Discussioni progetto:Guerra


Ultimo commento: 14 anni fa, lasciato da Threecharlie in merito all'argomento Aiuto per nominare una voce
«La guerra non è che la continuazione della politica con altri mezzi.»

Benvenuti al Tavolo delle trattative, il punto d'incontro e discussione per i wikipediani interessati al tema della guerra, di storia militare e di militaria.

Questo luogo vuol essere il punto d'appoggio del Progetto guerra, in cui si possano porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci sulla guerra già presenti nell'enciclopedia e intorno a quelle ancora da scrivere.
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Verdun

Dopo un lungo lavoro di ampliamento ho terminato giorni fa la voce Battaglia di Verdun...vorrei proporla per la vetrina, ma gradirei una sorta di "via libera" alla proposta di vaglio...se siete d'accordo posso procedere ma prima se ci date un'occhiata è meglio ;) non vorrei presentare una voce partendo subito con errori pacchiani o errori di partenza che mi sfuggono!!--Riottoso? 17:34, 11 ott 2010 (CEST)Rispondi

Avviso di cancellazione

 
La pagina «Battaglia di Ca' brusada», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 09:36, 12 ott 2010 (CEST)Rispondi

procedura annullata e sposta a Operazione Herring --Bonty - tell me! 10:41, 12 ott 2010 (CEST)Rispondi

Liberazione di Roma

La voce Liberazione di Roma avrebbe decisamente bisogno di un ampliamento: è ancora un po' troppo striminzita!--Mauro Tozzi (msg) 09:45, 12 ott 2010 (CEST)Rispondi

Rimozione dalla vetrina

La voce Assedio di Modugno non rispetta più i criteri per la vetrina (neanche una nota in tutta la pagina). O qualche utente si fa avanti per modificare la pagina, oppure tra tre settimane segnalo.--Mangoz dimmi pure 17:06, 12 ott 2010 (CEST)Rispondi

Già segnalata in questa pagina alcuni giorni fa (vedi Discussioni_progetto:Guerra#Assedio_di_Modugno_e_Assedio). La segnalazione partirà il 18 ottobre se non accade nulla. Andrebbe creato un template per promemoria. --EH101{posta} 17:23, 12 ott 2010 (CEST)Rispondi
Aggiungo una ulteriore consatazione: se guardate attentamente la crono (seconda pagina), Roma non è stata creata in un giorno ma questa voce da vetrina si, dalle 15:50 alle 19:07 del 24 aprile 2007 pagina azzerata e scritti 32K. Fermo restando quindi il mio intervento sul metodo del post precedente, a questo punto ho però un fortissimo sospetto di copyviol. Questo fa passare la stellina decisamente in secondo piano. Qualcuno mi conferma se ho visto bene oppure ho preso un mega abbaglio? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:40, 12 ott 2010 (CEST)Rispondi
Forse non centra nulla, ma l'estensore è stato segnalato tra i problematici come sospetto SP (Wikipedia:Utenti_problematici/WikiGian) e dato che abbiamo avuto già problemi di SP nel progetto forse è il caso di fare un ulteriore approfondimento.--threecharlie (msg) 19:13, 12 ott 2010 (CEST)PS: ho già visto nella firma la frase "Assediatemi, letteralmente" usata dall'utenza... anche qui forse non centra nulla... però... chi mi aiuta a capire chi l'ha eventualmente riciclata?--threecharlie (msg) 19:16, 12 ott 2010 (CEST)Rispondi

Wehrmacht

La voce, in vetrina dal 2006, mi sembra largamente insufficiente: molto breve, dato il vastissimo argomento, poche fonti, poche note, poche foto, dati statistici contraddittori (p.e. quelli sulle perdite totali non concordano assolutamente tra loro e sono molto più ridotte rispetto alle realtà) e spesso completamente errati (perdite tedesche nel 1941 all'est, perdite di carri a Kursk, rapporto di forze all'est nel 1945...). Vorrei un parere degli amici del progetto, prima di fare grosse modifiche, trattandosi di voce in vetrina.--Stonewall (msg) 00:28, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi

ti posso dire che tempo fa segnalai che la tabella dei gradi militari rispecchiava il solo Heer. IMHO sarebbe da sostituire con un vedi anche indirizzante a Gradi militari tedeschi. --Bonty - tell me! 07:39, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ad un esame sommario mi pare quella ridotta meglio tra i vari casi segnalati. Procedi pure--Franz van Lanzee (msg) 13:31, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
La sezione dove si fa il confronto con i gradi degli eserciti britannico, statunitense ed italiano è da eliminare anche per me. Oltre al fatto che la Wehrmacht erano le forze armate, sono presenti numerosi errori sui gradi statunitensi. --Zayats Oorah? 16:14, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
Mi sembra inoltre troppo poco accurata...e tralascia molti aspetti fondamentali oltre le azioni di guerra...Procedi pure--Riottoso? 20:29, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
Prometto il mio appoggio, fatta salva la disponibilità di libri che ho a casa (dove ora non sono) & altro. Per farsi due risate ogni tanto... :) --Bonty - tell me! 20:37, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi

Convenzione armi da fuoco

Segnalo che alla task force armi da fuoco, vogliamo riprendere la messa a punto della convenzione di nomenclatura sulle armi da fuoco, completando la attuale e impostando la parte relativa alle artiglierie. --EH101{posta} 00:46, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi

segnalo voce a rischio cancellazione

Si tratta di Albert Pike, che sospetto farà irritare qualcuno per la sua presenza in it.wiki ma che mi ha suscitato una minima curiosità in quanto ricordato con una statua negli USA settentrionali pur essendo militare sudista (però ci vorrebbe un cn..). Vedete voi che farne, io la salverei ma oramai capendo il mio POV cerco di stare alla larga da esprimere giudizi. ;-)--threecharlie (msg) 01:38, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi

nessuno si irrita (il C4 l'ho messo io). Solo, date un'occhiata a quanti template per così poco contenuto... --Fantasma (msg) 01:42, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
Cancellato in immediata questa mattina per mancanza di enciclopedicità o promozione. Non posso leggere in che condizioni era la voce, ma (come si suol dire) per non saper nè leggere, nè scrivere, ho cominciato con il tradurre da en.wiki la prima parte della biografia con tre o quattro note di supporto, tanto per iniziare. Il capitolo della cosiddetta guerra di secessione non mi sembra molto trattato da questo progetto e volevo dare una guardata in giro. A parte questo interessante personaggio, vi siete accorti che su en.wiki e la maggior parte dei progetti mondiali chiamano la guerra a cui Pike ha preso parte "guerra civile americana", mentre noi e pochi altri la chiamiamo "Guerra di secessione americana" ? Vale la pena capire quale è la dizione più corretta storicamente ? --EH101{posta} 11:54, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
Era in condizioni veramente minime, senza uno straccio di note, bibliografia, wikilink... insomma nulla che ne potesse evincere palesemente l'enciclopedicità. Temo però che l'introduzione della voce già cancellata due volte possa essere guardata con sospetto e temo che la procedura sia al limite di una nuova cancellazione. Auspico in una illuminata riflessione di un admin. :-)--threecharlie (msg) 12:04, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
Militarmente era un generale di brigata, organizzatore di battaglioni indiani. La fama e il monumento a Washington (di cui c'è addirittura una foto) derivano per lo più dalla attività di giurista. Pezzo grosso della massoneria e autori di libri e poesie, rischia di essere vittima del suo essere eclettico: buono in tanto, straordinariamente eccellente a prima vista in nulla.
A margine, nel mentre ci congratulavamo in questi giorni per aver superato la wiki polacca come numero di voci, portandoci al quarto posto mondiale assoluto tra le wiki, ancora ci sono vaste aree non coperte neanche da stub. Vedendo i link delle battaglie della storia americana, ho incontrato un deserto costellato di link rossi impressionante. Capisco che la storia militare americana non può pretendere di essere più sviluppata di quella italiana, ma nemmeno credo vada lasciata nelle condizioni in cui è adesso.
Potremmo organizzare una "maratona". Si tratta di un tipo di iniziativa comune in altri progetti molto sviluppati, in cui si stabilisce un elenco di voci da "stubbare" come minimo, e si procede a oltranza con tanto di colonnina azzurra che si riempie man mano che si completa la lista. È un classico contraltare alle "vetrine", cioè si tratta di attività in cui si privilegia la quantità alla qualità. Potrà far storcere la bocca a molti, ma personalmente penso ci vogliano iniziative di ambo i tipi, anche per variare. --EH101{posta} 14:07, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
Questa idea della "maratona" per "stubbare" tante voci mancanti mi sembra buona.--Stonewall (msg) 21:02, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
Anche a me sta bene!! ma forse dovremmo trovarci almeno un argomento su cui una buona parte di noi abbia materiale...tradurre va bene ma si rischiano traduzioni mal fatte e stub di en.stub...--Riottoso? 21:06, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
Lodevole essere preoccupati di non fare un lavoro eccellente, ma temo che le "maratone" nascano con una logica differente dalla stesura di buone o ottime voci. Facciamo l'esempio delle guerra civile americana o magari delle campagne napoleoniche: en.wiki e de.wiki hanno letteralmente centinaia di voci, Google restituisce migliaia di hit, esistono siti in inglese dedicati alla materia ..., il rischio non è non trovare fonti, è trovarne troppe e finire per mandare in vetrina Grant o il maresciallo Ney ! Da quello che ho capito da iniziative simili (si veda questa per esempio), lo scopo è quello di creare voci basandosi su di una voce guida, quindi correttamente impostata e valida per indirizzare le future espansioni, traducendo alla bell'è meglio en.wiki come minimo garantito. Gli esteti delle belle voci inorridiranno, ma fanno il paio con me che se cerco un cenno a una battaglia o un personaggio della guerra di secessione, a malapena trovo una descrizione del conflitto. Comunque le candidature per il tema da "percorrere" rigorosamente a piedi e con urlo finale "Νενικήκαμεν" (Nenikékamen, "abbiamo vinto") poco prima di stramazzare al suolo, sono aperte. --EH101{posta} 22:21, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ok...ci provo;)...per come sono fatto io, proporrei voci non molto difficili da creare vista la loro limitatezza già sulle altre wiki...per non avere voci stub nella nostra che magari sono in vetrina su en. o de. Quindi ora mi viene in mente questo tmp Template:Campagnabox Offensive durante la Battaglia della Somme...tutto bello rosso--Riottoso? 22:40, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
A giudicare da quello che hanno fatto i colleghi astronomi qui si tratta di qualcosa di più che creare stub template+incipit traducendo da en., ma di creare voci piccole ma complete di tutto (trattazione di base ed immagini). Comunque l'idea è interessante, approvo :-) --Franz van Lanzee (msg) 23:29, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
Se proprio deve essere la Somme, che sia almeno tutta la prima guerra mondiale: lista integrale delle battaglie in en:Category:Battles of the European Theatre (World War I) dove sono 206 se non sbaglio. Tenendo presente che alcune esistono, mi sembrano i numeri per una bella maratonina di riscaldamento. --EH101{posta} 23:43, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
penso siano di più, perchè nella en.wiki ci sono molti più campagnabox sulla WWI che nella nostra e molte battaglie minori non sono segnate...
magari qualche altra proposta di "maratona" non sarebbe male...giusto per confrontarci e non far cadere la cosa nel nulla--Riottoso? 11:34, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Anche una maratona sulle battaglie della seconda guerra mondiale non sarebbe male, visti anche i molti link rossi nel template generale. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi

Rimozione dalla vetrina

Mi accingerò a proporre la voce Guerre napoleoniche per la rimozione dalla vetrina nel caso in cui non migliorasse entro un certo limite di tempo. Non rispetta il punto 1 in accuratezza ed esaustività, non rispetta il manuale di stile e non ha lunghezza appropriata visto l'argomento che tratta. Peraltro la voce non fu neppure vagliata. --Battlelight (msg) 13:15, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi

più che altro per la mancanza di note che per il resto. --Bonty - tell me! 13:27, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
comunque il tempo di attesa dovrebbe essere 1 mese. Avvisa magari il Progetto:Storia, scrivi 2 parole nella talk della pagina e avvisa il creatore della voce nonchè il proponente per la vetrina... --Bonty - tell me! 13:35, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
Questa la salviamo. Ho avvisato Triquetra con il quale collaborai nel 2007 per sviluppare la voce. Torna da una vacanza il 20, per cui a brevissimo mettiamo su qualcosa per riallineare la voce allo standard moderno. Far uscire totalmente l'Empereur dalla vetrina di it.wiki non è cosa da accettare passivamente. Io ho tre libri di Chandler e una mezza dozzina di altri; il web rigurgita di fonti, per cui penso che il Corso lo possiamo salvare e senza nemmeno molto sforzo. Qualcun altro si unisce ? Servono un paio di "avvocati del diavolo" (oltre che ovviamente altri volontari ai remi) --EH101{posta} 13:52, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
Una mano te la posso dare io (non tutto il braccio eh! :D) vista un'antica passione sull'argomento. Da una prima lettura (molto) sommaria mi sembra che un po' ci sia da fare anche sui contenuti. --Franz van Lanzee (msg) 15:58, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi
Si comincia. La prima cosa da fare è ovviamente aprire un vaglio. Servono relatori (oltre me) e controrelatori. Anche semplici visitatori sono ovviamente benvenuti. --EH101{posta} 10:57, 19 ott 2010 (CEST)Rispondi

La pagina del vaglio è Wikipedia:Vaglio/Guerre napoleoniche --EH101{posta} 11:10, 19 ott 2010 (CEST)Rispondi

Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Reparti militari

Ho aperto questa discussione...vorrei il vostro parere;)!--Riottoso? 21:08, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi

nuova voce sicuramente da controllare/revisionare

segnalo qui per competenza Giorgio Savoja--Shivanarayana (msg) 13:49, 15 ott 2010 (CEST)Rispondi

Di sicuro eccede il diritto di corta citazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:25, 15 ott 2010 (CEST)Rispondi

Panzerdivisionen

Pensavo di creare una voce tipo Schieramento delle Panzerdivisionen tedesche durante la seconda guerra mondiale, con la descrizione della dislocazione della posizione delle varie PzD tedesche in alcune date decisive della guerra: 10 maggio 1940, 22 giugno 1941, 19 novembre 1942, 6 luglio 1943 e 6 giugno 1944. Voce prevalentemente descrittiva, senza molta analisi, e con accenno ad eventuali spostamenti dei vari reparti da un fronte all'altro, a seguito delle vicende belliche. Pareri? Con l'occasione segnalo il completamento di Secondo fronte (seconda guerra mondiale), gradirei pareri anche su questa voce, che potremmo mandare in vaglio/vetrina a tempo debito. Grazie.--Stonewall (msg) 16:53, 15 ott 2010 (CEST)Rispondi

il lavoro non si potrebbe eseguire in Panzerdivision? --Bonty - tell me! 17:42, 15 ott 2010 (CEST)Rispondi
Panzerdivision è una voce totalmente da scrivere (e ora non ci riesco...), potenzialmente gigantesca; la voce che volevo fare io la vedo come ancillare di approfondimento, poco più di ordini di battaglia.--Stonewall (msg) 18:01, 15 ott 2010 (CEST)Rispondi
L'idea non è male...basta che non diventi una lista tipo quelle d'artiglieria discussa in precedenza ;P...magari posso darti una mano!--Riottoso? 11:29, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Magari prima lavora in sandbox, così mi rendo conto se vale la pena creare una voce nuova... --Bonty - tell me! 11:34, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Scusate ma da ieri non avevo più connessione...riemergo ora dal silenzio. Dunque, per evitare una semplice lista ho pensato di intitolare la voce Impiego delle Panzerdivisionen nella seconda guerra mondiale e comincerò nel fine settimana nella sandbox...vediamo che viene fuori. Devo prima completare le note di Secondo fronte (seconda guerra mondiale). --Stonewall (msg) 12:32, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ecco come pensavo di organizzare il lavoro. Attendo commenti prima di proseguire. Grazie.--Stonewall (msg) 16:25, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Si, la pagina può anche essere indipendente. Bravo e buon lavoro. --Bonty - tell me! 16:38, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
per me è decisamente ok!forse manca (ma non è una critica verso di te) una voce che tratti le origini e gli ideatori delle Pzd...dalla riorganizzazione della Reichswehr a Guderian a Seeckt, alle tattiche fino al riarmo del '33...ecc ecc...--Riottoso? 16:39, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Esatto manca tutta quella parte iniziale della storia delle truppe corazzate che andrebbe, secondo me, nella voce mostre Panzerdivision (tutta da fare!)..--Stonewall (msg) 16:42, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Se hai bisogno di una mano fammi sapere, ho un po' di materiale che potrebbe esserti utile. L?unico problema è andarsi a ricapare tutte le informazioni nei libri :P Digioman
Ci sono anche io volendo... --Bonty - tell me! 18:28, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Si potrebbe cominciare ad ampliare Panzerdivision; se avete dati statistici o ordini di battaglia diversi fatemi sapere. Ehi, ma avete visto la Maratona I Guerra mondiale? Io non mi ci avvicino almeno per ora (non ho molto materiale sulla grande guerra)...resto tra i panzer...--Stonewall (msg) 18:47, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Se hai intenzione di inserire qualcosa a proposito ho delle info sulle divisioni panzergrenadier e su quelle di fanteria motorizzata...--Riottoso? 18:25, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi
Occhio. Fanteria motorizzata non è proprio la stessa cosa di carro armato. Un excursus sui panzergrenadier si potrebbe anche fare invece, ma sulle voci Panzerdivision e panzergrenadier. In fin dei conti la Panzer-Lehr, ma non solo, era infatti più una divisione di panzergrenadier che di panzer. --Bonty - tell me! 18:37, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ho pensato a questa cosa, se inserire nella narrazione e negli ordini di battaglia anche divisioni Panzergrenadier e Inf.D (Mot). Però temo che la cosa diverebbe troppo intrigata e complessa; volutamente nel'OdB del 1942 ho tolto le Waffen SS e la GD che erano piu fornite di carri delle vere PzD, ma ufficialmente non erano Panzerdivision. Quindi pensavo di limitare la narrazione solo alle vere Panzerdivisionen (la voce dovrebbe chiamarsi Storia delle Panzerdivisionen nella seconda guerra mondiale) ed inserire negli OdB le Waffen SS solo dal ottobre 1943 quando divennero anche ufficialmente tali. Tra l'altro pensavo di sintetizzare molto (visto che la voce mi sta prendendo un po la mano e rischia di diventare molto lunga...) anche la narrazione dell'ultimi mesi di guerra e di evitare l'elencazione delle tante PzD sulla carta create poco prima della fine del Reich (le varie divisioni "fantasma" dell'armata Wenck e simili), sia per la incertezza delle notizie, sia per la pochezza dei mezzi di queste formazioni dell'ultima ora. Panzergrenadier e Inf.(Mot) forse andrebbero in una voce apposita; c'è già Panzergrenadier che andrebbe molto ampliata, magari con una descrizione storica della nascita, degli sviluppi e degli impieghi di queste formazioni .--Stonewall (msg) 18:50, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi
La Panzer-Lehr era una divisione panzer d'élite dell'Heer, le panzergrenadier avevano un battaglione StuG (qualche volta di carri) invece del reggimento carri, ed erano fanteria meccanizzata. --Zayats Oorah? 18:54, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi
Magari Stonewall questa cosa, che avrei fatto anche io (parlo dell'escludere le SS ecc.), scrivicela nella voce. Comunque, la differenza tra panzer-division e panzergrenadier, soprattutto dal 1943, stava sostanzialmente solo nel numero di carri, e non vorrei sbagliarmi ma la Panzer-Lehr aveva un organico più o meno ridotto rispetto ad altre divisioni. --Bonty - tell me! 19:24, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi
Più penso a quello che ho scritto e più credo di aver scritto cavolate (e penso alle cose dette sulla Panzer-Lehr). --Bonty - tell me! 19:32, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi
Scusate, ma la Panzer Lehr era una divisione addestrativa dello Heer, in effetti venne formata unendo due reggimenti scuola delle truppe corazzate ai resti di unità addestative ritirate dal fronte; a un certo punto della guerra, nell'imminenza dello sbarco in Normandia, venne spostata in Francia e coinvolta nei combattimenti; la comandava un certo Fritz Bayerlein, già capo di stato maggiore dell'AfrikaKorps. L'organico, come si vede in [1] era di un reggimento corazzato e due di fanteria meccanizzata, servizi divisionali, gruppo esplorante meccanizzato, reggimento di artigliera semovente e battaglione flak. Non direi proprio che fosse sotto organico. Secondo me la voce quadro in se se troppo estesa è superflua anche se da un quadro di insieme. Meglio mettere le informazioni nelle singole unità. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:57, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi
La Panzer-Lehr era sicuramente una Panzerdivision a pieno titolo costituita nel gennaio 1944 a partire dalle varie scuole addestramento della Panzerwaffe (secondo Carell era la più fornita di carri armati in Normandia con oltre 180 Panzer V e Pazner IV); quindi va sicuramente inserita nella storia e negli OdB del 1944.@Bonty: sicuramente intendevo spiegare nella voce (magari in nota) l'assenza delle Waffen SS e delle PazGrD. dagli ordini di battaglia. @Pigr8: non devo sicuramente esagerare nell'allungare la voce, soprattutto con i particolari operativi delle singole campagne, però non ritengo superflua una voce che dia un quadro d'insieme della dislocazione, della forza, degli spostamenti e degli impieghi tattici delle Panzerdivisionen durante la guerra. Notizie, secondo me, importantissime per comprendere la forza della Wehrmacht e il suo criterio strategico-operativo. Tutte informazioni ovviamente impossibili da inserire nelle voci dedicate alle singole unità. Comunque per ora è solo una sandbox e se non ritenuta utile o interessante dal Progetto possiamo benissimo non pubblicarla. --Stonewall (msg) 20:47, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi

(rientro) Secondo me è utile, al limite possiamo integrarla in Panzerdivision, nella sezione "storia". Vediamo a lavoro finito dai. --Bonty - tell me! 21:14, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi

E lavorare sulla voce Wehrmacht no? In effetti la storia della Panzerdivisionen coincide con quella della Wehrmacht, quindi se si ha tempo, suggerirei di spenderlo lì. Poi ognuno ha il diritto di seguire le proprie inclinazioni personali, siamo qui per divertirci :) Di buttare il lavoro, non se ne parla, é roba preziosa. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:32, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi

Bomba al ghiaccio

Curiosando fra le notizie riportate a pagina 39 de" La Settimana Enigmistica" n.4099 sezione "Strano ma vero!" mi sono imbattuto nella voce n.27430 che riporta quanto segue "Durante la seconda guerra mondiale, in Germania si concepì il progetto di una "bomba al ghiaccio" in grado di congelare vaste superfici, eliminando le persone ma risparmiando gli edifici". Ne avete mai sentito parlare? E' solo una bufala o esiste letteratura in proposito? Ciao.--MaxDel (msg) 12:33, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi

Mi fa piacere che qualcun altro pensi alla rubrica in funzione di wikipedia (io l'ho fatto più volte ma non me la sentivo di metterla come fonte...). IMHO però la redazione è attendibile perché quando sono andato ad approfondire on line certe loro curiosità ne ho sempre trovato riscontro.--threecharlie (msg) 12:50, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Anche io ritengo attendibile la redazione della rivista, però non sono riuscito a trovare nulla. Forse sbaglio nell'impostare la ricerca. Ti ringrazio, ciao!--MaxDel (msg) 15:14, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Perdonate la fonte ma qui se ne parla in un articolo titolato "AN INVENTORY OF NAZI SECRET WEAPONS AND THEIR HISTORICAL PROBLEMATIC", se non altro per togliersi la curiosità.--threecharlie (msg) 16:50, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Grazie! Ciao. --MaxDel (msg) 17:55, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ma quindi non si scrive una voce in proposito? --LukeDika 18:06, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi
non penso ci siano fonti sufficienti...poi penso ci sia altro da fare;)--Riottoso? 18:13, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi
Non vorrei insistere troppo, ma questa ice bomb, e' questa? --LukeDika 18:35, 19 ott 2010 (CEST)Rispondi
Non credo visti gli esempi popolari fatti --Bonty - tell me! 20:01, 19 ott 2010 (CEST)Rispondi

Maratona prima guerra mondiale

Vista la discussione di sopra, ho impostato la pagina Progetto:Guerra/Maratona/Prima guerra mondiale. Organizziamo il da farsi. Per iniziare ho riportato tutte le 204 voci relative a battaglie della prima guerra mondiale, così come esistenti su en.wiki. Integriamo, ordiniamo, rendiamo più presentabile la pagina e partiamo !!! Certificati di partecipazione per tutti, anche chi si ferma al primo chilometro. --EH101{posta} 14:56, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi

perchè ci sono battaglie che abbiamo già? Non si dovevano fare solo le voci mancanti? --Bonty - tell me! 14:58, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Le vere maratone prevedono l'uscita dallo stato di stub. Prima di iniziare, dobbiamo fare il punto della situazione e compilare una tabella. Stabiliti gli estremi della corsa: partiamo. 1/2 punto per voce creata allo stato di stub, 1/2 punto per l'uscita dallo stub. Arrivo a 42 km :-D --EH101{posta} 18:13, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Sono quasi impazzito ma ho fatto buona parte della tabella. Adesso mi riprendo un attimo e la finisco ;-) --Franz van Lanzee (msg) 18:25, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Io comunque trovo la maratona un pò impegnativa...solo adesso abbiamo oltre 150 voci...e ne mancano molte perchè il fronte mediorientale, africano e le battaglie navali non sono contemplate...direi di concentrarci solo su un fronte...magari quello russo...perchè di sto passo rischiamo di non finire mai e trovarci un domani con centinaia di voci da tre righe...o creiamo voci poco impegnative (cioè già poco approfondite su en.wiki) oppure concentriamoci su al massimo 40/50 voci...--Riottoso? 19:00, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
senza contare che già abbiamo 11 battaglie italiane (quelle sull'Isonzo) che sono da anni a livello di stub...magari ampliamo quelle prima no?!? possiamo iniziare una maratona "ibrida"...--Riottoso? 19:02, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Non vedo grosse differenze tra fare una maratona grande ora e fare due maratone piccole consecutivamente. Intanto iniziamo con queste, poi si fa presto a farne un'altra con le voci avanzate (e nulla vieta di aggiungerne altre all'elenco attuale). --Franz van Lanzee (msg) 19:40, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
può essere...ma così mi dà l'impressione che questa maratona avrà pochi inscritti...imho la differenza c'è...nell' arrivare ad una meta non troppo lontana si trova una certa regolarità e le voci potrebbero avanzare più velocemente, ma se si propongono 150 voci con magari solo 2 o 3 partecipanti che creano stub su stub solo per "finire"...scusate ma allora non vedo molto chiaro lo scopo della maratona...
certo io parto dal presupposto che preferisco la qualità alla quantità, ma sono disposto lo stesso a creare un tot voci non troppo approfondite...ma un domani trovarsi con 200 stub che molto molto molto lentamente saranno ampliati non lo trovo molto sensato...piuttosto fare più maratone su più argomenti...senza infierire ;P!...--Riottoso? 19:52, 16 ott 2010 (CEST)Rispondi
Capisco il dubbio qualità contro quantità, ma il rischio è, se non si viene portati a non farsi prendere la mano, di far diventare una lista di venti voci, una lista di venti candidati alla vetrina. Le maratone sono invece proprio l'opposto: tra avere venti voci in vetrina e non avere centinaia di voci, neanche abbozzate, non so voi cosa scegliete. :::Facciamo due conti: ipotizziamo di scrivere inizialmente le tanto deprecate due righe per voce. Messo un template, una categoria, un link a portale, collegamenti appropriati, gli interlink, ecc. Totale una decina di minuti a voce al massimo. Anche così, 100 per dieci minuti fa 1000 minuti cioè oltre 15 ore di lavoro ininterrotto se a farlo fosse uno da solo. Per uscire dallo stato di stub, queste 100 voci, anche ammesso che ci si limiti a soli dieci minuti di espansione supplementare minima, richiederebbero altre 15 ore e oltre e saremmo solo a stadi di voci solo sgrezzate. A me sembrerebbe comunque un risultato interessante e una sfida divertente. Un relax dalle messe a punto di voci per vetrina e comunque un hobby. Se poi ci si mettono due o tre mesi a finire (poniamo 31 dicembre come limite per poi magari iniziarne un'altra) cosa ci sarebbe di male ? --EH101{posta} 14:17, 17 ott 2010 (CEST)Rispondi
beh tanto non penso proprio che il problema inverso si verifichi;)...penso solo che per non far fermare la maratona oppure e per non ritrovarci un domani con centinaia di voci da tre righe che non verranno mai ampliate a dovere (un danno per wiki, dato che già adesso in pochi si prendono la briga di referenziare, ampliare le centinaia di voci già presenti) si debba agire in modo diverso...
Non critico lo scopo della maratona, dico piuttosto, che per non "infierire" su un solo argomento, per invogliare più utenti nel tempo (magari sulla IGM dei 100 inscritti al progetto guerra solo un numero esiguo se ne interessa) per coinvolgere in più maratone diversificate quanti più utenti possibile, per farli partecipare tutti e quindi per ampliare più argomenti, con minor rischio di stasi, si potrebbe creare maratone da un mese, con meno voci ma più incalzanti e potenzialmente con più inscritti...invece che un mostro da 200 voci, lento e poco gestibile...spero di essermi spiegato...anche questa potrebbe essere una sfida divertente e un relax, che imho in questo modo avrà più possibilità di essere riproposto e che non "spaventi" gli utenti fin da subito... vedi Stonewall più sopra! ;P--Riottoso? 14:42, 17 ott 2010 (CEST)Rispondi
È vero. È quello che fanno su en.wiki dove si sono dati per esempio quattro obiettivi e tracciano a che punto sono. I traguardi sono comunque ambizioni, semmai quello che passa è il tempo, ma su Wiki non è un problema. Quattro maratone da 200 voci fanno impressione all'inizio, ma quando magari i primi cento stub sono stati fatti, sembra tutto diverso. Io continuo a sostenere gli stub da dieci minuti. Ovviamente devono essere al sicuro da cancellazioni, per ciò sono stub, ma scritti un minimo bene. --EH101{posta} 14:56, 17 ott 2010 (CEST)Rispondi
anche mezz'oretta direi ;), si che il tempo non è un problema...il problema è la voglia...200 voci sono troppe, il lavoro potrebbe diventare noioso ai più...invece che una maratona da 200 voci, se ne fanno 4 da 50 (esempio) su quattro argomenti diversi...coinvolgi più persone e hai risultati immediati valutabili in tempo reale e per le maratone future...partire già con lavori immensi non mi pare una buona idea...magari aspettiamo qualche altro parere...te lo dice uno a cui la storia del primo conflitto mondiale interessa molto! quindi ci perderei molto tempo...
Io sono per 4 argomenti con 50 voci. Magari avvisiamo pure utente per utente, giusto x riunirci tutti 1a volta ogni tanto, magari controvoglia ma per il progetto si potrebbe anche fare.... --Bonty - tell me! 15:39, 17 ott 2010 (CEST)Rispondi
Francamente, al momento sono abbastanza preso da questo argomento, ma parteciperei volentieri ad una maratonina sulla seconda guerra mondiale...la grande guerra mi è sempre sembrata storicamente di una noia "mortale" (in tutti i sensi purtroppo!) e non potrei essere molto utile, per mancanza di entusiasmo e per carenza di fonti. Comunque anche io sono favorevole a maratone multiple su argomenti diversi.--Stonewall (msg) 16:05, 17 ott 2010 (CEST)Rispondi
L'idea di più maratone su più argomenti diversi mi piace: il rischio con iniziative del genere è che siano in pochi a portarle avanti, per mancanza di voglia o interesse; in questo modo vi è la possibilità di coinvolgere più persone. --Franz van Lanzee (msg) 17:54, 17 ott 2010 (CEST)Rispondi
Possiamo chiedere a un bot di lasciare un messagio ad ogni utente (una rimpatriata, anche controvoglia, almeno una volta all'anno possiamo tutti sforzarci di farla) chiedendogli di esprimere un parere circa l'iniziativa e di consigliare un argomento. I 3 o 4 più votati saranno i temi delle maratone... che ne dite? --Bonty - tell me! 18:01, 17 ott 2010 (CEST)Rispondi
per me va benissimo...temi? iniziamo con le proposte?--Riottoso? 18:05, 17 ott 2010 (CEST)Rispondi
no io pensavo di lasciar tutto libero e di scegliere una volta arrivate tutte le proposte altrui. Possiamo invece iniziare in Progetto:Guerra/Pagina delle Prove a stendere il testo da dare al bot. --Bonty - tell me! 18:20, 17 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ok! ma scusa l'ignoranza...che tipo di testo dobbiamo scrivere?--Riottoso? 18:27, 17 ott 2010 (CEST)Rispondi
niente scusa mi sono risp da solo!!...bisogna fare una richiesta qui vero?--Riottoso? 18:30, 17 ott 2010 (CEST)Rispondi
Quindi ora c'è da decidere quali voci tenere per la maratona della IGM...fronte orientale? italiano? guerra nei mari? a random? ditemi voi...--Riottoso? 18:18, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi
Una bozza sta in Progetto:Guerra/Pagina delle Prove --Bonty - tell me! 19:41, 19 ott 2010 (CEST)Rispondi
per me questa bozza si può già inviare...tanto eventuali riscontri si avranno con l'invio di questi messaggi...--Riottoso? 20:38, 19 ott 2010 (CEST)Rispondi

La grande riforma degli aggettivi nelle categorie

Pur su base inizialmente conflittuale. Al progetto Aviazione è partita questa discussione che potrebbe portare alla riforma rimandata delle categorie con aggettivo. Usando anche qui l'esempio Argentina, potremmo utilizzare l'aggettivo solo con le categorie biografiche (militari argentini, generali argentini, progettisti argentini), ma tutto il resto utilizzerebbe la struttura (Carri armati dell'Argentina, Castelli dell'Argentina, Armi leggere dell'Argentina, ecc.). Potremmo far partire un bot che unitamente alle categorie e voci di marina e aviazione con problemi simili, metta a posto tutto. --EH101{posta} 13:41, 17 ott 2010 (CEST)Rispondi

favorevole --Bonty - tell me! 15:39, 17 ott 2010 (CEST)Rispondi
Va bene --Franz van Lanzee (msg) 17:54, 17 ott 2010 (CEST)Rispondi
anche se non prettamente partecipe a questo tipo di discussioni, per me va bene questa "riforma"--Riottoso? 18:19, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi

Traslitterazione

Considerando quanto ho scritto ieri su questa pagina e dato che ritengo il problema reale (ritengo abbastanza strano dire "L'aereo si chiama YAK xx perchè l'ha progettato Jakovlev (che nella translitterazione anglosassone si scrive Yakovlev)...") vorrei avere i vostri pareri,, prima di andare il progetto competente, per sapere quale soluzione proponete (propongo questa discussione anche a testanellenuvole e beviacquasalata). Direi di tenere il dibattito a casa degli aviatori. - --Klaudio (parla) 11:33, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi

rimozioni

come da decisione ho proposto Assedio e Assedio di Modugno per la rimozione dalla vetrina--Riottoso? 18:07, 18 ott 2010 (CEST)Rispondi

Chiedo gentilmente una mano

Dopo aver iniziato l'opera di revisione di una voce della lista POV del progetto aviazione, il bombardiere strategico Petlyakov Pe-8, mi sono imbattuto nella completissima e referenziata, forse eccessivamente, traduzione da en.wiki in cui si fa la cronostoria dell'impiego operativo del Pe-8. Le fonti, noterete, sono anche in russo, delle quali mi sono preso l'onere di leggere, armato di traduttore on line, se risultassero attendibili e/o tradotte correttamente. Evidentemente è così; l'estensore in en.wiki padroneggia molto bene il russo ma data la sua particolareggiata citazione di reparti russi mi sono perso per la strada nelle loro definizioni. Ricorrente è il ricorso al lemma Guardia, come se fosse una specie di riconoscimento onorifico di un reparto, ma non avendone alcun riscontro in it.wiki alla fine mi sono arreso e ho lasciato le dizioni in lingua inglese non riuscendo nemmeno a risalire a quella corretta in cirillico (che quando ho trovato ho traslitterato in ISO-9). Se qualcuno è competente in materia e se ha la possibilità di revisionare il paragrafo, oltre a controllarne la scorrevolezze (è già un'impresa tradurre quell'inglese) mi farebbe una grande cortesia. :-)--threecharlie (msg) 11:04, 19 ott 2010 (CEST)Rispondi

Effettivamente il termine "Guardia" indicava i reparti (divisioni e corpi d'armata per l'esercito) che si erano particolarmente distinti in azione e, quindi, avevano la priorità nell'assegnazione di mezzi e rifornimenti. - --Klaudio (parla) 11:20, 19 ott 2010 (CEST)Rispondi
Grazie per la conferma. Mi risulta comunque ostico fare una traduzione da 25th Long-Range Guards Aviation Regiment (GAPDD), chi ha una buona idea in proposito fino a che non inseriamo una traslitterazione corretta? PS: non per fare uno strascico polemico al "milanetti Yak vs Jak affaire", ma vedo che anche in en.wiki faticano a conciliare le sigle con le traslitterazioni (LRGAR non è esattamente GAPDD :-P).--threecharlie (msg) 11:36, 19 ott 2010 (CEST)Rispondi
Dunque, dunque... ho recentemente incocciato nella stessa questione con la voce del Tupolev Tu-4 e, in modo poco bold, ho accennato appena alla Dal'naja Aviacija che il traduttore on-line (direi da airwar.ru) mi aveva sottoposto. Forse ti può essere utile perché (effettivamente) GAPDD non è proprio niente di corrispondente alla traduzione che ne viene fatta. A parte le facili battute e magari attendendo il clima giusto, hai provato a sentire Gian Piero? giuro che non sto scherzando! --Leo P. (msg) 13:53, 19 ott 2010 (CEST)Rispondi
Il termine onorifico "della Guardia" veniva assegnato non solo ai reparti piu distinti dell'esercito sovietico ma anche ai reparti aerei e navali che avevano ottenuto i migliori risultati sul campo; quindi nel caso citato la traduzione sarebbe: "25° reggimento dell'aviazione a lungo raggio, della Guardia". L'aviazione a lungo raggio ("Aviatsija Dal'nevo deystviya", ADD) era la branca dell'Aviazione sovietica (VVS) che impiegava i bombardieri pesanti, una sorta di Bomber command sovietico (con mezzi molto meno potenti e numerosi). GAPDD è solo la sigla in lingua russa: Gvardevskj Avia Polk Dahl'nevo Deystviya (o qualcosa di simile...).--Stonewall (msg) 14:15, 19 ott 2010 (CEST)Rispondi
Concordo con Stonewall sulla attribuzione della qualifica "della Guardia" e sulla sigla in russo; polk è il reggimento e polkovnik il colonnello. Io lascerei il nome del reparto in italiano "25° reggimento dell'aviazione a lungo raggio, della Guardia" seguito da "(Unione Sovietica)" e sarebbe carino un redirect dal titolo in russo 25. Gvardevskj Avia Polk Dahl'nevo Deystviya, ma sarebbe comunque una forzatura visto che non si potrebbe fare in cirillico. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:41, 19 ott 2010 (CEST)Rispondi

Sommergibile Argonauta (1914)

Salve a tutti, ho notato che manca la voce del sottomarino Argonauta e (varato nel 1914, quello del famoso dirottamento di Belloni, questo: http://www.xmasgrupsom.com/sommergibili/argonauta.html) e vorrei scrivere la voce. Ora mi sorge un dubbio: l'Argonauta era un sommergibile della classe Medusa ma non proprio, ossia erano state introdotte alcune modifiche volute dalla marina zarista, il primo committente. Quindi è opportuno aggiungerlo a questa voce (oltre ad una voce a lui dedicata viste le peripezie a cui fu sottoposto) oppure va fatta solo una voce tutta per lui con la denominazione "Classe Argonauta"? Perché c'è chi lo considera appartenente alla Classe Medusa ma c'è anche chi lo considera una classe a se stante.Digioman 18:45 20 ott 2010 (CEST)

bello, a casa ho un libro che forse ne parla. Se mi ricordo quando torno al mio paese ti faccio sapere. Per il resto, forse, al Progetto:Marina ne sanno di più ;) --Bonty - tell me! 19:25, 20 ott 2010 (CEST)Rispondi
L'Argonauta non era assolutamente un battello della Classe Medusa, ma unico della sua classe era stato costruito per la Marina Zarista, come si può vedere [qui http://www.grupsom.com/Sommergibili/argonauta.html]. Il caso è effettivamente interessante, e se vuoi fare la voce, te la predispongo subito come Argonauta (sommergibile 1912), col suo nome corretto (comprensivo dell'anno del varo e non dell'entrata in servizio), visto che abbiamo avuto anche l'Argonauta della Serie 600. Tra l'altro manca anche nel template dei sommergibili della Regia Marina. Grazie molte per la segnalazione, che riporto anche in Quadrato Ufficiali. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:36, 20 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ok, allora mi preparo a scrivere la voce nella mia Sandbox, il tempo di finire di controllare alcune mie voci in fase di revisione e mi ci dedico. Digioman 20:10 20 ott 2010 (CEST)
Guarda, Digio, visto il tuo interesse, ho creato lo stub con i template necessari e un riferimento; mi sono permesso poichè non sei un habitué della roba che naviga e ho pensato di farti cosa gradita ma, se lo credi opportuno, riparti da zero nella sandbox e sostituisci senza problemi. Diversamente, puoi lavorare direttamente in voce. Ho aggiunto anche la voce nel template di navigazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:54, 20 ott 2010 (CEST)Rispondi
No, ma figurati, ti ringrazio. Dopo comincio a lavorarci, comunque conta che mi ci vorrà qualche giorno perché attualmente non ho molto tempo da dedicare a wiki. Digioman 15:24 21 ott 2010 (CEST)

Nuovo vaglio Verdun

Dopo alcuni giorni, mi sono deciso ad aprire il vaglio della voce Battaglia di Verdun!--Riottoso? 19:27, 20 ott 2010 (CEST)Rispondi


Nomenclatura unità Luftwaffe

Buongiorno, per evitare errori nelle traduzioni, vi scrivo le corrispondenze tra unità tedesche e italiane.

  • Geschwader = Stormo
  • Gruppe = Gruppo
  • Staffel = Squadriglia
  • Schwarm = Sezione
  • Rotte = Coppia

L'aggiunta Lehr- indica che si tratta di una unità d'addestramento. Esempio: Lehrgeschwader: Stormo d'addestramento (scusate, non mi viene il termine preciso in italiano, ma ci siamo capiti) Grazie e buona giornata.--Ribbeck 14:14, 21 ott 2010 (CEST)Rispondi

scusa, sei sicuro della traduzione? Geschwader non è squadriglia? Staffel non è squadrone? Anche traducendo voci di assi dell'aviazione, ho sempre visto che, di solito, un tenente comanda uno staffel, un capitano un gruppe e un maggiore la geschwader. Anche per questa suddivisione logica dei compiti (un maggiore a comando di uno stormo mi pare improbabile, ci vorrebbe un grado più alto) ho scritto sempre al mio modo. Gli stormi per me sono le fliegerdivisionen o i fliegerkorps --Bonty - tell me! 14:23, 21 ott 2010 (CEST) --Bonty - tell me! 14:17, 21 ott 2010 (CEST)Rispondi
aggiungo anche l'ordine gerarchico:
Geschwader
Gruppe
Staffel
Non in tutte le aviazioni è così perchè. Grazie a Ribbeck ovviamente. --Bonty - tell me! 14:16, 21 ott 2010 (CEST)Rispondi
Sicurissimo. Peraltro squadrone in italiano mi risulta si usi solo per le unità di cavalleria. L'inglese squadron indica una unità di livello corrispondente alla squadriglia italiana e alla Staffel tedesca. --Ribbeck 14:23, 21 ott 2010 (CEST)Rispondi
Me misero! Nei prossimi giorni correggerò tutti gli errori da me fatti. --Bonty - tell me! 14:26, 21 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ho aggiunto la sezione e la coppia. Per il resto si veda de:Vorlage:Navigationsleiste Truppenteile. In guerra comunque accade spesso che un ufficiale sia chiamato ad assumere un incarico normalmente assegnato al grado superiore. --Ribbeck 14:32, 21 ott 2010 (CEST)Rispondi
Si, hai ragione. Mi dispiace solo perchè, mi ricordo, quando scrissi Luftwaffe (Wehrmacht) ci ragionai molto sui termini giusti da scrivere, e mi duole che magari tante persone abbiano letto male per così tanto tempo. --Bonty - tell me! 14:36, 21 ott 2010 (CEST)Rispondi
Giacché ci siamo, ecco anche la corrispondenza con le unità inglesi e americane.
  • Stormo:group (RAF) / wing (USAF)
  • Gruppo:wing (RAF) / group (USAF)
  • Squadriglia:squadron
  • Sezione:flight
  • Coppia:section

Attenzione alla trappola wing/group. Buon lavoro. --Ribbeck 14:47, 21 ott 2010 (CEST)Rispondi

Il template su en:wiki è en:Template:Air_force_units.--Ribbeck 14:50, 21 ott 2010 (CEST)Rispondi
Creare una apposita pagina di convenzioni di nomenclatura con la corrispondenza tra unità aeree nelle lingue principali (italiano, inglese (RAF/USAF), tedesco, russo...)?--Franz van Lanzee (msg) 15:21, 21 ott 2010 (CEST)Rispondi
La pagina è utile senz'altro. Per gli squadroni, anche l'aviazione dell'Esercito è articolata in squadroni e gruppi squadroni, che corrispondono a squdriglie e gruppi di volo dell'AMI. Che nella Luftwaffe un Fliegerkorp o una Fliegerdivision fossero comandate da un colonnello, tranne che ad interim, lo escluderei. Potrebbe essere utile leggere qui per chi volesse approfondire sulla struttura, ma Ribbeck ha ragione senz'altro. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:24, 21 ott 2010 (CEST)Rispondi
+1 sulla creazione di una pagina/sottopagina apposita (e perchè no per le unità terrestri)? - --82.57.153.194 (msg) 10:45, 22 ott 2010 (CEST) (io sloggato) - --Klaudio (parla) 10:47, 22 ott 2010 (CEST)Rispondi
Strano vi sia totalmente sfuggito il trattatello Unità_militari_aeree#Le_unit.C3.A0_aeree_moderne che ho pazientemente scritto negli anni. Se volete partiamo da quella tabella. --EH101{posta} 11:57, 22 ott 2010 (CEST)Rispondi
Volentieri. Bisognerebbe intanto aggiungere il livello più basso (la coppia) e credo ci siano da operare diversi spostamenti, in primo luogo perch´non mi torna tanto il discorso dello squadron come livello intermedio, credo derivante dall'equivoco "section=sezione", mentre invece l'italiana sezione è flight. Si veda en:Section_(military_unit)#Other, dove se non altro si dice che la section. di due o tre aerei, è l'unità di base, equivalente alla tedesca Rotte, che peraltro è sempre composta di due aerei. Si apra il dibattito! :-) --Ribbeck 13:49, 22 ott 2010 (CEST)Rispondi
Gli anglofoni ci forniscono anche questo: en:Organization_of_the_Luftwaffe_(1933–1945)#Tactical_level_.E2.80.93_Geschwader.2C_Gruppe_and_Staffel. --Ribbeck 13:55, 22 ott 2010 (CEST)Rispondi

sezione

Cominciamo da qui allora. Il testo attuale di it.wiki recita sezione: nelle aeronautiche occidentali è l'unità amministrativa di base ed è composta da tre aerei e dal personale di terra di supporto. Viene assegnata alla responsabilità di un tenente. In inglese è scritto In some air forces, a section is also a unit containing two or three aircraft, commanded by a Lieutenant. Direi quindi che "sezione AM" = "section altrove" tutta la vita. Il testo inglese prosegue: Two sections and supporting ground staff make up a flight, known as a staffel in the Luftwaffe.. In Aeronautica militare, due sezioni, non le comanda un tenente, ma sono una squadriglia = capitano. "squadriglia italiana" = "flight altrove ma con certe limitazioni" direi pure sia largamente condivisibile. il testo di it.wiki attuale non a caso recita squadriglia:in Italia è mediamente costituita da tre sezioni (9 aerei) e posta sotto il comando di un capitano. Il termine NATO equivalente più comune è "flight" ("escadrille" in francese), solitamente meno consistente dell'equivalente italiano.

Di squadron, squadrone, escadron e staffel ne parlerei nel sottoparagrafo seguente. Per ora, ci va bene il livello tenenti e capitani, ovvero sezione e squadriglia ? --EH101{posta} 14:15, 22 ott 2010 (CEST)Rispondi

Per quanto riguarda la Luftwaffe continuo ad essere scettico. Se lì l'unità di base è la Rotte (2 aerei), 2x Rotten = Schwarm, 3x Schwärme = Staffel = 12 apparecchi da caccia, a me viene da pensare che Staffel=squadriglia, Schwarm=sezione, e che Rotte non abbia equivalente, se partiamo dal presupposto che una Staffel la comanda un capitano, così come la squadriglia. Per i bombardieri invece l'unità di base non è la Rotte ma la Kette, di 3 apparecchi; il che porta il totale di una Staffel a 18, sempre sotto un signor capitano.
Se partire dall'unità ci sta facendo confondere, possiamo partire dall'ufficiale in comando, le cui equivalenze sono più semplici. E scriviamo nella tabella che nella tale aeronautica x comanda y, e y consta di tot apparecchi. --Ribbeck 14:38, 22 ott 2010 (CEST)Rispondi
Sarebbe il caso di non perdere di vista il fatto che durante la seconda guerra mondiale gli apparecchi si contavano in migliaia e adesso in centinaia, quindi vediamo di non paragonare ieri con oggi. Durante la seconda guerra mondiale, la Regia Aeronautica aveva anche i sergenti piloti e i marescialli piloti, sottufficiali, così come l'URSS, mentre le altre nazioni in linea di massima davano ai piloti lo status di ufficiale per assicurare un miglior trattamento in caso di cattura. Anche oggi, i reparti di volo dell'US Army hanno piloti NCO (Non Commissioned Officer), come Mike Durant, pilota del Black Hawk "Super 60" abbattuto durante la Battaglia di Mogadiscio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:29, 22 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ho sbagliato a citare a memoria; il grado di Durant (pilota del "Super 64" e non del "Super 60") è comunque CWO (Chief Warrant Officer, un grado americano assimilato quasi a quello di ufficiale ma inferiore a quello di O-1 e al corrispondente NATO OF-1), ma il concetto non cambia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:34, 22 ott 2010 (CEST)Rispondi
La questione è ancora più complicata e la Staffel suggerivo di discuterla dopo. La Staffel non la comanda un capitano, ma un en:Staffelkapitän e su en.wiki leggiamo Staffelkapitän is a position (not a rank) in flying units (Staffel) of the German Luftwaffe that is the equivalent of Royal Air Force/US Air Force Squadron Leader. Usually today a Staffelkapitän is of Oberstleutnant or Major rank. Direi che la Staffel è una cosa diversa dalla nostra squadriglia. Se non si condivide l'accostamento flight-squadriglia allora, per mantenerci alla comparazione solo anglosassone vs. Italia avremo questa tabella sfalsata:
AM RAF GAF consistenza AM consistenza RAF consistenza GAF
Section Rotte 2-3 aircraft 2 Flugzeuge
Sezione 3 aerei
Flight Schwarm 2 Sections
3-6 aircraft
2 Rotten
4 Flugzeuge
Squadriglia 3 Sezioni
6-9 aerei
Squadron Staffel 3-4 Flights
12-24 aircraft
3 Schwärme
12 Flugzeuge
Gruppo 2-3 Squadriglie
15+ aerei

Se aggiungiamo i comandanti, facciamo una ulteriore confusione. In Italia per i gradi inferiori, infatti, scopriremo che si tende a dare più aerei da comandare a parità di grado NATO. --EH101{posta} 18:10, 22 ott 2010 (CEST) Flugzeuge vuol dire aerei in tedesco, ma ci eravate arrivati, vero ? :-P Rispondi

Mi sta venedo il dubbio che forse, come è già stato notato sopra, stiamo confondendo le mele con le pere. Durante la guerra le Staffeln erano comandate di norma da capitani. In tempo di pace, si sa che nell'aeronautica in pratica la truppa è composta da ufficiali (scusatemi l'esagerazione) e che un reparto di volo di relativamente pochi apparecchi (12 se comanda una Staffel, 3-4 volte tanto se comanda una de:Gruppe) lo comanda un tenente colonnello, che in guerra avrebbe potuto comandare uno stormo di 250 apparecchi. Però io continuo a sostenere l'equivalenza Squadriglia=Staffel, indipendentemente dal numero di apparecchi. Per fare un esempio, leggendo l'organico del corpo di spedizione italiano a Massaua del 1885, ho visto che le compagnie erano su 4 plotoni da 50 soldati. Adesso sono su tre plotoni da 30, ma non credo che qualcuno direbbe che si tratta di unità diverse. Scusate se forse non sono chiaro, è che sono stanco e ho sonno. --Ribbeck 19:36, 26 ott 2010 (CEST)Rispondi
Il rischio vegetale (pere con mele) è sempre dietro l'angolo in questa vicenda. Tutto sta a tenere separati i problemi e analizzarli con la lente di ingrandimento uno a uno. Io avevo iniziato con la sezione e siamo finiti agli staffel, ho continuato con gli staffel e siamo finiti ai tenenti colonnelli. Sono cose assolutamente diverse e incastrarle una nell'altra, stante la complessità della materia, crea una confusione dalla quale non si esce. Primo tentativo di mettere ordine: possiamo lasciare fuori dall'argomento il grado di chi comanda le unità ? Questo dato cambia da nazione a nazione e nell'ambito della stessa nazione da periodo a periodo. In queste condizioni, non è pensabile ancorare una definizione di unità al grado di chi la comanda, come più o meno si può fare con l'esercito (compagnia = capitano e non ci piove). Le definizioni per il caso aeronautico, a mio avviso, vanno ancorate al livello nell'organizzazione (1° livello, 2° livello, 3° livello, 4° livello, grande unità, corpo di armata, armata, intera forza armata) e al numero di velivoli di media costituenti l'unità (2-3, 4, 6-9, 12, 15+). La impossibilità dell'armonizzazione tra le definizioni è del tutto nota: quando ci sono gli "squadron exchange", occasioni in cui squadron di nazioni diverse si rischierano su basi alleate, succede di tutto. È comune che tenenti colonnelli di una nazione vadano in posti retti da capitani nell'altra, minuscoli aeroporti periferici che si vedono arrivare 24 aerei armati e da armare fino ai denti e così via. Lo scambio, però, avviene lo stesso. --EH101{posta} 09:50, 27 ott 2010 (CEST)Rispondi

Esercito svizzero

Ho notato che l'Utente:Headclass ha creato un template Template:GradoCH con annesse voci del genere Recluta o Appuntato capo per nulla enciclopediche che andrebbero nel wikizionario oppure trattate nella voce Esercito svizzero (come poi in effetti è)...inoltre ad ogni definizione generica di grado militare, come Generale#Esercito svizzero o Maggiore#Svizzera si è aggiunto il paragrafetto "Esercito svizzero"...cosa alquanto strana (diciamo) e per nulla utile, in quanto non fa altro che ripetere per esempio che "Tenente colonnello è il grado superiore di"...e fa la traduzione in italiano tedesco e francese...bene quindi?? che serve?? lo dovremmo fare per tutti allora??
Cioè non vedo assolutamente la praticità nè l'utilità del template e delle relative voci e aggiunte...tanto è tutto trattato nella voce dell'esercito svizzero...e poi non è mai stato fatto un tmp con i gradi di una forza armata...è inutile (poi che senso ha trovarsi il tmp GradoCH in ogni voce che tratta la definizione generica di un grado militare?? li aggiungiamo per tutti??)...abbiamo già la voce Gradi militari per le definizioni, e al limite si crea una pagina tipo Gradi militari tedeschi ma per quelli svizzeri-Gradi militari svizzeri (e se proprio un grado è del tutto particolare allora si crea la voce apposita)...
Così facendo si cancellano i paragrafetti aggiuntivi segnalati e cancelliamo il tmp...o sbaglio?--Riottoso? 21:52, 22 ott 2010 (CEST)Rispondi
Cavolo sono famoso!!! [;-)]... Scherzi a parte se facciamo il ragionamento di cui sopra bisognerebbe eliminare un bel po' di altre voci. Cioè:
  1. La voce su Appuntato capo è paragonabile a quella di Caporale maggiore capo
  2. Come mai Generale#Esercito svizzero (dove viene evidenziato che il grado di generale è assegnato solamente in caso di guerra dove posso trovare questa notizia all'interno della voce?) non si ritiene utile ma è utile Generale#Forze armate italiane
  3. Il fatto della traduzione è dettata dal fatto che in Svizzera le lingue ufficili sono 3, per cui si è pensato che fosse un informazione utile per visitatori ticinesi o interessati all'uso e costumi di realtà multiculturali. Tra l'altro è quello che si fa con i termini utilizzati in 2 o più realtà di lingue differenti (es: Bienne (in francese; in tedesco, Biel ; in italiano chiamata anche Bienna, ufficialmente, Biel/Bienne - Il Lago Lemano, o Lago di Ginevra, in lingua francese "Lac Léman" o "Lac de Genève")
  4. Il Template:GradoCH è inserito nelle voci come è inserito il Template:Graditruppa
  5. <cito>e se proprio un grado è del tutto particolare allora si crea la voce apposita</cito> ma sopra non volevi eliminare le voci poiché "inutili"?
Quindi penso che adesso si possa discutere a partire da questa base e ricordo attenzione a Wikipedia:Localismo... --Headclass (msg) 15:35, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ma tutto ciò che hai appena elencato si può trasferire in una voce apposita Gradi militari svizzeri come esiste per quelli italiani e tedeschi...non creare tanti piccoli paragrafetti nelle voci che giustificano un template "inutile"...scusa ma penso sia così...il template Gradi truppa italiane esiste in quanto nelle voci che trattano dei gradi militari l'esempio più lampante è il paragone con la forza armata della it.wiki, un modo per esplicare e rendere chiaro...ma se poi nella voce caporale mi trovo anche il tmp GradiCH scusa ma nn ne vedo il senso...allora riempiamo la pagina di tmp con i gradi di tutti i paesi?? Ripeto la pagina a sè ci sta tutta, ma i paragrafetti e il tmp no...e se poi in svizzera esiste un grado del tutto particolare si può creare la voce, ma scrivere che ci sono i caporali anche nell'esercito svizzero si sa...e non serve il paragrafetto...al massimo un bel reindirizzamento a Gradi militari svizzeri...--Riottoso? 16:37, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi
Qui un esempio di come potrebbe essere la voce--Riottoso? 23:09, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi
Buono, mi sembra vada bene --Franz van Lanzee (msg) 23:46, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi
cos' eliminiamo tutti i paragrafetti e i relativi inutili tmp...--Riottoso? 23:49, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi

Nuovo template

Ho fatto questo nuovo template sulla storia militare che vorrei sostituire al vecchio e incompleto esistente...ditemi che ne pensate, e controllate i link rossi e quelli in inglese che ho lasciato così com'erano per non avventurarmi in traduzioni "maccheroniche"--Riottoso? 14:03, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi

Sui template non so molto, ma non andrebbero inserite anche le armi bianche sotto armamenti? Saluti, --Amendola90 (msg) 16:26, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi
fatto!--Riottoso? 16:51, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi

Panzer e secondi fronti

Ho completato qui la voce sulla storia delle Panzerdivisionen; mancano solo le note bibliografiche che spero di inserire in tempi brevi. Prima di spostare in ns0 chiedo conferma sull'utilità e sulla validità di una simile voce. Segnalo inoltre il completamento di secondo fronte, una voce, come anche quella sulle PzD., che non hanno le altre wiki, e, secondo me, di interesse per la comprensione del dibattito politico-strategico durante la seconda guerra mondiale. Chiedo pareri in vista di un eventuale vaglio. Grazie.--Stonewall (msg) 17:28, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi

imho l'utilità di questa voce è fuor di dubbio...in giro ci sono voci ben molto meno meritevoli di stare su wiki...ancora qualche piccolo aggiornamento e per me può essere pubblicata!!--Riottoso? 17:41, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi
ottimo! Un bel lavoro IMHO necessario! Ma chiederei di non aprire un altro vaglio... ne abbiamo già aperti due, concentriamo le forze! O magari concentriamoci sulle voci che verranno proposte per la rimozione... --Bonty - tell me! 19:00, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ecco, appunto, perchè, come potete vedere su Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/North Road/2, altri progetti difendono le voci in vetrina a prescindere, anche avvalendosi di "strumenti" esterni come IP d'assalto, quindi, succede che qualcuno fatichi come una bestia e magari alla vetrina non ci arriva, anche se per motivi giusti in linea di principio, o voci valide e consistenti sul piano qualittativo magari vengono devetrinate e altre voci invece godano di "sconti comitiva". Ma ci sta bene davvero tutto questo? Io non chiedo di intervenire sulla specifica procedura, sia chiaro, ma visto che il nostro progetto è un frequentatore della vetrina con voci che richiedono mesi di lavoro, sarebbe il caso che i nostri utenti partecipassero più attivamente anche alla creazione e revisione delle policy legate alla vetrina stessa, per non lasciarla in mano a chi magari voci non ne fa neanche e poi applica in modo molto soggettivo le stesse policy che noi siamo troppo occupati dalle voci per contribuire a creare. Per le voci in devetrinazione, ammesso che ne valga la pena, su Assedio possiamo anche mettere mano, ma non su Assedio di Modugno che quasi certamente è anche un copyviol. Per i vagli, ok, e anzi, se vogliamo aprirne un altro e fare sul serio, ok; ma per favore, se si vogliono evitare mal di fegato gratuiti, interveniamo massicciamente sulla creazione e manutenzione delle policy, in Discussioni Wikipedia:Vetrina e Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni, per valutare se, ad esempio, una voce di 20km che per noi è un buon articolo di classe C o al massimo B, meriti di portare la stellina. Se non ci fosse un cambio di rotta, per me non vale la pena di seguire più la vetrina, perchè senza mezzi termini non rappresenta più l'eccellenza delle voci, e quindi non giustifica il tempo speso, però ricordate che il ritorno di immagine delle voci in vetrina per i progetti che le creano e manutengono non è piccolo. Pensiamoci. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:28, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ci sono discussioni circa la revisione dei criteri per entrare in vetrina? Che intendi per intervenire in massa? Comunque ti invito a partecipare al vaglio delle guerre napoleoniche --Bonty - tell me! 21:34, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi
Allo stato attuale ancora non ci sono discussioni in merito, e per quanto mi riguarda se non vedo interesse, non ne aprirò di certo, lasciando volentieri a chi volesse "tentare" la vetrina per qualche voce il divertimento di affrontare da solo il meccanismo non sapendo se per l'occasione andrà bene o male, perché a questo punto diventerà una lotteria secondo me. Che intendo per intervenire in massa? Intendo che ognuno frequenti o comunque tenga un occhio sulle due pagine di discussione sopra indicate ed intervenga quando lo ritiene opportuno, e non ci si limiti solo ad intervenire sporadicamente sulle singole procedure di vetrina; ovviamente se si conoscono le regole anche gli interventi sulle procedure diventano più incisivi. Comunque mi aspettavo almeno un parere su quanto ho detto sopra... Ah, prima mi sbagliavo, il sospetto di copyviol è su Assedio, non su Assedio di Modugno. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:57, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi

a proposito

di cancellazioni;)

 
La pagina «Recluta», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

p.s. guardate il post precedente sull'Esercito svizzero--Riottoso? 21:41, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi

Nuovo Template:Infobox arma

Continua l'opera di revisione e razionalizzazione degli infobox. Finora avevamo:

  • {{Infobox aeromobile}} che al variare del parametro |tipo=, gestisce aerei militari, civili, elicotteri, ecc.
  • {{Infobox veicolo militare}} che al variare del parametro |Veicolo=, gestisce carri armati, autoblindo, ecc.
  • {{Infobox struttura militare}} che al variare del parametro |Struttura =, gestisce fortezze, castelli, torri, strade militari, ecc.
  • {{Infobox sistema d'arma}} che al variare del parametro |Sistema d'arma =, gestisce missili, siluri, bombe aeronautiche, razzi, pod.

A questo gruppo alla task force armi da fuoco abbiamo impostato il nuovo template

in cui confluiscono {{Infobox Arma da fuoco}} e {{Artiglieria}}, e in grado di gestire al variare del parametro |Arma= le voci di tipo Arma da fuoco, Artiglieria e Artiglieria navale, ma anche Arma da taglio, Arma da lancio, Arma impugnata e Bomba, attualmente scoperte.

Come sempre, segnalate errori, anomalie, carenze sia nel nome dei campi che nella loro sequenza. Se si raggiunge consenso, passo a dichiarare obsoleti i due infobox preesistenti e trasformarli in reindirizzamenti. --EH101{posta} 22:36, 23 ott 2010 (CEST)Rispondi

buon lavoro. Non si capisce bene però quali sono i parametri per il tipo dell'arma... cioè, se ad esempio per i veicoli militari si può scrivere "carro armato", "autoblindo" ecc. qui non è altrettanto chiaro nelle istruzioni... --Bonty - tell me! 08:46, 24 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ottimo tmp! l'unica perplessità per adesso è la stessa di Bonty--Riottoso? 15:35, 25 ott 2010 (CEST)Rispondi
La parola chiave è |arma= che assumendo i valori, Arma da fuoco, Artiglieria, Artiglieria navale, Arma da taglio, Arma da lancio, Arma impugnata e Bomba, caratterizza l'infobox. Sto per avviare una standardizzazione dei manuali e di alcuni fatti tecnici (per esempio la dimensione massima delle immagini) recependo quando viene concordato al progetto template. Seguo le varie discussioni e talk che mi vengono segnalate e, quando parto, modifico tutti questi template in modo uniforme. --EH101{posta} 16:22, 25 ott 2010 (CEST)Rispondi

Cat di servizio mensili create da un bot

Vi invito a dare uno sguardo a questa discussione. Quali sono gli argomenti che il vostro progetto troverebbe comodo avere in automatico in cat di servizio? La proposta è far lavorare dei BOT per le cat di servizio dei template W, F, S, C (e forse anche Controlcopy) per alcuni macro argomenti: sia cat mensili, che cat che ancora mancano (da creare una volta per tutte). --Pequod76(talk) 02:26, 24 ott 2010 (CEST)Rispondi

Provo a calare nel nostro contesto la domanda a beneficio di chi si è perso nella discussione del progetto coordinamento a carattere generare (mi ci sono perso quasi anche io). Per dare una idea, questo progetto è reduce dalla ottima campagna di sfoltimento della categoria stub di qualche mese fa. Adesso abbiamo per gli stub la seguente struttura:
La proposta dell'ottimo Pequod76 è creare e popolare in modo automatico le altre sottocategorie di servizio per W=wikificare, F=mancanza di fonti, C=controllare, Contolcopy, di modo da "sfoltire" quella generale guerra. Dando una scorsa alla pagina Progetto:Guerra/Manutenzione, vediamo che già esistono alcune suddivisioni:
  • F
    • F armi
    • F battaglie
    • F militari
  • W
    • W armi
    • W militari
Che vogliamo fare ? Vale la pena estendere a tutte le sottotipologie già individuate nell'albero degli stub ?
Con l'occasione, noto che non sono ancora implementati i simboli che in qualche modo avevamo scelto. Faccio un riassunto delle vecchie decisioni, le riassumo qui sotto, verifico il consenso e implemento. --EH101{posta} 19:47, 25 ott 2010 (CEST)Rispondi
imho vale la pena...a volte ci si trova in difficoltà a categorizzare una voce non W...e poi si evita di intasare l'argomento|guerra...e chi vuole può manutenere ciò che più gli piace;)
per i loghi ricordo che qualcuno proposto aveva raggiunto un minimo consenso...--Riottoso? 19:51, 25 ott 2010 (CEST)Rispondi
Rivedendo in archivio abbiamo:
  1. Conflitti   (tre favorevoli)
  2. Accademie militari   (tre favorevoli)
  3. Architetture militari   (tre favorevoli)
  4. Esplosivi   (tre favorevoli)
  5. Armi da fuoco   (tre favorevoli)
l'unica alternativa sarebbe per le architetture militari...questa img   magari un pò riduttiva ma più immediata e intuitiva che quella immagine rimpicciolitissima...--Riottoso? 21:24, 25 ott 2010 (CEST)Rispondi
restano fuori stub forze armate (nessuna proposta), basi militari (nessuna proposta approvata), veicoli militari (non convergenza sulle proposte). Se confermate alcune o tutte le icone, passo a attivarle. --EH101{posta} 20:35, 25 ott 2010 (CEST)Rispondi
ok alla proposta di Pequod e ok ai simboli. --Bonty - tell me! 21:11, 25 ott 2010 (CEST)Rispondi

Stemmi delle F.A. italiane

Devo scrivere una voce che manca, fatto di una gravità inaudita :). Quando l'avrò scritta e scoprirete quale è i sensi di colpa non vi abbandoneranno più :). Per darvi una speranza di salvezza per favore potreste dirmi se i simboli delle forze armate si possono mettere nelle pagine o bisogna fare una richiesta otrs. Grazie per l'attenzione--Pierpao.lo (listening) 15:12, 25 ott 2010 (CEST)Rispondi

OTRS non è la redazione di Wikipedia. Esistono delle norme e quelle vanno rispettate. Non ho capito la domanda: stai parlando di stemmi già caricati su Wikipedia o che vuoi caricare tu ? Se sono già caricati, vanno seguite le regole per l'uso di quanto caricato. Se li vuoi caricare tu, vanno seguite le regole relative al caricamento di stemmi. Spiega meglio. Prima però, dai una lettura ai precedenti, che magari rispondono in parte ai tuoi dubbi.
(corretto)Volevo scrivere una voce sul C.O.F.S. (o COFS) Non credo che lo stemma sia caricato. Andrebbe preso dal sito della difesa. Se qualcuno sa cosa fare...nel frattempo leggo.--Pierpao.lo (listening) 17:41, 25 ott 2010 (CEST)Rispondi
Carica l'immagine e metti nella licenza d'uso il template {{Fairuse-stemmi}}. L'esempio migliore di come fare lo trovi nella pagina File:SISDE.jpg --EH101{posta} 19:29, 25 ott 2010 (CEST)Rispondi

Intestazione

Cosa ne pensate di questa [modifica] per l'intestazione. Mi sembra più moderna sopratutto più adeguata al concetto attuale di guerra e anche più adatta come colori. Ciao--Pierpao.lo (listening) 15:09, 26 ott 2010 (CEST)Rispondi

mi piace! Abbiamo cambiato molto ultimamente, perchè non farlo fino in fondo? --Bonty - tell me! 17:56, 26 ott 2010 (CEST)Rispondi
cambiare ok!..ma a me quella non piace...ce ne sono di più significative che un olandese in posa plastica;)--Riottoso? 17:58, 26 ott 2010 (CEST)Rispondi
Bella ma troppo "moderna" e, data l'ampiezza del progetto, poco significativa (a me piace poco anche quella degli elicotteri) --Peter63 (msg) 18:10, 26 ott 2010 (CEST)Rispondi

Proposte

Facciamo così, senza troppi formalismi e fidandoci l'uno dell'altro... ognuno inserisce la/le foto che vorrebbe inserire (senza esagerare), poi per votare ognuno mette una "x" nella didascalia. Tra qualche giorno, l'immagine con più "x" sarà quella scelta... ok? Inizio io! --Bonty - tell me! 18:22, 26 ott 2010 (CEST)Rispondi

Visto che questo è il "Tavolo delle Trattative", allora mettiamoci un tavolo delle trattative! :-D --Franz van Lanzee (msg) 18:41, 26 ott 2010 (CEST)Rispondi
Non male Franz!--Riottoso? 19:03, 26 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ricordate che si può fare in modo che cambino in modo casuale, scegliendo in un gruppo preimpostato. Se ne occupa il template {{Alternate}}. Potremmo stabilire che tutte quelle che ricevono almeno un voto entrano nell'elenco di immagini tra cui il template sceglie a caso. --EH101{posta} 09:34, 27 ott 2010 (CEST)Rispondi
Buona l'idea di alternare le immagini, così si unisce passato e presente. --Peter63 (msg) 11:05, 27 ott 2010 (CEST)Rispondi
Qualche carro armato...--Stonewall (msg) 22:20, 27 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ho votato pure io... - Бєоптяхцм (msg) 19:06, 28 ott 2010 (CEST)Rispondi
  FattoImplementate tutte quelle votate. È ovviamente possibile suggerirne altre. Lascio gli elicotteri originali tra le immagini che cambiano, per "ragioni storiche". --EH101{posta} 22:40, 29 ott 2010 (CEST) al limite lo si consideri il mio voto Rispondi

Cannone - artiglieria

Sarebbe tanto sbagliato unire queste due pagine?--Riottoso? 21:44, 26 ott 2010 (CEST)Rispondi

Sì - --Klaudio (parla) 21:45, 26 ott 2010 (CEST)Rispondi
sintetico ma efficace :) --Bonty - tell me! 21:49, 26 ott 2010 (CEST)Rispondi
Why?--Riottoso? 21:51, 26 ott 2010 (CEST)Rispondi
A me basta leggere l'incipit. La storia del cannone e il suo uso non è la storia di tutta l'artiglieria. --Bonty - tell me! 21:57, 26 ott 2010 (CEST)Rispondi
Basta mi sono risposto...va bene così--Riottoso? 22:00, 26 ott 2010 (CEST)Rispondi
<conflittato e computer bloccato> (e wikipediano inc***) Il cannone è un tipodi artiglieria che spara a tiro diretto, gli altri tipi di artiglieria sono gli obici, i mortai e le bombarde, tutti e tre spaano a tiro indiretto, i primi con una angolo minore (o poco superiore) di 45° e gli altri due con angpolo superiore a 45°. - --Klaudio (parla) 22:13, 26 ott 2010 (CEST)Rispondi
E vogliamo aggiungere che per l'Esercito Italiano viene definito cannone il pezzo di artiglieria con lunghezza di canna > = 45 calibri, obice se inferiore... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:33, 29 ott 2010 (CEST)Rispondi
Questo (e la motivazione) si trova nella voce cannone -:) - --Klaudio (parla) 12:36, 30 ott 2010 (CEST)Rispondi

Migliorare voce in vetrina o rimuoverla

La pagina «Jules Dumont d'Urville», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è una voce in vetrina che ha poche note e quindi non rispetta più gli standard per la vetrina. Se non si procede a migliorarla, avvierò la procedura per la rimozione dalla vetrina.--Figiu (msg) 21:50, 27 ott 2010 (CEST)Rispondi

segnalo che anche le tre voci discusse il mese scorso sono ora state proposte per la rimozione Guerra d'indipendenza del Messico, Quattro giornate di Napoli e Guerra dei cent'anni--Riottoso? 10:12, 28 ott 2010 (CEST)Rispondi
Voce massicciamente ampliata e fontificata. Una sintesi in pagina di discussione della voce stessa. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:18, 1 nov 2010 (CET)Rispondi

Ipotesi unione

Campagna Norvegese e Operazione Weserübung non trattano la stessa cosa? Leggendo gli incipit pare proprio di si, e quindi dite che è il caso di unire le pagine? --Bonty - tell me! 11:04, 29 ott 2010 (CEST)Rispondi

Avevo notato anche io questa situazione. A voler essere veramente pignoli, si potrebbe sostenere che Weserübung si riferisce solo alle operazioni di sbarco, cioè al "primo giorno" della campagna. Semmai si potrebbe fare della voce su Weserübung una sottopagina della voce sulla campagna norvegese.... --Franz van Lanzee (msg) 12:42, 29 ott 2010 (CEST)Rispondi
Effettivamente Weserübung era il nome in codice della pianificazione tedesca dei vari sbarchi in Norvegia e dell'invasione della Danimarca; concordo con Franz: Operazione Weserübung come voce ancillare di Campagna Norvegese.--Stonewall (msg) 13:41, 29 ott 2010 (CEST)Rispondi
Spè. Come voce ancillare o come parte integrante? --Bonty - tell me! 14:23, 29 ott 2010 (CEST)Rispondi
Io nella voce Occupazione della Danimarca ho fatto così (ho anche aggiunto i due link, questo più la campagna norvegese, al campagnabox del fronte occidentale) --Peter63 (msg) 14:29, 29 ott 2010 (CEST)Rispondi
Uei, calma, calma. Non credo che i crucchi avessero pianificato anche le due battaglie navali di Narvik, nelle quali persero 10 cacciatorpediniere e varie navi da trasporto. Weserübung è a tutti gli effetti parte (integrante) della Campagna Norvegese, ma molti degli sviluppi non erano previsti. C'è parecchio lavoro di organizzazione da fare, comunque, e servirebbe un template e le voci ancillari per la Campagna Norvegese. Noi di Marina finiremo per toccare di riflesso anche questi argomenti visto che Peter63 ha iniziato a mettere mano alla Battaglia dell'Atlantico, e quindi si va a toccare anche i convogli per la Russia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:39, 29 ott 2010 (CEST)Rispondi
Se va bene a tutti, domani unisco Weserubung a campagna norvegese, nel senso che la prima confluisce nella seconda. sistemo le cose per fare in modo che si capisca la differenza. Per il template a breve arriva. --Bonty - tell me! 22:46, 29 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ah, un'altra cosa. Ma campagna Norvegese con la "N" maiuscola o minuscola? IMHO si tratta di un aggettivo, e quindi va in minuscolo, ma potrei sbagliarmi... --Bonty - tell me! 22:48, 29 ott 2010 (CEST)Rispondi
Non era meglio "Campagna di Norvegia"? Ora è un redirect.--Franz van Lanzee (msg) 23:28, 29 ott 2010 (CEST)Rispondi
L'Operazione Weserübung è stato il piano d'attacco alla Danimarca ed alla Norvegia ed in entrambe le voci (Occupazione della Danimarca e Campagna Norvegese) quando viene descritto il momento dell'invasione c'è il relativo collegamento; non credo ci sia la necessità di cambiare nulla (magari, come dice Franz, cambiare il nome in Campagna di Norvegia che mi sembra più appropriato). --Peter63 (msg) 02:23, 30 ott 2010 (CEST)Rispondi
Ho fatto una piccola modifica all'incipit di Weserubung e ho completato il {{Campagnabox campagna di Norvegia}}. Ci devo inserire anche l'occupazione della Danimarca? --Bonty - tell me! 09:42, 30 ott 2010 (CEST)Rispondi


Voce fuori standard?

Segnalo la voce Dragoni francesi, creata da un anonimo: una voce così generica non è un po' fuori standard? E comunque, con quel titolo, non dovrebbe trattare solo dell'età napoleonica, visto che i dragoni esistono sin dal XV secolo.... --Franz van Lanzee (msg) 19:52, 30 ott 2010 (CEST)Rispondi

Effettivamente così la voce è abbastanza anomala, direi di integrare le informazioni nella voce dragone ed eventualmente fare un redirect al paragrafo. (se c'è consenso penso di poterlo fare io) - --Klaudio (parla) 10:33, 1 nov 2010 (CET)Rispondi
sono per integrare, procedi pure--Riottoso? 11:14, 1 nov 2010 (CET)Rispondi
Ok, vai pure --Franz van Lanzee (msg) 11:45, 1 nov 2010 (CET)Rispondi

  Fatto (se non vi piace ditemelo qua o nella mia talk) --Klaudio (parla) 10:39, 2 nov 2010 (CET)Rispondi

imho va bene--Riottoso? 10:40, 2 nov 2010 (CET)Rispondi

Aiuto per nominare una cat

Salve a tutti... sto procedendo all'ampliamento della nuova Categoria:Libri di guerra sulla scorta della controparte inglese. Come posso chiamare la loro Category:Anti-war novels?. Inoltre, disgraziatamente e dopo che avevo anche cercato se c'erano doppioni, mi sono imbattuto nella Categoria:Letteratura e guerra... che vogliam fare? --Bonty - tell me! 09:30, 31 ott 2010 (CET)Rispondi

In "Libri di guerra" ci vanno solo i volumi specialistici o anche quelli di narrativa che contengono riferimenti alla guerra (e che vanno in "Letteratura e guerra")? In caso, si può trasformare la seconda in una sottocategoria della prima. Per "anti-war novels", il nome "libri contro la guerra" stona troppo? --Franz van Lanzee (msg) 12:34, 31 ott 2010 (CET)Rispondi
(confl)Boh io conosco letture "antimilitariste"...credo sia la cosa che più si avvicina ad anti-war...imho letteratura e guerra si può incorporare in Libri di guerra--Riottoso? 12:37, 31 ott 2010 (CET)Rispondi
anche se quello che ha detto Franz mi fa pensare che forse sono due categorie distinte...una narrativa e una saggistica--Riottoso? 12:38, 31 ott 2010 (CET)Rispondi
bè allora, senza creare nulla, metto "letteratura e guerra" sottocategoria di "libri di guerra", magari tolgo la saggistica e lascio solo la narrativa. --Bonty - tell me! 17:54, 31 ott 2010 (CET)Rispondi

Sono tornato....

quasi a tempo pieno. Volevo sapere cosa mi sono perso! Ci sono novità? PS: qualcuno per un breve periodo si è connesso con il mio account, spero non abbia fatto danni--Cesare87 @ 10:54, 1 nov 2010 (CET)Rispondi

Ben tornato!! un veloce sunto lo puoi trovare nella newsletter!!--Riottoso? 11:13, 1 nov 2010 (CET)Rispondi
Finalmente! Ci sei mancato! Qui siamo rimasti in pochi...ma comunque ci sono alcuni vagli in corso e un bel pò di voci nuove o espanse di recente. Per le novità dai anche un'occhiata al tavolo delle trattative. Ciao!--Stonewall (msg) 11:18, 1 nov 2010 (CET)Rispondi
Ehilà, vecchio scarpone (quanto tempo è passato). Sono contento di rileggerti! :-)--threecharlie (msg) 20:59, 1 nov 2010 (CET)Rispondi
Bella lì! --Bonty - tell me! 22:58, 1 nov 2010 (CET)Rispondi
Bentornato! Una mano serve sempre - --Klaudio (parla) 10:40, 2 nov 2010 (CET)Rispondi

Cancellazione

 
La pagina «Categoria:Vittime dell'antifascismo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Retaggio (msg) 11:11, 2 nov 2010 (CET)Rispondi

Armi da fuoco e co.

Alcuni di noi hanno iniziato e si sono portati a buon punto nelle convenzioni di nomenclatura delle artiglierie, la discussione si può trovare QUI, ma servirebbe qualche altro parere per "sbrogliare" un piccolo nodo linguistico e per avere in generale qualche altro parere! Vi invito a partecipare alla discussione!--Riottoso? 17:05, 2 nov 2010 (CET)Rispondi

Ho dato solo un'occhiata generale, mi dovrò mettere vedere un po' tutto per sbrogliare la matassa, una sola osservazione (al volo): le artiglierie austro-ungariche già in it.wiki sono(almeno):


Metterò poi in pagina di discussione cosa propongo per la nomenclatura. - --Klaudio (parla) 12:15, 3 nov 2010 (CET)Rispondi

Mettici anche il Cannone 77/28 Mod 5/8. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:16, 3 nov 2010 (CET)Rispondi
Intanto lo sposterei a Feldkanone 8 cm M. 5/8 - --Klaudio (parla) 17:34, 3 nov 2010 (CET)Rispondi
cmq dopo lunghe discussioni il linea di pricipio la nomenclatura è stata definita in <produttore> <calibro> (mm-cm-inch) <nome/modello>...quindi l'esempio qua sopra verrebbe 8 cm Feldkanone Mod. 5/8...come tra l'altro fanno nella en.wiki...l'unico nodo da sgarbugliare fondamentalmente è la questione se mantenere o meno la dicitura inch. o italianizzare in pollici o mantenere pndr (pounder) o italianizz. in libbre...
l'esempio di Pigr8 verrebbe quindi reindirizzato nel nome corretto--Riottoso? 17:43, 3 nov 2010 (CET)Rispondi

Votazione

So che non si dovrebbe ricorrere ai voti, ma ormai ci siamo impantanati e dunque penso sia ora sbrogliare la matassa. In linea generica si è deciso di chiamare le voci nel seguente modo:

<produttore> <calibro> mm <nome>

L'unico nodo rimasto da sciogliere è se usare nel nome delle voci "inch" e "pound" o "libbre" e "pollici"; insomma, se usare l'inglese o l'italiano.

Favorevoli all'italiano

Favorevoli all'inglese

+1--Riottoso? 11:04, 12 nov 2010 (CET)Rispondi


Terza possibilità

Lo so che non faccio che complicare la votazione, ma ripropongo l'idea di mettere "in" e "lb", che vanno bene sia in italiano che in inglese, e sono più uniformi con "mm" e "cm". --Amendola90 (msg) 14:09, 13 nov 2010 (CET)Rispondi

no ma nn crei confusione, sono le abbreviazioni in italiano che quindi andrebbero usate se favorevole all'italiano...non credo che Bonty voglia scrivere libbre e pollici per esteso;)--Riottoso? 14:13, 13 nov 2010 (CET)Rispondi
no no niente in contrario. --Bonty - tell me! 14:21, 13 nov 2010 (CET)Rispondi
Comunque "lb" e "in" sono usati sia in italiano che in inglese, per questo dicevo che sarebbero più adatti. --Amendola90 (msg) 14:33, 13 nov 2010 (CET)Rispondi
hai ragione--Riottoso? 14:37, 13 nov 2010 (CET)Rispondi
Aspettiamo qualche altro giorno, poi se non arrivano altri pareri mettiamo pure la scritta abbreviata in inglese, in fondo siamo 2 vs 1. --Bonty - tell me! 18:36, 14 nov 2010 (CET)Rispondi
D'accordo!--Riottoso? 10:30, 16 nov 2010 (CET)Rispondi

Propongo dunque di usare "lb" e "in", così siamo tutti d'accordo. Se va bene lo scriviamo nella convenzione, lasciamo detto al progetto e poi passiamo a correggere tutti i nomi... --Bonty - tell me! 21:21, 19 nov 2010 (CET) Ok!--Riottoso? 21:25, 19 nov 2010 (CET) Va bene.--Amendola90 (msg) 13:36, 21 nov 2010 (CET)Rispondi

I navbox verticali

Sì avete letto bene. Stimolato dall'ottimo Aushulz (discussioni · contributi), propongo una riflessione sui template del tipo di {{Armi di distruzione di massa}} e i suoi derivati {{Armi chimiche}}, {{Armi nucleari verticale}} e {{Armi biologiche}}. Ancora di più, la riflessione riguarda template come {{storiamilitare}} da poco riformato. Aushulz vorrebbe, tra le altre cose, cambiare {{Armi chimiche}} e trasformarlo in un navbox di tipo orizzontale (quelli che si mettono a fine voce). Ho richiamato qui la discussione breve che facemmo per mettere a punto i tre template sulle tipologie di armi di distruzioni di massa. Io personalmente, sarei per lasciare questi template verticali come sono ora, in quanto rimango preoccupato dai navbox orizzontali estesi (quelli di fondo pagina). Esistono infatti alcuni che sostengono che in base al sondaggio che richiedeva di trasformare i navbox di fondo pagina in portali e nelle voci mettere gli "occhielli", anche i navbox a fondo pagina sono da limitare. --EH101{posta} 01:19, 4 nov 2010 (CET)Rispondi

Se per navbox orizzontali "estesi" intendi quelli che appaiono come un "lungo lenzuolo" sono contrario anch'io: in questi casi infatti si "collassa" il navbox, che può essere espanso dal lettore cliccando su "espandi". Ad esempio il Template:Idrocarburi (scusate se faccio esempi di chimica, sono quelli che conosco) sarebbe ingombrante se fosse "espanso" di default, mentre collassato come è adesso non occupa spazio nella pagina. Riguardo al discorso dei portali, io so che i navbox vanno tolti solo se il loro contenuto rispecchia quello del portale o se sono una sua versione ridotta, ma nel caso delle armi, nel Portale:Guerra non compare un box con una lista dettagliata delle armi, per cui i navbox sulle armi non vanno cancellati. --Aushulz (msg) 01:53, 4 nov 2010 (CET)Rispondi
I navbox verticali a me non piacciono per motivi puramente estetici, IMHO sono meglio quelli orizzontali e, personalmente, sono favorevole alla trasformazione in questo senso, cassettati però. Con buona pace di chi vuole i portali e gli occhielli... --Bonty - tell me! 08:33, 4 nov 2010 (CET)Rispondi
avere entrambe le versioni orizzontali e verticali no? così si può decidere a seconda quale inserire...--Riottoso? 10:01, 4 nov 2010 (CET)Rispondi
@Riottoso: penso che si creerebbe troppa confusione con due versioni di template: si avrebbe disomogeneità tra le pagine e si dovrebbe controllare in continuazione i due template per aggiornare i contenuti nel caso uno dei due venisse modificato. --Aushulz (msg) 15:04, 4 nov 2010 (CET)Rispondi
Mah, io preferisco i template orizzontali, magari cassettati se troppo ingombranti (come avviene diffusamente su en., anche se mi pare di aver capito che qui da noi c'é una certa ostilità all'uso dei cassetti). I template verticali hanno un senso solo se non sono troppo lunghi (come mi pare che sia quello sulle armi chimiche), altrimenti diventano troppo ingombranti. --Franz van Lanzee (msg) 19:19, 4 nov 2010 (CET)Rispondi
Oggi, provando a sistemare alcune nuove immagini nella voce Cloro mi sono accorto che il template:Armi chimiche dà problemi nell'impaginazione, in quanto "sposta giù" tutte le immagini posizionate nella parte sinistra della pagina (con allineamento "left"); se non ci credete, provate a spostarlo prima dell'incipit della voce. --Aushulz (msg) 02:58, 7 nov 2010 (CET)Rispondi
  Fatto --Peter63 (msg) 04:27, 7 nov 2010 (CET)Rispondi
Ripeto, trasformare tutto in orizzontale --Bonty - tell me! 08:13, 7 nov 2010 (CET)Rispondi
Ma perché? Nelle voci molto ampie andrebbero in fondo. Almeno se sono verticali "accompagnano" la voce ed in ogni caso non ne ho mai visti di così particolarmente lunghi. Nel progetto cinema metterli orizzontali ed in fondo (come quelli dei registi) ha una logica, in quanto integrano la voce anche se l'argomento è un altro, ma qui no. Avere informazioni più a "portata di mano (o di occhio)" è meglio. --Peter63 (msg) 08:51, 7 nov 2010 (CET)Rispondi
Poichè alcune soluzioni grafiche è innegabile: le importiamo da en.wiki, provo a esporre cosa da "loro" intendevano fare. Quanto presento adesso non è "la verità rivelata", ma solo un punto di confronto, giusto per avere una ispirazione. Gli anglofoni non hanno gli "occhielli" come li abbiamo intesi noi, ma hanno un limite di tre navbox orizzontali e cassettati a fondo pagina. Grazie però al trucco di inventarsi i "sottocassetti", dai tre massimi, scoprendo vari sottocassetti, si riesce a volte a creare una struttura che, se tutta aperta, è grande quasi quanto la pagina. Nessun limite gli viene imposto. Malgrado questa "libertà", si sono inventati il concetto di "serie di voci". La serie di voci, non è tutto lo scibile relativo a una materia, ma un percorso guidato e limitato che dovrebbe, se percorso, dare una panoramica di una materia. Per intenderci, l'idea è di ricalcare i capitoli di un libro e quindi non superare il numero di venti link, limitandosi nella maggior parte dei casi alla metà. Questi "capitoli" sono comodi da navigare senza arrivare in fondo alla voce, magari solo leggendo gli incipit e si sono inventati i navbox verticali di inizio pagina di cui stiamo parlando. Forse potremmo "regolamentare" queste cose, ovviamente mettendoci del nostro e le nostre idee al riguardo, soprattutto con quello che è il nostro rapporto conflittuale navbox vs. portali che finanche un sondaggio (Wikipedia:Sondaggi/Occhielli_a_fondo_pagina) ha generato. A voi la parola. --EH101{posta} 09:58, 7 nov 2010 (CET)Rispondi
Oltre all'estetica, che giudico pessima, secondo me i navbox verticali vanno contro l'ottica della maggioranza degli altri progetti, che fanno uso di navbox orizzontali e di infobox verticali. Mettendo i navbox in verticale vanno a "cozzare" con gli infobox, i quali in genere contengono informazioni molto più importanti, essendo direttamente riferite all'argomento della voce, non a voci correlate. Secondo me bisognerebbe parlarne al Bar, insieme a tutti gli altri progetti, stabilendo che i navbox vadano tutti in orizzontale, in modo da avere una grafica uniforme e dare un senso alla posizione dei template. --Aushulz (msg) 18:25, 7 nov 2010 (CET)Rispondi

Si può fare --Bonty - tell me! 18:30, 7 nov 2010 (CET)Rispondi

Concordo con Aushulz.--Stonewall (msg) 18:34, 7 nov 2010 (CET)Rispondi
@Aushulz...C'è da considerare però che molte voci a cui il navbox verticale può starci in quanto non hanno infobox...o navbox verticali che possono riassumere lunghissimi navbox orizzontali...inoltre imho come estetica non sono per niente brutti...poi oh...sono gusti...per questo secondo me non è poi un grosso problema averne uno orizzontale e uno verticale, come per {{StoriaGenova}}...e l'"aggiornamento" di entrambi non è un'impresa infattibile...anche considerando che molti tmp vengono aggiornati una volta l'anno...
Comunque ok per continuare la discussione--Riottoso? 18:41, 7 nov 2010 (CET)Rispondi
La discussione continua al Progetto:Template.
(p.s.: chi ha messo il "vedi anche" alla bomba al peperoncino? Non lo vedo per nulla attinente con questa discussione)
--Aushulz (msg) 15:04, 21 nov 2010 (CET)Rispondi
(fuori crono) Se ti riferisci al template sulle armi chimiche, è una traduzione da en:wiki, evidentemente è stato inserito per quel motivo.--Causa83 (msg) 16:47, 21 nov 2010 (CET)Rispondi

Seguite questa votazione. Al termine, se il template verrà cancellato, sarebbe buona cosa trasformare tutti i template in orizzontali... --Bonty - tell me! 16:10, 21 nov 2010 (CET)Rispondi

Scuola Militare Nunziatella - aiuto

Ciao ragazzi e buon inizio settimana. Ho un problema con la pagina in questione, ed avrei cortesemente bisogno d'aiuto. Stamattina mi sono accorto che il template a sx, che serve a descrivere l'istituto, i comandanti, le decorazioni, etc. è andato in bambola. Lo stemma araldico porta segni del codice sottostante, e sono completamente sparite alcune sezioni (Onori di battaglia, comandanti degni di nota...). In seguito ad un controllo, ho verificato che risalendo all'indietro nelle modifiche non è possibile risalire al momento della cancellazione di quanto sopra (cosa che mi preoccupa non poco...vandalismo non identificabile o fluttuazione del sistema?); in più, sono riuscito a ritrovare la versione in cui il codice relativo alle sezioni sparite è ancora presente. Una volta provato a risalvare il contenuto, nulla succede. Il codice è lì, ma non viene correttamente visualizzato...qualche idea/assistenza? Grazie in anticipo--Nandoscala (msg) 11:19, 8 nov 2010 (CET)Rispondi

Nessun vandalismo, ma sono lavori in corso. Il template che fa le bizze è il vecchio {{Unità militare}}. Ieri ho reso obsoleto il template costringendolo a livello centrale a puntare al nuovo {{Infobox unità militare}}, evidentemente non sono riuscito a far sì che la cosa fosse indolore. Mi ero già accorto che il vecchio sistema per cui le immagini avevano la sintassi completa [[File:nomeimmagine.ext|250px]] è il primo che fa danno. Abbiamo deciso in questa pagina di non mettere più il nome delle immagini per esteso negli infobox e quindi dobbiamo evolvere, ma nel frattempo, ho fatto richiesta di bot in queste ore (vedi la richiesta). Per il resto delle anomalie, adesso vedo che si può fare per sopravvivere fin quando non avremo tolto tutti gli infobox vecchi, ma comunque, la soluzione migliore è sostituire Unità militare con il nuovo {{Infobox unità militare}}. --EH101{posta} 12:03, 8 nov 2010 (CET)Rispondi
Ok grazie EH101. Che faccio, provo ad utilizzare il nuovo template, o aspetto gli esiti della tua richiesta di bot? Tieni in considerazione che tra pochi giorni è l'anniversario della Scuola, e presentarmi con la pagina incasinata sarebbe come andare alla sfilata del 2 giugno con la barba incolta... ;-)--Nandoscala (msg) 12:14, 8 nov 2010 (CET)Rispondi
  Fatto in parte. In effetti "struttura di comando", "anniversario", "onori di battaglia" e comandanti degni di nota" non funzionavano. Ho sistemato a "livello centrale" la cosa e adesso vanno. L'unica cosa rimasta fuori è l'immagine. Vista l'urgenza, è sufficiente rimuovere tutto il codice inutile "file: ecc. ecc.", cosa che faccio subito e che il bot farà a breve su tutte le altre. Ovviamente la migliore soluzione sarebbe sostituire il template con il nuovo, ma se si scopre che anche questo può farlo il bot, tra breve sistemeremo queste e tante altre voci in situazioni simili. --EH101{posta} 12:29, 8 nov 2010 (CET)Rispondi
ok grazie mille, ho scansato una brutta figura... :-) dimmi se posso aiutare su altre voci consimili--Nandoscala (msg) 14:47, 8 nov 2010 (CET)Rispondi
Certo ! Controlla/iamo tutte le voci collegate alle quali si può accedere con un click, come per esempio Esercito delle Due Sicilie. --EH101{posta} 17:01, 8 nov 2010 (CET)Rispondi

Divisioni del Regio Esercito nella prima guerra mondiale

Ciao a tutti. Ho notato che mentre esiste un'ottima voce denominata Divisioni del Regio Esercito nella seconda guerra mondiale, non esiste un'analoga voce dedicata all'organizzazione del Regio Esercito durante la guerra del 1915-18. A breve penso di mettermi a lavorare sulla creazione di quest'ultima, ma prima di iniziare vorrei sapere se c'è già qualche attività in corso. Oppure, in alternativa, se esiste qualche esperto di storia militare del primo conflitto che abbia voglia di dare una mano. Mi sono imbattuto nel problema scrivendo/editando le biografie di alcuni protagonisti del conflitto, tipo Antonino Di Giorgio e Pasquale Oro, e penso che un contributo sia necessario in modo da sistemare la visione degli eventi militari con un adeguato riferimento all'organizzazione di reparti sul campo...--Nandoscala (msg) 14:57, 8 nov 2010 (CET)Rispondi

Ti darei volentieri una mano, ma in questo periodo non ho molto tempo...anche se comunque ti aiuterei non tanto sulla lista, ma più che altro sull'organizzazione tattica e tecnica nel conflitto...--Riottoso? 15:21, 8 nov 2010 (CET)Rispondi
Sarebbe anche carino creare un tmp simile a quello sulle divisioni IIGM--Riottoso? 15:22, 8 nov 2010 (CET)Rispondi
Se ricordo bene la voce é scaturita dal Template, che Bonty (?) ha creato in sandbox e poi abbiamo affinato qui al Tavolo prima di metterlo in NS0. Se volete, ne preparo uno simile, ma non ho la più pallida idea delle divisioni, tranne che di certo non c'erano div. corazzate e paracadutiste. Anzi magari potremmo creare una sandbox di progetto Guerra per questi usi, no? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:20, 11 nov 2010 (CET)Rispondi
E già che c'ero, il template l'ho creato, al Campo di tiro che è la nostra sandbox ufficiale; per i riferimenti, ci sarebbe questo sito amatoriale, ma sarebbe utile un riscontro. Buon divertimento. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:34, 11 nov 2010 (CET)Rispondi
Si può rendere operativo il template --Bonty - tell me! 10:24, 12 nov 2010 (CET)Rispondi
Beh, non proprio; io ho creato lo scheletro, e le divisioni di cavalleria ed arditi sono esatte, le altre no,sono prese dal template IIGM. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:36, 14 nov 2010 (CET)Rispondi
Ho trovato [2] questo sito ma non so quanto sia affidabile... --Bonty - tell me! 09:14, 14 nov 2010 (CET)Rispondi
Ma non è lo stesso indicato da Pigr8?--Riottoso? 17:27, 14 nov 2010 (CET)Rispondi
Ah si non me ne ero accorto. --Bonty - tell me! 17:35, 14 nov 2010 (CET)Rispondi

Due nuovi template

Ho restaurato due template che ora ho messeo al Campo di tiro. Che ne dite?--LukeDika 09:39, 12 nov 2010 (CET)Rispondi

belli, l'unica pecca è che a me la bandierina francese nel template dei carri armati sposta a capo il nome del paese rendendo esteticamente più brutto il template. In entrambi comunque tolgo il grassetto superfluo. --Bonty - tell me! 10:22, 12 nov 2010 (CET)Rispondi
Ho modificato il primo, vedi se ancora ti crea lo stesso fastidio? --LukeDika 10:34, 12 nov 2010 (CET)Rispondi
Ora è ok! --Bonty - tell me! 10:48, 12 nov 2010 (CET)Rispondi
Ottimi!--Riottoso? 11:00, 12 nov 2010 (CET)Rispondi
Graize. Procedo alla sostituzione--LukeDika 13:16, 12 nov 2010 (CET)Rispondi

Campagna Italiana di Grecia

Salve a tutti, sto rimettendo a posto la voce della campagna italiana di Grecia, volevo sapere se era possibile utilizzare questa foto anche sulla wikipedia italiana. Inoltre come si dovrebbe gestire il numero di effettivi nel Box, in una campagna che ha visto variazioni enormi e continue delle forze in campo? Si può eliminare dal Box la voce o è un modello standard che va seguito? Oppure si mettono gli effettivi in 3 momenti diversi? Se qualcuno vuole dare una mano è bene accetto. --SaturnoV (msg) 15:41, 13 nov 2010 (CET)Rispondi

La foto non so, non conosco il greco. Per gli effettivi si procede con l'elencare, specificando, i numeri alle varie date. Ovviamente non esagerare scrivendo gli effettivi di ogni mese... in ogni caso buon lavoro, e ricorda di citare le fonti e di seguire un punto di vista neutrale!!! ;) --Bonty - tell me! 16:21, 13 nov 2010 (CET)Rispondi
Se può interessare la didascalia dovrebbe recitare pressapoco l'antistratego (non so che grado sia) Georgios Tsolakouglou (seduto a destra) assieme al generale tedesco Jodl (il secondo seduto da sinistra) e il generale italiano Ferrero (sulla destra del tavolo con gli occhiali) decidono sul patto che consegna la Grecia alla Germania nazista e all'Italia fascista in tre parti. Tessalonica 23 aprile 1941. Penso sia una traduzione piuttosto affidabile; eventualmente fatemi sapere, sono qui per servire!--Keltorricssive Gael 17:36, 13 nov 2010 (CET)Rispondi
Georgios Tsolakoglu (anche Tsolakoglou o Tsolakouglou, non so quale delle grafie sia corretta) era un Tenente generale, oltre che primo ministro del governo collaborazionista greco--Franz van Lanzee (msg) 17:50, 13 nov 2010 (CET)Rispondi
Chiedo scusa, Tsolakouglou era una svista, la grafia corretta è sia Tsolakoglu che Tsolakoglou (si leggono nello stesso modo, ma forse la seconda è migliore, dal punto di vista della traslitterazione). Grazie.--Keltorricssive Gael 17:56, 13 nov 2010 (CET)Rispondi
Francamente la didascalia greca è molto imprecisa; la foto si riferisce alla capitolazione greca avvenuta a Larisa e firmata dal generale Tsolakoglu (comandante della Armata della Macedonia Occidentale e negli anni seguenti collaborazionista con l'occupante) alla presenza di Jodl (seduto a sinistra), del feldmaresciallo List (seduto di fronte) e dei rappresentati italiani, Efisio Luigi Marras (di spalle a sinistra) e Ferrero (di spalle a destra). Quindi per il momento nessun patto e nessuna divisione in tre parti...--Stonewall (msg) 22:14, 13 nov 2010 (CET)Rispondi
La foto è piuttosto famosa, difatti l'avrei voluta usare per la parte sulla fine della guerra, al posto di questa foto, che non è di grande utilità (se almeno avessero disegnato le direttrici di avanzata tedesca). --SaturnoV (msg) 12:53, 14 nov 2010 (CET)Rispondi
La foto va benissimo, ma non utilizziamo la didascalia greca!--Stonewall (msg) 13:20, 14 nov 2010 (CET)Rispondi
Ma il copyright lo permette? --SaturnoV (msg) 15:28, 14 nov 2010 (CET)Rispondi
Secondo me no, perchè altrimenti sarebbe stata trasferita su Commons; Probabilmente è legata ad un qualcosa di simile al PD-Italia; però, visto che coinvolge anche un gerenale tedesco, bisognerebbe vedere se non si trova anche nelle foto del Bundesarchiv che sono state inserite l'anno scorso su Commons. Non appena ho tempo verifico. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:05, 14 nov 2010 (CET)Rispondi

Wunderwaffe

Ho creato un template nuovo per tutte quelle voci che parlano delle Wunderwaffe. L'esempio e' sempre nel Campo di tiro. Commenti?

beh come prima cosa toglierei qualche svastica...--Riottoso? 17:23, 14 nov 2010 (CET)  FattoRispondi
l'allineamento va fatto a sinistra, della traduzione in italiano di Wunderwaffe IMHO non c'è bisogno, poi toglierei le bandiere, che in questo caso per me stonano, al limite lascerei solo la seconda da sinistra. --Bonty - tell me! 17:37, 14 nov 2010 (CET)Rispondi
Un po' dubbioso nell'includere nelle wunderwaffe le portaerei, mentre invece manca il Programma nucleare militare tedesco --Franz van Lanzee (msg) 17:45, 14 nov 2010 (CET)Rispondi
Grazie mille per i vostri consigli. Allora ho provveduto a eliminare un po di bandierine e svastiche, ora ridotte a due; mi sembra vadano meglio (molto simile al tmp:Veicoli corazzati della Germania nazista durante la seconda guerra mondiale). Ho tolto la traduzione in italiano, anche se a mio parere ci poteva stare... Poi invece non ho ben capito la questione dell'allineamento. Poi invece per quanto riguarda la portaerei, le ho trovate sulla corrispondente voce inglese, sulla quale mi sono basato. Poi il programma nucleare e' presente nell'ultima linea; forse poco appariscente...--LukeDika 18:26, 14 nov 2010 (CET)Rispondi
Mah, io direi che, a parte il Rocket-UBoot, mai sentito nominare, le altre voci nella lista navale sono normalissime unità da guerra, alcune delle quali (i sommergibili) entrate in servizio in un numero di esemplari limitato ma presente, e le portaerei delle normali portaerei; la Graf Zeppelin non venne completata, ma era una portaerei convenzionale, mica a propulsione nucleare, e doveva imbarcare un gruppo volo composto dalle versioni navalizzate di comuni velivoli della Luftwaffe. Secondo me, da togliere perchè fuorvianti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:12, 14 nov 2010 (CET)Rispondi
Si potrebbe aggirare il problema con un nuovo titolo (che ora non mi viene) ma non so se "wunderwaffe" sia del tutto errato. Credo che il termine sia stato usato veramente nella seconda guerra mondiale e poi non penso siano normalissime unità da guerra, soprattuto per quei tempi. --Bonty - tell me! 00:28, 15 nov 2010 (CET)Rispondi
Gli U-boot ci possono stare, visto che furono a tutti gli effetti i precursori dei moderni sottomarini; ma le portaerei non avevano nulla di "miracoloso" che le distinguesse dalle altre navi dello stesso tipo in servizio all'epoca. --Franz van Lanzee (msg) 12:35, 15 nov 2010 (CET)Rispondi
Sicuramente molti di voi ne sapranno di piu' di me in questo argomento... Ripeto che come fonti ho preso la voce inglese (Wunderwaffe). Ho anche preso un po' di materiale da quella tedesca ((Wunderwaffe) dove pero' effettivamente le portaerei non sono nominate. PS: per la voce Rocket-Uboot, ne esiste una qui: Rocket U-boat--LukeDika 14:00, 15 nov 2010 (CET)Rispondi

Il discorso delle portaerei è effettivamente vero, si possono anche togliere --Bonty - tell me! 14:54, 15 nov 2010 (CET)Rispondi

Riguardo al titolo del template, io metterei Wunderwaffen" al plurale, con la "n" alla fine. --Ribbeck 22:06, 15 nov 2010 (CET)Rispondi
Llorenzi, comunque non voleva essere un intervento sminuitivo; bene hai fatto a porre il problema e per altro stai facendo un buon lavoro. Solo bisogna tenere presente (ma altri non saranno del mio avviso) che su en.wiki c'è anche tanta spazzatura. Franz, alcuni dei sottomarini erano effettivamente rivoluzionari, ma io considererei solo quelli con propulsione di tipo AIP; per gli altri, ottime evoluzioni ma niente di più. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:02, 15 nov 2010 (CET)Rispondi
D'accordo con cambio di nome. Si puo' fare! Poi per quanto riguarda en.wiki sono d'accordo; spesso ci si trova molta apazzatura, come forse anche in quella italiana, ma penso che a volte sia molto utile. Forse non troppo in questo caso. Comunque sono sempre qui... a leggere i commenti, ed una volta che si ha una visione (pseudo)-unitaria, allora subito si puo correggere il template... Ad esempio per ora ho cambiato il nome, mettendolo al plurale; poi ho eliminato le portaerei...--LukeDika 09:04, 16 nov 2010 (CET)Rispondi

Toglierei:

Rimango in attesa per i velivoli e seguo un po' il tuo filo logico... Piu che altro ci sono solo alcuni velivoli ad elica, che comunque paiono progetti interessanti.--LukeDika 17:57, 22 nov 2010 (CET)Rispondi

Altro template

un pò per par condicio, ho creato il template sui veicoli corazzati sovietici della IIGM, sempre nel Campo di tiro...ha bisogno sopratutto di un'aggiustata hai link...Grazie!--Riottoso? 22:57, 17 nov 2010 (CET)Rispondi

parere personale: quel rosso quasi acceca....--LukeDika 23:32, 17 nov 2010 (CET)Rispondi
e lo so...boh a me nn infastidisce molto...cmq è il rosso della bandiera dell'URSS...anche altri tmp hanno lo stesso rosso...o sono più "accecanti";)...--Riottoso? 23:42, 17 nov 2010 (CET)Rispondi
Beh, in effetti è un po' un discreto pugno nell'occhio ;-) --Franz van Lanzee (msg) 23:51, 17 nov 2010 (CET)Rispondi
Trovate un rosso accettabile meno accecante e sostituitelo pure! io nella Lista dei colori non trovo di meglio--Riottoso? 00:01, 18 nov 2010 (CET)Rispondi
Perchè la croce uncinata non può stare e la falce e il martello si? Li togliamo? --Bonty - tell me! 10:48, 18 nov 2010 (CET)Rispondi
Ma non è che la croce uncinta non può stare...è che ce n'erano 3 nella prima versione del tmp...ora c'è ed è integrata nella bandiera di guerra...cmq tolgo pure...metto la bandiera...--Riottoso? 11:19, 18 nov 2010 (CET)Rispondi
Grazie. Non era comunque una critica ma solo un modo "energico" (forse troppo) per far notare la cosa. --Bonty - tell me! 11:36, 18 nov 2010 (CET)Rispondi
ma figurati...è solo che il problema fondamentalmente sono i link contenuti...cmq ho visto che hai cambiato colore...boh nel mio pc se prima per alcuni era accecante adesso è ancora peggio...--Riottoso? 11:45, 18 nov 2010 (CET)Rispondi
A me risulta più visibile così, sia perchè si distinguono meglio le bandiere sia perchè le scritte saltano più all'occhio. Facciamo delle prove... --Bonty - tell me! 11:51, 18 nov 2010 (CET)Rispondi
Ma non è tanto se si distinguono o meno le bandiere...la stella dell' Armata Rossa ad esempio, seppur non si distingueva dal bordo del tmp era comunque visibile e imho stava bene, anzi meglio senza il bordo della bandiera...il fatto è che i due commenti precedenti avevano detto che il rosso per loro era "accecante"...beh adesso secondo me lo è di più...tralasciando le bandiere...--Riottoso? 11:59, 18 nov 2010 (CET)Rispondi
A me il colore iniziale non crea problemi. Piuttosto, cosa è un "aerosano", e che si intende per "veicolo sperimentale improvvisato"? E' un prototipo? --Bonty - tell me! 12:09, 18 nov 2010 (CET)Rispondi
Una en:Aerosani sarebbe una Aeroslitta; magari è meglio il termine in italiano. Per "veicolo improvvisato", a giudicare da en:KhTZ-16 e da en:NI Tank, si tratta di carri armati costruiti modificando "artigianalmente" dei trattori agricoli. I "veicoli sperimentali" sono invece prototipi costruiti ma mai entrati in produzione su larga scala (vedi, ad esempio, en:T-43 tank). Per il colore, avrei trovato questo, che mi pare un poco più scuro, ma non riesco ad applicarlo correttamente al template. --Franz van Lanzee (msg) 12:55, 18 nov 2010 (CET)Rispondi

Ho aggiunto al template la voce AT-S, mi pare sia dello stesso periodo? Inoltre ho trovato il collegamento a RF-8-GAZ-98 e ho aggiunto T-34/85. Forse si riesce ad inserire un'altra immagine sulla destra?--LukeDika 16:35, 18 nov 2010 (CET)Rispondi

basta tenere il tmp più "compatto" possibile...--Riottoso? 19:13, 18 nov 2010 (CET)Rispondi
pubblicato--Riottoso? 19:47, 18 nov 2010 (CET)Rispondi
La sangria rende difficile la visualizzazione dei wikilink... --Bonty - tell me! 21:06, 19 nov 2010 (CET)Rispondi

Discussione sulle categorie

Segnalo questa accesa discussione al bar generale. La tesi del proponente il tema viene dibattuta, spesso con toni accesi, e verte anche sulla aviazione militare, ma è sicuramente esportabile a tutte le denominazioni delle categorie militari. Un pronunciamento in un senso o nell'altro, farà precedente e bisognerà poi adeguare anche moltissime delle voci di interesse di questo progetto, nella fase di aggiunta della categoria. --EH101{posta} 13:50, 15 nov 2010 (CET)Rispondi

Guerre, invasioni &c.

Ciao gente, qui un IP fa presente che titolare una voce "invasione" invece che "guerra" potrebbe non essere neutrale, ed io mi trovo d'accordo con lui.

Vorrei sapere se il progetto ha linee guida in proposito, o se in alternativa si può stenderne una sull'uso dei vari termini.

Segue un riepilogo della diffusione di alcuni dei più diffusi:

Che ne dite? gvnn scrivimi! 12:00, 16 nov 2010 (CET)Rispondi

Dal Dizionario militare Zanichelli:

  • Invasione: penetrazione temporanea delle Forze armate di uno Stato entro i confini di uno Stato diverso, al fine di compiervi delle operazioni militari. Nel diritto internazionale tale azione si distingue dall'occupazione, che è invece finalizzata alla conquista permanente di un territorio nemico. L'invasione prevede quindi l'esistenza di un preesistente stato di guerra, anche se può configurarsi come l'atto che lo provoca. L'invasione si distingue dallo sconfinamento, che è invece la penetrazione di Forze armate entro i confini di un altro Stato non finalizzata ad operazioni di tipo bellico (e quindi priva di intento aggressivo).
  • Occupazione: conquista da parte di uno Stato di un territorio che per sovranità non gli appartiene (può essere un territorio di nessuno o legittimamente appartenere ad un altro Stato). Il termine può anche indicare la condizione giuridica conseguente l'atto di aggressione. Affinché la situazione giuridica dell'occupazione sia reale, deve possedere tutte le caratteristiche dell'effettività: lo Stato che la esercita deve cioè avere realmente il controllo del territorio occupato, esercitando i poteri previsti dal diritto internazionale.
    • Occupazione bellica: occupazione temporanea di un territorio caduto sotto il controllo di uno Stato in seguito a una guerra. Questa situazione viene meno alla conclusione del conflitto. Per avere valore, il potere del paese occupante sul territorio deve essere tale da sostituirsi completamente al precedente sistema (anche se i sistemi amministrativo e giudiziario preesistenti possono rimanere invariati).
    • Occupazione armistiziale
    • Occupazione postbellica
  • Conquista: parte del territorio nemico che viene occupata a seguito di un'azione militare
  • Conflitto: scontro armato fra due parti, combattimento, guerra.
  • Intervento: 1. partecipazione attiva di uno Stato, fino a quel momento neutrale, a un conflitto fra altri Stati o fra fazioni diverse all'interno dello stesso Stato; 2. nel diritto internazionale, è l'ingerenza autoritaria di uno Stato nei confronti di un altro Stato, al fine di ottenere un certo risultato di tipo politico o militare; 3. partecipazione armata delle Forze armate di uno Stato in un'area di potenziale conflitto o di conflitto in atto, per tentare di limitare l'accrescersi delle ostilità o il diffondersi delle attività belliche alle zone limitrofe.

Nel caso in questione, il termine invasione non è che sia scorretto (mentre lo è occupazione, in quanto l'Afghanistan non venne annesso all'URSS ma mantenne delle proprie istituzioni statali indipendenti, anche se nel concreto fortemente assoggettate ai sovietici); io però utilizzerei il termine intervento, che nei significati 1. ma soprattutto 2. è più calzante alla situazione in esame. --Franz van Lanzee (msg) 13:04, 16 nov 2010 (CET)Rispondi

Anch'io sono d'accordo con l'IP sull'uso del termine invasione; la questione può essere affrontata semplicemente evitando il termine e titolare la voce valutando di volta in volta i canoni degli avvenimenti, qualche esempio:
è anche vero che le voci titolate invasione non sono tante ma sarei per la modifica. --Peter63 (msg) 13:19, 16 nov 2010 (CET)Rispondi
Ottimo! Riusciamo a tradurre queste indicazioni in linee guida "ufficiali"? Se ho ben capito, anche la Guerra in Vietnam (per esempio) sarebbe una invasione, ma credo che il nome sia tale perché entrato nell'uso comune. gvnn scrivimi! 14:31, 16 nov 2010 (CET)Rispondi
Esempio migliore è la Guerra del Golfo: l'azione militare irachena contro il Kuwait è una occupazione, perché mirata ad annettere il territorio kuwaitiano all'Iraq; l'azione militare dei coalizzati è una invasione, perché anche se attraversano il confine ed entrano in Iraq, l'obbiettivo è annientare le forze armate irachene e non occupare stabilmente tutto il paese. --Franz van Lanzee (msg) 18:21, 16 nov 2010 (CET)Rispondi
Tanto per capire la Seconda guerra mondiale come la chiameremmo? Ricordo che fini' con l'invasione di Italia, Germania e Giappone ( e l'occupazione per circa 40 anni di Lettonia, Estonia, Lituania e quella ancora esistente della provincia di Konisberg)? L'invasione e' una fase di una guerra, come può esserlo una offensiva o una una ritirata. E nel Vietnam chi occupava cosa o chi invadeva cosa? --Bramfab Discorriamo 18:32, 16 nov 2010 (CET)Rispondi
La linea guida ufficiale per i titoli delle voci è Wikipedia:Titolo della voce--Bramfab Discorriamo 10:14, 17 nov 2010 (CET)Rispondi
@Bramfab: mah..quindi i cattivi erano gli Alleati?...Cattissimi poi i sovietici naturalmente; hanno occupato Konigsberg (alias Kaliningrad)! Fortuna che i tedeschi non rivendicano piu niente...ci manca solo una guerra per la riconquista della Pomerania (polacca).--Stonewall (msg) 11:58, 17 nov 2010 (CET)Rispondi
Qui non si tratta di definire i "buoni" e i "cattivi", considerando che non siamo in un film western degli anni '50, ma di definire tecnicamente un'operazione militare e lo sbarco in Nomandia fu assolutamente un'invasione dell'Europa. - --Klaudio (parla) 12:10, 17 nov 2010 (CET)Rispondi
(conflittato)Bramfab stava facendo notare che la ricerca ossessiva del Npov sta raggiungendo gli abissi del paradosso e della pedenteria più deleteria. A parte questo, non mi risulta che nelle guerre ci siano i "buoni" e i "cattivi", se non al cinema. --Ribbeck 12:13, 17 nov 2010 (CET)Rispondi
(bis-tris conflit..)E' mai possibile che non si veda mai la luna? Voglio osservare che e' impossibile applicare i termini dello Zanichelli per una denominazione globale di molti conflitti. Ancor piu' impossibile se a criteri oggettivi storici si vogliono sostituire o associare criteri di merito sui buoni e a cattivi, criteri che finiscono sia per obliterare i fatti storici oggettivi (per esempio: Konisberg dall'era glaciale fino al 1945 non fu mai russa) e sia perche' molti conflitti sono fatti da tanti eventi con molti attori per cui sarebbe impossibile indicare la loro reale denominazione secondo Zanichelli (ma questo certamente neppure rientrava nei pensieri degli autori del dizionario) di un conflitto. --Bramfab Discorriamo 12:35, 17 nov 2010 (CET)Rispondi

(rientro)Bisogna considerare il fatto che in materia di definizioni si stanno confrontando tre diversi livelli: il piano delle definizioni date dal diritto internazionale, il piano delle definizioni tecniche militari, ed il piano delle definizioni date dagli storici o "assodate nel comune sentire". IMHO, lo Zanichelli (che a me pare fonte attendibile) dà definizioni del primo livello, cioè dice che cosa è una invasione per il diritto internazionale; ovviamente, il termine invasione è usato anche in ambito militare e storico/comune, con significati anche diversi dal primo livello. Così, ad esempio, qualcuno potrebbe legittimamente sostenere che la guerra del Vietnam non fu una guerra per il diritto internazionale, in quanto manca una formale dichiarazione di guerra; è però palese a tutti che in ambito militare ed in ambito storico/comune, quella del Vietnam fu a tutti gli effetti una guerra. Il punto diventa allora quello di stabilire a quale piano si deve fare riferimento quando si titola una voce.
Per la questione di Konigsberg: in base all'armistizio firmato dalla Germania nel maggio del 1945, i territori ad est della linea Oder-Neisse (Pomerania, Slesia e Prussia Orientale) vennero dati in amministrazione alla Polonia e all'URSS (configurando così una occupazione armistiziale), amministrazione che (in teoria) doveva cessare con la firma del trattato di pace (che è cosa diversa da un semplice armistizio), che avrebbe regolato definitivamente la questione di questi territori. La linea Oder-Neisse venne poi riconosciuta come il legittimo confine tra due Stati con il Trattato di Zgorzelec del 1950 tra Germania Est e Polonia, con il Trattato di Mosca del 1970 tra Germania Ovest e URSS, e con il Trattato di Varsavia del 1972 tra Germania Ovest e Polonia; la questione divenne poi definitiva con la firma del trattato di pace, ovvero il Trattato sullo stato finale della Germania del 1990, nonchè con il Trattato sul confine tedesco-polacco dello stesso anno. Dal punto di vista del diritto internazionale, quindi, la Germania ha rinunciato in maniera definitiva a qualsiasi suo diritto su queste regioni, e quindi oggi Konigsberg/Kaliningrad fa legittimamente parte della Federazione Russa (erede sul piano internazionale dell'URSS); per il diritto internazionale, quindi, non esiste alcuna occupazione di Konigsberg. --Franz van Lanzee (msg) 13:18, 17 nov 2010 (CET)Rispondi

Siamo O.T. comunque hai appena spiegato perché' si fanno ancora le guerre: chi perde e' obbligato a firmare una carta e quando si risente forte spera di riuscire a farne firmare un altra simile e nelle medesime condizioni, ma invertite, al suo opponente.
In ogni caso in una enciclopedia la denominazione di cose che hanno a che fare con la storia viene fatta dagli storici.--Bramfab Discorriamo 13:28, 17 nov 2010 (CET)Rispondi

(rientro) Bene, anzi benissimo, la logica di Bramfab mi sembra non faccia una grinza. Riusciamo a trovare una indicazione pratica per chi, come me, capita qui per caso o alla ricerca di aiuto? gvnn scrivimi! 14:27, 17 nov 2010 (CET)Rispondi

Il relativismo storico è sicuramente opportuno e le vecchie rievocazioni propagandistiche della seconda guerra mondiale sono indigeste anche a me; tra l'altro nelle voci che ho compilato uso spesso proprio il termine "invasionfront" per indicare (alla tedesca) il fronte di Normandia. Ciò non toglie però, secondo me, che durante la seocnda guerra mondiale, fatta salva la straordinaria abilità militare della Wehrmacht (e anche quella io la evidenzio sempre) c'era una parte "buona" ed una "meno buona" (se non altro perchè la parte "meno buona" invase una dozzina di nazioni durante il conflitto...). Chiaro che poi la pace è sempre la pace dei vincitori, ma al Tripartito poteva andare anche peggio...Kaliningrad/Konigsberg, patria di Kant, è meglio del piano Morghentau.--Stonewall (msg) 15:55, 17 nov 2010 (CET)Rispondi

Ma la questione non era l'uso del termine invasione e del modo di sostituire la parola nei titoli che la usano? --Peter63 (msg) 16:19, 17 nov 2010 (CET)Rispondi

La questione non ha una soluzione semplice: non sempre (anzi, quasi mai) il giudizio degli storici è unanime e granitico su un certo argomento, a cominciare dai nomi con cui chiamare le cose. Tanto per riprendere il caso di partenza: se uno storico russo parla di "Intervento sovietico in Afghanistan", uno storico afghano di "Occupazione sovietica dell'Afghanistan" ed uno storico italiano di "Invasione sovietica dell'Afghanistan", noi a chi dobbiamo dare retta? Risulta dalle fonti quantomeno una posizione di maggioranza? --Franz van Lanzee (msg) 18:30, 17 nov 2010 (CET)Rispondi
Beh penso che di certo non dobbiamo dare retta (almeno nel titolo) agli storici sovietici o afghani:)...e il cerchio si restringe...piuttosto che del titolo forse dovremmo rivedere la neutralità della voce stessa--Riottoso? 18:38, 17 nov 2010 (CET)Rispondi
Esatto, questo è il punto; e nel caso di specie è giusto il titolo Guerra in Afghanistan (utilizzato per quella attuale, mentre la voce Invasione sovietica dell'Afghanistan potrebbe essere sostituita con Guerra in Afghanistan mettendovi la data) e così dovrebbe essere per tutte le voci. In questo modo non si conferisce nessuna valenza al titolo e si descrive nella voce l'avvenimento. --Peter63 (msg) 19:48, 17 nov 2010 (CET)Rispondi
Per me, quella dell'Afghanistan fu proprio una invazione, mentre quella del Vietnam una guerra, visto che non esistevano due repubbliche dell'Afghanistan, ma esistevano un Vietnam del Nord ed un Vietnam del Sud. I russi hanno fatto un colpo di stato con le loro forze e poi hanno insediato un governo locale, che hanno sostenuto. La voce invece è un totale macello e dovremmo riscriverla, a prescindere dal titolo, perchè è quello che ci fa perdere immagine, non il titolo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:43, 17 nov 2010 (CET)Rispondi
Vero, però, dato che è stata sollevata la questione del titolo, può essere l'occasione buona per risolverla e darle una linea guida in modo che, al di là dell'opinione e delle parti degli storici, si dia priorità a quello che viene definito "il punto di vista neutrale" e se il punto è evitare il termine invasione per sostituirlo con un altro di tenore generico non dovrebbe essere difficile. --Peter63 (msg) 22:55, 17 nov 2010 (CET)Rispondi

Template comandanti militari

Qualcuno potrebbe inserire nel template:Comandanti militari il campo "descrizione" in modo da poter inserire una descrizione dell'immagine della tabella? Lo farei io ma non sono pratico di template e rischierei di combinare casini. Grazie in anticipo.--Michele (aka Casmiki) Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων 20:42, 17 nov 2010 (CET)Rispondi

usa il nuovo Template:Infobox militare, lì c'è il campo "didascalia". --Bonty - tell me! 10:39, 18 nov 2010 (CET)Rispondi

Immagini in tmp obsoleti

Vi ricordo che, modificando il codice del {{Infobox unità militare}} ad un unica sintassi, avete prodotto un risultato come quello visibile qui in tutte le voci che hanno ancora il vecchio template ({{Unità militare}}). --Gnumarcoo 22:37, 18 nov 2010 (CET)Rispondi

Sì ne ho sostituiti un paio, imho la modifica andava resta retrocompatibile, ora hai un'idea per fare una patch di transizione? --Vito (msg) 12:05, 19 nov 2010 (CET)Rispondi
  Fatto E' più che necessario che sia retrocompatibile. In ogni caso, ora ho corretto: non appena il bot (che sto organizzando) finirà di sostituire i vecchi tmp, si potrà rimodificare quella porzione di codice. --Gnumarcoo 14:50, 19 nov 2010 (CET)Rispondi
è possibile fare in modo che un bot sostituisca anche i vari tmp {{Castello}} con il nuovo template {{Infobox struttura militare}}?--Riottoso? 17:40, 19 nov 2010 (CET)Rispondi
@Riotforlife: certo! Mi basta solo avere una risposta a questa domanda e poi proseguo. :) --Gnumarcoo 21:31, 19 nov 2010 (CET)Rispondi
Ho risposto nella mia stessa pagina di discussione, in modo da tenere unito il discorso. --EH101{posta} 13:42, 20 nov 2010 (CET)Rispondi

Gazala

Salve a tutti, chiedo un parere sulla denominazione della voce Battaglia di al Gazala. Non capisco questo nome; su en.wiki c'è Battle of Gazala, mentre la dizione più corretta dovrebbe essere "Battaglia di Ain el-Gazala". Non sarebbe il caso di modificare il nome della voce?--Stonewall (msg) 10:38, 19 nov 2010 (CET)Rispondi

Ad una domanda secca avrei risposto "el-Gazala"! Le possibili alternative sono: cercare la denominazione più corretta dal punto di vista toponomastico o quella più utilizzata in ambito storiografico, personalmente propenderei per la seconda, se si decide per la prima chiediamo parere ad un Cloj o Vermondo mentre nel secondo caso inizio a spulciare un po' di libri. --Vito (msg) 12:04, 19 nov 2010 (CET)Rispondi
In un volume specificamente dedicato alla battaglia ho trovato "Gazala", ma è pur vero che si tratta di una traduzione dall'inglese.... --Franz van Lanzee (msg) 12:22, 19 nov 2010 (CET)Rispondi
Gazala è il toponimo, e vuol dire "gazzella"; el vuol dire "della", e Ain non ricordo, ma per esempio "Bir" è il pozzo; quindi il toponimo esatto é Ain el Gazala, "... della gazzella". verificate, magari. Cloj lo sa per certo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:43, 19 nov 2010 (CET)Rispondi
Quindi il nome attuale è sbagliato....quale scegliamo? Battaglia di Ain el Gazala? Chi procede al cambio di nome? (io non ci so fare...)--Stonewall (msg) 07:33, 20 nov 2010 (CET)Rispondi
Anche io sono dello stesso parere di Pigr8: Ain el Gazala. --Bonty - tell me! 08:33, 20 nov 2010 (CET)Rispondi
Hanno ragione Pigr8 e soci. Il toponimo è "ʿAyn al-Ghazala", che vuole dire "Fonte della Gazzella". Quindi, anche ignorando quell'apostrofino prima della "A", che segnala una vera e propria consonante araba, per lo più ignorata da tutti, il lemma dovrebbe correttamente chiamarsi "Battaglia di ʿAyn al-Ghazala" o, se si vuole semplificare, "Battaglia di Ayn al-Ghazala". Ciao a tutti. --Cloj 09:49, 20 nov 2010 (CET)Rispondi
Spostata a Battaglia di ʿAyn al-Ghazala. --Bonty - tell me! 10:34, 20 nov 2010 (CET)Rispondi
A questo punto quindi anche Ayn el-Ghazala sarebbe da adeguare, giusto? --Bonty - tell me! 10:37, 20 nov 2010 (CET)Rispondi

Unione

Forse sarebbe il caso di unire Cacciacarri della Wehrmacht nella seconda guerra mondiale e Carri armati della Wehrmacht nella seconda guerra mondiale in Veicoli corazzati tedeschi nella seconda guerra mondiale, prendendo poi spunto per integrazione con la equivalente inglese, ma senza perdere i contenuti delle nostre due...attendo pareri!--Riottoso? 23:57, 20 nov 2010 (CET)Rispondi

Favorevole. --Peter63 (msg) 01:05, 21 nov 2010 (CET)Rispondi
Mmmm, va bene fare come fanno gli inglesi. --Bonty - tell me! 11:01, 21 nov 2010 (CET)Rispondi
Va bene --Franz van Lanzee (msg) 12:18, 21 nov 2010 (CET)Rispondi
Procedi.--Causa83 (msg) 15:23, 21 nov 2010 (CET)Rispondi
Intanto sto procedendo qui, Utente:Riotforlife/sandbox9 la pagina è a disposizione se avete modifiche da fare!...il contenuto di cacciacarri è trasferito, quello di carri armati potete trovarlo in Produzione tedesca di veicoli corazzati nella seconda guerra mondiale--Riottoso? 15:38, 21 nov 2010 (CET)Rispondi
Pagina pubblicata...procedo con la richiesta di cancellazione immediata delle due pagine unite (o ordinaria?)...il loro contenuto è riproposto nella pagina pubblicata e in Produzione tedesca di veicoli corazzati nella seconda guerra mondiale...--Riottoso? 17:29, 21 nov 2010 (CET)Rispondi

Parere su un "listone"

Girovagando sono incappato in questa voce...Lista di veicoli corazzati...beh che dire...è confusa, incompleta, mal divisa, e da controllare a livello di link, info e scrittura...non ha un'ordine logico (a parte l'ordine alfabetico delle nazioni) e non ne colgo sinceramente l'utilità...un utente che si trova davanti a quella lista che informazioni ne trae? io nessuna...è un ammasso di nomi di veicoli abbastanza casuale...io propongo la cancellazione poi ditemi voi...--Riottoso? 20:41, 21 nov 2010 (CET)Rispondi

la nomenclatura potrebbe anche essere utile, ma il resto mica tanto... --Bonty - tell me! 08:43, 22 nov 2010 (CET)Rispondi
L'ho fatta quando ero ancora "giovane" a Wikipedia, e non avevo ben chiaro l'uso delle categorie. Dette le mie ragioni di essere pro-partes, potrebbe tornare utile. Se non altro si potrebbe dividere in varie pagine, ognuna una lista di carri armati per nazione, o al peggio si potrebbe riorganizzare per ordine alfabetico o temporale (i veicoli di ogni stato sono già per ordine alfabetico però). Cancellare un lavoro così grosso, anche se non fosse il mio, mi troverebbe comunque contraio, in quanto non si butta via il lavoro, al massimo si ricicla. Ammetto che è un po' disordinato, ma basterebbe un poco di lavoro per migliorarne la condizione. In quanto al trarne qualcosa, dà un'idea globale della produzione di veicoli corazzati di ogni stato, contenendo pagine non iscritte nelle categorie perchè non ancora create. Saluti, --Amendola90 (msg) 15:33, 22 nov 2010 (CET)Rispondi

cancellazione

 
La pagina «Template:Fascismi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 14:02, 21 nov 2010 (CET)Rispondi

Aiuto per nominare una voce

Salve a tutti, volevo scrivere una pagina sul bombardamento di Lubecca eseguito dalla RAF la notte tra il 28 e il 29 marzo 1942, ma non so che titolo potrei dare... bombardamento di Lubecca? Bombardamento di Lubecca (marzo 1942)? Di bombardamenti sicuro non c'è n'è stato solo uno... gli inglesi scrivono Bombing of Lübeck in World War II e i tedeschi Luftangriff auf Lübeck. --Bonty - tell me! 08:57, 22 nov 2010 (CET)Rispondi

La prima che hai detto: se altri bombardamenti su Lubecca meriteranno una voce si disambiguerà a suo tempo. AttoRenato le poilu 09:21, 22 nov 2010 (CET)Rispondi
(conflittato)Si noti la differenza tra i due incipit. Gli anglofoni hanno la spudoratezza di chiamare successo la porcheria che hanno fatto; i tedeschi invece mettono quella tra virgolette con amara ironia verso l'uso linguistico dei vincitori. Stiamo bene attenti a cosa scriveremo noi. --Ribbeck 09:27, 22 nov 2010 (CET)Rispondi
PS: Sì, scusa, il titolo della voce: Bombardamento di Lubecca basta, perché è quello par exellence, come quelli stramaledetti di Amburgo e Dresda. Che brutto iniziare la settimana pensando a queste cose. --Ribbeck 09:27, 22 nov 2010 (CET)Rispondi
Concordo con chi mi precede, e provo a formulare un suggerimento: "Il bombardamento di Lubecca fu il primo di una campagna aerea pianificati dalla RAF al fine di radere al suolo le città tedesche durante la seconda guerra mondiale onde disarticolare il tessuto economico, civile e morale della Germania. Esso cagionò enorme ed orribile distruzione al patrimonio edilizio ed artistico nel cuore dell'antica città (la riparazione dei danni si protrasse sino al 1986) e la morte di molti civili, mentre numerosi altri rimasero senza casa e lavoro. Il conseguimento di tali effetti, corrispondente agli obbiettivi pianificati dagli attaccanti, fecero sì che il Bomber Command giudicasse l'operazione un "successo" e lo incoraggiarono nel pianificare bombardamenti sempre più disastrosi sulla Germania, culminati negli immensi roghi di Amburgo e Dresda". --Piero Montesacro 10:09, 22 nov 2010 (CET)Rispondi
Bombardamento di Lubecca è sufficiente. --Peter63 (msg) 12:19, 22 nov 2010 (CET)Rispondi
Anche per me Bombardamento di Lubecca va bene; riguardo all'incipit di Piero dirrei di eliminare termini come "enorme e orribile", "immensi roghi", "radere al suolo". Le tecniche aeree del Bomber Command erano certamente spietate ma corrispondevano perfettamente a tutto un complesso dibattito teorico che andava avanti da decenni in tutto il mondo. Del resto l'USAAF adottò tecniche meno brutali (non sempre...) solo perchè convinta, spesso erroneamente, che il sistema Norden permettesse ai suoi bombardieri i "famosi" bombardamenti di precisione. Gli inglesi, dopo molti fallimentari tentativi, adottarono il bombardamento notturno contro-città sulla base di precise indicazioni tecniche e strategico-politiche. Non voglio certo giustificare i metodi del Bomber Command, ma siamo sicuri che la Luftwaffe avrebbe avuto maggiori scrupoli se in grado di ribattere colpo su colpo? I primi bombardamenti contro-città non furono opera dei tedeschi? Dal punto di vista del Bomber Command l'operazione Lubecca fu certamente un successo operativo, gli obiettivi civili erano considerati perfettamente leggittimi in una guerra totale la cui posta in gioco era "tutto o nulla". Dico questo per inquadrare storicamente gli eventi senza in alcun modo condividere i metodi bellici britannici.--Stonewall (msg) 14:23, 22 nov 2010 (CET)Rispondi
Concordo con Stonewall. Il punto di vista neutrale è uno dei pilastri di Wikipedia e il non rispetto di questa linea guida è considerato una infrazione grave e da rimuovere a vista. Questo progetto tratta di argomenti umanamente esecrabili, ma le espressioni di commento e valutazione circa la liceità di qualsiasi attività bellica è assolutamente non compatibile con gli scopi di Wikipedia. Del resto, non c'è bisogno di sottolineare la brutalità di massacri e carneficine compiute in lungo e largo nella storia umana. La fredda cronaca è già sufficiente in molti casi a destare orrore, senza che vengano usati aggettivi.
Venendo invece più al tema del nome, porto la testimonianza (che alcuni dei frequentatori più vecchi possono confermare) del divieto assoluto di scrivere le cosiddette "disambigue preventive". Con questo nome tecnico, si individuano le voci che hanno nel titolo una qualche parentesi tonda. Esistono, e alcuni di noi sono stati testimoni di un caso celebre, alcuni utenti che vanno a caccia di voci con parentesi tonde e quando ne trovano una senza un'altra simile, le tolgono senza nessuno scrupolo rinominando la voce. Un tempo avevamo tutte le navi militari con disambigue preventive, ben sapendo che con un nome esistono talvolta sei vascelli che si sono succeduti nel tempo. Poichè in molti casi, era presente la voce di una sola di queste navi, un utente ha in un giorno tolto centinaia di parentesi, facendo saltare wikilink, tabelle, riassunti ed elenchi. Pur davanti all'insurrezione di molti per questo modo di fare, non c'è stato nulla da fare: anche se si sa che una voce un giorno ne avrà una simile, fin quando non c'è, la disambigua (le parentesi tonde) non si può fare. --EH101{posta} 15:28, 22 nov 2010 (CET)Rispondi
Ok, ho recepito tutte le risposte. Nel fine settimana mi ci applico. --Bonty - tell me! 16:31, 22 nov 2010 (CET)Rispondi

L'unica delle critiche ricevute sulla quale concordo è quella relativa all'aggettivo "orribile", l'unico sulla quale si può appigliare l'attribuzione di un eventuale POV (quale poi?!?), sebbene ritenga comunque davvero ingeneroso e "tirato per i capelli" tale rilievo. Oltretutto io non ho scritto NULLA circa liceità/illiceità (sebbene esista un dibattito a livello accademico in materia, e non ci sarebbe nulla di male nel riferirlo), quindi qui sopra si sta consumando un vero e proprio processo alle intenzioni che pretende di leggere nella mente di chi scrive, piuttosto che leggere ciò che effettivamente è scritto (è quello che avete fatto, credo per aver risposto di getto, non per altro, e il mio è solo, in questa fase, un cortese invito a riconsiderare la faccenda, non una polemica).

Per quanto riguarda gli altri aggettivi, invece, respingo del tutto le critiche.

I danni furono enormi, oggettivamente, e se enormi non fossero stati, certamente l'operazione non sarebbe stata considerata un successo da parte della RAF. Gli "immensi roghi" ci furono, ed è censura non definirli tali, ometterne la natura e la portata, cercare eufemismi per descriverli; i roghi furono senza precedenti, e tanto immensi da provocare fenomeni meteorologici artificiali, il famoso en:feuersturm.

Quanto a "radere al suolo", la critica è persino surreale, questo era infatti l'effetto voluto e pianificato della tecnica applicata, detta "en:area bombing", e si proponeva (e spesso ottenne, nei casi citati) esattamente niente di meno che la distruzione totale di interi rettangoli di città.

Infine (e solo in questa sede, - visto che sto scrivendo in questa pagina e non sto proponendo, con le considerazioni che seguono, i contenuti dell'enciclopedia), siccome due torti non fanno una ragione, vorrei saper in quale modo Coventry giustificherebbe Lubecca, oppure Lubecca giustificherebbe Exeter. Eventualmente esse offrono pretesti reciproci, ma non certamente "giustificazioni". L'unica giustificazione è quella, solita, del vae victis e, per questo, e solo per questo, in ultima analisi, Goering è finito condannato a morte, e Harris è morto nel suo letto. --Piero Montesacro 17:12, 22 nov 2010 (CET)Rispondi

Concordo con Montesacro. Per decenni è stato un tabù dire che anche i tedeschi sono stati vittime. Dire "hanno cominciato loro" è puerile ed immetodico, ed equivale a giustificare anche la pena di morte. --Ribbeck 17:22, 22 nov 2010 (CET)Rispondi
Se posso, io eliminerei il puerile, non credo che ci aiuti ad aver successo nel condurre la discussione ed ottenere un incipit non omissivo ed equilibrato... Poi la pena di morte che c'azzecca? La guerra è, prima di tutto, una sospensione del tabù dell'omicidio... --Piero Montesacro 17:43, 22 nov 2010 (CET)Rispondi
Ritiro il "puerile".
Quanto alla pena di morte: pensare che sia giusto che la Germania sia stata rasa al suolo perché i tedeschi hanno comiciato la guerra, è come dire che è giusto che tizio sia condannato a morte perché ha ammazzato caio.
Per il resto taccio e delego Montesacro a gestire l'argomento per me (visto che per una volta siamo d'accordo). --Ribbeck 18:27, 22 nov 2010 (CET)Rispondi
(conflittato) Butto un sassolino nello stagno solo per dare una mia visione o meglio una mia esperienza di lettura. Una rivista specializzata, Storia Militare, ha pubblicato un articolo invitando a ragionare sulla leicità o meno delle ritorsioni britanniche nei confronti dei tedeschi dopo i primi bombardamenti della Luftwaffe. Perdonate se non vi cito il numero e l'articolo (dovrei cercare la rivista ma alla bisogna lo faccio) ma ne ho estrapolato il concetto che i britannici hanno deliberatamente attaccato per ritorsione centri abitati e non obiettivi strategici. Probabilmente ad uno studioso di storia militare questo non sarà visto come una novità ma per me, umile lettore del settore arrivato per altre vie e curioso di capire la globalità degli aspetti che hanno caratterizzato la seconda guerra mondiale, mi ha offerto una nuova chiave di lettura, non revisionista (brutto termine) ma più aperta. Come recentemente letto ad una più attenta, consapevole e matura lettura di un conflitto si potrà ben capire i germi dello stesso ben al di là di una valutazione alla spaghetti western buoni vs cattivi. Una guerra non è mai moralmente ammissibile e non lo sarà mai a meno che chi la scateni sia realmente e psicologicamente incapace di capirne gli aspetti ma, pur nel POV filotedesco, le condizioni economiche della Repubblica di Weimar non potevano non suscitare rancori anche nel popolo come umanamente potrebbe suscitarli in chiunque abbia una condizione sociale precaria riconducibile ad una ritorsione come quella imposta dal Trattato di Compiègne. Concludendo, il nostro compito dev'essere il più possibile vicino alla negazione delle etichette nel senso che siamo grandi abbastanza da capire che i libri di storia li scrivono i vincitori quindi avere la capacità sempre di estraniarsi e mettere in discussione ogni POV (senza però arrivare al revisionismo per "antipatia"). Sono quindi d'accordo nella nomina della voce a Bombardamento di Lubecca senza disambigua preventiva (per le motivazione già espresse da EH101) e con il tentativo, se è possibile, di essere asciutti nella forma quasi da cronista (sia poi il lettore che ne estrapola il suo POV). A qualcuno piacerà poco ma meglio una cronaca NPOV che estrapolazioni POV e se proprio dev'essere che si citino fonti sia anglofone che tedesche e poi si trovi un puntoi di mediazione (...sai che novità...). Scusate il pippone :-)))--threecharlie (msg) 18:41, 22 nov 2010 (CET)Rispondi
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