedo che ti riferisci ad una ulteriore categorizzazione in it.wiki che non pensavo esistesse --Susanna Giaccai (msg) 14:41, 15 feb 2015 (CET)
- Una volta che l'immagine è trasferita su Commons la pagina locale va eliminata. Questo vale anche per le categorie, è inutile rifare il lavoro di Commons, semmai si collega la categoria di Commons con l'Interprogetto --Bultro (m) 20:43, 15 feb 2015 (CET)
- come Bultro. --Superchilum(scrivimi) 21:22, 15 feb 2015 (CET)
- Allora servirebbe qualche admin di buona volontà che cancelli quelle pagine. Eventualmente posso filtrare l'elenco individuando esattamente le pagine da cancellare. Esiste un modo per automatizzare il lavoro di cancellazione? --Incola (posta) 15:48, 16 feb 2015 (CET)
- Mi accorgo ora che esiste già un elenco apposito con tutte le immagini in questione. --Incola (posta) 20:54, 17 feb 2015 (CET)
- Allora servirebbe qualche admin di buona volontà che cancelli quelle pagine. Eventualmente posso filtrare l'elenco individuando esattamente le pagine da cancellare. Esiste un modo per automatizzare il lavoro di cancellazione? --Incola (posta) 15:48, 16 feb 2015 (CET)
- come Bultro. --Superchilum(scrivimi) 21:22, 15 feb 2015 (CET)
- Una volta che l'immagine è trasferita su Commons la pagina locale va eliminata. Questo vale anche per le categorie, è inutile rifare il lavoro di Commons, semmai si collega la categoria di Commons con l'Interprogetto --Bultro (m) 20:43, 15 feb 2015 (CET)
Disambigua su categorie
Caso particolare, ma potrebbe servire a decidere regole generali. In breve:
- Famiglia veneziana Giustinian, nota anche come Giustiniani (infatti la voce Giustiniani (famiglia veneziana) è un redirect), categoria Categoria:Giustinian
- Famiglia genovese Giustiniani (questa volta nota sempre con la "i"), categoria Categoria:Giustiniani
Secondo voi, anche se c'e' una "i" di differenza, può essere utile aggiungere una disambigua e farle diventare Giustinian (famiglia veneziana) e Giustiniani (famiglia genovese), in modo che un eventuale "Giustiniani" o "Giustinian" veneziano non vegna catalogato per sbaglio tra i genovesi o un Giustiniani genovese tra i Giustinian veneziani?--Yoggysot (msg) 18:11, 16 feb 2015 (CET)
- In generale non si crea una pagina disambiguata se non c'è la pagina base. Ma si può usare comunque il {{nota disambigua}} --Bultro (m) 23:23, 16 feb 2015 (CET)
- Si puo' usare anche con le categorie? Perche' il manuale dice che "In nessun caso il template deve collegare a namespace diversi da quello principale.", anche se vedo che qualche uso per le cat c'e'.--Yoggysot (msg) 00:21, 17 feb 2015 (CET)
- Direi che il buon senso suggerisca il suo uso anche in ns categorie ove serva, v. ad es. Categoria:Silicati. IMHO anzi si può aggiungere nel manuale. --Superchilum(scrivimi) 09:17, 17 feb 2015 (CET)
- [@ Superchilum] A proposito di Silicati, qualcosa nelle due categorie che lo spieghi meglio? Perché due categorie se non abbiamo due diverse voci? Qual è la differenza? --BohemianRhapsody (msg) 20:24, 17 feb 2015 (CET)
- (f.c.) [@ BohemianRhapsody] in realtà la situazione attuale delle voci non è ottimale, perchè "Silicati" riguarda i composti chimici (sali del silicio), mentre "Silicati (minerali)" parla dei minerali che sono a base di sali del silicio... ma la voce Silicato parla dei minerali, mentre quella sui sali del silicio non esiste. Ma in questo contesto cambia poco, se serve un esempio più calzante possiamo trovare Categoria:Cuore e Categoria:Cuore (romanzo). --Superchilum(scrivimi) 21:51, 17 feb 2015 (CET)
- [@ Superchilum] A proposito di Silicati, qualcosa nelle due categorie che lo spieghi meglio? Perché due categorie se non abbiamo due diverse voci? Qual è la differenza? --BohemianRhapsody (msg) 20:24, 17 feb 2015 (CET)
- Concordo con Superchilum. --Fullerene (msg) 18:53, 17 feb 2015 (CET)
- Credo che il manuale volesse intendere di non fare disambiguazioni ad esempio da "Tizio" a "Aiuto:Tizio". Se si rimane nello stesso namespace non mi pare che ci siano problemi --Bultro (m) 23:15, 17 feb 2015 (CET)
- Si potrebbe scrivere un accenno su Aiuto:Categorie. --Fullerene (msg) 01:29, 18 feb 2015 (CET)
- ok per la nota disambigua ove necessario, vere e proprie disambigue su categoria (come esistono su Commons) non le abbiamo mai gestite e richiederebbero una classe di lavoro sporco ex-novo, per cui non starei a complicarci la vita per pochi casi. --Sailko 09:20, 18 feb 2015 (CET)
- Si potrebbe scrivere un accenno su Aiuto:Categorie. --Fullerene (msg) 01:29, 18 feb 2015 (CET)
- Credo che il manuale volesse intendere di non fare disambiguazioni ad esempio da "Tizio" a "Aiuto:Tizio". Se si rimane nello stesso namespace non mi pare che ci siano problemi --Bultro (m) 23:15, 17 feb 2015 (CET)
- Direi che il buon senso suggerisca il suo uso anche in ns categorie ove serva, v. ad es. Categoria:Silicati. IMHO anzi si può aggiungere nel manuale. --Superchilum(scrivimi) 09:17, 17 feb 2015 (CET)
- Si puo' usare anche con le categorie? Perche' il manuale dice che "In nessun caso il template deve collegare a namespace diversi da quello principale.", anche se vedo che qualche uso per le cat c'e'.--Yoggysot (msg) 00:21, 17 feb 2015 (CET)
ho aggiunto delle specifiche nel template Nota disambigua e in Aiuto:Categorie/Creazione. --Superchilum(scrivimi) 10:09, 18 feb 2015 (CET)
- Tornando ai Giustiniani, adesso abbiamo entrambe le voci: Giustiniani (famiglia veneziana) e Giustiniani (famiglia genovese). Secondo me è una patente dimostrazione che *bisogna* disambiguare ogni volta che lo si ritenga prudente e opportuno, non tenendo in *alcun* conto il dettaglio se esista o meno la voce "base" o in genere l'esistenza o meno di "altre" voci. Se trattassimo l'ambiguità come un fatto dell'essere e non come un fatto incidentale wikipediano, ci risparmieremmo un sacco di backlog, perché faremmo il lavoro correttamente fin dall'inizio. Probabilmente le linee guida intendono questo, ma lo fanno troppo velatamente: sembra loro cura, piuttosto, deprecare la disambiguazione quando essa non è "necessaria". La vulgata poi diventa: se non c'è voce base niente disambiguante. Di qui backlog non necessari.
- IMHO non esiste una differenza tra l'ambiguità in ns0 e in ns:cat. L'ambiguità, sempre fatto dell'essere, difficilmente può essere gestita diversamente, se è tale. pequod76talk 16:16, 21 feb 2015 (CET)
Categorie richieste
Mi è venuto in mente che non avevamo un elenco per trovare le categorie che vengono messe nelle voci ma che non esistono. Ho rimediato. Eventualmente posso filtrare le sandbox utente. A margine se vi viene in mente qualcosa che manca qui fatemi sapere. --AlessioMela (msg) 15:56, 20 feb 2015 (CET)
- ma... e Speciale:CategorieRichieste? --Superchilum(scrivimi) 16:01, 20 feb 2015 (CET)
- Ecco perché non l'avevamo ancora fatto :D --AlessioMela (msg) 16:03, 20 feb 2015 (CET)
- XD comunque l'idea di filtrare il ns utente non è male, sono tanti i falsi positivi dovuti alle sandbox. --Superchilum(scrivimi) 16:21, 20 feb 2015 (CET)
- Se si potessero filtrare tutte le pagine del ns utente secondo me sarebbe meglio. --Fullerene (msg) 16:24, 20 feb 2015 (CET)
- (f.c.) Ho filtrato i ns diversi da zero. Al prossimo giro spariscono tutti falsi positivi delle sandbox. --AlessioMela (msg) 16:35, 20 feb 2015 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] Qui però c'è la raffinatezza di avere un elenco di voci e non di categorie. xD
- Si potrebbe escludere Categoria:Pagine non indicizzate da questo elenco. Vi vengono in mente altre categorie lecite? --Incola (posta) 16:29, 20 feb 2015 (CET)
- Sicuramente più comodo senza tutte le sandbox, e ovviamente d'accordo per la proposta di Incola. Potrebbe essere utile anche un elenco di tutte le cat vuote (Speciale:CategorieNonUsate) escludendo quelle in cui è incluso il template:Servizio vuota, che ne dite? Similmente si potrebbe imporre lo stesso filtro anche all'elenco delle cat solitarie. --Fullerene (msg) 21:49, 20 feb 2015 (CET)
- (f.c.) Ho filtrato i ns diversi da zero. Al prossimo giro spariscono tutti falsi positivi delle sandbox. --AlessioMela (msg) 16:35, 20 feb 2015 (CET)
- Se si potessero filtrare tutte le pagine del ns utente secondo me sarebbe meglio. --Fullerene (msg) 16:24, 20 feb 2015 (CET)
- XD comunque l'idea di filtrare il ns utente non è male, sono tanti i falsi positivi dovuti alle sandbox. --Superchilum(scrivimi) 16:21, 20 feb 2015 (CET)
- Ecco perché non l'avevamo ancora fatto :D --AlessioMela (msg) 16:03, 20 feb 2015 (CET)
Categoria:Banca
Sulle categorie di autori classici
Segnalo Discussioni categoria:Opere creative#Cognome vs. Nome e Cognome. --Superchilum(scrivimi) 23:40, 21 feb 2015 (CET)
Mandare in cancellazione una categoria di servizio
Buondì! Causa drastica riduzione delle voci sull'argomento, la Categoria:Stub - La storia infinita mi sembra adesso inutilmente specifica, sostituibile senza problemi da quelle in cui è contenuta (Categoria:Stub - fantasy e Categoria:Stub - opere letterarie). Serve avviare una PdC? O basta segnalare da qualche parte e vedere se c'è consenso? --Syrio posso aiutare? 13:35, 2 mar 2015 (CET)
- Per le categorie di servizio, personalmente, non ho mai aperto una PdC; basta il buon senso, soprattutto in casi come questi (di nicchia) :-) --Pil56 (msg) 14:34, 2 mar 2015 (CET)
- idem, basta questa RDP IMHO. --Superchilum(scrivimi) 15:12, 2 mar 2015 (CET)
- Ok, Fatto :) ciao, --Syrio posso aiutare? 15:22, 2 mar 2015 (CET)
- Per i casi più complessi penso che talvolta possa essere più giusto aprire una PdC, ma in casi simili a questo sono certamente d'accordo col procedere senza indugi. --Fullerene (msg) 15:53, 2 mar 2015 (CET)
- Ok,
- idem, basta questa RDP IMHO. --Superchilum(scrivimi) 15:12, 2 mar 2015 (CET)
Nomi di categorie di persone russe
Le categorie di persone russe non sono uniformi sul tenere o meno il patronimico:
- Categoria:Film diretti da registi russi tiene "Nome Patronimico Cognome"
- Categoria:Opere letterarie russe per autore tiene solo "Nome Cognome"
- Categoria:Pittori russi e Categoria:Compositori russi usano sia l'una che l'altra
Bisogna uniformare, e secondo me basta la forma "Nome Cognome" per semplicità senza necessità del patronimico (sono categorie, non voci, non è necessario essere strettamente fiscali e completi). --Superchilum(scrivimi) 12:18, 12 mar 2015 (CET)
- siccome la situazione non e' uniforme, ovvero nei titoli di alcune biografie si usa il patronimico, in altre no, per svariati motivi non e' possibile uniformare. Ritengo inoltre forzato uniformare se non ci sono i presupposti, perche' l'uso del patronimico o no, dipende da svariatissimi fattori, inclusi epoca, settore d'interesse e via dicendo. Vedasi qua Wikipedia:Titolo_della_voce#Patronimico e alcune considerazioni qui Progetto:Russia/Patronimico.--Rago (msg) 12:49, 12 mar 2015 (CET)
- Ci sono casi in cui la persona è virtualmente sconosciuta senza il patronimico, e casi dove il patronimico è poco conosciuto. È un po' come il secondo cognome ispano- o lusofono. IMHO la cosa migliore è che la categoria si chiami come la voce. --Cruccone (msg) 14:05, 12 mar 2015 (CET)
- (conflittato, concordo con Cruccone) IMHO le categorie dovrebbero intitolarsi esattamente come le rispettive voci. Il problema quindi, se c'è, è nei titoli delle voci. --BohemianRhapsody (msg) 14:17, 12 mar 2015 (CET)
- Discussioni_progetto:Letteratura/Archivio_33#patronimici_russi_nelle_categorie, discussione durata 5 giorni, con 5 partecipanti e con meno di 10 interventi, e rimossi tutti i patronimici dalle categorie della letteratura, ignorando - ammesso e non concesso - la regola che prevede che il nome della categoria abbia lo stesso della voce principale, regola che pure genera qualche effetto strano, Mosca (Russia) implica Categoria:nati a Mosca (Russia) invece di Categoria:nati a Mosca, tuttavia qui si tratte di disambigue e non di patronimici. In ogni caso questa volta la segnalazione al bar e al progetto:Russia non e' mancata, perfetto quindi per disaminare la questione! Nella fattispecie esisteva fino ad allora Categoria:Opere di Fëdor Michajlovič Dostoevskij.--Rago (msg) 21:42, 12 mar 2015 (CET)
- se le cose stanno così allora per le categorie si fa semplice, "basta" che siano uguali alle rispettive voci. Bisogna allora discutere del patronimico nelle voci. Purtroppo non sono competente nel campo quindi non so esprimermi nel merito. --Superchilum(scrivimi) 22:38, 12 mar 2015 (CET)
- Discussioni_progetto:Letteratura/Archivio_33#patronimici_russi_nelle_categorie, discussione durata 5 giorni, con 5 partecipanti e con meno di 10 interventi, e rimossi tutti i patronimici dalle categorie della letteratura, ignorando - ammesso e non concesso - la regola che prevede che il nome della categoria abbia lo stesso della voce principale, regola che pure genera qualche effetto strano, Mosca (Russia) implica Categoria:nati a Mosca (Russia) invece di Categoria:nati a Mosca, tuttavia qui si tratte di disambigue e non di patronimici. In ogni caso questa volta la segnalazione al bar e al progetto:Russia non e' mancata, perfetto quindi per disaminare la questione! Nella fattispecie esisteva fino ad allora Categoria:Opere di Fëdor Michajlovič Dostoevskij.--Rago (msg) 21:42, 12 mar 2015 (CET)
- (conflittato, concordo con Cruccone) IMHO le categorie dovrebbero intitolarsi esattamente come le rispettive voci. Il problema quindi, se c'è, è nei titoli delle voci. --BohemianRhapsody (msg) 14:17, 12 mar 2015 (CET)
- Ci sono casi in cui la persona è virtualmente sconosciuta senza il patronimico, e casi dove il patronimico è poco conosciuto. È un po' come il secondo cognome ispano- o lusofono. IMHO la cosa migliore è che la categoria si chiami come la voce. --Cruccone (msg) 14:05, 12 mar 2015 (CET)
[← Rientro] Se entriamo in una discussione sull'uso del patronimico, non ne usciamo più e soprattutto non risolviamo l'inconsistenza che ha portato a questa discussione. Mi sembra di vedere due tipologie di categorie:
- Categoria:Autore russo
- Categoria:Creazione di Autore russo
Per il primo caso sono d'accordo che la categoria debba rispecchiare il nome della voce. Nel secondo caso il mio punto di vista è di usare sempre "Nome Cognome", tranne ovviamente nei casi ambigui o in cui il patronimico è altrettanto familiare quanto il cognome (non mi vengono esempi simili, ma potrebbero esistere). Questa semplificazione rispecchia l'uso che si fa nel parlato (o nelle voci stesse), dove il patronimico viene spesso "saltato", senza per questo mancare di rispetto o di precisione enciclopedica. Oltretutto, mi sembra che ci si guadagni in leggibilità, ma quest'ultima è solo un'ingiustificabile opinione personale. --Marcol-it (msg) 16:30, 17 mar 2015 (CET)
Università e scuole di o in...
Da Aiuto:Categorie/Creazione#Convenzioni_per_i_nomi_delle_categorie vedo che per "cose fisiche" si usa "COSA di NOMENAZIONE" (es. Categoria:Palazzi della Francia). Quindi anche tutte le sottocategorie di Categoria:Università per nazione e Categoria:Scuole per nazione, che sono del tipo "Scuola/Università in Francia" vanno spostate in quel senso? --Superchilum(scrivimi) 10:25, 13 mar 2015 (CET)
- Secondo me no perché l'università non è solo un luogo fisico; se venissero affrontati argomenti inerenti agli studi universitari dove li si metterebbe? ;-) --Pil56 (msg) 10:41, 13 mar 2015 (CET)
- Probabilmente hai ragione, ad esempio Associazione delle università europee fa parte della categoria:Università in Europa, ma non è un'università. Scusa per aver annullato senza penzarci --Horcrux九十二 11:09, 13 mar 2015 (CET)
- Anch'io avevo pensato così per l'università (che sarebbe tipo un "Sistema universitario in ..." più che "Università fisiche che si trovano in ..."), ma per scuole non è così (altrimenti sarebbe "Scuola in ..."). --Superchilum(scrivimi) 11:11, 13 mar 2015 (CET)
- Probabilmente hai ragione, ad esempio Associazione delle università europee fa parte della categoria:Università in Europa, ma non è un'università. Scusa per aver annullato senza penzarci --Horcrux九十二 11:09, 13 mar 2015 (CET)
Sottoalbero Informatica
Ho posto un dubbio a proposito di prodotti irrilevanti per l'informatica categorizzati in informatica che dovrebbe essere d'interesse al coordinamento delle categorie. -- SoujaK (msg) 12:36, 21 mar 2015 (CET)
Categorie con una sola voce
Chiarimento: le categorie con una sola voce sono amesse? se si in quali casi?--79.13.177.159 (msg) 14:50, 24 mar 2015 (CET)
- In generale è sconsigliabile ma ci sono molti casi in cui è inevitabile per ragioni di uniformità della struttura delle categorie. Un esempio: Categoria:Etologi francesi. --ArtAttack (msg) 15:06, 24 mar 2015 (CET)
- Come ArtAttack. Sarebbe bello un domani avere un tastino per categoria, cliccando il quale hai modo di vedere l'intero contenuto di quella cat, senza il "blocco" determinato dalle sottocat. Così, in cat:Etologi, cliccando quel tasto, avrei modo di vedere anche il singolo etologo francese. Si tratta di un sistema che avvicinerebbe il nostro attuale sistema delle cat (rigido) ad un più funzionale sistema di "etichette". pequod76talk 15:20, 24 mar 2015 (CET)
- caso pratico: si stanno categorizzando in sotto categorie i dinosauri ma si è deciso di non creare le categorie per le famiglie monospecifiche, mentre secondo me per seguire il la classificazione scientifica va fatto, voi cosa ne pensate?--79.13.177.159 (msg) 11:33, 25 mar 2015 (CET)
- Non lo so :) Quanto sono frequenti queste "famiglie monospecifiche"? --ArtAttack (msg) 12:13, 25 mar 2015 (CET)
- non lo so chiedo al progetto competente.--79.13.177.159 (msg) 14:21, 25 mar 2015 (CET)
- L'interessante caso di una nomenclatura. Secondo me, in questi casi, anche se "monoabitate", quelle cat sono opportune. Le cat non sono solo matriosche, ma anche strumenti di una sistematizzazione del sapere. A maggior ragione, uno vorrebbe poter avere una visione di insieme... Anche su Commons talvolta le cat sono "giuste", ma insopportabili perché rappresentano un ostacolo (e quanto più sono "giuste" e specifiche, più spezzettano e ostacolano). pequod76talk 19:45, 25 mar 2015 (CET)
- Un conto sono le categorie per attività e nazionalità che sono generate automaticamente dal Bio e quindi inevitabili, un altro quelle aggiunte a mano che in effetti, se hanno una sola voce e non sono ulteriormente ampliabili, possono essere superflue e se ne può quindi in teoria fare a meno.--Mauro Tozzi (msg) 21:54, 5 apr 2015 (CEST)
- Ciao! Maa... un esempio di una categoria con una sola voce non ulteriormente ampliabile? Le cat non vanno valutate in base a quanto poco contengono, ma alla rilevanza del criterio. Se mettiamo su "armadilli biondi statunitensi" è ovvio che è una follia. Se creiamo "attori statunitensi che si chiamano John Wayne" sarà inutile anche se trovi 10 occorrenze. Una categoria anche povera di elementi, se è rilevante, non va accorpata. Il problema delle cat è l'accessibilità, non la granulosità. pequod76talk 03:46, 6 apr 2015 (CEST)
- Solo una precisazione: il fatto che una categoria sia opportuna o no non dipende in nessun modo dal fatto che sia creata da un bot o da un umano, dal momento che tutto ciò che un bot fa (o non fa) è deciso da noi. Almeno per ora ;) --ArtAttack (msg) 12:00, 6 apr 2015 (CEST)
- Non dimentichiamo però che una delle regole d'oro sulle categorie è che queste non devono essere né troppo generiche né troppo specifiche perché nel primo caso si ha un numero di voci troppo elevato che le rende infruibili e nel secondo, viceversa, non ci sono abbastanza voci che ne giustifichino l'esistenza.--Mauro Tozzi (msg) 13:31, 6 apr 2015 (CEST)
- Senz'altro, ma il punto è che una cat non è "troppo specifica" perché ha un solo elemento: può essere errata e avere dieci elementi. Basta fare riferimento alla tassonomia di flora e fauna: esistono specie che sono uniche rappresentanti di un certo genere. Non vengono associate ad altri generi per "rassettare". Quindi, per tornare alla tua domanda: le cat monospecie sono ammesse? In teoria sì. E le cat troppo specifiche? Quelle no, ma quel "troppo" è il prodotto di una discussione, non di una conta. pequod76talk 09:04, 8 apr 2015 (CEST)
- Non dimentichiamo però che una delle regole d'oro sulle categorie è che queste non devono essere né troppo generiche né troppo specifiche perché nel primo caso si ha un numero di voci troppo elevato che le rende infruibili e nel secondo, viceversa, non ci sono abbastanza voci che ne giustifichino l'esistenza.--Mauro Tozzi (msg) 13:31, 6 apr 2015 (CEST)
- Solo una precisazione: il fatto che una categoria sia opportuna o no non dipende in nessun modo dal fatto che sia creata da un bot o da un umano, dal momento che tutto ciò che un bot fa (o non fa) è deciso da noi. Almeno per ora ;) --ArtAttack (msg) 12:00, 6 apr 2015 (CEST)
- Ciao! Maa... un esempio di una categoria con una sola voce non ulteriormente ampliabile? Le cat non vanno valutate in base a quanto poco contengono, ma alla rilevanza del criterio. Se mettiamo su "armadilli biondi statunitensi" è ovvio che è una follia. Se creiamo "attori statunitensi che si chiamano John Wayne" sarà inutile anche se trovi 10 occorrenze. Una categoria anche povera di elementi, se è rilevante, non va accorpata. Il problema delle cat è l'accessibilità, non la granulosità. pequod76talk 03:46, 6 apr 2015 (CEST)
- Un conto sono le categorie per attività e nazionalità che sono generate automaticamente dal Bio e quindi inevitabili, un altro quelle aggiunte a mano che in effetti, se hanno una sola voce e non sono ulteriormente ampliabili, possono essere superflue e se ne può quindi in teoria fare a meno.--Mauro Tozzi (msg) 21:54, 5 apr 2015 (CEST)
- L'interessante caso di una nomenclatura. Secondo me, in questi casi, anche se "monoabitate", quelle cat sono opportune. Le cat non sono solo matriosche, ma anche strumenti di una sistematizzazione del sapere. A maggior ragione, uno vorrebbe poter avere una visione di insieme... Anche su Commons talvolta le cat sono "giuste", ma insopportabili perché rappresentano un ostacolo (e quanto più sono "giuste" e specifiche, più spezzettano e ostacolano). pequod76talk 19:45, 25 mar 2015 (CET)
- non lo so chiedo al progetto competente.--79.13.177.159 (msg) 14:21, 25 mar 2015 (CET)
- Non lo so :) Quanto sono frequenti queste "famiglie monospecifiche"? --ArtAttack (msg) 12:13, 25 mar 2015 (CET)
- caso pratico: si stanno categorizzando in sotto categorie i dinosauri ma si è deciso di non creare le categorie per le famiglie monospecifiche, mentre secondo me per seguire il la classificazione scientifica va fatto, voi cosa ne pensate?--79.13.177.159 (msg) 11:33, 25 mar 2015 (CET)
- Come ArtAttack. Sarebbe bello un domani avere un tastino per categoria, cliccando il quale hai modo di vedere l'intero contenuto di quella cat, senza il "blocco" determinato dalle sottocat. Così, in cat:Etologi, cliccando quel tasto, avrei modo di vedere anche il singolo etologo francese. Si tratta di un sistema che avvicinerebbe il nostro attuale sistema delle cat (rigido) ad un più funzionale sistema di "etichette". pequod76talk 15:20, 24 mar 2015 (CET)
La categoria in oggetto ha un senso? Andrebbe ampliata o cancellata? --Horcrux九十二 15:02, 3 apr 2015 (CEST)
- A me non sembra molto sensata come categoria. Mette insieme, come si suol dire, le mele con le pere senza alcun filo logico.--Mauro Tozzi (msg) 08:15, 20 apr 2015 (CEST)
Categorie "Stadi" o "Impianti sportivi"
Segnalo discussione. --Fullerene (msg) 18:26, 8 apr 2015 (CEST)
Categoria:Personalità dell'ateismo
La catogoria Personalità dell'ateismo dovrebbe contenere le persone importanti per la corrente filosofica dell'ateismo (nel qual caso ci sarebbe da dare un bella ripulita), o dovrebbe contenere le persone che si sono dichiarate atee (nel qual caso bisognerebbe magari rinominarla)? --ValterVB (msg) 11:37, 1 mag 2015 (CEST)
- La prima. In generale non categorizziamo per mero orientamento religioso --Bultro (m) 15:14, 1 mag 2015 (CEST)
- Un po' l'ho sfoltita, credo che ce ne siano altri che più che personalità dell'ateismo possono essere considerati anticlericali ma non conosco abbastanza le loro biografie. --ValterVB (msg) 17:06, 1 mag 2015 (CEST)
- Uhm... il problema non è semplice perché lo strumento della categoria costringe a una scelta netta mentre il concetto di "personalità dell'ateismo" non è certo definibile in modo rigoroso. Nel caso di filosofi e intellettuali che hanno dato un contributo diretto al tema è probabilmente facile determinare chi includere. In altri casi è più difficile. [@ ValterVB] ho delle perplessità su alcune delle rimozioni fatte. Ad esempio Gagarin direi che ci va, perché, pur non essendo un intellettuale, è stato un simbolo (tra le altre cose) anche dell'ateismo. Oppure Pertini: gli incontri con Wojtyla non sono forse ricordati anche come l'incontro tra una personalità atea e una personalità religiosa, oltre che come incontri tra leader delle istituzioni che rappresentavano? E forse lo stesso discorso vale anche per altri. --ArtAttack (msg) 22:45, 1 mag 2015 (CEST)
- Lar von Trier: uno dei pochi registi del cinema d'autore contemporaneo (e dunque un intellettuale), la sua opera è legata ai suoi convincimenti. --ArtAttack (msg) 22:53, 1 mag 2015 (CEST)
- Questo è il tipico caso di quello che intendevo. In tutta la voce l'unico accenno che c'è è il seguente: «Lars von Trier è ateo», Come si fa a capire da questa frase che è una Personalità dell'ateismo ? --ValterVB (msg) 23:07, 1 mag 2015 (CEST)
- Io mi sono basato sul contenuto della voce, normalmente se era semplicemente indicato che il biografato era ateo senza aggiungere nient'altro ho eliminato la categoria, per Gargarin invece l'ho levata sia perché si mette in dubbio sia che la celebre frase l'abbia detta lui, sia che sia ateo (sezione Convinzioni religiose). Comunque se reputi il caso annulla tutto quello che ti sembra sbagliato, anche se non sarebbe male aggiungere due righe sull'argomento nella voce del biografato. --ValterVB (msg) 22:56, 1 mag 2015 (CEST)
- Su von Trier: non so come sia la voce allo stato, ma il tema della religione (o non religione) è presente in modo significativo nella sua opera, a volte in modo esplicito (Le onde del destino, Antichrist). Su Gagarin: beh, vorrà dire che lo sarà stato a sua insaputa ;) battute a parte quel paragrafo sembra un po' complottista, probabilmente ha bisogno qualche condizionale in più. Le altre voci non lo so, al momento non le ho guardate. --ArtAttack (msg) 00:03, 2 mag 2015 (CEST)
- Lar von Trier: uno dei pochi registi del cinema d'autore contemporaneo (e dunque un intellettuale), la sua opera è legata ai suoi convincimenti. --ArtAttack (msg) 22:53, 1 mag 2015 (CEST)
- Uhm... il problema non è semplice perché lo strumento della categoria costringe a una scelta netta mentre il concetto di "personalità dell'ateismo" non è certo definibile in modo rigoroso. Nel caso di filosofi e intellettuali che hanno dato un contributo diretto al tema è probabilmente facile determinare chi includere. In altri casi è più difficile. [@ ValterVB] ho delle perplessità su alcune delle rimozioni fatte. Ad esempio Gagarin direi che ci va, perché, pur non essendo un intellettuale, è stato un simbolo (tra le altre cose) anche dell'ateismo. Oppure Pertini: gli incontri con Wojtyla non sono forse ricordati anche come l'incontro tra una personalità atea e una personalità religiosa, oltre che come incontri tra leader delle istituzioni che rappresentavano? E forse lo stesso discorso vale anche per altri. --ArtAttack (msg) 22:45, 1 mag 2015 (CEST)
- Un po' l'ho sfoltita, credo che ce ne siano altri che più che personalità dell'ateismo possono essere considerati anticlericali ma non conosco abbastanza le loro biografie. --ValterVB (msg) 17:06, 1 mag 2015 (CEST)
"Categoria:Lavoro sporco - ...": proposta di categorizzazione automatica
Categoria Liste
La categoria:Liste è largamente incompleta. Nonostante ci ho lavorato anch'io in passato, mi chiedo se non sia meglio farne proprio a meno.
- dovremmo categorizzare per argomento enciclopedico, non per un'impostazione tecnica che più o meno incidentalmente accomuna delle pagine che non c'entrano niente tra loro
- non c'è un confine netto tra lista e voce "normale"; Codici di Leonardo da Vinci è una lista? diciamo che c'è una tabellina ma anche una descrizione generale. Forse Province del Cile ha un po' più l'aria da lista, ma Province d'Italia meno, si rischia che anche voci dello stesso genere abbiano "listosità" diversa tra loro o variabile nel tempo
- la cat liste a volte ruba il posto ad altre che sarebbero veramente utili, ad es. Lista di pittori cinesi sta in Liste di arte, insieme a qualche altra voce a caso, invece di stare sotto Arte cinese o Pittori cinesi.
Ci sono naturalmente delle sottocategorie utili, tipo categoria:Liste di episodi di serie televisive che raggruppa un genere ben definito di voci, ma voler fare tutto l'albero degli argomenti per qualunque cosa contenga un elenco mi pare che abbia un rapporto utilità/fatica quasi nullo --Bultro (m) 22:04, 23 mag 2015 (CEST)
- non so, l'idea di eliminare in toto le categoria liste mi sembra eccessiva e anche abbastanza sui generis essendo una categorizzazione prevista globalmente e tutto sommato utile. Concordo sul punto 2, aggiungo tra i casi che ci sia Museo nazionale del Bargello in Categoria:Liste di opere d'arte quando dovrebbe essere una voce su un museo, e non una lista (spiegando meglio: bisognerebbe che venissero categorizzate in quel modo quelle che sono liste invece che quelle che contengono liste). Sul punto 3 non vedo il problema, basta categorizzare anche sotto "Pittori cinesi" o "Arte cinese", non sono categorizzazioni escludenti. --Superchilum(scrivimi) 09:45, 26 mag 2015 (CEST)
- Tutto sommato utile per farci cosa esattamente? E come si determina quali pagine sono liste, ammesso che qualcuno le legga perché gli interessano le liste a prescindere da cosa contengono? --Bultro (m) 14:47, 26 mag 2015 (CEST)
Categoria per i discorsi
Categoria contenente redirect
E' ammessa una categoria contente solo redirect come in questo caso: Categoria:Personaggi di Le bizzarre avventure di JoJo trattati in sezioni?------Avversarīǿ - - - >(MSG) 20:07, 18 giu 2015 (CEST)
- No... Se anche volessimo categorizzare i redirect, cosa che di norma non si fa, li metteremmo nella stessa categoria delle voci, c'è già il corsivo per distinguere. Poi c'è anche Personaggi de Le bizzarre avventure di JoJo --Bultro (m) 22:20, 18 giu 2015 (CEST)
- Vado di ramazza... --AttoRenato le poilu 22:35, 18 giu 2015 (CEST)
- (confl.) generalmente no, e questo caso mi sembra francamente non dover costituire un'eccezione. A volte comunque è successo che dopo (mi pare) una discussione si sia deciso di sì per alcuni casi, tipo Categoria:Formule molecolari. --Superchilum(scrivimi) 22:37, 18 giu 2015 (CEST)
- [@ Dispe, Bultro, AttoRenato] c'è anche Categoria:Personaggi di One Piece trattati in sezioni. Ho avvisato il progetto One Piece a riguardo. --Superchilum(scrivimi) 18:01, 8 lug 2015 (CEST)
- È una vecchia categoria, tralaltro inutilizzata. IMHO da cancellare--Piaz1606 21:25, 8 lug 2015 (CEST)
- Fatto --AttoRenato le poilu 08:43, 9 lug 2015 (CEST)
- Grazie per i chiarimenti.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:54, 13 lug 2015 (CEST)
- È una vecchia categoria, tralaltro inutilizzata. IMHO da cancellare--Piaz1606 21:25, 8 lug 2015 (CEST)
- [@ Dispe, Bultro, AttoRenato] c'è anche Categoria:Personaggi di One Piece trattati in sezioni. Ho avvisato il progetto One Piece a riguardo. --Superchilum(scrivimi) 18:01, 8 lug 2015 (CEST)
- (confl.) generalmente no, e questo caso mi sembra francamente non dover costituire un'eccezione. A volte comunque è successo che dopo (mi pare) una discussione si sia deciso di sì per alcuni casi, tipo Categoria:Formule molecolari. --Superchilum(scrivimi) 22:37, 18 giu 2015 (CEST)
- Vado di ramazza... --AttoRenato le poilu 22:35, 18 giu 2015 (CEST)
Categoria:Servizio di ospitalità con argomento non ben definito
Segnalo Discussioni categoria:Servizio di ospitalità#Argomento non ben definito di questa categoria. --5.170.59.243 (msg) 08:59, 29 giu 2015 (CEST)
Categorizzazione lavoro sporco
un utente qualche tempo fa stava creando molte categorie di lavoro sporco per favorire a un utente di trovare le voci del argomento di suo interesse, a che punto è il lavoro?--87.11.179.121 (msg) 13:34, 6 lug 2015 (CEST)
- Quale utente? Comunque le categorie di servizio dovrebbero essere create solo quando necessario. --Fullerene (msg) 17:08, 6 lug 2015 (CEST)
- utente dovrebbe essere pil56.--95.250.54.170 (msg) 12:33, 7 lug 2015 (CEST)
- Lo cito, [@ Pil56]. --Fullerene (msg) 14:18, 7 lug 2015 (CEST)
- Io mi c'ero messo con [@ AlessioMela], poi avevamo rallentato, io forse riprenderò. Il mio obiettivo primario rimane allineare F e S (creando le F mancanti, eliminando qualche S eccessivamente dettagliata). Senza bot ci vorranno anni. vedi Utente:AlessioMela/Sandbox--Alexmar983 (msg) 15:05, 7 lug 2015 (CEST)
- E chi avrebbe deciso che le categorie F e S devono avere lo stesso livello di profondità? Visto anche che gli S sono più del triplo delle F. --Pil56 (msg) 18:19, 7 lug 2015 (CEST)
- certo che lo sono, ma una categoria di servizio non viene dal numero di voci, ma dall'utilità. Altrimenti una categoria tematica di voci in cancellazione la cancelli quando è vuota? L'argomento serve ai contributori a andare dove devono lavorare anche perché chi lavora davvero sulle voci sa bene che non esiste il concetto di ampliare senza le fonti oramai. Sia che tu voglia mettere una fonte, sia che tu voglia ampliare, il livello tematico è quello. Esempio ipotetico: per l'utente esperto di aziende italiane (che ha gli almanacchi delle associazioni di categoria, p.e.) che vuole lavorare non ha senso avere solo gli stub classificati con tale argomento, mentre le voci senza fonti di aziende italiane se le deve in teoria andare a cercare sperse nella categoria "aziende".
- Comunque grazie di aver esemplificato il motivo per cui poi uno smette di dedicarcisi. Se ti occupi di queste cose non puoi chiedere aiuto di bot, perché se passi da un livello collettivo anche se sai bene che è pieno di gente che ti ringrazia ogni volta che le fai, non ci sono queste persone, ma più probailmente chi ti farà una serie di distinguo, e arguzie e che altro. E dopo un po'... ti passa la voglia e fai altro. Allineare F e S, e ovviamente allineare queste all'albero di categoria delle voci, è una cosa abbastanza logica e sostanzialmente inevitabile, e questo chiunque sulle voci ci lavori lo intuisce. Lo faremo, di allinearle, solo che avverà sotto tono e lentamente, anche se farlo così non darà nessun vantaggio in sè. Così è, se vi pare. Poi si potevano certo scrivere meglio queste cose, con qualche distinguo in una linea guida per andare sul sicuro, ma è troppo complicato. Chi li regge tutti questi distinguo.--Alexmar983 (msg) 18:42, 7 lug 2015 (CEST)
- @Alexmar983: certo che io sarò anche troppo sintetico, ma forse anche tu potresti invece essere un po' più semplice nelle risposte. La mia domanda era solo sul "chi avrebbe deciso che le categorie F e S devono avere lo stesso livello di profondità", visto che le linee guida citate da Fullerene non parlano di cose del genere.
- E, en passant, potevi trovare anche un esempio migliore visto queste categorie già esistenti da tempo, così come molte altre sulle aziende per settore. E guarda caso le avevo create praticamente quasi tutte io, quindi un pochino di esperienza sul lavoro-sporco credo persino di averla. --Pil56 (msg) 19:31, 7 lug 2015 (CEST)
- Lo so che lo fai... e lo fai per ovvie ragioni di buon senso che vanno bene in generale. Quando tu crei le cat qualcuno ti viene a chiedere dove è stato deciso? No, mi pare. Quando Alessiobot ha allineato alcune delle cat creandone ex novo qualcuno ha chiesto a AlessioMela dove l'ha deciso di crearle? Anche qua credo di no. Quando io ho allineato a mano alcune cat qualcuno oltre a ringraziarmi mi ha chiesto dove era stato deciso? No, questo lo so per certo. Allora perché se si chiede di ragionare su come allineare le cat facendo la stessa azione fatta decine d volte in passato in ambiti diversi lo si chiede? Guarda, mi indichi la discussione collettiva dove è stato deciso il tuo lavoro di questi anni? Sono proprio curioso di vedere come era stata impostata, a questo punto. Per favore indica anche dove è riassunto il tuo lavoro, e dove è stato scelto all'incirca l'ordine che hai usato nel crearla.
- E, en passant, se faccio un esempio che definisco ipotetico, non è importante che sia o non sia aderente alla situazione delle cat al momento, ma sia chiaro. Altrimenti disquisire sul fatto che non sia reale, è mancanza di sintesi, perché non aggiunge nulla in sè, giusto?--Alexmar983 (msg) 19:43, 7 lug 2015 (CEST)
- A proposito, ma sulla mia osservazione sul fatto che usare il numero di voci nella categoria di servizio come discirminate per la creazione non è molto funzionale come modo di operare, non ho chiara la tua posizione. Tutte le catgeorie che hai creato avevano più di un tot di voci. Non hai mai creato categorie vuote? Hai un limite? --Alexmar983 (msg) 19:47, 7 lug 2015 (CEST)
- Un'altra volta ancora devo riconoscere che le mie capacità non arrivano né a comprenderti né e a farmi comprendere da te; per fortuna la cosa è ininfluente. --Pil56 (msg) 16:07, 8 lug 2015 (CEST)
- frase ad effetto, ma qua stiamo girondo intorno all'elefante nella stanza. Come ho detto, ho il mio obiettivo che dichiaro apertamente di allineare F e S (e certo non in modo meccanicistico!) e che non devo in teoria concordare perché non svolgo nessuna opera massiccia. Io faccio solo una produzione artigianale che chiunque puoi verificare caso per caso (e lo fa, e non ha mai avuto nulla da ridire). Se per te è importante nel mio caso chiarire dove se ne è discusso, io inizio a pensare che a maggior ragione lo sia nel tuo. Sono anni che tu svolgi un lavoro di proporzione consistente creando molteplici categorie di servizio (biografie, geografia, aziende). Considerando che se io chiedo di ragionare in un'ottica globale o chiedo aiuto per botolare un centinaio di argomenti (vedasi il passato) mi pare tu puntualizzi, deduco che tu sia molto scrupoloso. Quindi è logico pensare che prima di iniziare questo lavoro tu abbia puntualizzato ancora di più cosa stavi per fare, giusto? Così, per venire incontro alla tua necessità di chiarimento, ti prometto che adesso faccio esattamente i passaggi che hai fatto tu. Anzi uno in più, perché io non posso botolare nulla di testa mia. Quindi, mi ripeto: il tuo lavoro dove e come è stato deciso? E dove viene monitorato?--Alexmar983 (msg) 21:02, 8 lug 2015 (CEST)
- Le mie scelte sulla creazione (o meno) delle categorie di lavoro sporco nascono dalle linee guida citate due volte qui sopra e la scelta su quali categorie "operare", quando lo faccio autonomamente e non su esplicita richiesta, da questa categoria che altri wikipediani hanno provveduto a popolare.
- Per il resto vale quanto detto più sopra: i tuoi "massimi sistemi", gli esempi inesistenti ecc.ecc. non fanno per me e non li capisco. La cosa è peraltro ininfluente in questa sede di discussione. --Pil56 (msg) 11:51, 9 lug 2015 (CEST)
- Dire che "gli S sono più del triplo delle F" e quindi non devono essere allineati è un ragionamento sui "massimi sistemi", che hai fato tu. Ha il problema che non è corretto a livello operativo e funzionale per come ho spiegato (e tu non hai confutato, se non adducendo opzioni sulla persona o sul modo, non sula sostanza).
- Io ancora non capisco il tuo modo di operare. Non capisco come si possa creare Categoria:Stub - aziende di elettronica statunitensi e metterla in Categoria:Aziende statunitensi di elettronica con un nome di diverso, non comprendo come si possa ampliare una categoria geografica tipo stub dei fiumi ignorando la suddivisione continentale, e non capisco perché creare Categoria:Stub - fiumi degli Stati Uniti d'America a fine 2012 e Categoria:Senza fonti - fiumi degli Stati Uniti d'America a marzo 2015 (!) sia nello spirito del buon senso wikipediano. Il dubbio tuttavia più strano che mi faccio è che una persona che segua scrupolosamente la linea guida si dovrebbe esser resa conto che da parecchie versioni essa parla esplicitamente di categoria di "lavoro sporco"... come mai spesso quando tu crei la categoria degli stub non crei subito quella di lavoro sporco che a rigore dovrebbe contenerla? è strano perché tu quasi sempre fai lo stub e poi dopo uno-tre anni passi comunque a fare "senza fonti" e solo a quel punto "lavoro sporco".
- Rimane il problema generale che comunque si fa deliberatamente un lavoro a metà. Chi potrebbbe lavorare sull'ampliamento e la fontazione è tagliato fuori, e il tuo modo di impostare crea una finestra temporale dove può agevolmente lavorare solo sul primo. Così per non fare bene subito il lavoro trovandosi ogni tanto qualche categoria di servizio semivuota, viene tutto spalmato su vari anni aumntando la possibilità di errori di compilazione per colmare manualmente le mancanze, aumentando le discrepanze dei nomi e le cattive parziali. Se si vuole ritenere che tutto questo è "inifluente" o che altro, ok. Io dico la mia: 1) non è inifluente 2) non ha senso pratico.--Alexmar983 (msg) 13:11, 9 lug 2015 (CEST)
- [@ Alexmar983] lo "spirito del buon Wikipediano" è proprio quello seguito da Pil56: si comincia a sottocategorizzare quando è necessario sfollare una categoria. E' evidente quindi che ci saranno più esigenze di sottocategorizzare gli stub che i senza fonte, dato che i primi sono molti di più. Avrebbe molto meno senso avere tantissime sottocategorie vuote o con 1/2 elementi, un'eccessiva frammentazione è un'eccessiva dispersione. E di conseguenza ecco perché non creare "Lavoro sporco - NOMEARGOMENTO" se esiste solo la categoria degli stub (a che pro farlo per una solo sottocategoria, che tanto sta nella stessa categoria di ns0 dove starebbe "Lavoro sporco - ..."?). E' questa la funzionalità, il pragmatismo, l'utilità, non sono certo discorsi su massimi sistemi. --Superchilum(scrivimi) 13:37, 9 lug 2015 (CEST)
- Come Pil e Superchilum, le categorie si creano quando servono (e fin ora non ho mai visto Pil56 creare categorie inutili). Specchiare senza criterio le categorie per stub nel ramo delle categorie F non ha alcun senso, perché non è necessariamente vero che gli argomenti con più stub sono anche quelli più carenti di fonti. --Horcrux九十二 14:12, 9 lug 2015 (CEST)
- Mi accodo a chi dice "nuove categorie di servizio solo quando strettissimamente necessario". --Retaggio (msg) 14:58, 9 lug 2015 (CEST)
- Come Pil e Superchilum, le categorie si creano quando servono (e fin ora non ho mai visto Pil56 creare categorie inutili). Specchiare senza criterio le categorie per stub nel ramo delle categorie F non ha alcun senso, perché non è necessariamente vero che gli argomenti con più stub sono anche quelli più carenti di fonti. --Horcrux九十二 14:12, 9 lug 2015 (CEST)
- [@ Alexmar983] lo "spirito del buon Wikipediano" è proprio quello seguito da Pil56: si comincia a sottocategorizzare quando è necessario sfollare una categoria. E' evidente quindi che ci saranno più esigenze di sottocategorizzare gli stub che i senza fonte, dato che i primi sono molti di più. Avrebbe molto meno senso avere tantissime sottocategorie vuote o con 1/2 elementi, un'eccessiva frammentazione è un'eccessiva dispersione. E di conseguenza ecco perché non creare "Lavoro sporco - NOMEARGOMENTO" se esiste solo la categoria degli stub (a che pro farlo per una solo sottocategoria, che tanto sta nella stessa categoria di ns0 dove starebbe "Lavoro sporco - ..."?). E' questa la funzionalità, il pragmatismo, l'utilità, non sono certo discorsi su massimi sistemi. --Superchilum(scrivimi) 13:37, 9 lug 2015 (CEST)
- frase ad effetto, ma qua stiamo girondo intorno all'elefante nella stanza. Come ho detto, ho il mio obiettivo che dichiaro apertamente di allineare F e S (e certo non in modo meccanicistico!) e che non devo in teoria concordare perché non svolgo nessuna opera massiccia. Io faccio solo una produzione artigianale che chiunque puoi verificare caso per caso (e lo fa, e non ha mai avuto nulla da ridire). Se per te è importante nel mio caso chiarire dove se ne è discusso, io inizio a pensare che a maggior ragione lo sia nel tuo. Sono anni che tu svolgi un lavoro di proporzione consistente creando molteplici categorie di servizio (biografie, geografia, aziende). Considerando che se io chiedo di ragionare in un'ottica globale o chiedo aiuto per botolare un centinaio di argomenti (vedasi il passato) mi pare tu puntualizzi, deduco che tu sia molto scrupoloso. Quindi è logico pensare che prima di iniziare questo lavoro tu abbia puntualizzato ancora di più cosa stavi per fare, giusto? Così, per venire incontro alla tua necessità di chiarimento, ti prometto che adesso faccio esattamente i passaggi che hai fatto tu. Anzi uno in più, perché io non posso botolare nulla di testa mia. Quindi, mi ripeto: il tuo lavoro dove e come è stato deciso? E dove viene monitorato?--Alexmar983 (msg) 21:02, 8 lug 2015 (CEST)
- Un'altra volta ancora devo riconoscere che le mie capacità non arrivano né a comprenderti né e a farmi comprendere da te; per fortuna la cosa è ininfluente. --Pil56 (msg) 16:07, 8 lug 2015 (CEST)
- E chi avrebbe deciso che le categorie F e S devono avere lo stesso livello di profondità? Visto anche che gli S sono più del triplo delle F. --Pil56 (msg) 18:19, 7 lug 2015 (CEST)
- Io mi c'ero messo con [@ AlessioMela], poi avevamo rallentato, io forse riprenderò. Il mio obiettivo primario rimane allineare F e S (creando le F mancanti, eliminando qualche S eccessivamente dettagliata). Senza bot ci vorranno anni. vedi Utente:AlessioMela/Sandbox--Alexmar983 (msg) 15:05, 7 lug 2015 (CEST)
- Lo cito, [@ Pil56]. --Fullerene (msg) 14:18, 7 lug 2015 (CEST)
- utente dovrebbe essere pil56.--95.250.54.170 (msg) 12:33, 7 lug 2015 (CEST)
Non ho ricevuto un ping. Anzitutto noto che a alcune domande, come categorizzare alcuni elementi georgafici per paese saltando la suddivisione continentale (che un esempio di come tanti di inrcusioni a alcuni livelli impressionantemente specifici tralasciando quelli superiori, e non si capisce il motivo), o la creazione di titoli discordi non viene data alcuna spiegazione. Queste sono le classiche sottigliezze che senza prestarci attenzione botolando senza specificare in modo chiaro il lavoro e l'ordine, produrranno fra anni una discreta mole di lavoro di armonizzazione che si poteva evitare e che si è deliberatamente voluto accantonare sulla base di una praticità che a me sembra solo procrastinazione.
La parte sul fatto che non fanno creare categorie di lavoro sporco se ci sono solo gli stub è anti intuitiva. La linea guida pone l'impostazione e la ricerca della categoria "lavoro sporco" prima di quella specifica di servizio. Che senso avrebbe se alcune cat di servizio vengono create omettendo la categoria di lavoro sporco? Questa è cattiva categorizzazione, e le asimmetrie di categorizzazione hanno un costo, ben superiore a trovarsi una categoria semivuota. Una cat vuota la uò cancellare chi non ha di meglio da fare, ma quella mancante non "la può" bensì la deve creare qualcuno.
Inoltre alcuni principi mi sembrano più enunciati che concreti. Ad esempio Categoria:Stub - attori lituani... Vi sembra "strettamente" necessaria una categoria per quattro nomi? Cioè abbiamo una definizione di "strettamente" che si applica già a quattro voci? E ci stiamo a preoccupare se ne creo subito una con uno o due? Ma dove è all'atto pratico la differenza? Io a un niubbio non lo so spiegare.
A ogni nubbio o utente che mi chiederà come lavorare, qui e off wiki, e troverà categorie incomplete e lavori di categorizzazioni fatti a metà, dirò che avremmo potuto creare via bot le categorie che gli servivano ma non l'abbiamo fatto perché, e gli linkerò i vostri pareri, con le mie obiezioni. Se poi la cosa suonerà come "potrei farti un lavoro completo ma te lo farò a metà e spenderò le energie che avrei potuto usare per completarlo chiarendo perché è meglio", c'è la possibilità che quando dovrà affrontare la beffa finale di dovere finire il lavoro comunque mnaualmente o con un altro bot, non percepisca un forte senso di gratitudine, e non gli sembri meglio.
Perché, e non cambierò opinione in merito dopo anni, la cosa essenziale in una categoria di servizio è il tema. A parte che gli argomenti con più stub sono spesso anche carenti di fonti, perché i template S e F si sovrappongono e hanno un certo equilibrio con gli stub, rimane il fatto che se tu lavori sul tema devi avere le voci bisognose di intervento di quel tema, il problema per chi deve ristrutturare un argomento è lo stesso. Poi ti trovi a dover trasformare S in F per esempio e smadonni perché devi perdere cinque minuti a creare una categoria di servizio che si poteva fare mesi prima con un clic di bot. Le S sono costanti in percentuale sul totale e il fatto che siano create con fonti adesso più di prima non garantisce affatto che siano ampliate ancora a modo. Sulle cose o ci si lavora, o non ci lavora. non ci si può lavorare "a metà" perché qaulcuno ha deciso che è più pratico creare una categoria che ci vuole un clic tre anni dopo quando ci finiranno quattro voci invece di due (!)... io non posso spiegare a coloro ai quali segnalo le categorie di lavoro perché questo ha un valore operativo migliore, mi spiace.--Alexmar983 (msg) 16:02, 9 lug 2015 (CEST)
- La categoria sugli attori lituani in effetti non è strettissimamente necessaria, IMHO. Come la Categoria:Stub - allenatori di calcio honduregni, d'altra parte (una presa a caso). Forse un tempo queste categorie erano piene di voci, ma oggi di fatto nascondono le voci, più che portarle all'attenzione dei patrollatori/sporchisti (come invece dovrebbero). Probabilmente (mia idea) dovremmo cominciare di tanto in tanto a cancellarle anche queste categorie, lasciando l'avviso di non cancellazione contenuto in template:Categoria servizio solo per le principali. In alternativa, crearle solo quando le superiori letteralmente "scoppiano". --Retaggio (msg) 16:16, 9 lug 2015 (CEST)
- io però ribadisco l'inutilità di parlare di "categorie che scoppiano" come parametro di creazione... esempio operativo Categoria:Stub - laghi della Svizzera. Non sono pochissime voci, ma se notate come spesso capita alcune stanno crescendo in dimensione con scarsa fontazione, e, come già visto decine di volte, occuperanno progressivamente la categoria degli avvisi F di ordine superiore. Anche se la seconda viene occupata progressivamente e all'atto della creazione anni fa l'avresti riempita riempiresti magari solo con qualche caso dei laghi più importanti presenti in Categoria:senza fonti - laghi, procrastinarne la creazione a quando la "Categoria:senza fonti - laghi è strapiena e va sfoltita" non ha alcun vantaggio pratico. Tralasciando il "canaio" (perdonate il francesismo) che chi si occupa sistematicamente di georgafia in modo più esteso si trova davanti, con alcuni laghi di alcuni paesi che hanno S e F e altri che hanno solo S, e ogni volta è un terno al lotto capire quali, anche chi si vorrebbe focalizzare solo sui laghi della Svizzera mica ha un lavoro semplificato. Per ch vuole completare queste voci (ed è ancora un'area delimitata ma sensata in termini di fonti specifiche, ben più di "attori estoni") voci brevi senza fonti o voci medio-brevi con fonti sono un continuum di lavoro che passa da S a F in molti casi con gradualità. E noi invece di fornire subito un'infrastruttura per gestire e coordinare questo lavoro a chi ci si potrà mettere, gliela lasciamo incompleta per anni e diciamo anche che è una cosa voluta, e che è meglio così. Ma che senso ha per chi ci deve lavorare?--Alexmar983 (msg) 16:27, 9 lug 2015 (CEST)
- @Alexmar: è abbastanza evidente che stavi e stai cercando di trovare qualche pecca in quel che ho fatto, probabilmente potresti anche trovare degli errori, però per ora non sei stato molto fortunato. A un paio di domande ti avevano risposto già altri, per quanto riguarda la creazione di titoli discordi ti farei sommessamente notare che la problematica non è nelle categorie di servizio che ho creato, è invece delle categorie madri dove non c'è omogeneità tra "Aziende" "nazionalita" "settore" e "Aziende" "settore" "nazionalità"; io ho preso semplicemente atto che nella maggior parte dei casi la casistica ricorrente è la seconda e ho evitato di fare la stessa confusione anche sulle categorie di servizio.
- @Retaggio: solo per curiosità, le categorie di servizio da 3/4 elementi che sono state citate sono nate dalla solita esigenza di sovrapopolazione di alcune categorie; limitando le categorie alla presenza di 5 o più elementi (limite normalmente suggerito) ci si ritrovava con la categoria "madre" con più di 200 elementi, un esempio più eclatante che puoi vedere è Categoria:Stub - politici che, pur avendo 148 sottocategorie, ha ancora 70 voci e se si togliessero tutte le sottocategorie con meno di 5 elementi ritornerebbe ad essere ingestibile. --Pil56 (msg) 16:51, 9 lug 2015 (CEST)
- (f.c.) Pil56 tu hai creato la quasi totalità di queste categorie! E non hai certo spinto in anni a condividere il lavoro, quindi è ovvio che gli esempi sono i tuoi, sono i più facili da trovare. Io non ho cercato i tuoi contributi, ho digitato su categorie a caso :D cioè dimmi tu e di chi altro dovrei finire di parlare seconde te? una certa ossesione a prendere tutto sul personale la potrei anche notare nel voler dimostrare che un esempio ipotetico confligge con quanto si è fatto, ma è noto i toscani come me sono maliziosi per natura...--Alexmar983 (msg) 19:59, 10 lug 2015 (CEST)
- Pil, il punto è che (sempre secondo me, eh), per un utente che vuole aggiustare un certo numero di voci è più facile lavorare con una categoria di 70 voci piuttosto che con 30 categorie di 2-3 voci. C'è anche un altro punto: posso immaginare su Wikipedia un "esperto/appassionato" di calcio e/o dei paesi del centro america, ma mi risulta difficile pensare ad un esperto/appassionato esclusivamente di "allenatori di calcio" o, a maggior ragione, di allenatori di calcio dell'Honduras. Insomma IMHO (sempre IMHO...) una divisione in categorie troppo spinta rende più difficile, non più facile il lavoro. Esagero (tanto sono considerazioni strettamente personali): finché le voci di una categoria di servizio riescono a stare tutte insieme in una pagina sola (cioè finche non superano il numero di 200), IMHO dividere non è di alcun beneficio all'utente che deve lavorarci. --Retaggio (msg) 17:20, 9 lug 2015 (CEST)
- @Retaggio: niente di diverso da quel che dicevo io e da quello su cui mi sono basato nel suddividere le categorie; tanto per continuare con l'esempio dei politici, avevo creato tutte le categorie con almeno 5 elementi e avanzavano ancora (a memoria) oltre 300 voci nella categoria madre, a quel punto ho cominciato con quelle da meno elementi, cercando però di mantenere la "neutralità" senza scegliere solo alcune nazioni ma creando tutte quelle che avevano 4 elementi ecc.ecc. :-) --Pil56 (msg) 17:51, 9 lug 2015 (CEST)
- Come approccio mi va bene, però, se hai creato quelle cat a causa di un "problema" (leggi: affollamento eccessivo della cat madre), allora dovresti convenire con me che non dovrebbe essere una "bestemmia" prevederne anche al cancellazione una volta che il problema sia risolto. Cioè, nel momento in cui (ad esempio) destubbiamo tutti gli allenatori di calcio honduregni (3, al momento), dovremmo poter prevedere anche la cancellazione della categoria in questione. Cioè, meglio ancora, prevedere l'avviso della non cancellazione delle categorie di servizio vuote solo per quelle principali... --Retaggio (msg) 18:16, 9 lug 2015 (CEST)
- Niente da eccepire :-) --Pil56 (msg) 18:31, 9 lug 2015 (CEST)
- Concordo con quanto detto. Procedendo in questo senso ci sarebbero da rimuovere i Template:Servizio vuota da tutte le cat di servizio estremamente specifiche, ma credo che più semplicemente si possa cancellare quelle che al momento sono vuote e scrivere nella linea guida che il template per questo tipo di cat non dovrebbe essere inserito. Però il problema è che il template:Servizio vuota è già incluso in altri template dedicati alle cat, quindi al momento non si può fare a meno di inserirlo. --Fullerene (msg) 03:06, 10 lug 2015 (CEST)
- Io non concordo perché è del tutto aleatorio creare e togliere in questo modo.... invece di creare le S ultraspecifiche che poi si tolgono, avrebbe più senso creare le F che mancano, che sono ancora meno spcifiche e che difficilmente si toglieranno, perché si popolano indirettamente proprio dallo sfoltimento delle S. Le categorie di servizio sono al servizio di chi si occupa dei contenuti dell'enciclopedia, e non dovrebbero essere alchimie contabili a gestirne la creazione. Questa "ossesione" di categorie affollate inoltre non serve a nulla. Ci possono anche essere 1000 attori in una categoria se poi la puoi intersecare con catscan, ha molto più senso ragionare su questo che toglierne gruppetti di cinque estoni o argentini e poi lasciare maltesi e ugandesi e filippini in un mischione al livello superiore. La mancanza delle categorie di livello continentale in questi casi è inoltre secondo me è sintomatica di un approccio slegato all'attività degli utenti che spesso su aree extrauropee si muovono su dimensioni sovranazionali a tamponare le mancanze. L'altro problema, ribadisco, è la mancata sinergia di F e S come se fossero due mondi a parte. Insomma ma davvero se mi rimetto a seguire nuovi utenti con vocazioni specifiche devo dire loro che molte categorie di S non hanno la F equivalente e non può dedicarsi bene a una certa area tematica e mi ci devo mettere io a farle e riempirle in fretta in modo inevitabilmente non preciso perché chi ha creato o creerà le categorie la maggiora parte del tempo è stato o sarà soprattutto impegnato non solo a creare sottocategorie di livello S ultraspecifiche che proprio utilissime non sono, ma si occupa anche di toglierle? Riuscite a cogliere il senso di "balletto" di tutto questo?--Alexmar983 (msg) 19:59, 10 lug 2015 (CEST)
- ma tu davvero pensi che i nuovi utenti si facciano tanti problemi se esiste la categoria "Stub - calciatori estoni" ma non esiste "Senza fonti - calciatori estoni"? Non pensi che: a) le cose importanti siano altre; b) il nuovo utente impara a capire invece quando ha senso che esista una categoria e quando no? --Superchilum(scrivimi) 20:41, 10 lug 2015 (CEST)
- Io sicuramente penso la a)... Apprezzerei molto se il lavoro in Utente:AlessioMela/Sandbox andasse avanti, e francamente mi importa poco se il parametrino "argomento" non spacca il capello. Lo scopo dell'avviso è anzitutto avvisare del problema chi capita sulla voce, la categoria è il meno --Bultro (m) 00:13, 11 lug 2015 (CEST)
- Io penso sia a) che b) ;-) --Superchilum(scrivimi) 09:22, 11 lug 2015 (CEST)
- lo penso perché ci sono già passato! Con utenti nuovi che dovevano individuare il lavoro da fare e non avevano quasi mai le categorie che servivano loro. Cosa che inibiva il fatto che ci si mettessero a lavorare nel loro ambito. Questa categorizzazione strutturato in questo modo non ha senso pratico: sono categorie di lavoro in primis, non di voci, quindi ragionare in base ai numeri è arido. Se fai una S di una ventina di voci non fai una F relativa non ha senso, è come se la dimensione effettiva, concreta del lavoro che ci sta dietro non fosse il vero obiettivo. Scusate ma se qualcuno vi dicesse di pulire un quartiere dalla spazzatura per le vie e i parchi e scopriste che ha dimenticato di metterci un cassenotto del vetro perché "quando sono passato c'erano tante lattine ma bottiglie ne ho viste poche" avreste un minimo dubbio che non vi stia venendo incontro come dovrebbe? Lo dite anche voi che la catgeoria è il meno, ed è proprio per questo che scendere in dettaglio meccanicisticamente non ha un grandissimo valore. Invece la presenza di entrambe le categorie di F e S un valore pratico ce l'ha eccome.--Alexmar983 (msg) 14:46, 14 lug 2015 (CEST)
- Io penso sia a) che b) ;-) --Superchilum(scrivimi) 09:22, 11 lug 2015 (CEST)
- Io sicuramente penso la a)... Apprezzerei molto se il lavoro in Utente:AlessioMela/Sandbox andasse avanti, e francamente mi importa poco se il parametrino "argomento" non spacca il capello. Lo scopo dell'avviso è anzitutto avvisare del problema chi capita sulla voce, la categoria è il meno --Bultro (m) 00:13, 11 lug 2015 (CEST)
- ma tu davvero pensi che i nuovi utenti si facciano tanti problemi se esiste la categoria "Stub - calciatori estoni" ma non esiste "Senza fonti - calciatori estoni"? Non pensi che: a) le cose importanti siano altre; b) il nuovo utente impara a capire invece quando ha senso che esista una categoria e quando no? --Superchilum(scrivimi) 20:41, 10 lug 2015 (CEST)
- Io non concordo perché è del tutto aleatorio creare e togliere in questo modo.... invece di creare le S ultraspecifiche che poi si tolgono, avrebbe più senso creare le F che mancano, che sono ancora meno spcifiche e che difficilmente si toglieranno, perché si popolano indirettamente proprio dallo sfoltimento delle S. Le categorie di servizio sono al servizio di chi si occupa dei contenuti dell'enciclopedia, e non dovrebbero essere alchimie contabili a gestirne la creazione. Questa "ossesione" di categorie affollate inoltre non serve a nulla. Ci possono anche essere 1000 attori in una categoria se poi la puoi intersecare con catscan, ha molto più senso ragionare su questo che toglierne gruppetti di cinque estoni o argentini e poi lasciare maltesi e ugandesi e filippini in un mischione al livello superiore. La mancanza delle categorie di livello continentale in questi casi è inoltre secondo me è sintomatica di un approccio slegato all'attività degli utenti che spesso su aree extrauropee si muovono su dimensioni sovranazionali a tamponare le mancanze. L'altro problema, ribadisco, è la mancata sinergia di F e S come se fossero due mondi a parte. Insomma ma davvero se mi rimetto a seguire nuovi utenti con vocazioni specifiche devo dire loro che molte categorie di S non hanno la F equivalente e non può dedicarsi bene a una certa area tematica e mi ci devo mettere io a farle e riempirle in fretta in modo inevitabilmente non preciso perché chi ha creato o creerà le categorie la maggiora parte del tempo è stato o sarà soprattutto impegnato non solo a creare sottocategorie di livello S ultraspecifiche che proprio utilissime non sono, ma si occupa anche di toglierle? Riuscite a cogliere il senso di "balletto" di tutto questo?--Alexmar983 (msg) 19:59, 10 lug 2015 (CEST)
- Concordo con quanto detto. Procedendo in questo senso ci sarebbero da rimuovere i Template:Servizio vuota da tutte le cat di servizio estremamente specifiche, ma credo che più semplicemente si possa cancellare quelle che al momento sono vuote e scrivere nella linea guida che il template per questo tipo di cat non dovrebbe essere inserito. Però il problema è che il template:Servizio vuota è già incluso in altri template dedicati alle cat, quindi al momento non si può fare a meno di inserirlo. --Fullerene (msg) 03:06, 10 lug 2015 (CEST)
- Niente da eccepire :-) --Pil56 (msg) 18:31, 9 lug 2015 (CEST)
- Come approccio mi va bene, però, se hai creato quelle cat a causa di un "problema" (leggi: affollamento eccessivo della cat madre), allora dovresti convenire con me che non dovrebbe essere una "bestemmia" prevederne anche al cancellazione una volta che il problema sia risolto. Cioè, nel momento in cui (ad esempio) destubbiamo tutti gli allenatori di calcio honduregni (3, al momento), dovremmo poter prevedere anche la cancellazione della categoria in questione. Cioè, meglio ancora, prevedere l'avviso della non cancellazione delle categorie di servizio vuote solo per quelle principali... --Retaggio (msg) 18:16, 9 lug 2015 (CEST)
- @Retaggio: niente di diverso da quel che dicevo io e da quello su cui mi sono basato nel suddividere le categorie; tanto per continuare con l'esempio dei politici, avevo creato tutte le categorie con almeno 5 elementi e avanzavano ancora (a memoria) oltre 300 voci nella categoria madre, a quel punto ho cominciato con quelle da meno elementi, cercando però di mantenere la "neutralità" senza scegliere solo alcune nazioni ma creando tutte quelle che avevano 4 elementi ecc.ecc. :-) --Pil56 (msg) 17:51, 9 lug 2015 (CEST)
- io però ribadisco l'inutilità di parlare di "categorie che scoppiano" come parametro di creazione... esempio operativo Categoria:Stub - laghi della Svizzera. Non sono pochissime voci, ma se notate come spesso capita alcune stanno crescendo in dimensione con scarsa fontazione, e, come già visto decine di volte, occuperanno progressivamente la categoria degli avvisi F di ordine superiore. Anche se la seconda viene occupata progressivamente e all'atto della creazione anni fa l'avresti riempita riempiresti magari solo con qualche caso dei laghi più importanti presenti in Categoria:senza fonti - laghi, procrastinarne la creazione a quando la "Categoria:senza fonti - laghi è strapiena e va sfoltita" non ha alcun vantaggio pratico. Tralasciando il "canaio" (perdonate il francesismo) che chi si occupa sistematicamente di georgafia in modo più esteso si trova davanti, con alcuni laghi di alcuni paesi che hanno S e F e altri che hanno solo S, e ogni volta è un terno al lotto capire quali, anche chi si vorrebbe focalizzare solo sui laghi della Svizzera mica ha un lavoro semplificato. Per ch vuole completare queste voci (ed è ancora un'area delimitata ma sensata in termini di fonti specifiche, ben più di "attori estoni") voci brevi senza fonti o voci medio-brevi con fonti sono un continuum di lavoro che passa da S a F in molti casi con gradualità. E noi invece di fornire subito un'infrastruttura per gestire e coordinare questo lavoro a chi ci si potrà mettere, gliela lasciamo incompleta per anni e diciamo anche che è una cosa voluta, e che è meglio così. Ma che senso ha per chi ci deve lavorare?--Alexmar983 (msg) 16:27, 9 lug 2015 (CEST)
Ministri Federali della Repubblica Federale di Germania
Vorrei creare le sottocategorie dei ministri tedeschi per tipologia (delle finanze, degli esteri, etc.) sullo stile di Categoria:Ministri della Repubblica Italiana. Ho un dubbio sulla nomenclatura: meglio Categoria:Ministri delle Finanze della Repubblica Federale di Germania o Categoria:Ministri Federali delle Finanze della Repubblica Federale di Germania.--------Avversarīǿ - - - >(MSG) 22:03, 13 lug 2015 (CEST)
Categoria:Sportivi deceduti nel periodo di attività
Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 08:24, 15 lug 2015 (CEST)