Discussioni progetto:Guerra
_tank_of_%27H%27_Battalion,_%27Hyacinth%27,_ditched_in_a_German_trench_while_supporting_1st_Battalion,_Leicestershire_Regiment_near_Ribecourt_during_the_Battle_of_Cambrai,_20_November_1917._Q6432.jpg)
Benvenuti al Tavolo delle trattative, il punto d'incontro e discussione per i wikipediani interessati al tema della guerra, di storia militare e di militaria.
Questo luogo vuol essere il punto d'appoggio del Progetto guerra, in cui si possano porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci sulla guerra già presenti nell'enciclopedia e intorno a quelle ancora da scrivere.
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| Riguarda una biografia di militare? Per questioni riguardanti i singoli militari scrivere nella pagina di discussione del personaggio, se invece riguarda questioni più generali allora rivolgersi alla task force biografie di militari (discussione) |
Riguarda i gradi militari, decorazioni, onorificenze e ordini al merito? Per questioni riguardanti i singoli gradi o decorazioni/onorificenze scrivere nella relativa pagina di discussione, se invece riguarda questioni più generali sulla armonizzazione del tema allora rivolgersi al sottoprogetto gradi militari e decorazioni (discussione) |
Riguarda un'arma da fuoco o una munizione? Per questioni riguardanti le singole armi da fuoco o munizioni scrivere nella pagina di discussione della voce, se invece riguarda questioni più generali allora rivolgersi alla task force armi da fuoco (discussione) |
Riguarda la guerra elettronica? Per questioni riguardanti singole voci sul tema scrivere nelle relative pagine di discussione. Per questioni più generali allora rivolgersi al sottoprogetto guerra elettronica (discussione) |
| Riguarda le guerre napoleoniche? Per questioni riguardanti le singole voci collegate alle campagne militari di Napoleone, scrivere nella pagina di discussione relativa, se invece riguarda questioni più generali allora rivolgersi alla task force guerre napoleoniche (discussione) |
Riguarda i veicoli militari? Per questioni riguardanti i singoli carri armati, semoventi, blindati e mezzi militari, scrivere nella relativa pagina di discussione, se invece riguarda questioni più generali sul tema allora rivolgersi alla task force veicoli militari (discussione) |
Riguarda un'arma bianca o un'armatura? Per questioni riguardanti le singole armi bianche, armature o parti di entrambe, scrivere nella pagina di discussione della voce, se invece riguarda questioni più generali allora rivolgersi al sottoprogetto armi bianche (discussione) |
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Di seguito sono elencate le bozze riguardanti questo progetto. Contribuisci a completare l'elenco inserendo il valore guerra nel parametro arg o arg2 del template {{Bozza}} nelle bozze che ne sono sprovviste.
Bozze attualmente in lavorazione:
Bozze in attesa di revisione (elenco dettagliato):
.png){kind=small}
- 04/07/06 - 01/09/06
- 29/08/06 - 25/09/06
- 03/10/06 - 30/11/06
- 08/12/06 - 02/02/07
- 04/02/07 - 31/03/07
- 31/03/07 - 30/09/07
- 02/10/07 - 02/04/08
- 02/04/08 - 24/07/08
- 29/07/08 - 29/10/08
- 31/10/08 - 17/11/08
- 20/11/08 - 16/12/08
- 18/12/08 - 31/12/08
- 01/01/09 - 26/01/09
- 26/01/09 - 11/02/09
- 11/02/09 - 14/03/09
- 16/03/09 - 24/05/09
- 29/05/09 - 30/08/09
- 01/07/09 - 07/11/09
- 07/11/09 - 31/12/09
- 01/01/10 - 15/01/10
- 15/01/10 - 30/01/10
- 31/01/10 - 15/02/10
- 16/02/10 - 28/02/10
- 01/03/10 - 31/03/10
- 01/04/10 - 30/04/10
- 01/05/10 - 31/05/10
- 01/06/10 - 30/06/10
- 01/07/10 - 31/07/10
- 01/08/10 - 12/08/10
- 13/08/10 - 31/08/10
- 04/09/10 - 23/09/10
- 24/09/10 - 16/10/10
- 11/10/10 - 02/11/10
- 03/11/10 - 12/12/10
- 13/12/10 - 30/12/10
- 30/12/10 - 06/02/11
- 08/02/11 - 15/03/11
- 22/03/11 - 02/05/11
- 03/05/11 - 31/05/11
- 01/06/11 - 08/07/11
- 09/07/11 - 30/08/11
- 30/08/11 - 20/10/11
- 20/10/11 - 18/01/12
- 18/01/12 - 31/01/12
- 01/02/12 - 11/03/12
- 11/03/12 - 15/04/12
- 15/04/12 - 30/06/12
- 30/06/12 - 23/09/12
- 23/09/12 - 12/12/12
- 13/12/12 - 23/05/13
- 23/05/13 - 22/09/13
- 20/09/13 - 23/01/14
- 24/01/14 - 31/03/14
- 01/04/14 - 31/05/14
- 01/06/14 - 01/12/14
- 14/12/14 - 23/02/15
- 23/02/15 - 11/06/15
- 13/05/15 - 12/11/15
- 13/11/15 - 31/12/15
- 01/01/16 - 29/11/16
- 02/12/16 - 07/03/17
- 08/03/17 - 25/12/17
- 26/12/17 - 30/06/18
- 01/07/18 - 31/12/18
- 01/01/19 - 30/06/19
- 01/07/19 - 31/12/19
- 01/01/20 - 30/06/20
- 01/07/20 - 30/12/20
- 01/01/21 - 30/06/21
- 01/07/21 - 30/12/21
- 01/01/22 - 30/06/22
- 01/07/22 - 31/12/22
- 01/01/23 - 30/06/23
- 01/07/23 - 30/12/23
- 01/01/24 - 30/06/24
- 01/07/24 - 31/12/24
- 01/01/25 - 31/06/25
Cancellazioni non segnalate al progetto e che finiscono in semplificata
Premetto che l'attuale regolamento sulle cancellazioni non obbliga a segnalare una proposta di cancellazione al progetto di riferimento. Aggiornando la lista di Stub minori di 800 bytes, mi sono accorto che una voce di queste a grande rischio è stata cancellata senza segnalazione in questa pagina, malgrado campeggiasse il template "stub veicolo militare" bello in vista e quindi il progetto che poteva espanderla per salvarla fosse chiaro.
Neanche io penso sia possibile per un singolo seguire la sorte di tutte le circa 400 microvoci a fortissimo rischio, ma consiglio di segnarsi nei propri osservati speciali, almeno quelle che si ritengono di maggiore interesse, se non altro per accorgersi in tempo se vengono poste in cancellazione senza avvisare qui e tentare un salvataggio. --EH101{posta} 22:54, 30 dic 2010 (CET)
Festival della correzione degli errori
- Quanto dura: da giovedì 30 dicembre 2010 a domenica 16 gennaio 2011
- Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento Festival della correzione degli errori
- Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.
- Cosa possono fare in particolare gli utenti che frequentano il progetto guerra?: In particolare agli utenti del progetto guerra si segnalano: Categoria:Correggere
- Segnalo che a causa della derivazione di molte voci da noi seguite, dalle corrispondenti della Wikipedia in inglese, spesso viene apposto l'avviso "da correggere" a voci male o in modo parziale tradotte. Scorrendo la lista, infatti, si notano parecchie voci di interesse di questo progetto, per le quali, in caso di eccessiva quantità di errori, può anche essere presa la decisione di cancellazione nel contesto delle attività del festival. --EH101{posta} 14:31, 31 dic 2010 (CET)
Cancellazioni
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--EH101{posta} 14:31, 31 dic 2010 (CET)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Barbarossa
Segnalo che inizio il 2011 completando (o quasi, mancano un pò di note bibliografiche che inserirò a breve) battaglia di Dubno; mi riprometto di compilare presto anche Battaglia di Białystok-Minsk. Almeno non si dirà che scrivo solo delle vittorie dell'Armata Rossa! :)). Auguri a tutti!--Stonewall (msg) 12:13, 1 gen 2011 (CET)
Immagini
Piccola proposta: cosa ne direste di aggiungere alla pagina "Strumenti" un elenco di siti con immagini libere utili per il progetto? Mentre lavoravo su alcune pagine della prima guerra mondiale ho ad esempio trovato il sito dell'Australian War Memorial [1], che mette a disposizione svariate foto del conflitto (e di molti altri) con copyright scaduto. Vedo che già qui sopra vi sono altre segnalazioni #Segnalo immagini (forse) utili per le voci, se le si mettono insieme si renderanno di sicuro più visibili. Buon anno a tutti! --Gengis Gat (msg) 16:36, 1 gen 2011 (CET)
Foto di caccia
Mi servirebbe la foto del "caccia a reazione SAAB F-104" per una voce. Sapete se ne abbiamo una? --Aushulz (msg) 15:35, 2 gen 2011 (CET)
- Mhmm... non sono un esperto, ma che io sappia esiste al massimo un SAAB 105 (ma senza F). I numeri sono assegnati dall'Aeronautica svedese, al 104 esiste il AB Flygindustri Se 104 che è un aliante... --F l a n k e r (msg) 17:36, 2 gen 2011 (CET)
- Non solo non esiste, ma inoltre la Svezia non è stata neanche utilizzatore dell'F-104, visto che hanno sempre prodotto in proprio gli aerei; comunque qui si trova questa curiosa discussione sul "SAAB F-104" :) . --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:30, 2 gen 2011 (CET)
- Aha! In pratica dal fatto che piccoli monili precolombiani assomigliano molto a jet con ala a delta, hanno costruito tutto quel castello in aria. Certo la somiglianza è curiosa, ma non è poi così forte. Divertente poi il fatto che degli "esperti" scoprano che un oggetto dotato di ali sia "adatto al volo"... chissà quanto ci hanno lavorato sopra! --F l a n k e r (msg) 18:47, 2 gen 2011 (CET)
- Ehm... mi pare che lo scavallamento del decennio abbia prodotto danni... Non vorrei mai fare la parte del maestrino (...per l'amor del cielo...) ma pescare Pigr8 in fallo, mai me lo sarei aspettato! Confermo che il Lockheed F-104 Starfighter in Svezia non è mai stato impiegato, mentre da qui si potrà notare che non sempre gli svedesi hanno prodotto in proprio gli aerei... Dai, scusatemi se mi sono fatto notare... Torno a lavorare per bene ;-) --Leo P. (msg) 22:00, 2 gen 2011 (CET)
- Vampire, Venom ed Hunter, mica uno solo. E vabbè, stavolta ho toppato :) ma mi fa piacere che nel progetto ci sia gente in grado di rilevarlo immediatamente. Grazie Leo! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:04, 2 gen 2011 (CET)
- Ehm... mi pare che lo scavallamento del decennio abbia prodotto danni... Non vorrei mai fare la parte del maestrino (...per l'amor del cielo...) ma pescare Pigr8 in fallo, mai me lo sarei aspettato! Confermo che il Lockheed F-104 Starfighter in Svezia non è mai stato impiegato, mentre da qui si potrà notare che non sempre gli svedesi hanno prodotto in proprio gli aerei... Dai, scusatemi se mi sono fatto notare... Torno a lavorare per bene ;-) --Leo P. (msg) 22:00, 2 gen 2011 (CET)
- Aha! In pratica dal fatto che piccoli monili precolombiani assomigliano molto a jet con ala a delta, hanno costruito tutto quel castello in aria. Certo la somiglianza è curiosa, ma non è poi così forte. Divertente poi il fatto che degli "esperti" scoprano che un oggetto dotato di ali sia "adatto al volo"... chissà quanto ci hanno lavorato sopra! --F l a n k e r (msg) 18:47, 2 gen 2011 (CET)
- Non solo non esiste, ma inoltre la Svezia non è stata neanche utilizzatore dell'F-104, visto che hanno sempre prodotto in proprio gli aerei; comunque qui si trova questa curiosa discussione sul "SAAB F-104" :) . --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:30, 2 gen 2011 (CET)
Collaborazione
Innanzitutto Buon Anno a tutti! che ne dite se diamo il via alle collaborazioni? le proposte potete farle nella pagina apposita Progetto:Guerra/Collaborazioni--Riottoso? 20:32, 2 gen 2011 (CET)
- Intanto un'idea potrebbe essere Unità militari terrestri..voce in vetrina che a mio avviso necessita di un grosso aiuto...--Riottoso? 13:27, 3 gen 2011 (CET)
Cancellazione
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
come da consenso preliminare espresso presso il sottoprogetto gradi militari qui --EH101{posta} 18:53, 4 gen 2011 (CET)
Ho appena creato la seguente pagina ma che è appunto solo un abbozzo, chiedo se per favore mi aiutereste ad ampliarla. Grazie per l'aiuto! J.Rayan Consigli 21:36 5 gen 2011 (CET)
- Per ampliarla non posso esserti d'aiuto in quanto mi interesso di tutt'altro, intanto ho provveduto a correggere il titolo in M110 (fucile): la disambiguazione va in minuscolo. Sanremofilo (msg) 14:48, 6 gen 2011 (CET)
Mosin-Nagant con ottica 91/30
La neonata voce Mosin-Nagant con ottica 91/30 necessita aiuto. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 04:28, 6 gen 2011 (CET)
- Quelle due righe si possono benissimo integrare in Mosin-Nagant e cancellare...--Riottoso? 11:21, 6 gen 2011 (CET)
Fatto, ma trasformata in redirect. --Bonty - tell me! 12:22, 6 gen 2011 (CET)
Chiedo lumi su questa voce...non ho mai sentito nulla su questa campagna, imho è una interpretazione personale dalla lingua inglese...è vero che è citato un libro intitolato Naples-Foggia campaign, ma è come se la Strafexpedition fosse intitolata "Caporetto-Piave campaign"...l'argomento è lo stesso ma intitolato in modo diverso. Evidentemente in questo caso è stata preso per buono il titolo di un libro o di qualche documento in cui l'autore riassume ciò che nella storiografia sono gli sbarchi a Taranto, Salerno e in Calabria con un titolo del tutto personale. Imho è da integrare il tutto nella voce "campagna d'Italia".--Riottoso? 11:54, 6 gen 2011 (CET)
- Assolutamente d'accordo. Mai sentito parlare nella storiografia di una "campagna Napoli-Foggia" (sembra una tappa del Giro d'Italia...); quindi, secondo me, cancellare e spostare tutto in "campagna d'Italia".--Stonewall (msg) 14:49, 6 gen 2011 (CET)
Campagnabox campagna d'Italia
Nel template compaiono o vi erano inclusi parecchi episodi che poco hanno a che fare con la campagna militare alleata e le controffensive italo-tedesche...Mancata difesa di Roma, Repubblica sociale, Regno del Sud, caduta della RSI sono tutti argomenti, decisamente importanti, ma che sono argomenti paralleli alla campagna militare, sono questioni politiche e sociali, legate certamente alle vicende belliche ma non sono operazioni militari...Piuttosto mancano i combattimenti sul fiume Moro, sulla linea del Volturno e della Barbara, sul fiume Transimeno e ad Ancona...Io propendo sulla linea che un campagnabox debba contenere le operazioni militari e basta...--Riottoso? 13:42, 6 gen 2011 (CET)
- si, sono d'accordo con te Riot. Comunque puoi da subito aggiungere nell'ordine cronologico opportuno le battaglie mancanti, per l'eliminazione delle altre voci bisogna invece aspettare più consenso. --Bonty - tell me! 14:03, 6 gen 2011 (CET)
- Io non sono completamente d'accordo. Alcune voci potrebbero essere spostate in un altro template relativo ai fatti a cavallo dell'8 settembre, ma la mancata difesa di Roma (che comunque fu costellata da combattimenti come porta San Paolo) è a tutti gli effetti parte della campgna d'Italia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:30, 6 gen 2011 (CET)
- Correggimi se sbaglio, ma la mancata difesa della capitale fu un avvenimento al di fuori della campagna d'Italia...penso fu sopratutto un insieme di incompetenza e valutazioni errate dei nostri comandi oltre che un modo per non far distruggere Roma...ma comunque al di fuori della strategia alleata--Riottoso? 19:45, 6 gen 2011 (CET)
- Ti correggo volentieri. Frascati fu pesantemente bombardata in preparazione dell'aviosbarco che poi non ci fu, ma i morti rimasero. Il corpo d'armata motocorazzato fu schierato a difesa di Roma, ed impegnato in combattimenti locali, fino allo sbando, ma tenne comunque impegnate per giorni varie grandi unità tedesche. E' un fatto d'arme rilevante o no? E in questo caso, in quale campagna lo mettiamo? Riepto, per altre voci del template possiamo fare un altro template che comprenda anche la mancata difesa di Roma (magari con un altro nome se questo sembra fuorviante). Gradirei altri pareri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:57, 6 gen 2011 (CET)
- La voce merita di stare nel template perché battaglia fu (disordinata e frammentaria quanto si vuole, ma battaglia); lascia un po' perplesso il titolo, ma sinceramente non me ne vengono in mente altri ("battaglia di Roma"? Naaaah....). Semmai, merita di fare un template ad hoc sugli eventi post 8 settembre in cui mettere armistizio, Roma, Cefalonia, etc etc; avevo anche già segnalato che non abbiamo una voce generale sui combattimenti tra Regio Esercito e tedeschi subito dopo l'armistizio (forse si può partire da Operazione Achse, che oltretutto manca dal template sulla campagna d'Italia). --Franz van Lanzee (msg) 23:36, 6 gen 2011 (CET)
- Ti correggo volentieri. Frascati fu pesantemente bombardata in preparazione dell'aviosbarco che poi non ci fu, ma i morti rimasero. Il corpo d'armata motocorazzato fu schierato a difesa di Roma, ed impegnato in combattimenti locali, fino allo sbando, ma tenne comunque impegnate per giorni varie grandi unità tedesche. E' un fatto d'arme rilevante o no? E in questo caso, in quale campagna lo mettiamo? Riepto, per altre voci del template possiamo fare un altro template che comprenda anche la mancata difesa di Roma (magari con un altro nome se questo sembra fuorviante). Gradirei altri pareri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:57, 6 gen 2011 (CET)
- Correggimi se sbaglio, ma la mancata difesa della capitale fu un avvenimento al di fuori della campagna d'Italia...penso fu sopratutto un insieme di incompetenza e valutazioni errate dei nostri comandi oltre che un modo per non far distruggere Roma...ma comunque al di fuori della strategia alleata--Riottoso? 19:45, 6 gen 2011 (CET)
- Io non sono completamente d'accordo. Alcune voci potrebbero essere spostate in un altro template relativo ai fatti a cavallo dell'8 settembre, ma la mancata difesa di Roma (che comunque fu costellata da combattimenti come porta San Paolo) è a tutti gli effetti parte della campgna d'Italia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:30, 6 gen 2011 (CET)
Avevamo già questo template che si può ampliare e completare e diventare:
correggete pure e se va bene sistsemo il tmp Campagna d'Italia e pubblico il secondo...--Riottoso? 11:35, 7 gen 2011 (CET)
- Sono completamente d'accordo con Pigr8. E con Franz, circa l'infelice titolo, ma sembra che sia l'unico che abbia riscontro in letteratura (vado a memoria, potrei sbagliare, ci una qualche "commissione d'inchiesta" su quei fatti con tale titolo). --Piero Montesacro 17:30, 7 gen 2011 (CET) P.S. Quindi i box qui accanto vanno IMHO pesantemente emendati ;-)
- Si potrebbe fare un unico template magari suddiviso in varie sezioni... post 8 settembre, dopo la nascita della RSI ecc. --Bonty - tell me! 18:05, 7 gen 2011 (CET)
- Si ma in che modo? cioè dopo l'8 settembre mettiamo sia le operazioni militari che gli argom. politici così come per gli avvenimenti post RSI? io in questo modo ho creato due tmp uno con gli avvenimenti più politici e l'altro con le operazioni della campagna d'Italia che ho preso dalla en.wiki...correggete pure--Riottoso? 12:23, 8 gen 2011 (CET)
- Ho inserito un piccolo rimando dalla campagna d'Italia nel 2° template. --Bonty - tell me! 13:02, 8 gen 2011 (CET)
- Ma farne uno solo in due o tre sezioni separate? Armistizio, per dire, è ripetuto. --Piero Montesacro 20:00, 8 gen 2011 (CET)
- E' quello che volevo dire io in effetti... --Bonty - tell me! 20:17, 8 gen 2011 (CET)
- Fatto...io l'ho intitolata così (ma si può benissimamente cambiare) pensando nella creazione di un tmp L'Italia nella seconda guerra mondiale 1 che raccolga gli avvenimenti da '40 al '43...che dite--Riottoso? 20:24, 8 gen 2011 (CET)
- Si ma in che modo? cioè dopo l'8 settembre mettiamo sia le operazioni militari che gli argom. politici così come per gli avvenimenti post RSI? io in questo modo ho creato due tmp uno con gli avvenimenti più politici e l'altro con le operazioni della campagna d'Italia che ho preso dalla en.wiki...correggete pure--Riottoso? 12:23, 8 gen 2011 (CET)
- Si potrebbe fare un unico template magari suddiviso in varie sezioni... post 8 settembre, dopo la nascita della RSI ecc. --Bonty - tell me! 18:05, 7 gen 2011 (CET)
In Progetto:Guerra/Pagina delle Prove trovate le mie due proposte. --Bonty - tell me! 21:11, 8 gen 2011 (CET)
Mi piace abbastanza la proposta di Riot. Alcune osservazioni:
- Titolo: "Seconda guerra mondiale: il fronte italiano" o "Seconda guerra mondiale: sconfitta e liberazione"?
- Secondo me, tutti gli eventi si possono inserire nella stessa serie in ordine cronologico, eventualmente in due colonne verticali se proprio si desidera separare taluni eventi (a sinistra i "politici", a destra i "militari", o vv.).
- Dalla lista "Eventi successivi all'8 settembre 1943" IMHO andrebbero spostati ed inseriti in "campagna d'Italia" anche, in questo ordine cronologico: Armistizio, Achse, Mancata difesa di Roma, Liberazione – Resa incondizionata.
- --Piero Montesacro 23:54, 8 gen 2011 (CET)
- io sono propenso a farne almeno 2 di campagnabox...il primo con gli avvenimenti 40-'43 e le nostre "guerre di aggressione", il secondo dall'8 settembre in poi dividendo, come dall' esempio che ho inserito...--Riottoso? 13:38, 9 gen 2011 (CET)
- Sono in accordo con Riot per fare due campagnabox distinti ed anche con Piero riguardo alle voci che ha elencato da inserire in "campagna d'Italia".--Stonewall (msg) 14:36, 9 gen 2011 (CET)
- Fatto con le modifiche chieste da Piero...ho inoltre aggiunto un "Eventi correlati" come su esempio di Bonty...ditemi cosa inserire tra gli avvenimenti '40-'43--Riottoso? 14:48, 9 gen 2011 (CET)
- Sono in accordo con Riot per fare due campagnabox distinti ed anche con Piero riguardo alle voci che ha elencato da inserire in "campagna d'Italia".--Stonewall (msg) 14:36, 9 gen 2011 (CET)
- io sono propenso a farne almeno 2 di campagnabox...il primo con gli avvenimenti 40-'43 e le nostre "guerre di aggressione", il secondo dall'8 settembre in poi dividendo, come dall' esempio che ho inserito...--Riottoso? 13:38, 9 gen 2011 (CET)
- Occhio che, così facendo, rischiamo però di imboccare una china un po' scivolosa e oggetto di densa polemica storiografica, circa "l'abitudine" italiana di cambiare alleanze secondo convenienze e, in particolare, circa la costruzione di "miti" onde giustificare sul piano interno e anche estero il presentarsi comunque tra i vincitori, pagando per altro scotti difficilmente confessabili, come la rinuncia italiana a perseguire gli altrui criminali di guerra (dopo Kappler occorre attendere 50 anni di vuoto per arrivare a Priebke), onde poter in tal modo salvare i propri: sì sto pensando alle analisi sull'armadio della vergogna. --Piero Montesacro 14:41, 9 gen 2011 (CET)
- Bè Piero ha ragione, meglio togliere gli eventi correlati. Ci andrebbe troppa roba. --Bonty - tell me! 15:02, 9 gen 2011 (CET)
- Scusa, ma dove ho detto di toglierli del tutto? --Piero Montesacro 15:22, 9 gen 2011 (CET)
- Non seguo molto la discussione, ma ho pensato che il rischio di imboccare una china un po' scivolosa e oggetto di densa polemica storiografica era riferito appunto agli eventi correlati (che comunque io, nonostante l'idea sia mia, dico di togliere perché ci andrebbe troppa roba anche non militare, e quindi siamo al punto d'inizio). A quanto pare mi sbagliavo... tu a cosa lo riferivi? --Bonty - tell me! 15:52, 9 gen 2011 (CET)
- Ehm però se intervieni seguila, perbacco! :-) E almeno rileggila ora :-P . Mi riferivo al suggerimento di Riot, che vorrebbe descrivere "due guerre italiane", se ho capito bene, mentre cmq qui, mi pare, ci riferivamo solo agli eventi avvenuti nella seconda guerra mondiale sul fronte italiano (quindi, in effetti, forse va tolta Cefalonia, dico forse). --Piero Montesacro 16:12, 9 gen 2011 (CET)
- Si per ora abbiamo solo questo tmp che segue la campagna alleata in Italia e gli eventi collegati all'8 settembre sia fuori che dentro i confini "italici"...se per voi gli avvenimenti fuori confine sono da togliere se ne può parlare, per me se c'è consenso andrebbe comunque bene levare Cefalonia, Dodecaneso e co. anche se mi chiedo: abbiamo poi un tmp "Eventi dopo l'8 settembre '43 al di fuori dei confini italiani"? per questo io ingloberei tutto...
- Poi c'è da fare il tmp sulle nostre campagne '40 - '43 e gradirei (dato che non sono espertissimo) sapere cosa inserirci...Battaglia delle Alpi - occupazione Francia meridionale - Campagna di Grecia - Albania - Nord Africa - Russia - poi? solo le battaglie terrestri? Creta? boh ditemi voi...Intanto ho tolto Eventi Correlati dal tmp e l'ho inglobato nel tmp stesso...;)--Riottoso? 18:27, 9 gen 2011 (CET)
- Ehm però se intervieni seguila, perbacco! :-) E almeno rileggila ora :-P . Mi riferivo al suggerimento di Riot, che vorrebbe descrivere "due guerre italiane", se ho capito bene, mentre cmq qui, mi pare, ci riferivamo solo agli eventi avvenuti nella seconda guerra mondiale sul fronte italiano (quindi, in effetti, forse va tolta Cefalonia, dico forse). --Piero Montesacro 16:12, 9 gen 2011 (CET)
- Non seguo molto la discussione, ma ho pensato che il rischio di imboccare una china un po' scivolosa e oggetto di densa polemica storiografica era riferito appunto agli eventi correlati (che comunque io, nonostante l'idea sia mia, dico di togliere perché ci andrebbe troppa roba anche non militare, e quindi siamo al punto d'inizio). A quanto pare mi sbagliavo... tu a cosa lo riferivi? --Bonty - tell me! 15:52, 9 gen 2011 (CET)
- Scusa, ma dove ho detto di toglierli del tutto? --Piero Montesacro 15:22, 9 gen 2011 (CET)
- Bè Piero ha ragione, meglio togliere gli eventi correlati. Ci andrebbe troppa roba. --Bonty - tell me! 15:02, 9 gen 2011 (CET)
- Occhio che, così facendo, rischiamo però di imboccare una china un po' scivolosa e oggetto di densa polemica storiografica, circa "l'abitudine" italiana di cambiare alleanze secondo convenienze e, in particolare, circa la costruzione di "miti" onde giustificare sul piano interno e anche estero il presentarsi comunque tra i vincitori, pagando per altro scotti difficilmente confessabili, come la rinuncia italiana a perseguire gli altrui criminali di guerra (dopo Kappler occorre attendere 50 anni di vuoto per arrivare a Priebke), onde poter in tal modo salvare i propri: sì sto pensando alle analisi sull'armadio della vergogna. --Piero Montesacro 14:41, 9 gen 2011 (CET)
(rientro) Per il template '40 - '43, direi di metterci: Battaglia delle Alpi Occidentali, Campagna dell'Africa Orientale Italiana, Campagna del Nord Africa, Battaglia del Mediterraneo, Campagna italiana di Grecia, Invasione della Jugoslavia, CSIR e ARMIR, Fronte jugoslavo (en:Yugoslav Front), Campagna di Tunisia, Occupazione italiana della Francia meridionale, Operazione Husky. Da valutare se metterci anche Corpo Aereo Italiano e BETASOM, che però non sono tecnicamente voci di campagne.
Per il template "Eventi post-8 settembre", io direi di toglierci l'arresto di Mussolini (che fu molto prima dell'8 settembre), liberazione e resa di Caserta (che sono troppo lontani nel tempo, e che comunque vanno nel template sulla campagna d'Italia), mentre invece ci va aggiunta la voce Campagna del Dodecaneso. Per gli eventi accaduti l'8 settembre ai nostri militari fuori dai confini patrii, mi sembra difficile poter creare delle voci autonome come per Cefalonia e Dodecaneso, visto che più che un'azione organica fu un insieme disordinato e frammentario di scontri grandi e piccoli; io li metterei tutti nella voce Operazione Achse. --Franz van Lanzee (msg) 19:27, 9 gen 2011 (CET)
Dimenticavo: il template unificato "L'Italia nella seconda guerra mondiale 2" non mi sembra una gran cosa; meglio tre template indipendenti (Italia '40-'43, Post 8 settembre, Campagna d'Italia), eventualmente con un quarto sugli eventi dell'armistizio (ma non è che sia vitale). --Franz van Lanzee (msg) 19:37, 9 gen 2011 (CET)
- Nella discussione si è deciso di inglobare eventi post-8 settembre e campagna d'Italia, i primi più politici i secondi riguardanti la campagna alleata...Arresto di Mussolini è troppo importante per non metterlo nonostante sia prima, caserta e Liberazione sono già nella campagna d'Italia come Dodecaneso...il tmp da guardare è l'ultimo eh!;)...e oramai si è deciso per un tmp unico...ora abbozzo il 2°--Riottoso? 21:10, 9 gen 2011 (CET)
- Se siete d'accordo passo alla pubblicazione e alla sostituzione/inserimento--Riottoso? 13:38, 14 gen 2011 (CET)
- Ma Franz nel template "Italia 40-43" cosa ci va? Le battaglie combattute dall'Italia dal 40 al 43? Guardate che c'è già il template sulla campagna del nordafrica e sulle operazioni in Russia, manca solo quello sulla Grecia. Non vedo utile fare un template dedicato esclusivamente all'Italia... --Bonty - tell me! 13:46, 14 gen 2011 (CET)
- L'Italia nella seconda guerra mondiale 2 cmq mi va bene. --Bonty - tell me! 13:49, 14 gen 2011 (CET)
- @Bonty: nel template "Italia nella II g. m. 1" ci vanno le campagne (appunto Africa del nord ed orientale, Grecia, Jugoslavia, Russia, Francia...), le quali campagne avranno ogniuna un proprio template contenente le battaglie di quella specifica campagna; anche perché se facciamo un unico template per tutte le battaglie viene colossale... Il nuovo template andrebbe a sostituire l'esistente {{Campagnabox Fronte del Mediterraneo (Seconda guerra mondiale)}}
- @Riot: non mi ero accorto che il template "unificato" fosse già stato accettato; comunque va bene, ma non è possibile mettere le scritte con il carattere normale invece che rimpicciolito? --Franz van Lanzee (msg) 18:46, 14 gen 2011 (CET)
- Certo...ho messo small per tenerlo compatto, ma per me è indifferente...cmq per rispondere sempre a Franz io non ho proposto il tmp per sostituire il {{Campagnabox Fronte del Mediterraneo (Seconda guerra mondiale)}}...quello è il fronte mediterraneo...il nuovo template va dal 1940 al 1943 e include la russia e la battaglia delle Alpi...insomma le guerre d'aggressione italiane, il cui proseguimento è il tmp "L'Italia nella seconda guerra mondiale 2"...è questo che andrebbe a sostituire {{Campagnabox Campagna d'Italia (Seconda guerra mondiale)}}...--Riottoso? 18:56, 14 gen 2011 (CET)
- Sì esatto togliamo lo small. Comunque non sono d'accordo nel sostituire il Template:Campagnabox Fronte del Mediterraneo (Seconda guerra mondiale) con uno riguardante le azioni italiane, perché così si escluderebbe l'operazione Marita e buona parte della campagna di Jugoslavia. Sono altresì contrario ad un template che parla esclusivamente delle azioni italiane nella IIGM. Dai, abbiamo deciso di riformare il template della campagna d'Italia... quante cose volete? :) --Bonty - tell me! 19:03, 14 gen 2011 (CET)
- Ma infatti la mia intenzione non era sostituire il tmp del Mediterraneo...non ne abbiamo mai neanche parlato, forse è stata una svista di Franz ;)...Il tmp con le guerre di aggressione è importante secondo me, così abbiamo due tmp che racchiudo la storia dell'Italia nella IIGM...e anche perchè racchiude quelle voci che sono nel template {{Campagnabox Campagna d'Italia (Seconda guerra mondiale)}} e che con la sostituzione si andrebbero a perdere...--Riottoso? 19:12, 14 gen 2011 (CET)
- Si, scusate, sul template Mediterraneo è stata una svista mia: dopo l'intervento di Bonty sono andato a vedere se altri template potevano essere doppioni di "Italia '40-'43"; visto che a Creta e nell'operazione Marita hanno partecipato truppe italiane (seppur in un ruolo minimo), questo mi faceva pensare che allora il template "Mediterraneo" poteva essere uno di questi doppioni, ma non ho considerato che CSIR/ARMIR e la Francia non hanno nulla a che fare con il teatro Mediterraneo. --Franz van Lanzee (msg) 00:25, 15 gen 2011 (CET)
- Ma infatti la mia intenzione non era sostituire il tmp del Mediterraneo...non ne abbiamo mai neanche parlato, forse è stata una svista di Franz ;)...Il tmp con le guerre di aggressione è importante secondo me, così abbiamo due tmp che racchiudo la storia dell'Italia nella IIGM...e anche perchè racchiude quelle voci che sono nel template {{Campagnabox Campagna d'Italia (Seconda guerra mondiale)}} e che con la sostituzione si andrebbero a perdere...--Riottoso? 19:12, 14 gen 2011 (CET)
- Sì esatto togliamo lo small. Comunque non sono d'accordo nel sostituire il Template:Campagnabox Fronte del Mediterraneo (Seconda guerra mondiale) con uno riguardante le azioni italiane, perché così si escluderebbe l'operazione Marita e buona parte della campagna di Jugoslavia. Sono altresì contrario ad un template che parla esclusivamente delle azioni italiane nella IIGM. Dai, abbiamo deciso di riformare il template della campagna d'Italia... quante cose volete? :) --Bonty - tell me! 19:03, 14 gen 2011 (CET)
- Certo...ho messo small per tenerlo compatto, ma per me è indifferente...cmq per rispondere sempre a Franz io non ho proposto il tmp per sostituire il {{Campagnabox Fronte del Mediterraneo (Seconda guerra mondiale)}}...quello è il fronte mediterraneo...il nuovo template va dal 1940 al 1943 e include la russia e la battaglia delle Alpi...insomma le guerre d'aggressione italiane, il cui proseguimento è il tmp "L'Italia nella seconda guerra mondiale 2"...è questo che andrebbe a sostituire {{Campagnabox Campagna d'Italia (Seconda guerra mondiale)}}...--Riottoso? 18:56, 14 gen 2011 (CET)
Solo una precisazione: non abbiamo una voce Fronte jugoslavo, ma abbiamo una voce Resistenza iugoslava che rimanda alla corrispondente voce inglese (en:Yugoslav Front); non è però più corretto il primo titolo? Ci furono anche scontri tra truppe regolari.... --Franz van Lanzee (msg) 18:49, 17 gen 2011 (CET)
- Allora procedo alla pubblicazione...titolo? "Campagna d'Italia" va bene?--Riottoso? 15:06, 20 gen 2011 (CET)
- Se vuoi pubblicare "L'Italia nella seconda guerra mondiale 2" per me va bene, anche il titolo "Campagna d'Italia" a me va bene. --Bonty - tell me! 15:43, 20 gen 2011 (CET)
- Fatto sostituito! resta l'altro template sulle campagne d'aggressione italiane...che dite?--Riottoso? 21:38, 21 gen 2011 (CET)
- Rimango contrario a questa idea delle guerre d'aggressione italiane. Si apre la via ai template d'aggressione per ogni paese e in qualche pagina così può capitare che stiano troppi template. --Bonty - tell me! 21:42, 21 gen 2011 (CET)
- Se vuoi pubblicare "L'Italia nella seconda guerra mondiale 2" per me va bene, anche il titolo "Campagna d'Italia" a me va bene. --Bonty - tell me! 15:43, 20 gen 2011 (CET)
- Allora procedo alla pubblicazione...titolo? "Campagna d'Italia" va bene?--Riottoso? 15:06, 20 gen 2011 (CET)
Leggendo gli avvenimenti del giorno di oggi, sono capitato su questa voce, e mi è venuto il dubbio se il titolo fosse corretto...da poco si è conclusa una discussione se è giusto o meno definire i bombardamenti terroristici "stragi"...qui addirittura viene chiamato "eccidio" l'abbattimento di un elicottero. Nell'infobox poi viene scritto strage, disastro aviatorio e omicidio plurimo...purtroppo non conosco la vicenda, ma nella voce non mi sembra ci sia nessun riferimento a suffragio della definizione di eccidio o strage o omicidio...Mi sembra tanto una visione molto personale dell'estensore...Pareri?--Riottoso? 10:57, 7 gen 2011 (CET)
p.s. addirittura noi abbiamo l'avvenimento tra le ricorrenze del giorno in prima pagina mentre nella en.wiki non compare neppure nella lista di avvenimenti del 7 gennaio (ciò mi conferma la totale presa di posizione dell'estensore) ...e il problema del titolo era già stato sollevato in questa discussione pochi mesi fa--Riottoso? 11:54, 7 gen 2011 (CET)
- Guarda, sul titolo e sulle ricorrenze del giorno si può discutere tranquillamente, ma di quello che porta en.wiki ti posso tranquillamente affermare che non me ne frega una beneamata mazza, visto che di norma ricordano solo le cose anglocentriche; se l'elicottero avesse avuto altri contrassegni penso proprio che le cose sarebbero state diverse, comunque l'evento interessa la cultura italofona. Poi stiamo parlando di un attacco a freddo contro forze di pace a bordo di un mezzo disarmato; tu che termine useresti? Incidente aereo tra un missile ed un elicottero? Magari il missile veniva pure da sinistra e aveva la precedenza? Forse qui chiarisce le idee. E comunque i bombardamenti "terroristici" di cui si parlava sono stati effettuati in GUERRA, e non su città svizzere o svedesi. Ma la vita della gente ha ancora un valore? Per quanto riguarda gli autori, stiamo parlando di quelli che hanno riempito le fosse di Srebrenica, o meglio dei loro colleghi serbi non bosniaci. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:02, 7 gen 2011 (CET)
- Uhm, eccidio però mi pare, a naso, una RO. Se ci sono fonti in contrario, vediamo quali. --Piero Montesacro 17:33, 7 gen 2011 (CET) P.S. Quoto la mazza :-P
- (confl)Ma lasciamo pure stare le ricorrenze ecc...eccidio da come si può vedere qui non mi sembra il titolo opportuno...nonostante il sempre gentile sarcasmo probabilmente causato da risentimento per non so quale motivo, come ho scritto prima non conosco la vicenda...comunque nel documento linkato si parla di omicidio plurimo pluriaggravato e disastro aviatorio aggravato non di eccidio o strage...io chiedevo solo se sia opportuno cambiare il nome della voce, magari in disastro aviatorio, incidente, abbattimento o anche strage...che poi l'elicottero forse disarmato non l'ho letto, e che gli autori siano anche coloro che hanno riempito le fosse di Srebrenica non vedo cosa possa c'entrare con il titolo della voce...--Riottoso? 17:43, 7 gen 2011 (CET)
- Io non ho fatto alcun sarcasmo eh! Ho solo concordato sul non dover fare necessariamente riferimento a enwiki. Punto. Sul merito, tendo a dare ragione a te, e credevo fosse chiaro. Tutto a posto? --Piero Montesacro 17:45, 7 gen 2011 (CET)
- Mi riferivo alle precedenze tra velivoli indicate da Pigr8!--Riottoso? 17:48, 7 gen 2011 (CET)
- Alla ricerca di casi simili con cui fare confronti, sono subito andato alla voce Eccidio di Kindu: espressione sicuramente usata dalla totalità della storiografia italiana, e che a quanto pare va bene anche ai colleghi inglesi (en:Kindu atrocity). Posso capire che il termine "eccidio" possa far alzare qualche sopracciglio (sic!) agli amanti del NPOV (tra cui, badi bene, io mi schiero!), tuttavia in questi due casi di specie l'unico termine diverso che mi viene in mente con cui sostituire "eccidio" è "strage", che è in pratica la stessa cosa: non fu una legittima azione di guerra, quanto piuttosto un massacro a sangue freddo. Tanto per complicare le cose, tuttavia, mi sono ricordato anche della voce Affondamento della Cheonan, che appunto reca questo titolo e non Strage della Cheonan o Eccidio della Cheonan: a questo punto, quindi, un coreano potrebbe ribaltarci addosso il velato (altro sic! ;-)) sarcasmo che Pigr8 ha usato verso i colleghi inglesi; e allora noi cosa gli rispondiamo? --Franz van Lanzee (msg) 18:18, 7 gen 2011 (CET)
- Le modalità della strage di Kindu sono del tutto diverse e particolarmente efferate. --Piero Montesacro 18:23, 7 gen 2011 (CET)
- Sono tutti casi differenti, e la Cheonan mi sembra la cosa più lontana da un eccidio delle tre...senza voler mancare di rispetto alla vita di nessuno--Riottoso? 18:28, 7 gen 2011 (CET)
- Le modalità della strage di Kindu sono del tutto diverse e particolarmente efferate. --Piero Montesacro 18:23, 7 gen 2011 (CET)
- Alla ricerca di casi simili con cui fare confronti, sono subito andato alla voce Eccidio di Kindu: espressione sicuramente usata dalla totalità della storiografia italiana, e che a quanto pare va bene anche ai colleghi inglesi (en:Kindu atrocity). Posso capire che il termine "eccidio" possa far alzare qualche sopracciglio (sic!) agli amanti del NPOV (tra cui, badi bene, io mi schiero!), tuttavia in questi due casi di specie l'unico termine diverso che mi viene in mente con cui sostituire "eccidio" è "strage", che è in pratica la stessa cosa: non fu una legittima azione di guerra, quanto piuttosto un massacro a sangue freddo. Tanto per complicare le cose, tuttavia, mi sono ricordato anche della voce Affondamento della Cheonan, che appunto reca questo titolo e non Strage della Cheonan o Eccidio della Cheonan: a questo punto, quindi, un coreano potrebbe ribaltarci addosso il velato (altro sic! ;-)) sarcasmo che Pigr8 ha usato verso i colleghi inglesi; e allora noi cosa gli rispondiamo? --Franz van Lanzee (msg) 18:18, 7 gen 2011 (CET)
- Mi riferivo alle precedenze tra velivoli indicate da Pigr8!--Riottoso? 17:48, 7 gen 2011 (CET)
- Io non ho fatto alcun sarcasmo eh! Ho solo concordato sul non dover fare necessariamente riferimento a enwiki. Punto. Sul merito, tendo a dare ragione a te, e credevo fosse chiaro. Tutto a posto? --Piero Montesacro 17:45, 7 gen 2011 (CET)
- (confl)Ma lasciamo pure stare le ricorrenze ecc...eccidio da come si può vedere qui non mi sembra il titolo opportuno...nonostante il sempre gentile sarcasmo probabilmente causato da risentimento per non so quale motivo, come ho scritto prima non conosco la vicenda...comunque nel documento linkato si parla di omicidio plurimo pluriaggravato e disastro aviatorio aggravato non di eccidio o strage...io chiedevo solo se sia opportuno cambiare il nome della voce, magari in disastro aviatorio, incidente, abbattimento o anche strage...che poi l'elicottero forse disarmato non l'ho letto, e che gli autori siano anche coloro che hanno riempito le fosse di Srebrenica non vedo cosa possa c'entrare con il titolo della voce...--Riottoso? 17:43, 7 gen 2011 (CET)
(rientro) Ma il nostro indomito lettore coreano potrebbe dire: se un missile abbatte un elicottero italiano uccidendo quattro militari italiani ed uno francese, allora per la wiki italiana è un "eccidio\strage\massacro"; se un siluro affonda una corvetta coreana uccidendo 46 militari coreani, allora è solo "affondamento". Potrebbe apparirgli come una contraddizione (se è gentile; se non lo è, potrebbe subito parlare di "doppiopesismo"). Che cosa gli rispondiamo? --Franz van Lanzee (msg) 18:38, 7 gen 2011 (CET)
- Io non so il coreano :-P --Piero Montesacro 18:42, 7 gen 2011 (CET)
- @Franz: Ma infatti io non parlerei per il nostro caso di eccidio\strage\massacro (che potranno essere anche sinonimi ma non sono proprio la stessa identica cosa)...non penso che i sudcoreani fossero lì missione di pace...anche per il Lusitania si parla di affondamento, per la Freedom Flotilla si parla di incidente...chi ha ragione?--Riottoso? 18:52, 7 gen 2011 (CET)
- Concordo. --Piero Montesacro 19:48, 7 gen 2011 (CET)
- Riot, mi spiace che tu te la sia presa; io volevo solo scherzare, per quanto riguarda il missile, non farti oggetto di sarcasmo, che peraltro, vista la mole di lavoro e la tua collaboratività sarebbe anche immeritato ed ingiusto. Per la Cheonan infatti, il titolo non rispecchia il mio pensiero e lo dissi all'epoca della creazione della voce (guardare la discussione in Quadrato per credere). Piero, le ipotesi di reato della procura militare parlano di omicidio plurimo, detto anche "eccidio"; tu che dici? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:47, 7 gen 2011 (CET)
- Quello che ho detto sopra: "Se ci sono fonti in contrario, vediamo quali." No? :-) --Piero Montesacro 19:58, 8 gen 2011 (CET)
- @Pigr8...ti ho risp nella pag. discussione...ma a dir la verità mi sembrava che eri tu ad essertela presa ;)--Riottoso? 20:26, 8 gen 2011 (CET)
- Quello che ho detto sopra: "Se ci sono fonti in contrario, vediamo quali." No? :-) --Piero Montesacro 19:58, 8 gen 2011 (CET)
- Riot, mi spiace che tu te la sia presa; io volevo solo scherzare, per quanto riguarda il missile, non farti oggetto di sarcasmo, che peraltro, vista la mole di lavoro e la tua collaboratività sarebbe anche immeritato ed ingiusto. Per la Cheonan infatti, il titolo non rispecchia il mio pensiero e lo dissi all'epoca della creazione della voce (guardare la discussione in Quadrato per credere). Piero, le ipotesi di reato della procura militare parlano di omicidio plurimo, detto anche "eccidio"; tu che dici? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:47, 7 gen 2011 (CET)
- Concordo. --Piero Montesacro 19:48, 7 gen 2011 (CET)
- @Franz: Ma infatti io non parlerei per il nostro caso di eccidio\strage\massacro (che potranno essere anche sinonimi ma non sono proprio la stessa identica cosa)...non penso che i sudcoreani fossero lì missione di pace...anche per il Lusitania si parla di affondamento, per la Freedom Flotilla si parla di incidente...chi ha ragione?--Riottoso? 18:52, 7 gen 2011 (CET)
(rientro) Quindi? io sono per rinominare la voce in disastro o incidente...--Riottoso? 11:31, 9 gen 2011 (CET)
- Uhm, disastro o incidente, di solito, si usano per fatti accidentali... --Piero Montesacro 12:50, 9 gen 2011 (CET)
- Incidente del Golfo del Tonchino, Incidente di Ual Ual, Disastro di Bari, Incidente di Mukden, Incidente dell'Altmark....non mi sembrano fatti accidentali...--Riottoso? 13:05, 9 gen 2011 (CET)
- Però quelli sono casi nei quali "incidente" è utilizzato nell'accezione di "casus belli", che non mi pare riguardare il caso in questione. Non so invece perché la voce si chiami "disastro" e non, per esempio, "bombardamento" di Bari. "Abbattimento di Podrute" fa troppo pena:-? --Piero Montesacro 13:15, 9 gen 2011 (CET) P.S. Che mi dici della mia proposta sui box sopra?
- Alcune come accezione di casus belli, ma altre no...Abbattimento non fa pena, ma non saprei...(riflessione) ho l'impressione che siamo talmente invasi da titoli POV, storiografie di parte, modi di dire e accezioni varie che mi sa che questo problema dei titoli continuerà a presentarsi all'infinito senza mai avere una linea guida...--Riottoso? 13:21, 9 gen 2011 (CET)
- E quale di quelli elencati non sarebbe un "casus belli"? Comunque, per me, abbattimento è descrittivo e neutrale. Sui titoli POV poi, sfondi una porta aperta. --Piero Montesacro 13:24, 9 gen 2011 (CET)
- Scusa errore mio...anche per me è descrittivo e neutrale...attendiamo altri pareri?--Riottoso? 13:34, 9 gen 2011 (CET)
- Beh però "abbattimento di Podrute" in italiano non mi sembra eccezionale...io propendo per "incidente aereo" o "scontro aereo", quanto a Disastro di Bari, secondo me la voce andrebbe ridenominata senza dubbio "Bombardamento di Bari".--Stonewall (msg) 14:39, 9 gen 2011 (CET)
- Su incidente però ci sono obiezioni sopra che hanno secondo me una certa rilevanza. Se non ci sono obiezioni, chi si occupa di spostare il disastro a bombardamento di Bari? --Piero Montesacro 14:46, 9 gen 2011 (CET) P.S. Andiamo supinamente sulle fonti e diciamo "disastro aviatorio di Podrute"? --Piero Montesacro 14:48, 9 gen 2011 (CET)
- Beh però "abbattimento di Podrute" in italiano non mi sembra eccezionale...io propendo per "incidente aereo" o "scontro aereo", quanto a Disastro di Bari, secondo me la voce andrebbe ridenominata senza dubbio "Bombardamento di Bari".--Stonewall (msg) 14:39, 9 gen 2011 (CET)
- Scusa errore mio...anche per me è descrittivo e neutrale...attendiamo altri pareri?--Riottoso? 13:34, 9 gen 2011 (CET)
- Spostato..."disastro aviatorio di Podrute" già meglio--Riottoso? 14:57, 9 gen 2011 (CET)
- Spostiamo anche Podrute? Ulteriori pareri? --Piero Montesacro 19:34, 9 gen 2011 (CET)
- Per me va bene "disastro aviatorio di Podrute".--Stonewall (msg) 19:54, 9 gen 2011 (CET)
- Anche per me va bene, ci vorrebbe un intervento di Pigr8 per correttezza e magari qualche altro parere!--Riottoso? 16:42, 13 gen 2011 (CET)
- Ok per il Bombardamento di Bari. Per Podrute, sono ancora perplesso, ma effettivamente Eccidio ci sta male, anche se abbiamo l'eccidio di Kindu e vi prego non pensate di rinominare anche quello. Va bene disastro aereo secondo me, anche se è stato comunque un assassinio a sangue freddo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:06, 13 gen 2011 (CET)
- Anche per me va bene, ci vorrebbe un intervento di Pigr8 per correttezza e magari qualche altro parere!--Riottoso? 16:42, 13 gen 2011 (CET)
- Per me va bene "disastro aviatorio di Podrute".--Stonewall (msg) 19:54, 9 gen 2011 (CET)
- Spostiamo anche Podrute? Ulteriori pareri? --Piero Montesacro 19:34, 9 gen 2011 (CET)
- E quale di quelli elencati non sarebbe un "casus belli"? Comunque, per me, abbattimento è descrittivo e neutrale. Sui titoli POV poi, sfondi una porta aperta. --Piero Montesacro 13:24, 9 gen 2011 (CET)
- Alcune come accezione di casus belli, ma altre no...Abbattimento non fa pena, ma non saprei...(riflessione) ho l'impressione che siamo talmente invasi da titoli POV, storiografie di parte, modi di dire e accezioni varie che mi sa che questo problema dei titoli continuerà a presentarsi all'infinito senza mai avere una linea guida...--Riottoso? 13:21, 9 gen 2011 (CET)
- Però quelli sono casi nei quali "incidente" è utilizzato nell'accezione di "casus belli", che non mi pare riguardare il caso in questione. Non so invece perché la voce si chiami "disastro" e non, per esempio, "bombardamento" di Bari. "Abbattimento di Podrute" fa troppo pena:-? --Piero Montesacro 13:15, 9 gen 2011 (CET) P.S. Che mi dici della mia proposta sui box sopra?
- Incidente del Golfo del Tonchino, Incidente di Ual Ual, Disastro di Bari, Incidente di Mukden, Incidente dell'Altmark....non mi sembrano fatti accidentali...--Riottoso? 13:05, 9 gen 2011 (CET)
(rientro) Mah, "disatro aviatorio" come "disastro aereo" è usato in wiki principalmente per indicare i casi di incidenti aerei (disastro aereo è un redirect di incidente aereo), anche se non c'é uniformità nei titoli delle singole voci (Volo Pulkovo Airlines 612, Disastro aereo di Linate, Incidente dell'aereo presidenziale polacco del 10 aprile 2010); qui, mi pare che l'elicottero sia stato abbattuto intenzionalmente, tanto che si può configurare il reato di strage così come è previsto dalla maggior parte dei codici penali mondiali. Consultiamo anche il progetto aviazione? --Franz van Lanzee (msg) 19:10, 13 gen 2011 (CET)
- Franz, mi pare che alla tua obiezione abbia già risposto Riottoso sopra alle 17:43, 7 gen 2011 (CET) ... --Piero Montesacro 19:20, 13 gen 2011 (CET) P.S. ovviamente Kindu non si tocca, ed è un fatto ben più grave ed efferato. --Piero Montesacro 19:21, 13 gen 2011 (CET)
- Ehm, proprio lì leggo io chiedevo solo se sia opportuno cambiare il nome della voce, magari in disastro aviatorio, incidente, abbattimento o anche strage.; IMHO, "incidente" non è stato, "disastro aviatorio" mi pare sinonimo di incidente, "abbattimento di Produre" mi pare un po' contorto. "Strage" potrebbe andare meglio, visto che è un termine tecnico del linguaggio giuridico.... --Franz van Lanzee (msg) 19:27, 13 gen 2011 (CET)
- Io mi riferivo a "comunque nel documento linkato si parla di omicidio plurimo pluriaggravato e disastro aviatorio aggravato non di eccidio o strage..." --Piero Montesacro 19:51, 13 gen 2011 (CET)
- Ehm, proprio lì leggo io chiedevo solo se sia opportuno cambiare il nome della voce, magari in disastro aviatorio, incidente, abbattimento o anche strage.; IMHO, "incidente" non è stato, "disastro aviatorio" mi pare sinonimo di incidente, "abbattimento di Produre" mi pare un po' contorto. "Strage" potrebbe andare meglio, visto che è un termine tecnico del linguaggio giuridico.... --Franz van Lanzee (msg) 19:27, 13 gen 2011 (CET)
Categoria da rivedere
Segnalo questa categoria di artiglieria già da tempo etichettata come da controllare. Se mi date qualche indicazione sposto via bot. AttoRenato le poilu 18:36, 7 gen 2011 (CET)
- Ecco, una proposta sarebbe di dividerle secondo un criterio di uso, per es:
- 20-40 mm
- 41-60 mm
- 61-80 mm
- 81-105 mm
- 106-120 mm
- 121-155 mm
- Da qui in poi non so perchè per la maggior parte oltre i 200 mm sono navali, e non li conosco. La maggior parte degli stati usa alcuni tipi di calibri, es. il 105, 120 e 155 sono usati in tutta Europa, i 20, 25, 37 e 40 mm sono stati ustai in tutto il Mondo. --Amendola90 (msg) 21:13, 7 gen 2011 (CET)
- Se non ricordo male quelle categorie furono create per un'iniziativa personale di un qualche utente...ora è evidente che il progetto non è riuscito a utilizzare al meglio quella divisione di calibri e nonostante io approvi la proposta di Amendola penso sia ancor più difficile riuscire a gestire delle categorie ancor più dettagliate...--Riottoso? 12:20, 8 gen 2011 (CET)
- L'idea viene da questo schema:
- 20, 25, 30, 37, 40 mm antiuomo, anticarro leggero.
- 50, 57 mm anticarro
- 65, 70, 75 mm anticarro medio
- 88, 90, 100 mm cannoni da carro, anticarro pesante
- 105, 120 mm cannoni da carro armato moderni
- 155 mm o maggiori artiglieria a tiro indiretto
Quindi sono divise per finalità d'uso, in quanto generalmente calibri di determinate categorie hanno usi ben precisi. Trovo che sarebbe, forse non più semplice, ma almeno più organizzato ed efficente.--Amendola90 (msg) 14:59, 8 gen 2011 (CET)
- Allora va bene questa classificazione, o c'è ancora da modificarla? --Amendola90 (msg) 13:59, 13 gen 2011 (CET)
- Sarebbe un lavoro molto difficile, la categoria che hai proposto potrebbe anche andare bene, ma ne stiamo cancellando una simile che come puoi vedere ha visto risultati pessimi...direi di lasciare stare almeno finchè non riusciremo a utilizzare nel migliore dei modi le categorie già esistenti...che per adesso sono in cattivo stato...--Riottoso? 16:42, 13 gen 2011 (CET)
- Quale simile state cancellando, così vedo cosa c'è che non va? Più che altro per informazione futura. --Amendola90 (msg) 12:16, 14 gen 2011 (CET)
- Riot, se ti riferisci alla categoria delle guide rapide, non c'entra nulla con questa categoria. A me la suddivisione fatta da Amendola qui sopra va bene, basta che si creino cose come Categoria:Artiglierie con calibro da 20 mm a 40 mm e via dicendo. Poi se volete dividere anche per pound per me va bene. Comunque una cosa, come siamo messi alla rinomina delle voci secondo la convenzione stabilita? Io ho fatto parecchio ma non tutto... --Bonty - tell me! 12:28, 14 gen 2011 (CET)
- No io intendevo che le categorie che già abbiamo sulle artiglierie sono incomplete...così rischiamo di aggiungere ancora altre categorie, di non finire il lavoro di categorizzazione e creare ancora più confusione, e avere solo altre categorie incomplete e parziali...--Riottoso? 12:47, 14 gen 2011 (CET)
- Mah... alla fine le nuove categorie saranno 5 o 6, ne prendiamo due per uno e in poco tempo tutta la Categoria:Armi d'artiglieria in ordine di calibro dovrebbe essere riposizionata. --Bonty - tell me! 12:50, 14 gen 2011 (CET)
- Ma io non mi oppongo di certo, era solo una considerazione, ma se pensate di procedere fate pure! la categorizzazione è corretta...--Riottoso? 13:12, 14 gen 2011 (CET)
- No io intendevo che le categorie che già abbiamo sulle artiglierie sono incomplete...così rischiamo di aggiungere ancora altre categorie, di non finire il lavoro di categorizzazione e creare ancora più confusione, e avere solo altre categorie incomplete e parziali...--Riottoso? 12:47, 14 gen 2011 (CET)
- Riot, se ti riferisci alla categoria delle guide rapide, non c'entra nulla con questa categoria. A me la suddivisione fatta da Amendola qui sopra va bene, basta che si creino cose come Categoria:Artiglierie con calibro da 20 mm a 40 mm e via dicendo. Poi se volete dividere anche per pound per me va bene. Comunque una cosa, come siamo messi alla rinomina delle voci secondo la convenzione stabilita? Io ho fatto parecchio ma non tutto... --Bonty - tell me! 12:28, 14 gen 2011 (CET)
- Quale simile state cancellando, così vedo cosa c'è che non va? Più che altro per informazione futura. --Amendola90 (msg) 12:16, 14 gen 2011 (CET)
- Sarebbe un lavoro molto difficile, la categoria che hai proposto potrebbe anche andare bene, ma ne stiamo cancellando una simile che come puoi vedere ha visto risultati pessimi...direi di lasciare stare almeno finchè non riusciremo a utilizzare nel migliore dei modi le categorie già esistenti...che per adesso sono in cattivo stato...--Riottoso? 16:42, 13 gen 2011 (CET)
Ecco le possibili categorie:
- Categoria:Artiglierie di calibro da 20 mm a 40 mm al posto di Categoria:Artiglierie 0↔50 mm calibro - chiesto cambiamento. --Bonty - tell me! 16:39, 15 gen 2011 (CET)
- Categoria:Artiglierie di calibro da 45 mm a 63 mm al posto di Categoria:Artiglierie 50↔100 mm calibro - chiesto cambiamento --Bonty - tell me! 17:55, 15 gen 2011 (CET)
- Categoria:Artiglierie di calibro da 65 mm a 85 mm al posto di Categoria:Artiglierie 100↔200 mm calibro - chiesto il cambiamento --Bonty - tell me! 20:42, 15 gen 2011 (CET)
- Categoria:Artiglierie di calibro da 87 mm a 100 mm al posto di Categoria:Artiglierie 200↔300 mm calibro - chiesto il cambiamento --Bonty - tell me! 11:05, 16 gen 2011 (CET)
- Categoria:Artiglierie di calibro da 104 mm a 125 mm al posto di Categoria:Artiglierie maggiore di 300 mm calibro
- Categoria:Artiglierie di calibro da 127 mm a 155 mm
- Categoria:Artiglierie di calibro uguale o superiore a 155 mm
Possiamo anche fare in modo che per calibri che non rientrano in queste categorie si approssimi per difetto... prima però forse vale la pena controllare quanti sono questi pezzi. --Bonty - tell me! 13:34, 14 gen 2011 (CET)
Ora ricordo! Se non avete voglia, possiamo impostare le categorie come qui sopra (anche se magari non coincidono con i nomi vecchi/attuali) e poi ci mettiamo il Template:Categoria da rinominare... eh? Manca solo il tuo ok Amendola... --Bonty - tell me! 21:03, 14 gen 2011 (CET)
- Ci mancherebbe altro! Così andrebbe bene, ma di calibri framezzo ce ne sono un po', basti guardare qui: en:Category:Artillery by calibre, per esempio di 4,5 cm, 7,7 cm, o 10,4 cm ce ne sono parecchi. Siccome non possiamo fare una categoria a calibro, come in Wp:en, direi, guardando anche la suddetta categoria, di rilanciare:
- 20-40 mm
- 45-63 mm
- 65-85 mm
- 87-100 mm
- 104-125 mm
- 127-155 mm
- sopra i 155 mm
- per fare questo ho guardato nelle categorie "di confine", per esempio il 125 mm è generalmente anticarro, ma 127 è maggiormente da bombardamento, ecc. Ammesso, è abbastanza complesso ma un po' più preciso.--Amendola90 (msg) 21:32, 14 gen 2011 (CET)
- artiglierie DI calibro o CON calibro? --Bonty - tell me! 14:26, 15 gen 2011 (CET)
- DI calibro, è unità di misura: il pezzo ha (una canna DI) calibro ecc. AttoRenato le poilu 16:35, 15 gen 2011 (CET)
- Qualcosa sto facendo... più siamo però e più si fa prima. --Bonty - tell me! 11:05, 16 gen 2011 (CET)
- L'ultima categoria va bene oltre i 160 mm (sempre dalla categoria in inglese)? Il 155 mm è incluso in quella prima. --Amendola90 (msg) 14:41, 17 gen 2011 (CET)
- Bò, c'è un motivo? Sennò per me è uguale... p.s. se una categoria è vuota va in cancellazione immediata con il criterio numero 6 ;) --Bonty - tell me! 15:01, 17 gen 2011 (CET)
- Però tieni conti che se cambi devi creare una nuova Categoria:Artiglierie di calibro da 127 mm a 160 mm e spostarci tutte le voci di Categoria:Artiglierie di calibro da 127 mm a 155 mm, che poi andrà in cancellazione. --Bonty - tell me! 15:02, 17 gen 2011 (CET)
- Aspetta, mi sono spiegato male, dicevo che invece che la categoria Categoria:Artiglierie di calibro uguale o superiore a 155 mm dovrebbe essere sostituita con quella Categoria:Artiglierie di calibro uguale o superiore a 160 mm, perchè per ora questa si sovrappone a quella prima, cioè la Categoria:Artiglierie di calibro da 127 mm a 155 mm. --Amendola90 (msg) 21:17, 17 gen 2011 (CET)
- Ok, lo ripeto, non me ne intendo molto per cui, se ritieni buona cosa rinominare così, fai pure! Per fare prima metti il Template:Categoria da rinominare a Categoria:Artiglierie maggiore di 300 mm calibro se il contenuto di questa coincide con il nuovo nome (e mi pare di si). --Bonty - tell me! 21:30, 17 gen 2011 (CET)
- Ok, è finito, c'è un modo di metterli in ordine di calibro (cioè prima il 20-40 mm, poi il 45-63 mm ecc)? Altra cosa, solo ora mi sono accorto che la denominazione precedente veniva da qui Commons:Category:Artillery by calibre, calibri e simbolo inclusi. --Amendola90 (msg) 14:38, 18 gen 2011 (CET)
- Grande Amendola! Per mettere in ordine credo che l'unico modo sia categorizzare le voci in maniera numerica (come spiegare... quando uno inserisce una categoria può anche specificare in che posizione metterla nella categoria) e progressiva (20-40 mm = 1; 45-63 mm = 2 ecc.), però dopo nella categoria le varie sottocategorie andrebbero divise male (cioè, la cat 20-40 mm andrebbe nella lista chiamata "1", e l'1 con i 20 e i 40 mm c'entra poco). Se non mi sono fatto capire dimmelo. --Bonty - tell me! 14:54, 18 gen 2011 (CET)
- bisognerebbe spiegare anche nel testo descrittivo delle categorie il perché di quei numeri. a vederle, gli intervalli sembrano scelti a caso... --Bultro (m) 17:01, 18 gen 2011 (CET)
- Fatto --Amendola90 (msg) 13:58, 19 gen 2011 (CET)
- bisognerebbe spiegare anche nel testo descrittivo delle categorie il perché di quei numeri. a vederle, gli intervalli sembrano scelti a caso... --Bultro (m) 17:01, 18 gen 2011 (CET)
- Grande Amendola! Per mettere in ordine credo che l'unico modo sia categorizzare le voci in maniera numerica (come spiegare... quando uno inserisce una categoria può anche specificare in che posizione metterla nella categoria) e progressiva (20-40 mm = 1; 45-63 mm = 2 ecc.), però dopo nella categoria le varie sottocategorie andrebbero divise male (cioè, la cat 20-40 mm andrebbe nella lista chiamata "1", e l'1 con i 20 e i 40 mm c'entra poco). Se non mi sono fatto capire dimmelo. --Bonty - tell me! 14:54, 18 gen 2011 (CET)
- Ok, è finito, c'è un modo di metterli in ordine di calibro (cioè prima il 20-40 mm, poi il 45-63 mm ecc)? Altra cosa, solo ora mi sono accorto che la denominazione precedente veniva da qui Commons:Category:Artillery by calibre, calibri e simbolo inclusi. --Amendola90 (msg) 14:38, 18 gen 2011 (CET)
- Ok, lo ripeto, non me ne intendo molto per cui, se ritieni buona cosa rinominare così, fai pure! Per fare prima metti il Template:Categoria da rinominare a Categoria:Artiglierie maggiore di 300 mm calibro se il contenuto di questa coincide con il nuovo nome (e mi pare di si). --Bonty - tell me! 21:30, 17 gen 2011 (CET)
- Aspetta, mi sono spiegato male, dicevo che invece che la categoria Categoria:Artiglierie di calibro uguale o superiore a 155 mm dovrebbe essere sostituita con quella Categoria:Artiglierie di calibro uguale o superiore a 160 mm, perchè per ora questa si sovrappone a quella prima, cioè la Categoria:Artiglierie di calibro da 127 mm a 155 mm. --Amendola90 (msg) 21:17, 17 gen 2011 (CET)
- L'ultima categoria va bene oltre i 160 mm (sempre dalla categoria in inglese)? Il 155 mm è incluso in quella prima. --Amendola90 (msg) 14:41, 17 gen 2011 (CET)
- Qualcosa sto facendo... più siamo però e più si fa prima. --Bonty - tell me! 11:05, 16 gen 2011 (CET)
- DI calibro, è unità di misura: il pezzo ha (una canna DI) calibro ecc. AttoRenato le poilu 16:35, 15 gen 2011 (CET)
- artiglierie DI calibro o CON calibro? --Bonty - tell me! 14:26, 15 gen 2011 (CET)
La Rfc sullo stile dei template
Cominciano ad arrivare i primi pareri sullo stile dei template. In questo paragrafo i primi pareri sugli esempi raccolti nella sandbox di confronto tra template --EH101{posta} 22:50, 7 gen 2011 (CET)
Cancellazione
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Mauro Tozzi (msg) 09:40, 8 gen 2011 (CET)
- annullata per palese enciclopedicità --Bonty - tell me! 15:14, 8 gen 2011 (CET)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Bonty - tell me! 15:43, 8 gen 2011 (CET)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Bonty - tell me! 15:43, 8 gen 2011 (CET)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Bonty - tell me! 15:43, 8 gen 2011 (CET)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Riottoso? 20:48, 8 gen 2011 (CET)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Riottoso? 21:02, 8 gen 2011 (CET)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Bonty - tell me! 09:54, 9 gen 2011 (CET)
Voglio solo chiedere se esiste un modo per eliminare in blocco la Categoria:Guide rapide mezzi militari e tutte le voci ivi contenute... o tocca cancellarne una per una e poi fare lo stesso con la categoria? (qualcosa cmq forse si può salvare). --Bonty - tell me! 12:28, 9 gen 2011 (CET)
- penso sia una richiesta da fare agli admin...ma ci vuole un ampio consenso credo...almeno tra di noi del progetto:Guerra...--Riottoso? 13:42, 9 gen 2011 (CET)
- Non per essere polemico, ma cancellarle in blocco mi pare irrazionale, alcune di quelle pagine sembrano utili, andrebbero visti caso per caso. --Amendola90 (msg) 16:16, 9 gen 2011 (CET)
- Altra cosa, delle elencate sopra io cancellerei solo la Lista di siluri e la Armi controcarro moderne, e rimaneggerei pesantemente la pagina Armi e Servizi dell'Esercito Italiano, che mi sembra utile (del primo non saprei, non mi intendo di biografie). --Amendola90 (msg) 16:20, 9 gen 2011 (CET)
- Io sono per una soluzione drastica...1. la categoria non serve e va eliminata 2. la maggior parte delle voci contenute andrebbero pesantemente modificate e aggiornate e non lo farà mai nessuno 3. il nostro progetto è decisamente saturo di residui di un tempo che fu dove non c'erano convenzioni (o erano poche) e il progetto stesso era più immaturo (non me ne voglia nessuno!! nel senso che forse era meno regolamentato, controllato, coordinato...) e molte voci sono incomplete, mai aggiornate da anni, inutili o sostituite da categorie e template decisamente più intuibili e pratici...Forse qualcosa si potrebbe salvare..ma chi si prennde la briga di controllarle tutte e darci una botta? nessuno credo...inoltre se non avessimo iniziato queste pulizie nessuno avrebbe mai notato queste voci e sarebbero o altrimenti saranno ri-dimenticate di nuovo...--Riottoso? 18:34, 9 gen 2011 (CET)
- Ho ridato una occhiata prima, per me queste sono le voci cancellabili, tutte quelle non elencate qui secondo me vanno già bene senza bisogno di rimaneggiarle:
- Io sono per una soluzione drastica...1. la categoria non serve e va eliminata 2. la maggior parte delle voci contenute andrebbero pesantemente modificate e aggiornate e non lo farà mai nessuno 3. il nostro progetto è decisamente saturo di residui di un tempo che fu dove non c'erano convenzioni (o erano poche) e il progetto stesso era più immaturo (non me ne voglia nessuno!! nel senso che forse era meno regolamentato, controllato, coordinato...) e molte voci sono incomplete, mai aggiornate da anni, inutili o sostituite da categorie e template decisamente più intuibili e pratici...Forse qualcosa si potrebbe salvare..ma chi si prennde la briga di controllarle tutte e darci una botta? nessuno credo...inoltre se non avessimo iniziato queste pulizie nessuno avrebbe mai notato queste voci e sarebbero o altrimenti saranno ri-dimenticate di nuovo...--Riottoso? 18:34, 9 gen 2011 (CET)
- Altra cosa, delle elencate sopra io cancellerei solo la Lista di siluri e la Armi controcarro moderne, e rimaneggerei pesantemente la pagina Armi e Servizi dell'Esercito Italiano, che mi sembra utile (del primo non saprei, non mi intendo di biografie). --Amendola90 (msg) 16:20, 9 gen 2011 (CET)
- Non per essere polemico, ma cancellarle in blocco mi pare irrazionale, alcune di quelle pagine sembrano utili, andrebbero visti caso per caso. --Amendola90 (msg) 16:16, 9 gen 2011 (CET)
- Armi controcarro moderne
- Autocarri leggeri in servizio con la Wermacht utile se fatto bene, ma per ora da cancellare
- Cannoni tedeschi ad anima conica
- Carri armati moderni asiatici utile se fatto bene, ma per ora da cancellare
- Carri armati postbellici europei utile se fatto bene, ma per ora da cancellare
- Carri armati postbellici statunitensi da migliorare
- Carri armati svizzeri da dividere
- Evoluzione dei cannoni anticarro sovietici nella seconda guerra mondiale utile se fatto bene, ma per ora da cancellare
- Mezzi di supporto anfibio della seconda guerra mondiale
- Mortai statunitensi della seconda guerra mondiale da dividere
- Razzi cinesi
- Razzi giapponesi da dividere
- Razzi iugoslavi
- Semicingolati francesi Kégresse
- Semicingolati sovietici
- Semoventi AA USA export da dividere
- Semoventi francesi
- Unità litoranee della seconda guerra mondiale
- Veicolo da combattimento della fanteria decisamente da migliorare, ma la pagina è necessaria
- Altra cosa sulle liste vs. categorie, mi pare che le persone che visitano occasionalmente Wikipedia piacciano più le liste, per di più se esistono così tante liste, vuol dire che sono sentite. Sono d'accordo sull'eliminare questa determinata categoria, ma non tutte le pagine in essa incluse.--Amendola90 (msg) 18:46, 9 gen 2011 (CET)
- p.s. sottinteso solo quelle della Categoria:Guide rapide mezzi militari per ora. --Amendola90 (msg) 18:49, 9 gen 2011 (CET)
- Le liste ci sono, ma se guardi la maggior parte sono degli albori del progetto...ripeto, quando non c'erano tutti questi partecipanti nè tutte queste linee guida...comunque aspettiamo altri pareri!--Riottoso? 18:53, 9 gen 2011 (CET)
- Intanto inizio a lavorare sulla pagina IFV, se non avete niente in contratioio eliminerei l'intero pezzo di "Blindati fanteria del mondo", in quanto POV, e di difficile manutenzione. --Amendola90 (msg) 19:00, 9 gen 2011 (CET)
- Niente cancellazione in blocco della categoria, ma valutare caso per caso (fosse mai che da una voce ci ricaviamo qualcosa di utile); semmai, continuare come si fa ora, con gruppi di 5-6 voci messe in cancellazione contemporaneamente. Per la questione lista vs. categoria, io trovo che le liste siano più intuitive e pratiche per utenti occasionali che bazicano wiki, oltre al non secondario pregio che una lista può contenere link rossi da sviluppare in futuro; certo, una voce-lista deve essere fatta decentemente: se non neutrale, con toni non enciclopedici e priva di fonti, e non c'è nessuno in grado di sistemarla, va cancellata (tenersi per anni una voce pessima in attesa dell'angelo azzuro che la sistemi IMHO non è cosa buona e giusta). --Franz van Lanzee (msg) 19:08, 9 gen 2011 (CET)
- Sulle pagine elencate prima per la cancellazione ripeto quello che ho detto, la maggior parte salvabili senza bisogno di alcuna modifica, in quanto già di sufficente valore. L'unica da modificare è Armi e Servizi dell'Esercito Italiano, ma capisco che sia difficile, quindi se ritenete potete cancellare, vi dico che non lo migliorerò perchè non ne so nulla.--Amendola90 (msg) 19:34, 9 gen 2011 (CET)
- Io sono favorevole alle cancellazioni. Non abbiamo una linea guida su liste ed elenchi e quindi non è possibile correggere queste voci particolari in modo sufficientemente condivisibile. Secondo me, sulla base di ciò che fanno nelle varie lingue, le liste devono essere del tipo Lista di armi da fuoco portatili o Lista di armi per tipologia e non degli excursus tecnico-storici-comparativi sui sistemi d'arma. Creare delle "aree franche" al di fuori delle voci tecniche specifiche, con la scusa delle "guide rapide" è il modo migliore per creare zone dove il NNPOV si può scatenare e questo è totalmente inaccettabile. Chi vuole affrontare il tema dell'evoluzione di un tipo o di una famiglia di armi, dovrebbe secondo me espandere la voce specifica o crearne una dal nome "Storia dei ...". Solo in questo modo si fa chiarezza su cosa è storiografia (quindi analisi delle fonti e citazioni puntuali) e cosa è lista di servizio o elenco di riepilogoe guida per le nomenclature. Le voci di cui parliamo ora, sono secondo me (con quel nome), da trasformare in liste alla lista di armi per tipologia. Se, come può pure essere, non si hanno fonti sufficienti nemmeno per fare un semplice elenco esaustivo, molto meglio cancellarle. Chi vuole scrivere dell'evoluzione di una tipologia, ha altre voci dove farlo e non dovrebbe IMHO utilizzare le liste, solo perchè c'è più "spazio bianco" disponibile. Immagino che modificare artiglieria o il paragrafo Stati Uniti della voce missile balistico, è più impegnativo, ma non è tollerando una voce "lista di..." che va incoraggiato l'abbandono delle "vere" voci sui temi storico-tecnici. --EH101{posta} 11:29, 10 gen 2011 (CET)
- Sulle pagine elencate prima per la cancellazione ripeto quello che ho detto, la maggior parte salvabili senza bisogno di alcuna modifica, in quanto già di sufficente valore. L'unica da modificare è Armi e Servizi dell'Esercito Italiano, ma capisco che sia difficile, quindi se ritenete potete cancellare, vi dico che non lo migliorerò perchè non ne so nulla.--Amendola90 (msg) 19:34, 9 gen 2011 (CET)
- Niente cancellazione in blocco della categoria, ma valutare caso per caso (fosse mai che da una voce ci ricaviamo qualcosa di utile); semmai, continuare come si fa ora, con gruppi di 5-6 voci messe in cancellazione contemporaneamente. Per la questione lista vs. categoria, io trovo che le liste siano più intuitive e pratiche per utenti occasionali che bazicano wiki, oltre al non secondario pregio che una lista può contenere link rossi da sviluppare in futuro; certo, una voce-lista deve essere fatta decentemente: se non neutrale, con toni non enciclopedici e priva di fonti, e non c'è nessuno in grado di sistemarla, va cancellata (tenersi per anni una voce pessima in attesa dell'angelo azzuro che la sistemi IMHO non è cosa buona e giusta). --Franz van Lanzee (msg) 19:08, 9 gen 2011 (CET)
- Intanto inizio a lavorare sulla pagina IFV, se non avete niente in contratioio eliminerei l'intero pezzo di "Blindati fanteria del mondo", in quanto POV, e di difficile manutenzione. --Amendola90 (msg) 19:00, 9 gen 2011 (CET)
- Le liste ci sono, ma se guardi la maggior parte sono degli albori del progetto...ripeto, quando non c'erano tutti questi partecipanti nè tutte queste linee guida...comunque aspettiamo altri pareri!--Riottoso? 18:53, 9 gen 2011 (CET)
(rientro)Secondo me sono utili invece, segnare lo sviluppo sulle pagine stesse non è molto efficente, in quanto ogni pagina toccata dalla storia dello sviluppo di una certa arma dovrebbe avere una sezione che dice più o meno la stessa cosa, così invece si ha una sola pagina che raccoglie tutto. Per di più se non esiste una linea guida, si può sempre creare. Sono cosciente che il POV può facilmente proliferare in queste pagine, ma con la giusta linea guida si può correggere il problema. --Amendola90 (msg) 20:57, 11 gen 2011 (CET)
- Mah...io non riesco proprio a capire che senso e che utilità possa avere una lista come Razzi giapponesi...fa acqua solo a partire dal titolo...--Riottoso? 21:18, 11 gen 2011 (CET)
- Amendola90:nessuno nega l'utilità e enciclopedicità di un excursus storico su di un tipo di armamento, ma il testo di cui parli, va inserito (e consolidato) nel paragrafo "storia" della voce generica. La storia dei razzi giapponesi di cui sopra, per esempio va nel paragrafo "storia" di Razzo, per iniziare. Quando crescono le dimensioni di questo paragrafo, si creano dei paragrafi Giappone, Italia, Stati Uniti. Quando anche questi rendono la voce razzo troppo grande, si fa una voce collegata dal nome Storia dei razzi in Giappone. Quando questa voce si fa troppo grande, si creano derivate dal nome Storia dei razzi in Giappone dopo la seconda guerra mondiale e simili. Come vedi di liste, non se ne parla proprio e sono un'altra cosa.
- In secondo luogo, non c'è nessun divieto a che ci siano ripetizioni su Wikipedia, che non è di carta. Se si vuole ripetere la storia dei razzi giapponesi nella storia della seconda guerra mondiale, si può anche ripetere in parte più o meno ampia il testo di cui parlavo sopra e si mette un link "vedi anche" al paragrafo Razzo#Giappone o a una delle altre voci, a seconda dello stadio dell'evoluzione. Un link a "Lista di razzi giapponesi", secondo me, non ha un gran senso nel corpo di una voce descrittiva collegata. --EH101{posta} 21:32, 11 gen 2011 (CET)
- @Riot, infatti quella pagina l'ho accettata per la cancellazione, secondo me altre pagine come alcune proposte da Bonty (nessuna offesa) per la cancellazione sono da salvare, come la Missili da crociera statunitensi.
- @EH, a quel punto che differenza farebbe? Sulla pagina non verrebbe un elenco di armi, ma una storia tutta di seguito, che tratterebbe praticamente lo stesso contenuto di queste liste comparative. Una pagina come Carro armato, contiene nel paragrafo Carro armato#La seconda guerra mondiale un excursus simile alla pagina di missili da crociera, invece che a punti (poi neanche tanto a punti) è tutto di seguito, ma il contenuto è lo stesso (relativamente s'intende...), e comunque contiene constatazioni comparative. Ultima cosa, tutti i dati di queste pagine andrebbero perduti, almeno che qualcuno non si mettesse a trasferirli sulle apposite pagine, lavoro che ben pochi, io incluso, vorrebbero fare. --Amendola90 (msg) 17:43, 12 gen 2011 (CET)
- Ma il mio dubbio rimane...a che serve? ad un'inquadramento generale? Bene..peccato che è anni in quello stato...è fatta male a partire dal titolo...non è sviluppata, no ha referenze, bibliografia...è una ricerca originale priva di fondamenta e incompleta...quindi va cancellata...abbiamo Missili da crociera che come voce è già abbastanza incompleta...piuttosto integriamo...ma tenere tutto perchè "forse a qualcuno", "magari se messa a posto", "probabilmente fra qualche tempo", "se" "ma" ecc ecc...non ha senso...
- E comunque appoggio il discorso di EH, giusto sviluppare a gradi, e incorporare finchè si può...avere decine di pagine sciolte, slegate, mal categorizzate che rimangono in questo stato nel disinteresse generale, sempre nella speranza che qualcuno faccia qualcosa, non porterà a nulla...o ci si mette di impegno in parecchi a incorporare e aggiustare (il che è improbabile in quanto costantemente attivi io conto si e no 5/6 utenti, e ognuno ha anche altro da fare...sempre nel discorso che oggi per fare ogni minimo lavoro ben fatto richiede giorni) oppure cancellare...a forza di tenere tutto per buono abbiamo centinaia di voci più che borderline...e questo non fa bene al progetto...
- Ci vorrebbe un pò di coraggio e fare delle pulizie, il progetto oggi è molto più particolareggiato e ciò che un tempo richiedeva poche ore oggi richiede giorni e ogni cosa deve essere discussa, è facile scrivere "rivedere" "da dividere" "utile se fatto bene" se poi nessuno fa niente...per ogni voce ci sarebbero discussioni, opinioni, diatribe e ci si troverebbe punto e a capo con centinaia di voci sparpagliate qua e là e liste (ridicole) come Mortai statunitensi della seconda guerra mondiale che dovrebbero essere state cancellate tempo fa...tu dici "da dividere"...ma cosa facciamo tre pagine da 0.3 kb e senza uno straccio di riferimento? così amplifichiamo il problema...
- Sia chiaro non prenderlo come un attacco personale, e scusami se magari sono stato brusco--Riottoso? 18:12, 12 gen 2011 (CET)
- Nessuna offesa recepita, non ti preoccupare. Capisco i vostri punti, e non so davvero più che dire, li ritengo utili in quanto è facile trovare la storia di determinati tipi di armi, ma tendono a essere POV, e particolarmente senza fonti. A questo punto se siete tutti d'accordo che sono inutili mi adeguo, ma prima devo sapere se lo stesso probloema si presenta nelle pagine seguite da altri progetti, ed in wikipedia in altre lingue, io non saprei nemmeno dove iniziare. --Amendola90 (msg) 20:32, 12 gen 2011 (CET)
- Su questo posso risponderti e facilmente. Forse parte della mia visione del problema, deriva dalla esperienza su en.wiki che ti vado a raccontare. Il primo estensore di alcune di quelle voci, visto che su it.wiki fu espulso, pensò di spostarsi su en.wiki e creare voci analoghe. Siccome anche quello è un progetto che seguo, mi appassionai alla vicenda. Su en.wiki, essendoci molti più utenti a "sorvegliare le voci" e amministratori di riferimento che ne capiscono di tecnologia della difesa, applicarono immediatamente le loro regole, anche senza uno sforzo coordinato. In pratica, ogni volta che venivano inseriti lunghi "trattati" opinabili come quelli di cui parliamo, totalmente privi di fonti a sostegno, venivano cancellati integralmente e senza tanti rimpianti, come fosse la cosa più normale del mondo e nel giro di 24 ore massimo. L'utente, cominciò a protestare veementemente. Fu peggio. A quel punto cominciarono a seguire cosa faceva, e, anche in presenza di fonti, tutto quanto era non neutrale, comparativo, fuori luogo, fuori policy e finanche fuori stile, veniva rimosso, senza nemmeno scrivere due righe in pagina di discussione. Le proteste dell'autore a quel punto diventarono personali e aggressive: risultato, prima un mese di blocco e poi sei mesi di bando dopo una articolata e complessa procedura. Una questione di metodo, che da noi durava e dura da quasi 4 anni quindi (tenere o cancellare) da loro durò 8 mesi e l'hanno risolta.
- In sintesi e per fare un esempio, Wikipedia in inglese, che sia chiaro ha tanti difetti, almeno in un caso praticamente identico, utilizzò l'accetta e non il fioretto. Magari sarà l'eccesso opposto, ma di certo il nostro "iperprudenzialismo e garantismo", applicato per giunta in una situazione di fonti totalmente assenti, in altri progetti molto presidiati, semplicemente non lo capirebbero nemmeno. In altri progetti, la assenza di fonti è considerato un fatto gravissimo, sufficiente a causare la rimozione di paragrafi o intere voci, senza troppe "cerimonie". --EH101{posta} 15:15, 13 gen 2011 (CET)
- Ok, ho capito dove sta il problema di fondo, a questo punto accetto la cancellazione senza reticenze. A me basta che non si esageri con l'accetta, cioè di eliminare anche pagine che farebbero questa fine perchè generalmente simili ad altre da cancellare. --Amendola90 (msg) 14:05, 15 gen 2011 (CET)
- Nessuna offesa recepita, non ti preoccupare. Capisco i vostri punti, e non so davvero più che dire, li ritengo utili in quanto è facile trovare la storia di determinati tipi di armi, ma tendono a essere POV, e particolarmente senza fonti. A questo punto se siete tutti d'accordo che sono inutili mi adeguo, ma prima devo sapere se lo stesso probloema si presenta nelle pagine seguite da altri progetti, ed in wikipedia in altre lingue, io non saprei nemmeno dove iniziare. --Amendola90 (msg) 20:32, 12 gen 2011 (CET)
- @Riot, infatti quella pagina l'ho accettata per la cancellazione, secondo me altre pagine come alcune proposte da Bonty (nessuna offesa) per la cancellazione sono da salvare, come la Missili da crociera statunitensi.
Devetrinazione
Vi segnalo che la voce Guerre rivoluzionarie francesi è stata proposta per la rimozione dalla vetrina...se vogliamo iniziare un lavoro come per Wehrmacht o guerre napoleoniche...--Riottoso? 12:09, 9 gen 2011 (CET)
- Avvisato il progetto Storia? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:30, 9 gen 2011 (CET)
- Leggendo la proposta Era stato segnalato nel progetto di riferimento, ma dopo più di un anno nessun intervento degno merito. direi di sì...
- ma ora lascio un altro avvso...comunque se cliccate sul link, si può notare che il progetto:Storia a sotto tiro parecchie voci da devetrinare...(tra cui le ormai devetrinate Assedio, Guerra d'indipendenza del Messico, Assedio di Modugno per cui sono nate delle discussioni che poi sono sfociate con Wehrmacht ma che alla fine era oltre un anno che erano segnalate come possibili devetrinazioni) se qualcuno che ci tiene ha tempo e voglia di rivedersele e magari aiutarle...--Riottoso? 12:56, 9 gen 2011 (CET)
- Non voleva essere un appunto, ma solo un promemoria per evitare discussioni in seguito. Per le voci devetrinate, se nessuno ha voluto aiutarle evidentemente non vi era interesse, per la Wehrmacht si è visto come è andata. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:08, 9 gen 2011 (CET)
- Inoltre, la firma di chi ha fatto la proposta non è proprio delle più rassicuranti. Posso suggerire di andare a guardare la sua UP? ;) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:09, 9 gen 2011 (CET)
- Certo il buon nicchio ne avrà certamente fatte tante, comunque alcune di quelle voci non hanno nemmeno una nota e nonostante tutto sono ancora in vetrina...come segnalazione non è poi tanto sbagliata--Riottoso? 18:12, 9 gen 2011 (CET)
- Cosa è un UP? E dove è nicchio? Io vedo solo figiu e IlCairo. --Bonty - tell me! 18:33, 9 gen 2011 (CET)
- Se clicchi QUI e guardi chi a proposto le devetrinazioni troverai il buon nicchio;)--Riottoso? 18:37, 9 gen 2011 (CET)
- Il "buon" Nicchio ne ha fatte realmente tante, anche se nei momenti buoni era capace di contributi notevoli, come si può vedere dal suo apporto alle voci Sottomarino e Boeing B-52 Stratofortress. Non voglio dire che tutto quello che si trova sia caccola, solo che a volte non si capiva dove stava il contributo e dove la mela avvelenata, come è successo per il Lo sapevi che. UP significa User Page. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:55, 9 gen 2011 (CET)
- Se clicchi QUI e guardi chi a proposto le devetrinazioni troverai il buon nicchio;)--Riottoso? 18:37, 9 gen 2011 (CET)
- Cosa è un UP? E dove è nicchio? Io vedo solo figiu e IlCairo. --Bonty - tell me! 18:33, 9 gen 2011 (CET)
- Certo il buon nicchio ne avrà certamente fatte tante, comunque alcune di quelle voci non hanno nemmeno una nota e nonostante tutto sono ancora in vetrina...come segnalazione non è poi tanto sbagliata--Riottoso? 18:12, 9 gen 2011 (CET)
- Inoltre, la firma di chi ha fatto la proposta non è proprio delle più rassicuranti. Posso suggerire di andare a guardare la sua UP? ;) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:09, 9 gen 2011 (CET)
- Non voleva essere un appunto, ma solo un promemoria per evitare discussioni in seguito. Per le voci devetrinate, se nessuno ha voluto aiutarle evidentemente non vi era interesse, per la Wehrmacht si è visto come è andata. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:08, 9 gen 2011 (CET)
Collaborazioni
Vorrei avvisare gli utenti che nel Progetto:Guerra/Collaborazioni sono state proposte 4 possibili voci da migliorare e vagliare...è gradito un minimo di partecipazione, Grazie!--Riottoso? 13:35, 9 gen 2011 (CET)
- è stata scelta la pagina "unità militari terrestri". Chiunque voglia può collaborare :) --Bonty - tell me! 19:03, 19 gen 2011 (CET)
La nuova collaborazione del mese è Operazione Barbarossa. Vi aspetto numerosi! --Bonty - tell me! 10:03, 3 mar 2011 (CET)
Template "Attentato"
Buona sera a tutti,
sto completando la voce Attentato a Hitler del 20 luglio 1944 ed ho pensato di inserire un template che contenga i dati sommari dell'avvenimento ma ho realizzato che manca un template specifico: l'unico utilizzabile potrebbe essere quello di "strage" ma credo sarete tutti d'accordo con me che non è idoneo ed allora mi è venuta l'idea di crearne uno apposito.
Ci sono voci infatti (ecco un breve elenco)
- Attentato a Hitler del 20 luglio 1944
- Attentato di Sarajevo
- Attentato a Giovanni Paolo II
- Attentato all'"Angelo Azzurro" di Torino
che non hanno il template o, nel caso dell'attentato al Papa, il template "strage" che non è adatto.
Cosa ne pensate? --Peter63 (msg) 18:43, 10 gen 2011 (CET)
- Io sono un "fautore" dell'utilizzo e della creazione di infobox...per me ci sta tutto--Riottoso? 19:29, 10 gen 2011 (CET)
- Guardando 20 July plot credo che neanche en. wiki abbia questo template. Idem per tedeschi, francesi, polacchi e spagnoli. Se vogliamo (e dobbiamo) fare qualcosa, non possiamo copiare :) --Bonty - tell me! 20:23, 10 gen 2011 (CET)
- Se i wikipediani di lingua inglese, tedesca, francese, polacca, spagnola... non hanno mai sentito la necessità di creare una tabellina sull'argomento un motivo ci sarà! Quali parametri dovrebbe contenere un template simile? Mi vengono in mente: luogo, data, obiettivo, attentatore, esito... Sono tutti dati che possono (devono) stare tranquillamente in nell'incipit, dove possono essere esposti in maniera più precisa e possono essere più agevolmete aggiunte note, e che non occupano più di un paio di righe. --Delahay (msg) 20:44, 10 gen 2011 (CET)
- @Bonty: vero, ma, dato che noi siamo bravi, non abbiamo bisogno di copiare :-)
- @Delahay: vero, ma questo potrebbe valere per la maggior parte delle voci; un piccolo strumento che, in modo immediatamente percepibile, dia informazioni rapide ed esaurienti è sempre utlie. --Peter63 (msg) 20:48, 10 gen 2011 (CET)
- Ma scusa Delahay che discorsi sono! Con questa logica, i template sono utili solo per gli aerei, i carri armati e cose tecniche simili... --Bonty - tell me! 20:54, 10 gen 2011 (CET)
- Se esistono numerosi dati da riassumere e se l'argomento si presta a essere trattato in maniera schematica (è il caso delle "cose tecniche") i template sono senz'altro degli strumenti preziosi. Se presenta un paio di dati (magari non oggettivi e ambigui) già riportati a fianco, nell'incipit, il template diventa un'inutile (e tendenzialmente dannosa) decorazione. E comunque: quali dati dovrebbe presentare? Gli attentati mi sembrano realtà piuttosto eterogenee (l'elenco sopra lo dimostra)... --Delahay (msg) 21:09, 10 gen 2011 (CET)
- Ma scusa Delahay che discorsi sono! Con questa logica, i template sono utili solo per gli aerei, i carri armati e cose tecniche simili... --Bonty - tell me! 20:54, 10 gen 2011 (CET)
- @Bonty: vero, ma, dato che noi siamo bravi, non abbiamo bisogno di copiare :-)
- Se i wikipediani di lingua inglese, tedesca, francese, polacca, spagnola... non hanno mai sentito la necessità di creare una tabellina sull'argomento un motivo ci sarà! Quali parametri dovrebbe contenere un template simile? Mi vengono in mente: luogo, data, obiettivo, attentatore, esito... Sono tutti dati che possono (devono) stare tranquillamente in nell'incipit, dove possono essere esposti in maniera più precisa e possono essere più agevolmete aggiunte note, e che non occupano più di un paio di righe. --Delahay (msg) 20:44, 10 gen 2011 (CET)
- Guardando 20 July plot credo che neanche en. wiki abbia questo template. Idem per tedeschi, francesi, polacchi e spagnoli. Se vogliamo (e dobbiamo) fare qualcosa, non possiamo copiare :) --Bonty - tell me! 20:23, 10 gen 2011 (CET)
- Io sono un "fautore" dell'utilizzo e della creazione di infobox...per me ci sta tutto--Riottoso? 19:29, 10 gen 2011 (CET)
(rientro) Concordo con Delahay. Aggiungo che la stessa definizione di attentato, soprattutto nell'ambito di conflitti armati, è a rischio POV quasi per definizione. E' facile arguire, infatti, che il contesto (conflitto armato in corso o meno nel luogo dell'evento e inquadramento dello stesso: notevole differenza tra invasione del Libano o del Kosovo, per esempio), l'obiettivo (militari o civili), le modalità di esecuzione (coinvolgimento diretto o meno degli esecutori, dall'esplosione telecomandata, all'assalto con armi da fuoco, alla tecnica suicida) ecc. portano, specie nell'epoca post-911 e della diffusione della "guerra asimmetrica", a spostare sempre più la definizione di "attentato" e, conseguentemente, di "terrorista", nella sfera d'influenza della propaganda. --Piero Montesacro 21:18, 10 gen 2011 (CET)
- Obiettivamente non capisco molto il discorso di Delahay nello scartare a priori un infobox...un infobox oltre che piacevole graficamente, può essere utile a dare informazioni immediate...è chiaro che tutto può essere riassunto nell'incipit ma allora non ha senso nessun template...parecchi tmp riportano dati comunque inseriti nella voce...li eliminiamo tutti? inoltre uno degli obiettivi degli infobox è inglobare tutti i parametri eterogenei per creare un tmp completo...Cmq su un fatto ti dò ragione...come prima cosa bisogna individuare tutti i campi che possono essere inseriti...e se sono troppo esigui allora potrebbe non essere utile...
- Rispondendo a Piero Montesacro penso che le sue valutazioni siano assecondabili, ma un lavoro preciso e neutrale con l'uso di campi ponderati penso possa evitare il rischio POV--Riottoso? 21:25, 10 gen 2011 (CET)
- Hai colto bene lo spirito del mio messaggio: il mio timore è che sia difficile rendere abbastanza elastici i campi per adattarli a N situazioni, che sono veramente disparate, come osserva Delahay. In più, il box, che piaccia o no, spinge a semplificare situazioni che a volte sono piuttosto complesse. --Piero Montesacro 21:32, 10 gen 2011 (CET)
- esatto...certo ci vuole un lavoro abbastanza complesso ma dire "No" agli infobox è sbagliato...e inoltre come osservi giustamente un infobox ben fatto può di per sè stesso eliminare o almeno diminuire la tendenza a creare incipit POV--Riottoso? 21:42, 10 gen 2011 (CET)
- Io non ho scartato niente a priori: ho provato a figurarmi un template:attentato (ho anche ipotizzato dei parametri), e ho visto che c'erano delle problematicità difficilmente sormontabili (pressapochismo e rischio POV) e ho concluso il template era inopportuno. --Delahay (msg) 21:43, 10 gen 2011 (CET)
- ma senza nemmeno iniziare ad abbozzarlo non so come si possano trarre conclusioni...--Riottoso? 21:44, 10 gen 2011 (CET)
- Io personalmente non ho tratto conclusioni. Ho fatto presenti quali sono, secondo me, alcuni possibili problemi. Tutto qua! --Piero Montesacro 21:47, 10 gen 2011 (CET)
- Non dicevo mica a te ;)...--Riottoso? 21:51, 10 gen 2011 (CET)
- Io personalmente non ho tratto conclusioni. Ho fatto presenti quali sono, secondo me, alcuni possibili problemi. Tutto qua! --Piero Montesacro 21:47, 10 gen 2011 (CET)
- ma senza nemmeno iniziare ad abbozzarlo non so come si possano trarre conclusioni...--Riottoso? 21:44, 10 gen 2011 (CET)
- Io non ho scartato niente a priori: ho provato a figurarmi un template:attentato (ho anche ipotizzato dei parametri), e ho visto che c'erano delle problematicità difficilmente sormontabili (pressapochismo e rischio POV) e ho concluso il template era inopportuno. --Delahay (msg) 21:43, 10 gen 2011 (CET)
- esatto...certo ci vuole un lavoro abbastanza complesso ma dire "No" agli infobox è sbagliato...e inoltre come osservi giustamente un infobox ben fatto può di per sè stesso eliminare o almeno diminuire la tendenza a creare incipit POV--Riottoso? 21:42, 10 gen 2011 (CET)
- Hai colto bene lo spirito del mio messaggio: il mio timore è che sia difficile rendere abbastanza elastici i campi per adattarli a N situazioni, che sono veramente disparate, come osserva Delahay. In più, il box, che piaccia o no, spinge a semplificare situazioni che a volte sono piuttosto complesse. --Piero Montesacro 21:32, 10 gen 2011 (CET)
Un template "attentato" dovrebbe, a mio avviso, contenere i dati intelleggibili, ossia: data, luogo, autore/i, vittime (se ve ne sono) ed immagine (se ne esistono) (l'esempio presente nella voce Attentato a Giovanni Paolo II è sufficientemente esaustivo, anche se il template, per i motivi sopra detti, non è corretto). Per evitare il rischio POV è sufficiente non inserire alcun parametro "motivo" o "scopo" ma lasciare solo i dati descrittivi. --Peter63 (msg) 21:53, 10 gen 2011 (CET)
- Io un abbozzo me lo sono immaginato e ho provato ad applicarlo ai casi indicati sopra. I parametri, grosso modo, dovrebbero essere luogo e data dell'attentato, attentatore, obiettivo, esito. Nel caso dell'attentato all'erciduca a Sarajevo identificare tali elementi è facile, ma visto che tale episodio è significativo essenzialmente perché fu il casus belli della I GM non vedo l'utilità di uno specchietto dove si dice che il 28 giugno 1914 a Sarajevo un tipo di nome Gavrilo Princip ha sparato a uno di nome Francesco Ferdinando e alla moglie uccidendoli; nel caso di Hitler l'attentato rimase solo un progetto (e dietro c'era qualcosa di più complesso che sopprimere fisicamente il Führer); per quanto riguarda l'Angelo Azzurro individuare l'attentatore e l'obiettivo è difficile (il primo è ignoto, a meno di non voler ritenere colpevole tutta LC, mentre Crescenzio era solo uno che si trovava nel posto sbagliato al momento sbagliato). --Delahay (msg) 22:13, 10 gen 2011 (CET)
- @Delahay: sono d'accordo per quanto riguarda l'Angelo Azzurro (ed infatti non ho mai concordato col termine "attentato" ma ho preferito non avventurarmi in quel terreno), per l'attentato ad Hitler invece andrebbe inserito che comunque ci furono due morti e diversi feriti. Per tutto il resto è evidente che l'idea di template non ti piace e questo lo rispetto ma concordo con Riot quando sostiene che "un infobox oltre che piacevole graficamente, può essere utile a dare informazioni immediate" e quindi, se idealmente dovessimo votare ovviamente sarei favorevole (anche perché l'ho proposto). --Peter63 (msg) 22:48, 10 gen 2011 (CET)
- Dire di una cosa che non esiste che è "piacevole graficamente" mi pare azzardato. E se in un template leggo che nell'"Attentato a Hitler del 20 luglio 1944" ci sono stati due morti penso che Hitler sia rimasto ucciso.
- Come ha sintetizzato magistralmente Montesacro, il box spinge a semplificare situazioni che a volte sono piuttosto complesse: perché fornire ai fruitori dill'enciclopedia informazioni parziali e distorte? --Delahay (msg) 22:58, 10 gen 2011 (CET)
- Beh grazie del magistralmente :-) ma io non ho detto "parziali o distorte". Ho detto che esiste il rischio di indurre una eccessiva semplificazione. Ovviamente non penso a chi sta dibattendo qui (lo dico sinceramente), ma in effetti, una eccessiva semplificazione può facilmente divenire un grimaldello. --Piero Montesacro 23:28, 10 gen 2011 (CET)
- Anch'io parlo in astratto e non penso neanche lontanamente che qualcuno qui stia macchinando qualcosa: però la templatizzazione comporta semplificazione e fornendo notizie semplificate si rischia di distorcerle. --Delahay (msg) 23:39, 10 gen 2011 (CET)
- Beh grazie del magistralmente :-) ma io non ho detto "parziali o distorte". Ho detto che esiste il rischio di indurre una eccessiva semplificazione. Ovviamente non penso a chi sta dibattendo qui (lo dico sinceramente), ma in effetti, una eccessiva semplificazione può facilmente divenire un grimaldello. --Piero Montesacro 23:28, 10 gen 2011 (CET)
- @Delahay: sono d'accordo per quanto riguarda l'Angelo Azzurro (ed infatti non ho mai concordato col termine "attentato" ma ho preferito non avventurarmi in quel terreno), per l'attentato ad Hitler invece andrebbe inserito che comunque ci furono due morti e diversi feriti. Per tutto il resto è evidente che l'idea di template non ti piace e questo lo rispetto ma concordo con Riot quando sostiene che "un infobox oltre che piacevole graficamente, può essere utile a dare informazioni immediate" e quindi, se idealmente dovessimo votare ovviamente sarei favorevole (anche perché l'ho proposto). --Peter63 (msg) 22:48, 10 gen 2011 (CET)
- Io un abbozzo me lo sono immaginato e ho provato ad applicarlo ai casi indicati sopra. I parametri, grosso modo, dovrebbero essere luogo e data dell'attentato, attentatore, obiettivo, esito. Nel caso dell'attentato all'erciduca a Sarajevo identificare tali elementi è facile, ma visto che tale episodio è significativo essenzialmente perché fu il casus belli della I GM non vedo l'utilità di uno specchietto dove si dice che il 28 giugno 1914 a Sarajevo un tipo di nome Gavrilo Princip ha sparato a uno di nome Francesco Ferdinando e alla moglie uccidendoli; nel caso di Hitler l'attentato rimase solo un progetto (e dietro c'era qualcosa di più complesso che sopprimere fisicamente il Führer); per quanto riguarda l'Angelo Azzurro individuare l'attentatore e l'obiettivo è difficile (il primo è ignoto, a meno di non voler ritenere colpevole tutta LC, mentre Crescenzio era solo uno che si trovava nel posto sbagliato al momento sbagliato). --Delahay (msg) 22:13, 10 gen 2011 (CET)
Che faccio allora? Procedo a farlo? In questo modo intanto lo avremmo a disposizione poi si deciderà se ed in quali voci inserirlo. --Peter63 (msg) 18:40, 11 gen 2011 (CET)
- IMHO sarebbe meglio concordare qui nel dettaglio i parametri e come regolarne i contenuti, fermo restando che non c'è al momento gran consenso a usarlo, mi pare. --Piero Montesacro 18:42, 11 gen 2011 (CET)
- fare no...ma puoi certamente iniziare inserendo qui i parametri che secondo te possono essere inseriti...e iniziare una discussione sul tmp stesso e se varrà la pena si potrebbe decidere di continuare--Riottoso? 18:53, 11 gen 2011 (CET)
Questa è la mia idea:
|titolo =
|immagine =
|didascalia =
|nazione =
|luogo =
|data =
|obiettivo =
|ora =
|tipo =
|vittime =
|feriti =
|esecutori =
si tratta in sostanza della semplificazione del template strage. --Peter63 (msg) 18:58, 11 gen 2011 (CET)
- Come andrebbe valorizzato il parametro "tipo" (dinamitardo, politico...)? E in "vittime" ci andrebbe il numero dei morti o il nome dei caduti? --Delahay (msg) 19:36, 11 gen 2011 (CET)
- Per il "tipo" direi "dinamitardo", "arma da fuoco", ecc.; questo per evitare sia il possibile POV, sia per specificare il tipo e non la natura dell'attenato (che sarà specificata nella voce).
- Per le vittime io metterei solo il numero per questi motivi:
- Per il "tipo" direi "dinamitardo", "arma da fuoco", ecc.; questo per evitare sia il possibile POV, sia per specificare il tipo e non la natura dell'attenato (che sarà specificata nella voce).
- 1) la vittima (o le vittime) possono non essere i destinatari dell'attentato.
- 2) Un elenco, in caso di consistente numero di vittime (morti e/o feriti), farebbe diventare eccessivamente lungo il template.
- 3) In caso di vittime più o meno sconosciute non servirebbe specificarlo mentre, se queste fossero degne di nota, sarebbero comunque specificate nella voce. --Peter63 (msg) 20:16, 11 gen 2011 (CET)
- Sì, ma se vedo un template intitolato "Attentato a Hitler del 20 luglio 1944" che indica come obiettivo "Hitler" e poi dice che i morti sono stati "2", mi viene naturale pensare che Hitler sia morto il 20-11-'44. Insomma: un template creerebbe più confusione che altro. --Delahay (msg) 20:55, 11 gen 2011 (CET)
- Ehm! Basta scrivere "2 ufficiali dello stato maggiore". Non è scritto da nessuna parte che negli infobox si debba essere lapidari: credo sia forse questa una possibile causa di equivoco. L'infobox non è il riassunto telegrafico e in dieci parole della voce, ma la sintesi dei fatti salienti, scritti in modo esaustivo e possibilmente corredato di fonti, eventualmente usando due o tre righe per campo. --EH101{posta} 21:23, 11 gen 2011 (CET)
- A mio avviso, se non ci sono dati da presentare lapidariamente (con una parolina o una numero) un infobox non ha ragione d'essere. Per "riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce" esistono gli incipit: mettere accanto all'incipit una tabellina con delle frasette da esso estrapolate è ridondante. E poi: siamo sicuri che la conta dei morti e dei feriti o l'arma impiegata siano gli elementi più significativi di un attentato? Può un template spiegare che l'attentato di Sarajevo è storicamente rilevante in quanto è l'episodio scatenante la prima guerra mondiale, o che il fallito attentato a Hitler è uno più significativi episodi di opposizione al regime nazista da parte dei tedeschi? --Delahay (msg) 23:48, 11 gen 2011 (CET)
- Adesso è più chiaro. Si tratta di una interpretazione personale degli infobox, dalla quale discende quindi l'opportunità o meno di crearne come logica e comprensibile conseguenza. Mi preme farti notare che è una tua (legittima ovviamente) interpretazione personalissima. A giudicare da quanto si vede in tutti i progetti di Wikipedia in tutte le lingue, non è maggioritaria, anzi sospetto sia fortemente minoritaria. La linea guida attuale in italiano, Wikipedia:Template sinottici non sposa la tua lettura, nè lo fanno le altre che puoi vedere leggendo gli interwiki: il concetto di "lapidarietà obbligatoria" è assente. La sintesi è sempre la benvenuta, ma IMHO nessuna linea guida la considera indispensabile, anzi elemento discriminante per una decisione di stile del tipo "se non si può compilare in modo lapidario, si fa in altro modo". È utile comunque la discussione per comprendere se la lettura di Delahay è condivisa, ormai indipendentemente da questo argomento specifico, ma più in generale. Potenzialmente, tutte le categorie principali che seguiamo potrebbero avere un infobox epuò valere la pena capirlo. --EH101{posta} 00:05, 12 gen 2011 (CET)
- A mio avviso, se non ci sono dati da presentare lapidariamente (con una parolina o una numero) un infobox non ha ragione d'essere. Per "riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce" esistono gli incipit: mettere accanto all'incipit una tabellina con delle frasette da esso estrapolate è ridondante. E poi: siamo sicuri che la conta dei morti e dei feriti o l'arma impiegata siano gli elementi più significativi di un attentato? Può un template spiegare che l'attentato di Sarajevo è storicamente rilevante in quanto è l'episodio scatenante la prima guerra mondiale, o che il fallito attentato a Hitler è uno più significativi episodi di opposizione al regime nazista da parte dei tedeschi? --Delahay (msg) 23:48, 11 gen 2011 (CET)
- Ehm! Basta scrivere "2 ufficiali dello stato maggiore". Non è scritto da nessuna parte che negli infobox si debba essere lapidari: credo sia forse questa una possibile causa di equivoco. L'infobox non è il riassunto telegrafico e in dieci parole della voce, ma la sintesi dei fatti salienti, scritti in modo esaustivo e possibilmente corredato di fonti, eventualmente usando due o tre righe per campo. --EH101{posta} 21:23, 11 gen 2011 (CET)
- Sì, ma se vedo un template intitolato "Attentato a Hitler del 20 luglio 1944" che indica come obiettivo "Hitler" e poi dice che i morti sono stati "2", mi viene naturale pensare che Hitler sia morto il 20-11-'44. Insomma: un template creerebbe più confusione che altro. --Delahay (msg) 20:55, 11 gen 2011 (CET)
Qualcuno che se ne intenda di più, potrebbe dare un'occhiata a questa pagina, che mi pare un po' (troppo) POV? Per citare "Guevara lucidamente capì che...", o "...350 ufficiali che si trovavano dentro furono arrestati, mentre i loro soldati semplici passarono dalla parte dei castristi perché stanchi di combattere contro la propria gente..." Erano in 350 ufficiali, senza contare i soldati, in un treno blindato? E tutti i soldati cambiarono parte? "...la tattica fu sicuramente ingegnosa e vincente...". Non vogliamo mica passare tutti per comunisti, viste le recenti discussioni ;) --Amendola90 (msg) 14:41, 11 gen 2011 (CET)
- Non conosco la materia, quindi non posso giudicare l'accuratezza di quanto è riportato, tuttavia ho provato a smussare alcuni toni POV. --Piero Montesacro 15:11, 11 gen 2011 (CET)
Cancellazione
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Quiz fotografico
Chiedo scusa a tutti, vi chiedo se riuscite a darmi un aiuto. Quello che si vede sotto l'ala del Tupolev Tu-4 di questa foto, è possibile che sia un AS-4 Kitchen? Grazie mille, in ogni caso. --Leo P. (msg) 11:37, 14 gen 2011 (CET)
- perché non quello proposto dalle voci alla quale è correlata, ovvero il DFS 346? Da quel che vedo in File:Tu-22M.Rakete.jpg il Kh-22 - AS-4 non aveva almeno in quella versione un impennaggio a T come invece si può notare nella foto del Tu-4 (ed il 346 aveva l'impennaggio a T). Da cosa ti è venuto questo dubbio?--Threecharlie (msg) 11:59, 14 gen 2011 (CET)
- mah... più che altro il dubbio mi è sorto guardando il link esterno al Kitchen. Per altro non posso essere certo, data la qualità della foto del Tupolev, che la prua del missile sia vetrata... Cerco sempre di non fermarmi alle apparenze. Questa volta, molto probabilmente è come sta scritto... ;-) --Leo P. (msg) 13:07, 14 gen 2011 (CET)
- Non può essere, in quanto la foto è del 1951 e il missile è uscito negli anni sessanta. D'altronde è stato lo spauracchio dei gruppi da battaglia di portaerei NATO fino agli anni ottanta, cosa non possibile se fosse stato tanto vecchio da stare appeso sotto un Tu-4. Potrebbe essere un DFS 346 perché è lungo 13 metri ed il Tu-4 30 metri, quindi il rapporto di dimensioni ci sta, come le forme evidenziate da 3c. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:44, 14 gen 2011 (CET)
- mah... più che altro il dubbio mi è sorto guardando il link esterno al Kitchen. Per altro non posso essere certo, data la qualità della foto del Tupolev, che la prua del missile sia vetrata... Cerco sempre di non fermarmi alle apparenze. Questa volta, molto probabilmente è come sta scritto... ;-) --Leo P. (msg) 13:07, 14 gen 2011 (CET)
su questa modifica di istinto ho rollbackato, ma mi è venuto subito in mente che la prima battaglia s'era in pratica conclusa con un nulla di fatto, per cui mi sono annullato, vedete voi per una versione definitiva, grazie.--Shivanarayana (msg) 19:40, 14 gen 2011 (CET)
- Grazie. Hai fatto bene, infatti anche secondo me è uno stallo. Si potrebbe definire una vittoria strategica britannica, ma solo con una buona dose di dietrologia; Auchinleck contrattaccò, anche per alleggerire, ma l'ACIT aveva ancora delle possibilità all'epoca. Ho confermato la modifica. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:48, 14 gen 2011 (CET)
- Mi associo a Pigr8. Proprio ora ho finito di leggere la 1ª battaglia di El Alamein su quelle pubblicazioni Osprey che stanno uscendo in edicola (ben fatte devo dire... forse si sente un po' che l'autore non è tedesco o italiano, ma va bè...) e confermo lo stallo. --Bonty - tell me! 21:05, 14 gen 2011 (CET)
- Mah..."stallo" è un termine scacchistico e non mi sembra molto indicato parlando di guerra e battaglie. Eventualmente si potrebbe definire "esito incerto", "non conclusivo", "equilibrio tattico"...Peraltro, a mio parere e secondo molta storiografia non solo anglosassone (in primis l'ottimo Correlli Barnett, i generali del deserto), la Prima Alamein fu un indubbio successo strategico britannico (blocco dell'avanzata tedesca, salvaguardia della regione del Cairo e del Nilo, guadagno di tempo per permettere l'afflusso di rinforzi dal Medio Oriente e dalla metropoli) pur se costellato da alcuni costosi insuccessi tattici di fronte alle abili truppe tedesche (cresta di Ruweisat...) in grado di frenare con perdite i tenativi di controffensiva immediata di Auchinleck principalmente diretti contro le piu deboli formazioni italiane.--Stonewall (msg) 22:25, 14 gen 2011 (CET)
- Se lo "stallo" non è così certo, possiamo scrivere nella voce che qualcuno dice così e qualcun'altro sostiene che sia stata una vittoria strategica. Fallo tu Stone che hai la fonte! (E cambia anche "stallo" con "esito incerto", "non conclusivo", "equilibrio tattico" o quello che vuoi). --Bonty - tell me! 09:50, 15 gen 2011 (CET)
- Se l'avanzata italotedesca non continuò, fu anche e soprattutto merito di Ultra che fece mandare a fondo varie cisterne e navi cariche di materiali, cosa che ovviamente in molta storiografia non recente e che quindi non tiene in conto di Ultra (della quale ancora esistono perti secretate) non si ritrova. Quindi, Stonewall, pensaci un attimo bene. Per questo ho parlato di dietrologia prima. Poi syul trovare termini diversi da stallo, prego, ma ti ricordo che è un termine scacchistico largamente usato, e che lo stesso termine "scacco" è altrettanto usato nelle voci che parlano di storia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:32, 15 gen 2011 (CET)
- Se lo "stallo" non è così certo, possiamo scrivere nella voce che qualcuno dice così e qualcun'altro sostiene che sia stata una vittoria strategica. Fallo tu Stone che hai la fonte! (E cambia anche "stallo" con "esito incerto", "non conclusivo", "equilibrio tattico" o quello che vuoi). --Bonty - tell me! 09:50, 15 gen 2011 (CET)
- Mah..."stallo" è un termine scacchistico e non mi sembra molto indicato parlando di guerra e battaglie. Eventualmente si potrebbe definire "esito incerto", "non conclusivo", "equilibrio tattico"...Peraltro, a mio parere e secondo molta storiografia non solo anglosassone (in primis l'ottimo Correlli Barnett, i generali del deserto), la Prima Alamein fu un indubbio successo strategico britannico (blocco dell'avanzata tedesca, salvaguardia della regione del Cairo e del Nilo, guadagno di tempo per permettere l'afflusso di rinforzi dal Medio Oriente e dalla metropoli) pur se costellato da alcuni costosi insuccessi tattici di fronte alle abili truppe tedesche (cresta di Ruweisat...) in grado di frenare con perdite i tenativi di controffensiva immediata di Auchinleck principalmente diretti contro le piu deboli formazioni italiane.--Stonewall (msg) 22:25, 14 gen 2011 (CET)
- Mi associo a Pigr8. Proprio ora ho finito di leggere la 1ª battaglia di El Alamein su quelle pubblicazioni Osprey che stanno uscendo in edicola (ben fatte devo dire... forse si sente un po' che l'autore non è tedesco o italiano, ma va bè...) e confermo lo stallo. --Bonty - tell me! 21:05, 14 gen 2011 (CET)
Fotografie della marina fascista
Ciao a tutti! Ho già scritto al progetto marina, ma riporto anche qui. Sono appena entrato in possesso di una cinquantina di riproduzioni fotgrafiche del periodo fascista, anche se non so bene l'anno degli scatti. Ho poche informazioni, apparentemente sono state scattate durante la stessa giornata/e, ritraggono quella che a un profano come me pare un'esercitazione militare fatta in grande stile, con una flotta di grandi navi da guerra, aerei biplani, e quelle che sembrano carcasse usate come bersaglio e affondate (ripeto, sembrano a me, che non me ne intendo per nulla). Sono state scattate da un ufficiale della marina (o dai suoi collaboratori). Volevo sapere come siamo messi a copyright con questo genere di immagini, molte sono di pessima qualità, ma qualcuna è davvero bella. Se per qualche motivo a me sconosciuto sono nel pubblico dominio comincio a caricare le migliori e cerchiamo di identificarne il soggetto, se invece potrebbero essere coperte da copyright vedrò di capire chi esattamente ne è il proprietario (potrei anche essere io). Non si tratta di sviluppi originali direi, perché ce ne sono un paio identiche, anche per quanto riguarda i difetti. Su alcune è presente un marchio con scritto: "Ministero Marina - servizio fotografico". Sapete dirmi qualcosa o avete bisogno di vedere il marchio? Fatemi sapere, grazie. --Phyrexian ɸ 21:36, 14 gen 2011 (CET)
- ci vediamo al progetto marina. --Bonty - tell me! 21:43, 14 gen 2011 (CET)
- Ok, la discussione continua al progetto marina. --Phyrexian ɸ 14:29, 17 gen 2011 (CET)
Input per il sottoprogetto Armi
Controllando la voce sul Reggimento San Marco ho trovato questo diff] che mi ha fatto fare una ricerca. In effetti noi la voce M203 l'abbiamo, ma non è proprio il massimo e forse va anche spostata, ma non ho presenti le convenzioni di nomenclatura, anche se credo doverbbe essere proprio Colt M-203. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:13, 15 gen 2011 (CET)
- Qui mi pare che ci sia un problema, la pagina Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura armi da fuoco, non specifica se è M 203, M203 o M-203 il nome preciso (con spazio, senza o con lineetta), questo forse andrebbe discusso nel Progetto:Guerra/Armi da fuoco. Però hai ragione, il "Colt" ci va. --Amendola90 (msg) 09:35, 16 gen 2011 (CET)
Essendo voce indicata nel vostro portale, vi chiedo cortesemente di esprimere un parere in merito a questa mia richiesta. Grazie.--Presbite (msg) 18:48, 16 gen 2011 (CET)
Infobox bombardamento
Vi segnalo che il template genera l'inesistente (per ora) Categoria:Voci con template infobox bombardamento senza immagini sulla voce Bombardamento navale di Genova (1940). Se la segnalazione è voluta, la categoria è da creare e da inserire opportunamente nell'albero delle categorie. Se invece la categoria non è prevista, bisogna mettere mano al template per toglierla. Grazie, ary29 (msg) 09:19, 19 gen 2011 (CET)
Abbiamo un problema coi nastrini?
Il buon 3C mi ha fatto vedere questo file a rischio cancellazione: File:Anzianità di servizio croce oro con corona reale BAR.jpg. Il problema persiste con tutti i nastrini? Io quando li uso in effetti non ho mai notato tante informazioni... come si fa? --Bonty - tell me! 20:50, 19 gen 2011 (CET)
- Il problema deriva dal controllo dei contributi di un'utenza dichiarata problematica per ripetuti copyviol, vedi Wikipedia:Utenti problematici/Delehaye. Come conseguenza si sta facendo un controllo di tutte le licenze con cui ha caricato le varie immagini e non vorrei si dovesse cancellare solo per l'inaccuratezza delle stesse apposte da Delehaye più che per un'effettiva violazione. Poi se sono da cancellare naturalmente lo si fa perché il copyviol non si discute.--Threecharlie (msg) 21:05, 19 gen 2011 (CET)
- Il problema è serio, perché purtroppo l'utente in questione non ha fornito anche dove poteva le necessarie informazioni. In questo caso, per esempio, il nastrino è probabilmente suo ma non abbiamo modo per garantirlo, e quindi probabilmente verrà cancellato insieme agli altri simili. Ecco come una potenziale fonte positiva si trasforma in un boomerang per il progetto, perchè alla fine, visti i presupposti si è costretti ad eccedere in cautela. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:39, 19 gen 2011 (CET)
- Purtroppo l'utente ha caricato qua e su Commons come PD-self numerose immagini che in realtà erano copiate da qualche parte, per cui anche se la fonte non la troviamo non possiamo essere sicuri, e conviene cancellare (e rifarle da zero). Altre soluzioni non ne vedo. --Jaqen [...] 18:58, 20 gen 2011 (CET)
Serve?
questa pagina di disambiguazione Artiglierie italiane da 75mm?--Riottoso? 15:11, 20 gen 2011 (CET)
Cancellazione-3
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Riottoso? 15:20, 20 gen 2011 (CET)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Bonty - tell me! 18:28, 21 gen 2011 (CET)
Vorrei avere un parere anche per il Template:Eserciti della prima guerra mondiale da me creato molto tempo fa. Faccio mea culpa e dico che, se si sviluppasse un template per ogni cosa simile, in qualche pagina ne andrebbero fin troppi. Eserciti coinvolti nella IGM, nella IIGM, nella guerra qui, nella guerra là... insomma non vorrei che si venisse a creare un sovraffollamento a fondo pagina. Voi che dite? --Bonty - tell me! 21:44, 21 gen 2011 (CET)
- imo non è un problema...sono tmp leggeri e utili, sopratutto a fondo per esempio della pagina "prima guerra mondiale"...al limite se ne accavallerebbe qualcuno per eserciti quali italia, regno unito, germania, francia e co. limitati insomma ad una decina di nazioni...nazioni che hanno anche una storia militare immensa...quindi è anche normale che certe voci su eserciti abbiano qualche tmp in più...--Riottoso? 21:49, 21 gen 2011 (CET)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Riottoso? 00:07, 22 gen 2011 (CET)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Bonty - tell me! 09:10, 8 feb 2011 (CET)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La voce è in uno stato pietoso, probabilmente a causa dell'uso di traduttori automatici (ma non si è nemmeno fatto lo sforzo di metterci tutto il testo, nel traduttore...) Qualcuno sarebbe disposto a dare una mano per la sua sistemazione? --Marco dimmi tutto! 23:25, 21 gen 2011 (CET)
- posso tradurre qualche paragrafo. --Bonty - tell me! 10:08, 22 gen 2011 (CET)
- non conflittiamoci: sto lavorando x ora all'incipit e al template iniziale, del resto parliamo nella talk della pagina. --Bonty - tell me! 10:22, 22 gen 2011 (CET)
- Occhio che una voce del genere va in cancellazione immediata. Chiedo a Bonty per cortesia di trasferirla in una sua sandbox se non se la sente di finire il lavoro veramente subito. --Piero Montesacro 12:59, 22 gen 2011 (CET)
- Non capisco. Ho iniziato a tradurre la pagina normalmente, poi ho avuto da fare e ho nascosto il testo in inglese. Ora ho finito ma la voce non mi è mai sembrata a rischio cancellazione. Vedere la cronologia prima dei miei interventi per averne conferma. Dove ho sbagliato? --Bonty - tell me! 13:05, 22 gen 2011 (CET)
- La voce contiene tuttora svariate parti in inglese e persino riferimenti e tag che non funzionano da noi. --Piero Montesacro 13:11, 22 gen 2011 (CET)
- E mica è colpa mia. Vado comunque a puntellare la voce. --Bonty - tell me! 13:20, 22 gen 2011 (CET)
- Non ho pensato neanche per un attimo, né scritto, che sia "colpa tua"! :-) Mi sono rivolto a te semplicemente perché ho visto che la stavi seguendo ed al fine di salvarla! Grazie mille del tuo aiuto e buon lavoro! --Piero Montesacro 13:24, 22 gen 2011 (CET)
- No dai dimmi la verità! "Chiedo a Bonty per cortesia di trasferirla in una sua sandbox se non se la sente di finire il lavoro veramente subito" hai scritto! ;) --Bonty - tell me! 13:31, 22 gen 2011 (CET)
- Esattamente. Qualcuno poteva metterla in immediata come C3. Ho visto che la seguivi e siccome io sto seguendo altro ho fatto appello a te per metterla subito al sicuro, avendoti visto presente al momento su Wiki e sapendoti sempre prontissimo. Dove ho sbagliato? --Piero Montesacro 13:45, 22 gen 2011 (CET)
- Ah no niente, lascia perdere, sono io che penso male di te da quando mi sono beccato il cartellino giallo per colpa tua. Eheheheheh --Bonty - tell me! 13:54, 22 gen 2011 (CET)
- Per colpa mia? Io invece penso bene di te, come sopra. E non è la prima volta che te lo dimostro, credo. Che altro devo fare per non essere più oggetto di antichi rancori? Farti avere qualche Barnstar per colpa mia? :-P --Piero Montesacro 14:00, 22 gen 2011 (CET)
- Ah no niente, lascia perdere, sono io che penso male di te da quando mi sono beccato il cartellino giallo per colpa tua. Eheheheheh --Bonty - tell me! 13:54, 22 gen 2011 (CET)
- Esattamente. Qualcuno poteva metterla in immediata come C3. Ho visto che la seguivi e siccome io sto seguendo altro ho fatto appello a te per metterla subito al sicuro, avendoti visto presente al momento su Wiki e sapendoti sempre prontissimo. Dove ho sbagliato? --Piero Montesacro 13:45, 22 gen 2011 (CET)
- No dai dimmi la verità! "Chiedo a Bonty per cortesia di trasferirla in una sua sandbox se non se la sente di finire il lavoro veramente subito" hai scritto! ;) --Bonty - tell me! 13:31, 22 gen 2011 (CET)
- Non ho pensato neanche per un attimo, né scritto, che sia "colpa tua"! :-) Mi sono rivolto a te semplicemente perché ho visto che la stavi seguendo ed al fine di salvarla! Grazie mille del tuo aiuto e buon lavoro! --Piero Montesacro 13:24, 22 gen 2011 (CET)
- E mica è colpa mia. Vado comunque a puntellare la voce. --Bonty - tell me! 13:20, 22 gen 2011 (CET)
- La voce contiene tuttora svariate parti in inglese e persino riferimenti e tag che non funzionano da noi. --Piero Montesacro 13:11, 22 gen 2011 (CET)
(rientro)Per come è ora non è certo a rischio di cancellazione. Bravo Bonty come sempre, ma Piero si preoccupava solo che non la cancellassero. Ricordate che siamo nella stessa squadra. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:06, 23 gen 2011 (CET)
Guerra D'Africa
Ho visto che c'è bisogno che questa pagina venga creata, io sarei disponibile... ma come Guerra D'Africa, intendete quella in cui ci fu anche la nota " Conferenza di Berlino " quindi 1884 - 1885 circa?
- Meglio di no: "Guerra d'Africa" è un'espressione un po' vaga che è stata utilizzata per indicare la guerra d'Eritrea, la guerra di Abissinia, la guerra d'Etiopia e la Campagna del Nord Africa (e questo solo in Italia: anche altre nazioni hanno avuto le loro "guerre d'Africa"). Ho corretto la maggior parte dei link in ingresso da questa espressione, e credo che vada tolta dall'elenco delle voci richieste. --Franz van Lanzee (msg) 14:30, 22 gen 2011 (CET)
- Franz ha detto bene--Riottoso? 14:31, 22 gen 2011 (CET)
- Credo che l'utente non voglia creare "guerra d'Africa", ma chiedere solo a cosa era riferita a questa espressione. Io non lo so cosa intendeva chi scrisse la voce tra quelle da fare. --Bonty - tell me! 14:37, 22 gen 2011 (CET)
- Franz ha detto bene--Riottoso? 14:31, 22 gen 2011 (CET)
Proposta template da verticale a orizzontale
ripropongo l'attenzione su questa voce...ditemi cosa ne pensate...secondo me è da integrare nella voce Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale)...l'argomento è lo stesso ma intitolato con un nome del tutto personale e inesistente nella storiografia, se si esclude questa pubblicazione (che comunque è un titolo, nulla di più)...per correttezza ho consultato Liddell Hart, Salmaggi-Pallavisini e Ken Ford autori di libri in mio possesso...e non citano nessuna campagna Napoli-Foggia...a voi--Riottoso? 19:59, 22 gen 2011 (CET)
- Anche nei miei libri (Bauer, Cartier, Biagi, Gilbert, Morris, D'Este, Il Terzo Reich, Jackson, Keegan, Chuchill, Rochat, Weinberg) nessuna traccia di Napoli-Foggia...--Stonewall (msg) 21:31, 22 gen 2011 (CET)
- Grazie anche per il tuo "controllo"...nonostante l'autore non sia molto convinto vorrei il vostro parere prima di integrare!--Riottoso? 21:55, 22 gen 2011 (CET)
- Mai sentito parlare, ma non mi sbilancio di più --Bonty - tell me! 00:08, 23 gen 2011 (CET)
- Altri pareri??--Riottoso? 10:19, 31 gen 2011 (CET)
- Integra a campagna d'Italia o ancillari, se dice cose già dette proponi per la cancellazione, nella speranza che l'ignoranza del wikipediano medio (che quando si parla di cancellazioni spunta fuori come i funghi) non rovini nulla. --Bonty - tell me! 10:25, 31 gen 2011 (CET)
- La voce dell'utente non è altro che il sunto di un periodo che comprende gli sbarchi alleati in Italia...tra l'altro usa la locuzione Napoli-Foggia come se ci fosse stata un'avanzata da ovest ad est...in realta inglesi e americani avanzarono paralleli...e sopratutto le occupazioni di queste due città non fu lo scopo bensì una naturale conseguenza...Per l'eventuale cancellazione? bah...quasi quasi un bel redirect e ci togliamo il problema...--Riottoso? 10:44, 31 gen 2011 (CET)
- Integra a campagna d'Italia o ancillari, se dice cose già dette proponi per la cancellazione, nella speranza che l'ignoranza del wikipediano medio (che quando si parla di cancellazioni spunta fuori come i funghi) non rovini nulla. --Bonty - tell me! 10:25, 31 gen 2011 (CET)
- Grazie anche per il tuo "controllo"...nonostante l'autore non sia molto convinto vorrei il vostro parere prima di integrare!--Riottoso? 21:55, 22 gen 2011 (CET)
Template carri armati tra le due guerre
Vi segnalo questo nuovo template...modificate liberamente link, colori, titolo se c'è qualcosa che non va...e se non avete niente da fare c'è la task force veicoli militari che ha bisogno di una "spinta" ;)...--Riottoso? 21:17, 24 gen 2011 (CET)
- Ho aggiunto il Panzer IV (prodotto nel 1937). --Peter63 (msg) 23:00, 24 gen 2011 (CET)
Comandanti II GM
Pongo di nuovo il problema della selezione di capi politico-militari da inserire nel campagnabox di seconda guerra mondiale. Allo stato attuale sono elencati in modo piuttosto confuso e con criteri non molto chiari una serie di capi politici e di generali, più o meno famosi. A mio parere (avevo già fatto questa proposta) vista la confusione delle mutevoli alleanze del conflitto e il gran numero di paesi coinvolti (spesso con modestissimo coinvolgimento bellico reale) avrei limitato l'elenco a pochissimi personaggi di assoluto rilievo delle due alleanze: cioè il classico trio Churchill-Roosevelt-Stalin e l'altrettanto classico Hitler-Mussolini-Tojo (o Hiro-Hito). Essendo una voce globale mi sembra assurdo inserire l'enorme numero di generali di rilievo emersi durante il conflitto. In alternativa si potrebbero inserire, oltre ai capi politici, i rispettivi capi di SM generale delle tre armi: Keitel, Badoglio,Cavallero, Sugiyama, Raeder, Donitz, Nagano, Goering, Marshall, Dill, Brooke, Saposnikov, Zukov, Vasilevskij Dudley Pound, Cunningham, Portal, King, Arnold, Kuznetsov, Novikov (e già così la cosa diventa lunga....). Resta il problema delle potenze minori "satelliti": io sarei favorevole ad ignorarle completamente nel campagnabox dei comandanti. Pareri?--Stonewall (msg) 07:01, 25 gen 2011 (CET)
- Se guardi il Template:Conflitto puoi leggere al campo "comandante" la seguente frase: "Per le guerre solo i leader principali dovrebbero essere elencati". Pertanto io dico di inserire i soli capi politici (tre per parte) eliminando anche i capi di SM perché qualcuno se la potrebbe prendere se non mettiamo gli australiani, i neozelandesi o i finlandesi. Tagliamo la testa al toro del tutto. --Bonty - tell me! 08:17, 25 gen 2011 (CET)
- D'accordo con l'inserimento dei soli capi politici--Riottoso? 09:09, 25 gen 2011 (CET)
- In mancanza di altri pareri io procedo....--Stonewall (msg) 09:07, 30 gen 2011 (CET)
- D'accordo con l'inserimento dei soli capi politici--Riottoso? 09:09, 25 gen 2011 (CET)
Come citare le medaglie?
Categorie template di navigazione
Vedo in Categoria:Template di navigazione - Guerra molti template su reparti delle forze armate che credo andrebbero spostati nella sottocategoria Categoria:Template di navigazione - Forze armate. Avevo iniziato a farlo con uno ma vedo che ce ne sono tanti (tutti i template:Divisioni di ..., ad esempio), e mi è venuto quindi il dubbio che ci sia un criterio specifico per lasciare alcuni di questi template nella cat principale. Se così non è, posso procedere al trasferimento? --Gengis Gat (msg) 22:01, 26 gen 2011 (CET)
- penso che la categoria Forze Armate sia stata creata a suo tempo per contenere navbox riguardanti solo le forze armate di un paese...come tra l'altro si può vedere nei navbox contenuti...divisioni e co. io le lascerei lì, al limite si potrebbero spostare in una nuova categoria "Unità militari"...--Riottoso? 10:48, 27 gen 2011 (CET)
Lo sapevi che ...
... esiste una sezione della pagina principale dal nome "lo sapevi che" ? La materia che seguiamo, oltre alla voci da vetrina, può avere anche una miriade di piccole curiosità, che magari non arriveranno mai a un livello di eccellenza, ma non di meno, possono essere poste alla attenzione della comunità e dei visitatori occasionali di Wiki. Per esempio, ho segnalato nella apposita pagina una curiosità militare come Kilroy. Partirà adesso un dibattito, che talvolta affronta anche aspetti di copertura delle fonti, stile, completezza e quindi di miglioramento della voce. Vogliamo introdurre una metodologia per selezionare alcune voci curiose, seguirne insieme il livello e svilupparle. Potremmo iniziare dal inserire nel template Progetto:Guerra/Newsletter avvisi oltre che i vagli e le votazioni per vetrina, anche le discussioni per i "lo sapevi che". Idee ? Commenti ? --EH101{posta} 17:49, 27 gen 2011 (CET)
- Ma dici di partecipare alla discussione della pagina che hai linkato o di creare un'apposita sezione nel progetto guerra? --Bonty - tell me! 17:58, 27 gen 2011 (CET)
- Io partecipo ormai da mesi alla rubrica in questione e devo dire che di voci "militaresche" a volte capitano...spesso però non sono molto curiose e vengono respinte...Discussioni congiunte su voci papabili da rubrica potrebbe essere una buona idea, ma vorrei far notare che "Lo sapevi che..." cerca di essere sempre il più neutrale e obiettiva possibile...io sono dell'idea che coordinare un lavoro di più utenti per far valere e proporre voci legate al progetto a cui si partecipa non sia una buona cosa. Io come curatore della rubrica sarei quasi infastidito da una "cricca" (passatemi il termine ;)) che si impegni a mettere in risalto solo il proprio ambito di interesse..."Lo sapevi che" è una raccolta di voci eterogenee, spesso occasionali che cercano di far esaltare l'originalità al di fuori di interessi specifici o altro...per cui chi ne è interessato dovrebbe scovare voci "per tutti" e in ogni campo di interesse...per cui io personalmente me ne terrei fuori--Riottoso? 18:28, 27 gen 2011 (CET)
- Assolutamente d'accordo con Riot. Invece a livello individuale, tutti invitati a proporre voci realmente curiose. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:51, 27 gen 2011 (CET)
- Dividerei però la parte "lobbying" e quindi scorretta, dalla attenzione alle critiche, magari per imprecisioni, scarsa copertura di fonti, stile non valido. Quello che voglio segnalare è che pur sempre osservazioni circa voci che seguiamo sono e accoglierei lo stimolo a migliorarne la qualità. Li considererei dei "mini vagli" e come tali vanno recepiti. Tutto quello che propongo è una riga in più nel template che raccoglie le segnalazioni per la vetrina e i vagli. --EH101{posta} 23:28, 27 gen 2011 (CET)
- Si è vero non costa nulla. Non si devono aprire vagli, rimane una cosa libera e meno "obbligatoria" da fare rispetto proprio ad un vaglio o a una procedura di vetrinazione. Magari se uno non ha nulla da fare visita la voce, che di solito è interessante se è proposta per il "lo sapevi che". --Bonty - tell me! 23:33, 27 gen 2011 (CET)
- Ok ok, ma migliorare la qualità dovrà essere eventualmente in vista della proposta per la rubrica...attenzione a non prendere la rubrica come un mini-vaglio...lo dico per correttezza dato che ultimamente nella rubrica ho visto proposte cacciate lì, in attesa di essere migliorate da qualcuno per poter poi essere considerate adatte per la rubrica...lo scopo del "Lo sapevi che" nn è questo...io comunque dico no al segnalare una voce in rubrica nella newsletter...personalmente non gradirei partecipazioni in massa e magari "faziose" (ri-passatemi il termine ;)) alla rubrica giusto per schierarsi a favore di una proposta...e dico no al far diventare la rubrica uno "scopo" per migliorare le voci se questo miglioramento è frutto di un lavoro di gruppo...si andrebbero a creare casi in cui più pareri favorevoli sarebbero dettati dal solo fatto di essersi impegnati nel miglioramento della voce...Insomma ritengo che la partecipazione alla rubrica debba essere di carattere autonomo e singolo, non di progetto o gruppo di lavoro...al limite ci si iscrive tra i "curatori" della rubrica e di volta in volta si dà il proprio contributo...--Riottoso? 23:52, 27 gen 2011 (CET)
- Condivido entrambi i pareri di Riot --Franz van Lanzee (msg) 12:17, 28 gen 2011 (CET)
- Ok ok, ma migliorare la qualità dovrà essere eventualmente in vista della proposta per la rubrica...attenzione a non prendere la rubrica come un mini-vaglio...lo dico per correttezza dato che ultimamente nella rubrica ho visto proposte cacciate lì, in attesa di essere migliorate da qualcuno per poter poi essere considerate adatte per la rubrica...lo scopo del "Lo sapevi che" nn è questo...io comunque dico no al segnalare una voce in rubrica nella newsletter...personalmente non gradirei partecipazioni in massa e magari "faziose" (ri-passatemi il termine ;)) alla rubrica giusto per schierarsi a favore di una proposta...e dico no al far diventare la rubrica uno "scopo" per migliorare le voci se questo miglioramento è frutto di un lavoro di gruppo...si andrebbero a creare casi in cui più pareri favorevoli sarebbero dettati dal solo fatto di essersi impegnati nel miglioramento della voce...Insomma ritengo che la partecipazione alla rubrica debba essere di carattere autonomo e singolo, non di progetto o gruppo di lavoro...al limite ci si iscrive tra i "curatori" della rubrica e di volta in volta si dà il proprio contributo...--Riottoso? 23:52, 27 gen 2011 (CET)
- Si è vero non costa nulla. Non si devono aprire vagli, rimane una cosa libera e meno "obbligatoria" da fare rispetto proprio ad un vaglio o a una procedura di vetrinazione. Magari se uno non ha nulla da fare visita la voce, che di solito è interessante se è proposta per il "lo sapevi che". --Bonty - tell me! 23:33, 27 gen 2011 (CET)
- Dividerei però la parte "lobbying" e quindi scorretta, dalla attenzione alle critiche, magari per imprecisioni, scarsa copertura di fonti, stile non valido. Quello che voglio segnalare è che pur sempre osservazioni circa voci che seguiamo sono e accoglierei lo stimolo a migliorarne la qualità. Li considererei dei "mini vagli" e come tali vanno recepiti. Tutto quello che propongo è una riga in più nel template che raccoglie le segnalazioni per la vetrina e i vagli. --EH101{posta} 23:28, 27 gen 2011 (CET)
- Assolutamente d'accordo con Riot. Invece a livello individuale, tutti invitati a proporre voci realmente curiose. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:51, 27 gen 2011 (CET)
- Io partecipo ormai da mesi alla rubrica in questione e devo dire che di voci "militaresche" a volte capitano...spesso però non sono molto curiose e vengono respinte...Discussioni congiunte su voci papabili da rubrica potrebbe essere una buona idea, ma vorrei far notare che "Lo sapevi che..." cerca di essere sempre il più neutrale e obiettiva possibile...io sono dell'idea che coordinare un lavoro di più utenti per far valere e proporre voci legate al progetto a cui si partecipa non sia una buona cosa. Io come curatore della rubrica sarei quasi infastidito da una "cricca" (passatemi il termine ;)) che si impegni a mettere in risalto solo il proprio ambito di interesse..."Lo sapevi che" è una raccolta di voci eterogenee, spesso occasionali che cercano di far esaltare l'originalità al di fuori di interessi specifici o altro...per cui chi ne è interessato dovrebbe scovare voci "per tutti" e in ogni campo di interesse...per cui io personalmente me ne terrei fuori--Riottoso? 18:28, 27 gen 2011 (CET)
Ho integrato la pagina in Gibilterra nella seconda guerra mondiale, posso procedere con il redirect? --Bonty - tell me! 11:19, 28 gen 2011 (CET)
- non lo so...l'altra voce è fatta bene, e la tabella riassuntiva mi piace...forse la terrei per un "vedi anche"...--Riottoso? 11:32, 28 gen 2011 (CET)
- la tabella riassuntiva c'è anche a Gibilterra, sezione "Bombardamenti aerei". Il resto lo ripeto è tutto integrato, persino la bibliografia. --Bonty - tell me! 11:38, 28 gen 2011 (CET)
- "Gibilterra nella II g.m." non è una voce così colossale da necessitare di voci ancillari scorporate da essa; io direi di integrare tutto il possibile e trasformare in redirect la voce sui bombardamenti --Franz van Lanzee (msg) 12:19, 28 gen 2011 (CET)
- Io cmq non avrei diviso le operazioni tra italiane e francesi, avrei tenuto la tabella con la cronologia con l'insieme delle operazioni...--Riottoso? 10:33, 29 gen 2011 (CET)
- Se vuoi posso unire i bombardamenti aerei in un unico paragrafo e farne uno nuova per la Xª MAS. Comunque, posso andare con il redirect? --Bonty - tell me! 10:47, 29 gen 2011 (CET)
- Ok...vai pure con il redirect!--Riottoso? 10:49, 29 gen 2011 (CET)
- Se vuoi posso unire i bombardamenti aerei in un unico paragrafo e farne uno nuova per la Xª MAS. Comunque, posso andare con il redirect? --Bonty - tell me! 10:47, 29 gen 2011 (CET)
- Io cmq non avrei diviso le operazioni tra italiane e francesi, avrei tenuto la tabella con la cronologia con l'insieme delle operazioni...--Riottoso? 10:33, 29 gen 2011 (CET)
- "Gibilterra nella II g.m." non è una voce così colossale da necessitare di voci ancillari scorporate da essa; io direi di integrare tutto il possibile e trasformare in redirect la voce sui bombardamenti --Franz van Lanzee (msg) 12:19, 28 gen 2011 (CET)
- la tabella riassuntiva c'è anche a Gibilterra, sezione "Bombardamenti aerei". Il resto lo ripeto è tutto integrato, persino la bibliografia. --Bonty - tell me! 11:38, 28 gen 2011 (CET)
Ancora liste
Segnalo ->questo<- tentativo di arrivare a una convezione di enciclopedicità, nomenclatura e stile sul tema. --EH101{posta} 23:47, 28 gen 2011 (CET)
Storia milit. della Germania
Storia militare della Germania durante la seconda guerra mondiale è stata allegramente iniziata e altrettanto allegramente è stata troncata lì...la voce in questione non è altro che l'ennesimo e ridondante riassunto delle campagne e delle azioni militari svolte dalla Germania, e che si possono trovare in seconda guerra mondiale, fronte occidentale (seconda guerra mondiale) e nelle varie voci riguardanti le campagne stesse...ora...o spostiamo il contenuto cercando di integrare quà e là il testo nelle varie voci che trattano gli argomenti oppure si riscrive come nella e.wiki. Coincisa, riassuntiva e senza inutili ridondanze e ripetizioni di argomenti già largamente trattati in altre voci...Che ne pensate?--Riottoso? 12:13, 29 gen 2011 (CET)
- (confl)p.s. utilizzando poi un metodo diretto e conciso, potremmo anche partire a scrivere le voci sulla storia militare di altre nazioni, evitando voci enormi e lasciate a metà per favorire voci un pò più brevi ma almeno che riassumano tutto--Riottoso? 12:20, 29 gen 2011 (CET)
- copiare da en wiki e spostare a Storia della Germania durante la seconda guerra mondiale. --Bonty - tell me! 12:16, 29 gen 2011 (CET)
The Gadget e Little Boy
Salve a tutti! Sperando di rivolgermi nel poso giusto volevo fare presente ai curatori di questo progetto che ho notato un comportamento "strano" da parte di quello che suppongo essere un vostro "estensore". Per spiegare brevemente il problema ho effettuato qualche giorno fa alcune modifiche (nulla di che) alle voci Little Boy e The Gadget. In poche parole ho cercato di rendere un attimo più scorrevole il testo e ho effettuato qualche modifica qua e la cercando di mantenere il testo il più fedelmente possibile con il testo originale. Tuttavia alcune ore dopo noto che in maniera "non convenzionale" (scusate la mia terminologia) un utente, più precisamente Roberto ITA, ha reinserito il testo originale. Invito quindi l'utente a discuterne nella pagina di discussione ma senza successo. Passa qualche giorno e nel frattempo effettuo qualche modifica anche alla pagina di The Gadget. Nuovamente Roberto ITA sempre con lo stesso modus operandi annulla le modifiche. A questo punto ho lasciato una seconda volta un avviso nella pagina di discussione. Ma supponendo che non riceverò risposta volevo cortesemente chiedere se magari eravate in grado di spiegarmi cosa ho sbagliato o cosa non anadava bene. Come ho anche scritto nelle relative pagine di discussione sono disponibilissimo a discutere di tutte le modifiche. Faccio infine presente che mi sono rivolto qui in quanto entrambe le voci avvevano il template guerra, quindi suppongo siano di competenza di questo progetto. Ringrazio in anticipo per l'attenzione.--95.237.108.159 (msg) 13:59, 29 gen 2011 (CET)
- RobertoITA ha spiegato sinteticamente alcuni suoi rollback (così si dice quando si annulla una modifica) nella cronologia della pagine: questa è di Little Boy e questa di The Gadget. Se non ti ritieni soddisfatto delle motivazioni puoi contattare direttamente l'utente e chiedergli di chiarire la situazione. Se poi pensi di essere ancora nel giusto, ripassa di qua e invita a fare altrettanto a Roberto che ne parliamo assieme a tutti e vediamo il da farsi.
- Noto comunque che un IP, non so se sei tu, ha eseguito un numero enorme di modifiche nelle voci... usa l'anteprima per evitare di fare mille piccole correzioni che intasano la cronologia. Se poi non sei stato tu ti chiedo scusa. Ultima cosa: registrarsi è gratis! ;) --Bonty - tell me! 14:36, 29 gen 2011 (CET)
- ... e aiuta a mantenere le fila di una discussione. Se si arriverà a un dibattito, capire chi dice cosa (anche usando uno pseudonimo) è decisamente più semplice. --EH101{posta} 15:04, 29 gen 2011 (CET)
- Grazie per l'aiuto ho invitato Roberto ITA a passare qui in maniera da riusirci a coordinarci nelle modifiche. Suppongo quindi che nel giro di qualche ora passerà per di qui.--95.244.107.243 (msg) 15:48, 29 gen 2011 (CET)
- Vedo che purtroppo l'utente ha completamente ignorato l'invito e ha ripristinato il vecchio testo a meno di qualche modifica. Cosa faccio a questo punto?--95.244.107.243 (msg) 16:52, 29 gen 2011 (CET)
- In maniera che tutti possano vedere quali sono i punti che intenderei correggere faccio a tutti presente che ho lasciato nella pagina dell'utente Roberto ITA un elenco delle modifiche che avevo fatto a mio tempo e che suggerirei di effettuare. Se mi fosse possibile "linkerei" (scusate il termine orribile) le due versioni, la mia e la sua, ma non so come si faccia.--95.244.107.243 (msg) 17:33, 29 gen 2011 (CET)
- Visto che l'utente mi ignora completamente e prosegue per la sua starda sul consiglio che mi è stato dato mi sono registrato in maniera da facilitare anche per Robertto ITA la discussione.--Anacleto 00 (msg) 21:40, 29 gen 2011 (CET)
- Bene, è già un passo avanti, comunque Anacleto 00 non so quanto tu sia niubbo o meno ma i contenziosi si dipanano su basi bibliografiche portando esempi concreti per sostenere una tesi e, dopo un'analisi alla quale partecipa la comunità, ci si adegua al consenso. Benvenuto in WP :-)--Threecharlie (msg) 21:46, 29 gen 2011 (CET)
- Non vorrei usare la parola contenzioso mi sembra eccessiva. Il problema è molto più banale. Semplicemente non riesco a comunicare con Roberto ITA. Cioè io faccio una modifica e lui la annulla, chiedo perchè e non ricevo risposta, gli lascio un messaggio in talk e vengo ignorato, lo invito qua e non viene. Sinceramente mi sembra un poco inutile effettuare modifiche se poi viene annullate d'ufficio. Tra l'altro non era mia intenzione cambiare i contenuti ma mi ero limitato a rendere il testo un attimo più scorrevole ed a reimpaginare la voce. Quindi modifiche a mio avviso minori. E come ho detto sono disponibilissomo a discutere ed anche a rivedere la mia posizione al riguardo.--Anacleto 00 (msg) 21:53, 29 gen 2011 (CET)
- Per non saper né leggere né scrivere ho avvisato un admin (Klaudio). Dacci un po' di tempo che guardiamo le modifiche per bene e poi ti diamo i nostri riscontri. --Bonty - tell me! 02:45, 30 gen 2011 (CET)
- Non so se potrò trovare il tempo di entrare su Wikipedia oggi. Mal che vada, ci si rilegge qui e nella mia pagina di discussione in serata per dirimere la questione. Una buona domenica a tutti. --RobertoITA (msg) 08:48, 30 gen 2011 (CET)
Allora, ho guardato Little Boy:
- qui secondo me RobertoITA ha sbagliato a fare la modifica perché la pagina è piena di "a capo", se qualcosa non andava si poteva correggere solo quella...
- ... difatti Anacleto ha rollbackato alla sua versione;
- qua RobertoITA invece a mio giudizio ha fatto bene a reinserire le informazioni da lui scritte, perché Anacleto ha cambiato alcune parti del testo non supportandole con fonti (si arricchisce l'uranio naturale e non il 235, l'Enola Gay non fu battezzato così dall'equipaggio ma solo da Tibbets, la fissione è a catena e quindi "contribuirono alla fissione" è improprio); invito Anacleto a leggere Aiuto:Cita le fonti;
- qua Anacleto unisce in un solo caporiga l'incipit, ma IMHO era meglio prima;
- ancora in questo diff RobertoITA ha cambiato alcuni dettagli di stile che secondo me Anacleto aveva inserito giustamente (utilizzata in un conflitto NEL CORSO DEL bombardamento... --> utilizzata in un conflitto CON il bombardamento...; Anacleto infatti lo ribadisce;
- Si profila sempre di più una edit war;
- Troppi capoversi IMHO; Anacleto li riduce.
Parere personale: venitevi incontro, se Anacleto ha informazioni diverse su quanto scritto da Roberto (vedi mio 3° punto) che inserisca le fonti; Roberto poi dovrebbe essere più accomodante a modifiche di stile, che in effetti, lo ribadisco è un mio parere, hanno migliorato la pagina. Occhio a continuare a rollbackarvi a vicenda perché altrimenti la pagina viene protetta dalle modifiche. --Bonty - tell me! 10:15, 30 gen 2011 (CET)
- Sul nome dell'Enola Gay ammetto pienamente il mio errore, come avevo detto certamente errori ne ho fatti anche io. Tra l'altro facendo continuamente "tira e molla" ho pure io perso la bussola e così capitava di reinserire vecchi errori senza più capire bene cosa si stesse facendo.--Anacleto 00 (msg) 10:22, 30 gen 2011 (CET)
- Beh, però il rollback di RobertoITA era giusto. Le frasi da lui inserite a spiegazione delle rettificihe (tipo si arricchisce l'uranio naturale e non il 235,...) sembrano dare l'idea di una maggiore cognizione di causa. Inoltre, il fatto che sia da più tempo registrato e attivo, fa propendere per una maggiore conoscenza delle norme di stile di Wikipedia. Personalmente, quindi, chiedo a Anacleto 00 di astenersi dal rollbackare direttamente, visto quanto ha fatto finora. Se ha qualcosa da criticare nel merito della voce (per ora analizziamo Little Boy) e nello stile, lo prego di astenersi dal farlo nella voce in modo unilaterale. Proponga nella pagina di discussione o crei lui una sandbox. Se questo mio invito verrà condiviso da altri, Anacleto 00 dovrà attenersi. Siamo alle soglie di una edit war e credo si debba indicare a chi discute la necessità di fare "un passo indietro". --EH101{posta} 12:37, 30 gen 2011 (CET)
- Come avevo accennato ero perfettamente d'accordo con tale rollback e di fatto fu reinserito a causa dei continui rollback che hanno reso impossibile comprendere quali modifiche si stessero inserendo e quali rimuovendo. Mi sono anche reso immediatamente disponibile a rivedere e discuterne con Roberto ITA e lo sono tuttora. Ma d'altro canto faccio anche notare che nella voce The Gadget tramite i rollback di Roberto sono state inserite frasi quali l'era eterna degli armamenti nucleari, che a meno che uno non abbia una sfera di cristallo come fa a sapere che questa era sarà eterna? Un'altra frase a mio avviso poco corretta era fare divenire critico il plutonio. Come fa a divenire critico il plutonio? Semai come ho fatto notare a Roberto il termine più corretto è raggiungere la "massa critica", dove poi anche il termine massa a rigore è poco corretto, visto che di fatto il fattore non è la massa ma la superficie esposta al "bombradamento" di neutroni. Quanto alla fissione chi ha mai sostenuto che sia un processo a catena? Lo è se la quantità di energia liberata nel processo è maggiore di quella necessaria a scindere il nucleo, ma di per se la fissione è un processo fisico/chimico. Altrimenti come farei a scindere ad esempio un nucleo di un qualsiasi elemento? Tra l'altro se fosse una perfetta reazione a catena il processo non avrebbe fine, in altre parole dopo il Trinity test sarebbe stata la fine dell'universo o quantomeno dell'umanità. Con questo non voglio fare recriminazioni, voglio solo sottolineare che se riuscissi a comunicare efficaciemente con l'utente punto per punto si riuscirebbe a migliorare e perfezionare la voce, evitando di creare confusione.--Anacleto 00 (msg) 12:55, 30 gen 2011 (CET)
Riassumendo, tutto inizia con le 46 modifiche compiute dalle 18:30 alle 21:34 del 27 gennaio 2011 sulla voce The Gadget da parte di IP 82.50.41.222. Il 29 gennaio 2011 alle ore 13:35 inizio a controllarle in ordine cronologico e a integrare a mano a mano l'ultima versione verificata della pagina (ad opera di Marce83 in data 13 settembre 2010 alle ore 13:10) con tutte quelle tra le nuove informazioni aggiunte che ho ritenuto corrette e migliorative (circa un terzo del totale) ma ciò è stato periodicamente interrotto dai ripristini dell'IP in questione. Allora ho provveduto a segnarmi su un file di testo gli interventi da effettuare e a eseguire il tutto in un solo passaggio (anzi due per il verificarsi di una mia dimenticanza) considerato che il mio invito ad attendere che finissi l'operazione (comunicato tramite i campi oggetto di due variazioni) è rimasto lettera morta. Il risultato finale (sempre passibile ovviamente di ulteriori miglioramenti) è stata l'edizione delle 16:07 sulla quale ero poi intenzionato (e lo sono naturalmente tutt'ora) a imbastire il dialogo ai fini di eventuali nuovi cambiamenti (come da me ribadito 59 minuti dopo nella pagina di discussione della voce. Per tutta riposta, alle 21:35 del medesimo giorno ho avuto un altro ripristino da parte di IP 82.50.41.222 (che nel frattempo si era registrato con lo pseudonimo di "Anacleto 00") che, come si può vedere qui, ha riportato la voce pari pari all'ultima versione da lui redatta (cancellando di conseguenza tutto il mio lavoro di "tessitura"). La motivazione di questo mio prolisso escursus non è certamente quella di distribuire colpe e ragioni ma solo di dare una giustificazione razionale alla mia richiesta di porre come base di partenza del dibattito la sopracitata stesura delle 16:07 del 29 gennaio 2011 visto che, per quanto esposto in precedenza, è evidente di per sé che essa sia quella maggiormente condivisa da entrambi. Un saluto. P.S. - Per Anacleto 00: appena ho un altro minuto libero rispondo al puntuale messaggio che mi hai lasciato nella mia pagina di discussione. --RobertoITA (msg) 10:11, 31 gen 2011 (CET)
- Allora molto probabilmente si deve essere trattato di un malinteso come supponevo, probabilmente con la concausa di una tempisica un poco sfortunata. La modifica di Roberto ITA su Little Boy effettuata il 25 gennaio con la quale ripristinava la voce originale senza lasciare spiegazioni e il mio messaggio lasciato nella pagina di discussione della medesima voce rimasto senza risposta mi hanno probabilmente tratto in inganno facendomi credere che non volesse rispondere ai miei messaggi, motivo per il quale quando ho visto fare lo stesso qualche giorno dopo sulla pagina The Gadget ho ripristinato la voce. Ma come è emerso si è trattato di un semplice malinteso a quanto pare. Direi che la questione è risolta.--Anacleto 00 (msg) 13:47, 31 gen 2011 (CET)
- Non vorrei apparire pedante ma che senso ha che cerchiamo di giungere ad un accordo su come modificare la pagina quando Roberto ITA reinserisce da parte sua nuovamente le modifiche che più gli aggradano nonostante ad esempio l'andare a capo al termine di ogni riga sia ritenuto in questa sede anche da altri utenti una cosa poco corretta. Sinceramente a questo punto mi pare una presa per giro. Io da canto mio mi sono astenuto dall'effettuare modifiche affinche non si fosse giunti ad un "compromesso". Tra l'altro nonostante abbia promesso di discuterne io di risposte ne nelle pagine di discussione ne tantomeno nelle mia pagina di discussione non ne ho viste. Mah?--Anacleto 00 (msg) 16:34, 31 gen 2011 (CET)
- Ho solo riportato le due pagine alla versione maggiormente condivisa (e prima dei tuoi interventi Little Boy, così come The Gadget e Fat Man, aveva i ritorni a capo dopo ogni periodo) e ho corretto alcuni refusi. Ora sentiti libero di cambiare le voci come e quanto preferisci ma non prendere come un "affronto" ogni ripristino delle tue modifiche che ti verrà fatto in futuro (se ti verrà fatto). È nell'ordine delle cose su Wikipedia. E in caso di guerra di edizione, esponi preventivamente nelle apposite pagine di discussione le variazioni che intendi apportare. Ti chiedo solo una cortesia (anzi due) utile a verificare al meglio i tuoi ritocchi da parte di chiunque voglia farlo:
- considerato come agisce la funzione che controlla le differenze di revisione, evita di accorpare periodi ed effettuare correzioni al testo nella stessa singola modifica. È sempre preferibile eseguire le due cose in interventi diversi. Viceversa, disaccorpare i periodi e fare contemporaneamente cambiamenti allo scritto in un unico passaggio non è sconsigliato invece in quanto questo generalmente non "inganna" la funzione di cui sopra;
- astieniti, se puoi, dal fare troppe rettifiche in pochi minuti (soprattutto se ognuna di esse è corposa e a più parti della pagina) visto che non tutti stanno sull'enciclopedia ogni giorno e quindi corrono il rischio poi di ritrovarsi decine di mutamenti articolati da controllare al loro ritorno.
- E per lo stesso motivo precedente, non essere così impaziente nell'attendere risposte e riscontri da parte dell'interlocutore di turno. Sperando di esserti stato un minimo utile, ti auguro una buona serata. --RobertoITA (msg) 21:45, 31 gen 2011 (CET)
- Ho solo riportato le due pagine alla versione maggiormente condivisa (e prima dei tuoi interventi Little Boy, così come The Gadget e Fat Man, aveva i ritorni a capo dopo ogni periodo) e ho corretto alcuni refusi. Ora sentiti libero di cambiare le voci come e quanto preferisci ma non prendere come un "affronto" ogni ripristino delle tue modifiche che ti verrà fatto in futuro (se ti verrà fatto). È nell'ordine delle cose su Wikipedia. E in caso di guerra di edizione, esponi preventivamente nelle apposite pagine di discussione le variazioni che intendi apportare. Ti chiedo solo una cortesia (anzi due) utile a verificare al meglio i tuoi ritocchi da parte di chiunque voglia farlo:
- Condivido la pazienza ma non i due punti. Uno è libero di contribuire come vuole, seguendo ovviamente le regole (magari per evitare tante modifiche in poco tempo usa l'anteprima). Comunque Anacleto sta impostando una sandbox, quando sarà pronta confronteremo le due versioni. --Bonty - tell me! 22:42, 31 gen 2011 (CET)
- I due punti sono ovviamente solo dei miei suggerimenti, ho premesso io stesso il "sentiti libero di cambiare le voci come e quanto preferisci". Un augurio di buona serata anche a te. --RobertoITA (msg) 22:55, 31 gen 2011 (CET)
Lavori in corso sui missili
Segnalo discussione. --Causa83 (msg) 15:56, 30 gen 2011 (CET)
Autobahn-Behelfsflugplatz
Salve, sto traducendo dal tedesco Utente:Ribbeck/Autobahn-Behelfsflugplatz. Quanto al titolo: Campo di volo ausiliario autostradale? o è meglio aviosuperficie ausiliaria autostradale? Graditi anche suggerimenti per le categorizzazioni. Grazie a tutti e buon lavoro. --Ribbeck 18:18, 30 gen 2011 (CET)
- Presumo si riferisca a quelle forze aeree che sfruttano le infrastrutture stradali per meglio operare tatticamente alcune più per necessità (Svizzera) altre per scelta (Svezia, credo). Purtroppo non ho idea se ci sia un termine in italiano dato che in Italia non mi risulta sia mai stato nemmeno provato lo sfruttamento di una sede autostradale come pista ma dubito non esista un termina in lingua inglese. Lo specialista comunque credo sia EH101.--Threecharlie (msg) 21:10, 31 gen 2011 (CET)
- Non credo esista un termine italiano. "Pista autostradale"? "Autostrada convertibile in pista di decollo"? Boh...Coccodrillo (msg) 21:43, 31 gen 2011 (CET) (corretta svista causa stanchezza Coccodrillo (msg))
- In Italia, anche in tempi di guerra fredda, ci sono sempre state più piste che aerei. Non si è mai quindi posto seriamente il problema di utilizzare piste di fortuna, in quanto per farlo, andavano posti dei vincoli sugli elettrodotti e ostacoli vicini. In uno scenario apocalittico con tutte le piste italiane distrutte, non avrebbe fatto molta differenza per gli attaccanti, aggiungere alle tante piste note, i tratti autostradali con gli elettrodotti "stranamente" interrati nelle vicinanze. Molta più enfasi venne data nell'epoca della guerra fredda alle capacità da parte del genio di riparare rapidamente piste distrutte. Non abbiamo quindi nella terminologia militare italiana, per quanto sappia, "piste di opportunità", "succedanee", o altri fantastici lemmi italici di cui la nostra burocrazia quando vuole, sa fare sfoggio. A questo punto si fa come solito: si prende la nomenclatura anglofona, la lingua internazionale del volo e, o la si usa pari pari, o al massimo la si traduce. Poichè "highway strip", per quanto comprensibile alla gente dell'aria, in effetti è un po' indigesto, secondo me iniziare una voce con Una "pista autostradale" (dall'inglese Highway strip)... secondo me va benone. --EH101{posta} 23:26, 31 gen 2011 (CET)
- Condivido il pensiero di EH. Magari cercando di rendere chiaro che la pista è intesa in senso aeronautico (giacché siamo terra di motori e di bolidi in autostrada non se ne sente l'assenza). :-) --Leo P. (msg) 00:19, 1 feb 2011 (CET)
- Eh già, strip in italiano va come "pista", termine usato anche per le gare automobilistiche. La Treccani definisce quello che ci interessa "pista di volo" e quindi "pista di volo autostradale" penso sia decisamente ancora più appropriate e quindi accettabile. EH101{posta} 14:54, 1 feb 2011 (CET)
- Ringrazio tutti coloro che sono intervenuti. Posso chiedere perché aviosuperficie non va bene? Mi sembrerebbe meno equivocabile rispetto a "pista", ma forse c'è una differenza che non conosco.
- @EH101: posso inserire nella voce le cose sull'Italia che hai scritto qui sopra? Le informazioni cui posso accedere io si riferiscono solo ai paesi di lingua tedesca.--Ribbeck 15:53, 1 feb 2011 (CET)
- Chiedo scusa, ma pista autostradale non è - di fatto - un semplice sinonimo della medesima carreggiata? Ma qualcosa come aviopista autostradale o pista di fortuna autostradale? (risparmiate gli ortaggi! :-) --Piero Montesacro 15:58, 1 feb 2011 (CET)
- mmm. Il mondo aeronautico ha delle terminologie ben precise, codificate dall'ente civile incaricato, l'ENAC, che traduce gli equivalenti internazionali. La disciplina che differenzia tra aeroporti e aviosuperfici è ben formalizzata e ne potete vedere gli estratti nelle apposite pagine del sito ENAC. Come dice comunque anche la voce di it.wikipedia, un'aviosuperficie è cosa del tutto diversa, anche dal punto di vista formale, da un aeroporto e finanche da una pista di atterraggio. Se leggete le tre definizioni, forse ne converrete che i primi due termini sono totalmente inadatti a quanto stiamo analizzando e quindi dovremmo concentrarci sul terzo. Resta a questo punto l'analisi dei lemmi aviopista e pista di fortuna. Il primo non ha nessun riscontro nelle definizioni ufficiali e francamente non l'ho mai trovato nel linguaggio tecnico appropriato. Io tenderei ad escluderlo, considerandolo derivato da una traduzione letterale se e quando lo si incontra (airstrip = aviopista). Pista di fortuna è secondo me improprio in questo caso. Non si tratta infatti di piste di emergenza, che un pilota si trova ad utilizzare per un alluvione o una catastrofe simile, ma siamo in presenza di installazioni pensate e impostate in modo scientifico, cioè delle vere installazioni dormienti o non permanentemente attive, che non hanno la caratteristica di essere "improvvisate" come sono le "piste di fortuna". Possiamo provare altre strade, ma fermo restando l'intento di tradurre highway strip, punto di partenza di questa analisi, "pista autostradale" al momento continuo a pensare sia il meno peggio. Come ho già scritto, secondo me l'ideale sarebbe addirittura il termine inglese, stante l'assenza di una traduzione ufficiale supportata da fonti che ci eviterebbero queste ricerche originali, ma mi rendo conto che è un po' troppo indigesto. È pur vero che non è colpa nostra, se in Italia infrastrutture del genere non esistono e nessuno quindi si è preso la briga di scriverci un libro sopra. --EH101{posta} 17:31, 2 feb 2011 (CET)
- Chiedo scusa, ma pista autostradale non è - di fatto - un semplice sinonimo della medesima carreggiata? Ma qualcosa come aviopista autostradale o pista di fortuna autostradale? (risparmiate gli ortaggi! :-) --Piero Montesacro 15:58, 1 feb 2011 (CET)
- Eh già, strip in italiano va come "pista", termine usato anche per le gare automobilistiche. La Treccani definisce quello che ci interessa "pista di volo" e quindi "pista di volo autostradale" penso sia decisamente ancora più appropriate e quindi accettabile. EH101{posta} 14:54, 1 feb 2011 (CET)
- Condivido il pensiero di EH. Magari cercando di rendere chiaro che la pista è intesa in senso aeronautico (giacché siamo terra di motori e di bolidi in autostrada non se ne sente l'assenza). :-) --Leo P. (msg) 00:19, 1 feb 2011 (CET)
- Uhm capisco. E non esiste neanche un qualche commento su qualche rivista specializzata che tratti delle strutture siffatte e si "inventi" un corrispettivo italiano? A quel punto sarei persino tentato di assumere il titolo inglese, in mancanza di meglio. --Piero Montesacro 17:43, 2 feb 2011 (CET)
- Provo a guardare qualche articolo sulla aeronautiche svizzere e svedesi.
- Per Ribbeck: come ci insegnano le norme di Wikipedia, vanno sempre citate le fonti e io certo non lo sono :-D. Non posso escludere che magari sotto segreto militare, da qualche parte ci siano stati progetti per aeroporti dissimulati, attualmente rinchiusi a fare polvere in qualche archivio, insieme alle carte della guerra fredda. Leggendo in giro per questa occasione, per esempio, ho trovato la leggenda metropolitana secondo la quale i rettilinei dell'autostrada del Brennero di Ora, Bressanone e Vipiteno siano delle piste dissimulate. Leggenda ? Segreto emerso ? Meglio non lanciarsi in affermazioni in ns0 prive di fonti sul tema, per evitare magari tra qualche anno di beccarci una sonora smentita. --EH101{posta} 17:53, 2 feb 2011 (CET)
- Per la cronaca, il rettilineo a Bressanone 46.696414°N 11.64336°ESono stati passati degli argomenti non validi alla funzione {{#coordinates:}} da satellite sembra proprio un aeroporto. Guardate a ovest della pista, ehm dell'autostrada, i raccordi e il "piazzale" per gli aerei. --EH101{posta} 18:06, 2 feb 2011 (CET)
- Ho guardato, gli svizzeri tedeschi la chiamano anche Behelfspiste Qui in tedesco è possibile leggere sull'importanza militare della rete autostrale in Svizzera, oppure altro termine è Autobahn-Behelfspiste letteralmente "pista improvvisata su autostrada" segnalo inoltre che il sito internet delle Forze aeree svizzere hanno recentemente tenuto una mostra dal titolo: L’autostrada quale pista d’atterraggio d’emergenza in tedesco: (AUTOBAHN ALS NOTLANDEPLATZ) cosa che tra l'altro viene tradotta anche qui (ita) e (deu), comunque segnalo pure l'articolo "Autobahnen als Behelfspiste" del maggior F. Dannecker, Flugwehr und -Technik - 10[ottobre](1958); e anche questo [2], [3] dove si usa il termine Autobahn-Flugplätze abbreviato anche come Autobahnplätze. In effetti quella sull'autostrada altro non è che una pista o aeroporto improvvisato. Nicola Romani (msg) 21:48, 2 feb 2011 (CET)
- Una cosa che mi è vennuta in mente è che in Germania anche i parcheggi di alcuni supermercati erano pensati come sfruttabili per piste per gli Harrier della RAF, anche se con carico minimo. Comunque io sarei per "pista di fortuna" in quanto è vero che sono pensate proprio per questo uso, ma gli mancano parecchi dei supporti che fanno una vera pista, come luci, segnalazioni orizzontali ed altro (EH101, se ho detto una fesseria scusa tanto); certo non sono piste semipreparate. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:48, 2 feb 2011 (CET)
- Dunque, per farvi capire quanto sono malato di WP :-) oggi sono stato fuori tutto il giorno, implicando un viaggio in autostrada e, mentre viaggiavo in autostrada (ecco non sono del tutto malato :-P), m'è sovvenuta questa discussione, e m'è venuto in mente che certamente gli svizzeri dovevano aver tradotto il termine anche in italiano, visto che da loro quasi tutte le autostrade sono piste :-)... Mi sono detto, appena torno vado a suggerirlo, detto, fatto, vengo qua diretto e mi trovo servito dal buon Nicola, segno di quanto funzioniamo bene alle volte! Comunque, visto che gli svizzeri traducono, come da documento indicato, "piste di atterraggio di emergenza sulle autostrade", che male c'è a usare la loro traduzione, anche se sappiamo che, di fatto, il loro sistema è capillare ed organizzatissimo da decenni e quindi meno emergenziale che mai? --Piero Montesacro 18:09, 3 feb 2011 (CET)
- Mah, il concetto di "emergenza", per quanto citato nel documento, secondo me non rappresenta tutte le piste autostradali, come quelle svedesi e ho scoperto anche polacche e croate, ma semmai solo alcune scelte svizzere. Per peggiorare la cosa, Behelfs in tedesco vuol dire sia "improvvisato" che "ausiliario". La scelta dell'aggettivo (assente nella dizione in inglese highway strip) mi lascia perplesso, in quanto queste installazioni, secondo me, possono essere d'emergenza per taluni, ausiliarie per altri, dissimulate per altri ancora, alternative per altri e quindi, specificando, di fatto escludiamo alcune scelte di alcune nazioni a beneficio di quelle di altre. Un giorno la voce farà un excursus di queste differenze e sbilanciarci fin d'ora con un aggettivo, secondo me non è il massimo. Io Lascerei pista autostradale, con ampio mandato di spiegare le diverse declinazioni dello stesso artificio nelle varie nazioni nel corpo della voce. --EH101{posta} 18:27, 3 feb 2011 (CET)
- Mi ritrovo d'accordo con la riflessione fatta da EH101 pur rendendomi conto che, ad essere ligi ai pilastri WP, la fonte trovata in lingua italiana è più specifica. IMHO questo è un caso dove ci si trova tra utenti volenterosi, preparati e disposti al dialogo da cui una discussione in tal caso porterà sicuramente ad un consenso senza coltello tra i denti. Una volta riflettuto e presa una decisione personale ci si confronta e ci si adegua alla soluzione che accontenti (o scontenti) tutti. ;-)--Threecharlie (msg) 19:17, 3 feb 2011 (CET)
- Sì ovviamente anche io trovo sensato il discorso di EH101. Come quello di Threecharlie (e fa bene, o come fa bene, andare d'accordo anche quando si è ... in disaccordo :-) Uhm, EH101, ma se invece pensassimo che "d'emergenza", nel nostro caso, rientra nel concetto di "ausiliarie"? In fondo quando occorre una pista ausiliare se non in caso d'emergenza? --Piero Montesacro 19:26, 3 feb 2011 (CET)
- Azzardo una mia riflessione da buttare nel mucchio. "D'emergenza" fa supporre al wikipediano curioso medio che sia un ripiego, qualcosa da utilizzare perché non si riesce ad utilizzare altri aeroporti (perché conquistati, danneggiati o distrutti dall'aggressore e/o nemico). IMHO invece queste sono risorse "alternative" create in un contesto tattico già contemplato e, perché no, da utilizzare anche quando non sussiste una necessità ma anche come un possibile fattore sorpresa (il nemico mi aspetta ad est io invece sono già pronto a sud-ovest). Perdonate le mie riflessioni non avvalorate da fonti ma solo da una logica POV ma mi sembrava interessante una riflessione in tal senso. :-)--Threecharlie (msg) 19:34, 3 feb 2011 (CET)
- Mi sono spiegato male! Anzi ho scritto malissimo! Volevo dire: "In fondo in caso di emergenza serve una pista ausiliare", e sì, è ovvio, (ausiliare) contiene una risposta all'emergenza, ma non solo, come ha ben detto Threecharlie. --Piero Montesacro 19:46, 3 feb 2011 (CET)
- Azzardo una mia riflessione da buttare nel mucchio. "D'emergenza" fa supporre al wikipediano curioso medio che sia un ripiego, qualcosa da utilizzare perché non si riesce ad utilizzare altri aeroporti (perché conquistati, danneggiati o distrutti dall'aggressore e/o nemico). IMHO invece queste sono risorse "alternative" create in un contesto tattico già contemplato e, perché no, da utilizzare anche quando non sussiste una necessità ma anche come un possibile fattore sorpresa (il nemico mi aspetta ad est io invece sono già pronto a sud-ovest). Perdonate le mie riflessioni non avvalorate da fonti ma solo da una logica POV ma mi sembrava interessante una riflessione in tal senso. :-)--Threecharlie (msg) 19:34, 3 feb 2011 (CET)
- Sì ovviamente anche io trovo sensato il discorso di EH101. Come quello di Threecharlie (e fa bene, o come fa bene, andare d'accordo anche quando si è ... in disaccordo :-) Uhm, EH101, ma se invece pensassimo che "d'emergenza", nel nostro caso, rientra nel concetto di "ausiliarie"? In fondo quando occorre una pista ausiliare se non in caso d'emergenza? --Piero Montesacro 19:26, 3 feb 2011 (CET)
- Mi ritrovo d'accordo con la riflessione fatta da EH101 pur rendendomi conto che, ad essere ligi ai pilastri WP, la fonte trovata in lingua italiana è più specifica. IMHO questo è un caso dove ci si trova tra utenti volenterosi, preparati e disposti al dialogo da cui una discussione in tal caso porterà sicuramente ad un consenso senza coltello tra i denti. Una volta riflettuto e presa una decisione personale ci si confronta e ci si adegua alla soluzione che accontenti (o scontenti) tutti. ;-)--Threecharlie (msg) 19:17, 3 feb 2011 (CET)
- Mah, il concetto di "emergenza", per quanto citato nel documento, secondo me non rappresenta tutte le piste autostradali, come quelle svedesi e ho scoperto anche polacche e croate, ma semmai solo alcune scelte svizzere. Per peggiorare la cosa, Behelfs in tedesco vuol dire sia "improvvisato" che "ausiliario". La scelta dell'aggettivo (assente nella dizione in inglese highway strip) mi lascia perplesso, in quanto queste installazioni, secondo me, possono essere d'emergenza per taluni, ausiliarie per altri, dissimulate per altri ancora, alternative per altri e quindi, specificando, di fatto escludiamo alcune scelte di alcune nazioni a beneficio di quelle di altre. Un giorno la voce farà un excursus di queste differenze e sbilanciarci fin d'ora con un aggettivo, secondo me non è il massimo. Io Lascerei pista autostradale, con ampio mandato di spiegare le diverse declinazioni dello stesso artificio nelle varie nazioni nel corpo della voce. --EH101{posta} 18:27, 3 feb 2011 (CET)
- Dunque, per farvi capire quanto sono malato di WP :-) oggi sono stato fuori tutto il giorno, implicando un viaggio in autostrada e, mentre viaggiavo in autostrada (ecco non sono del tutto malato :-P), m'è sovvenuta questa discussione, e m'è venuto in mente che certamente gli svizzeri dovevano aver tradotto il termine anche in italiano, visto che da loro quasi tutte le autostrade sono piste :-)... Mi sono detto, appena torno vado a suggerirlo, detto, fatto, vengo qua diretto e mi trovo servito dal buon Nicola, segno di quanto funzioniamo bene alle volte! Comunque, visto che gli svizzeri traducono, come da documento indicato, "piste di atterraggio di emergenza sulle autostrade", che male c'è a usare la loro traduzione, anche se sappiamo che, di fatto, il loro sistema è capillare ed organizzatissimo da decenni e quindi meno emergenziale che mai? --Piero Montesacro 18:09, 3 feb 2011 (CET)
- Una cosa che mi è vennuta in mente è che in Germania anche i parcheggi di alcuni supermercati erano pensati come sfruttabili per piste per gli Harrier della RAF, anche se con carico minimo. Comunque io sarei per "pista di fortuna" in quanto è vero che sono pensate proprio per questo uso, ma gli mancano parecchi dei supporti che fanno una vera pista, come luci, segnalazioni orizzontali ed altro (EH101, se ho detto una fesseria scusa tanto); certo non sono piste semipreparate. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:48, 2 feb 2011 (CET)
- Ho guardato, gli svizzeri tedeschi la chiamano anche Behelfspiste Qui in tedesco è possibile leggere sull'importanza militare della rete autostrale in Svizzera, oppure altro termine è Autobahn-Behelfspiste letteralmente "pista improvvisata su autostrada" segnalo inoltre che il sito internet delle Forze aeree svizzere hanno recentemente tenuto una mostra dal titolo: L’autostrada quale pista d’atterraggio d’emergenza in tedesco: (AUTOBAHN ALS NOTLANDEPLATZ) cosa che tra l'altro viene tradotta anche qui (ita) e (deu), comunque segnalo pure l'articolo "Autobahnen als Behelfspiste" del maggior F. Dannecker, Flugwehr und -Technik - 10[ottobre](1958); e anche questo [2], [3] dove si usa il termine Autobahn-Flugplätze abbreviato anche come Autobahnplätze. In effetti quella sull'autostrada altro non è che una pista o aeroporto improvvisato. Nicola Romani (msg) 21:48, 2 feb 2011 (CET)
- Per la cronaca, il rettilineo a Bressanone 46.696414°N 11.64336°ESono stati passati degli argomenti non validi alla funzione {{#coordinates:}} da satellite sembra proprio un aeroporto. Guardate a ovest della pista, ehm dell'autostrada, i raccordi e il "piazzale" per gli aerei. --EH101{posta} 18:06, 2 feb 2011 (CET)
- In Italia, anche in tempi di guerra fredda, ci sono sempre state più piste che aerei. Non si è mai quindi posto seriamente il problema di utilizzare piste di fortuna, in quanto per farlo, andavano posti dei vincoli sugli elettrodotti e ostacoli vicini. In uno scenario apocalittico con tutte le piste italiane distrutte, non avrebbe fatto molta differenza per gli attaccanti, aggiungere alle tante piste note, i tratti autostradali con gli elettrodotti "stranamente" interrati nelle vicinanze. Molta più enfasi venne data nell'epoca della guerra fredda alle capacità da parte del genio di riparare rapidamente piste distrutte. Non abbiamo quindi nella terminologia militare italiana, per quanto sappia, "piste di opportunità", "succedanee", o altri fantastici lemmi italici di cui la nostra burocrazia quando vuole, sa fare sfoggio. A questo punto si fa come solito: si prende la nomenclatura anglofona, la lingua internazionale del volo e, o la si usa pari pari, o al massimo la si traduce. Poichè "highway strip", per quanto comprensibile alla gente dell'aria, in effetti è un po' indigesto, secondo me iniziare una voce con Una "pista autostradale" (dall'inglese Highway strip)... secondo me va benone. --EH101{posta} 23:26, 31 gen 2011 (CET)
- Non credo esista un termine italiano. "Pista autostradale"? "Autostrada convertibile in pista di decollo"? Boh...Coccodrillo (msg) 21:43, 31 gen 2011 (CET) (corretta svista causa stanchezza Coccodrillo (msg))
"Pista di fortuna autostradale" mi parrebbe il più idoneo... --Ediedi (msg) 10:23, 4 feb 2011 (CET)
- La fortuna secondo in queste cose secondo me non c'entra. Guardate qui 45.378214°N 14.505544°E. Siamo nella attuale Croazia e il rettilineo dell'autostrada ha anche i raccordi con la pista principale. Non è assolutamente fortuna, ma è una ben pianificata "alternativa" scientificamente predisposta alla pista principale, perfettamente nota ai militari locali, ai possibili nemici e ... adesso anche a noi. --EH101{posta} 13:37, 4 feb 2011 (CET)
- "Ausiliaria" e "alternativa" (nel caso specifico dell'aeroporto di Fiume, chiusa la circolazione, la pista diverrebbe "alternativa" in virtù del fatto che una pista vera e propria c'è già) due termini sonoi quasi sinonimi direi, dipende dal contesto, ma è altrettanto vero che dismettendo la circolazione autostradale sul suo tracciato vi si "improvvisa" una pista, IMHO sono per la proposta Montesacro, con la specificazione magari in incipit che può essere tutte oltre alle tre menzionate sopra che può anche essere utilizzata come fanno gli svizzeri di cui sopra ho referenziato con tanto di fonti. Nicola Romani (msg) 14:25, 4 feb 2011 (CET)
- Giochi di parole a parte, si chiama sempre "pista di fortuna" perché la sua funzione, o la sua funzione principale, non è quella di far atterrare gli aerei, ma quella di far circolare i veicoli. "Alternativa" o "ausiliaria" presuppone invece che la sua funzione sia quella di far atterrare e decollare gli aerei :-) --Ediedi (msg) 16:46, 4 feb 2011 (CET)
- Anche se la fortuna non c'entra nulla, c'è da dire che siffatte piste sarebbero effettivamente impiegate in risposta ad una "emergenza", e comunque in condizioni "di fortuna" rispetto ad un normale aeroporto, sì o no? Le autostrade, per quanto "predisposte", nascono per far circolare veicoli, non velivoli. Per cui torno, confortato da Nicola ed Ediedi, a fare la "mia" (è di Nicola, vivaddio) proposta svizzera :-) --Piero Montesacro 19:15, 4 feb 2011 (CET)
- Giochi di parole a parte, si chiama sempre "pista di fortuna" perché la sua funzione, o la sua funzione principale, non è quella di far atterrare gli aerei, ma quella di far circolare i veicoli. "Alternativa" o "ausiliaria" presuppone invece che la sua funzione sia quella di far atterrare e decollare gli aerei :-) --Ediedi (msg) 16:46, 4 feb 2011 (CET)
- "Ausiliaria" e "alternativa" (nel caso specifico dell'aeroporto di Fiume, chiusa la circolazione, la pista diverrebbe "alternativa" in virtù del fatto che una pista vera e propria c'è già) due termini sonoi quasi sinonimi direi, dipende dal contesto, ma è altrettanto vero che dismettendo la circolazione autostradale sul suo tracciato vi si "improvvisa" una pista, IMHO sono per la proposta Montesacro, con la specificazione magari in incipit che può essere tutte oltre alle tre menzionate sopra che può anche essere utilizzata come fanno gli svizzeri di cui sopra ho referenziato con tanto di fonti. Nicola Romani (msg) 14:25, 4 feb 2011 (CET)
Proposte di trasferimento
Segnalo che sono state proposte per il trasferimento al wikizionario un grande numero di voci del vostro progetto che in realtà si tratta di stub di argomenti presumibilmente enciclopedici, in alcuni casi con bibliografia. Non si tratta di una perdita di informazioni, ma è ad ogni modo un'operazione abbastanza discutibile in quanto il wikizionario, in quanto dizionario, ha uno scopo diverso. Mi piacerebbe sapere il parere dei partecipanti al progetto e se eventualmente si ritiene di annullare i trasferimenti.--ValerioTalk 23:27, 30 gen 2011 (CET)
- Segnalo che alcune voci sono state già trasferite nei giorni scorsi.
- Sono io la pietra dello scandalo...a me paiono voci sì stub, sì fruibili, sì enciclopediche...ma anche definizioni di poche righe perfettamente integrabili nel wikizionario...--Riottoso? 23:30, 30 gen 2011 (CET)
- Niente in contrario. Dieci volte su dieci sono tre righe di informazioni, senza fonti (e sottolineo senza fonti). Per leggermi tre righe prendo il dizionario di carta allora. Ci metto troppo tempo? Vado sul sito della Treccani. Se poi un giorno qualcuno vorrà ricreare le pagine, non lo si uccide mica. Anzi, magari le sviluppa pure meglio. --Bonty - tell me! 00:11, 31 gen 2011 (CET)
- (conflittato) Le voci sulle armi bianche, in teoria, essendo voci enciclopediche, dovrebbero avere una voce su entrambi i progetti (la definizione su wikizionario, la storia/sviluppo/caratteristiche/etc. su wiki; vedi wikt:spada e spada); in pratica, trattandosi di armi certo non notissime e sulle quali "non c'é molto da dire", è assai improbabile che la voce di wiki che tratti di loro contenga qualcosa di più della sola definizione (come ora è). Visto che wikipedia non è un dizionario le voci, così come sono ora, qui non possono restare; ergo, trasferire in luogo più adatto (wikizionario, appunto). --Franz van Lanzee (msg) 00:17, 31 gen 2011 (CET)
- È un problema classico. Tutto nasce da un I.P. che mesi fa si è messo a creare microstub a raffica sulle armi bianche. Queste operazioni sono "micidiali". Se da un lato chi le fa è convinto di allargare la copertura di Wiki, dall'altro è come andare a caccia di una fuga di gas in una cantina facendosi luce con un fiammifero. Non c'è soluzione facile. Io suggerisco una soluzione di compromesso: si pone il template {{a}} "da aiutare" a questi microstub. Se come recita il template, passano dieci giorni e le voci non assumono una forma maggiore delle tre righe senza fonti che in molti casi adesso hanno, si trasferiscano. Meglio che cancellarle, dico io è qualcuno potrebbe passare a proporle, visto lo stato pietoso in cui versano. --EH101{posta} 23:41, 31 gen 2011 (CET)
- (conflittato) Le voci sulle armi bianche, in teoria, essendo voci enciclopediche, dovrebbero avere una voce su entrambi i progetti (la definizione su wikizionario, la storia/sviluppo/caratteristiche/etc. su wiki; vedi wikt:spada e spada); in pratica, trattandosi di armi certo non notissime e sulle quali "non c'é molto da dire", è assai improbabile che la voce di wiki che tratti di loro contenga qualcosa di più della sola definizione (come ora è). Visto che wikipedia non è un dizionario le voci, così come sono ora, qui non possono restare; ergo, trasferire in luogo più adatto (wikizionario, appunto). --Franz van Lanzee (msg) 00:17, 31 gen 2011 (CET)
- Niente in contrario. Dieci volte su dieci sono tre righe di informazioni, senza fonti (e sottolineo senza fonti). Per leggermi tre righe prendo il dizionario di carta allora. Ci metto troppo tempo? Vado sul sito della Treccani. Se poi un giorno qualcuno vorrà ricreare le pagine, non lo si uccide mica. Anzi, magari le sviluppa pure meglio. --Bonty - tell me! 00:11, 31 gen 2011 (CET)
- Sono io la pietra dello scandalo...a me paiono voci sì stub, sì fruibili, sì enciclopediche...ma anche definizioni di poche righe perfettamente integrabili nel wikizionario...--Riottoso? 23:30, 30 gen 2011 (CET)
Cat poliziotti e militari
Vedo un problema nella categoria:militari e nella categoria:poliziotti legato alla questione della nazionalità. Si veda ad es. Camillo Cibin, gendarme di questo corpo. Come categorizzarlo? Da questo spunto mi è sorto un dubbio: le due categorie menzionate, dal punto di vista della nazionalità dividono per forza armata nazionale o per origine nazionale del biografato? Naturalmente per lo più le due cose vanno assieme, poiché è strano immaginare ad es. che un italiano militi nelle forze armate di altri paesi, ma poiché il corto circuito è sempre possibile... voi che pensate? --PequoD76(talk) 15:51, 31 gen 2011 (CET)
- penso di non aver capito, comunque entrambe le categorie dividono per nazionalità: Categoria:Militari per nazionalità e Categoria:Poliziotti per nazionalità. --Bonty - tell me! 15:56, 31 gen 2011 (CET)
- Colpa mia che non so districarmi sul tema: prendiamo "Poliziotti per nazionalità" e poniamo il caso, ignoro se sia possibile, che un individuo polacco entri nella polizia italiana. Viene categorizzato come poliziotto polacco o come poliziotto italiano? Il Cibin è un italiano che ha fatto il gendarme in un corpo vaticano, quindi straniero. È un poliziotto italiano o vaticano? La base da considerare è la nazionalità del biografato o del corpo in cui entra? La difficoltà sorge dal fatto che per lo più se sono italiano milito per le forze armate del mio paese. --PequoD76(talk) 16:31, 31 gen 2011 (CET)
- Ah... bò, penso che nessuno sappia la risposta e che occorra stabilire il da farsi. Personalmente categorizzerei in base alla nazionalità della forza armata, nel caso di Cibin e del polacco quindi metterei come "poliziotti italiani". --Bonty - tell me! 16:43, 31 gen 2011 (CET)
- Lo standard per le biografie è la nazionalità della persona, qualunque cosa faccia. Forse può aver senso una doppia categorizzazione, ma nell'incipit il polacco resta un polacco. Nel Bio esistono i parametri Nazionalità Naturalizzato e Cittadinanza, se è questo il caso --Bultro (m) 17:32, 31 gen 2011 (CET)
- Se può servire come esempio non abbiamo cat di velivoli per nazionalità (di progetto e costruzione) e non per utilizzatore, dato che è capitato che modelli scartati in patria siano andati ad equipaggiare aeronautiche militari straniere. IMHO credo che Bultro abbia centrato il problema.--Threecharlie (msg) 21:14, 31 gen 2011 (CET)
- Prendete anche un esempio dallo sport: Greg Brunner, svizzero, nato statunitense e gioca in Italia. IMHO nell'incipit deve starci la sua nazionalità. Starà poi alla voce (e al resto dell'incipit stesso) spiegare dove e per chi lavora.
Tra l'altro, a complicare (ma forse no) il caso in oggetto, dovrebbe aver preso pro tempore la cittadinanza vaticana.--DoppioM 00:04, 1 feb 2011 (CET)
- Prendete anche un esempio dallo sport: Greg Brunner, svizzero, nato statunitense e gioca in Italia. IMHO nell'incipit deve starci la sua nazionalità. Starà poi alla voce (e al resto dell'incipit stesso) spiegare dove e per chi lavora.
- Se può servire come esempio non abbiamo cat di velivoli per nazionalità (di progetto e costruzione) e non per utilizzatore, dato che è capitato che modelli scartati in patria siano andati ad equipaggiare aeronautiche militari straniere. IMHO credo che Bultro abbia centrato il problema.--Threecharlie (msg) 21:14, 31 gen 2011 (CET)
- Lo standard per le biografie è la nazionalità della persona, qualunque cosa faccia. Forse può aver senso una doppia categorizzazione, ma nell'incipit il polacco resta un polacco. Nel Bio esistono i parametri Nazionalità Naturalizzato e Cittadinanza, se è questo il caso --Bultro (m) 17:32, 31 gen 2011 (CET)
- Ah... bò, penso che nessuno sappia la risposta e che occorra stabilire il da farsi. Personalmente categorizzerei in base alla nazionalità della forza armata, nel caso di Cibin e del polacco quindi metterei come "poliziotti italiani". --Bonty - tell me! 16:43, 31 gen 2011 (CET)
- Colpa mia che non so districarmi sul tema: prendiamo "Poliziotti per nazionalità" e poniamo il caso, ignoro se sia possibile, che un individuo polacco entri nella polizia italiana. Viene categorizzato come poliziotto polacco o come poliziotto italiano? Il Cibin è un italiano che ha fatto il gendarme in un corpo vaticano, quindi straniero. È un poliziotto italiano o vaticano? La base da considerare è la nazionalità del biografato o del corpo in cui entra? La difficoltà sorge dal fatto che per lo più se sono italiano milito per le forze armate del mio paese. --PequoD76(talk) 16:31, 31 gen 2011 (CET)
No, i tutti i gendarmi mantengono la loro cittadinanza (a differenza delle Guardia Svizzere). Ho risolto così per Domenico Giani, ditemi che ve ne pare.--DoppioM 01:10, 3 feb 2011 (CET)
- E va bene, ok a raggruppare i poliziotti per loro nazionalità (e non della forza armata). Bel lavoro comunque su Giani. --Bonty - tell me! 08:43, 3 feb 2011 (CET)
Attenzione: spostamenti
Salve, vi devo segnalare che l'utente [4] sta spostando delle voci di competenza del progetto in modo errato. --Ribbeck 11:24, 1 feb 2011 (CET)
- ma porca eva. Come si fa ad annullare tutto velocemente? --Bonty - tell me! 11:31, 1 feb 2011 (CET)
- eh, a manina. Ci ho pensato io; manca solo da invertire un redirect, ho messo il template apposito. --Ribbeck 13:53, 1 feb 2011 (CET)
- Grazie mille. --Bonty - tell me! 13:54, 1 feb 2011 (CET)
- eh, a manina. Ci ho pensato io; manca solo da invertire un redirect, ho messo il template apposito. --Ribbeck 13:53, 1 feb 2011 (CET)
The Gadget nuova versione
Ho parzialmente riscritto la voce The Gadget della quale trovate l'originale come era stata riprstinata da Roberto ITA qui mentre la versione modificata che propongo la potete trovare nella mia sandbox qui. Ho utilizzato il testo originale di partenza apportandoli alcune modifiche ed ampliando la voce con l'aggiunto di alcune note sulle quali vorrei fare più avanti alcuni commenti. Rispetto alla voce originale ho apportato le seguenti modifiche:
- Ho tolto l'immagine del sito che essendo così piccola risultava di fatto invisibile e ho rimosso anche i link al video. Si tratta di una modifica puramente estetica quindi discutibile. Ho aggiunto invece altre immagini come potrete voi stessi constatare ed ho sostituito l'immagine della sezione del christy gadget con un'altra immagine sempre della sezione di una bomba.
- Ho modificato la farse:"Si decise pertanto di ideare una bomba dove il plutonio veniva fatto diventare critico appunto solo tramite implosione (teoricamente, una bomba balistica era comunque possibile ma, per possedere adeguati margini di sicurezza, avrebbe dovuto avere un corridoio interno di almeno 6 metri e avrebbe superato il peso massimo caricabile da un bombardiere dell'epoca)", ma ho lasciato volutamente la considerazione tra parentesi, anche se a mio avviso è senza fonte e se non vi si trovasse una fonte andrebbe rimossa. Tuttavia forse Roberto ITA ha una fonte.
- Ho ancora modificato la farse:"L'arma conteneva il "Christy Gadget", ossia il vero e proprio ordigno atomico, composto da un "nocciolo" di circa dieci centimetri di diametro fatto da poco meno di otto chilogrammi di plutonio contenente il 96% di isotopo 239 circondato da una capsula di uranio-238 e da circa 2 250 chilogrammi di esplosivo convenzionale di due tipologie diverse (una lenta e una veloce), capaci di produrre un incremento di densità del nocciolo tale da renderlo pari esattamente a cinque masse critiche[2])". Ho manetnuto le informazioni presenti ma ho cercato di renderla più scorrevole.
- Ho rimosso la citazione:"Batter my heart, three person'd God - Beyond this, I have no clues whatever". Sinceramente non riesco a capirne il nesso con il paragrafo Trinity test. Inoltre per coloro che non sanno l'inglese (saranno pure in via di estinzione) ma la traduzione italiana non guasterebbe. Non sapendo il contesto nel quale fu detta tale frase e non capendone il nesso ho preferito rimuoverla. Se qualcuno ha informazioni ho ha capito cosa volesse dire la si può tranquillamente integrare.
- Sempre nello stesso paragrafo si parla del primo esperimento atomico militare. Beh forse si voleva dire prima detonazione nucleare, ma di test ed esperimenti nucleari in ambito militare, quindi per fini bellici, nel corso del progetto Manhattan ne furono fatti decine se non centinaia. Ho modificato pertanto tale passaggio. Guardate voi stessi se va meglio.
- Questa affermazione la ho completamente rimossa:l'era eterna degli armamenti nucleari anche perché rasenta a mio avviso il ridicolo. A meno che qualcuno non abbia una sfera di cristallo come si fa a sapere che l'era degli armamenti nucleari sarà eterna? Inoltre vi sarebbe ancora una affermazione da modificare o alla quale andrebbe aggiunta una fonte che sostiene che il Trinity test viene ritenuto unanimemente il momento in cui...ecc ecc. Ecco toglierei l'unanimemente.
- Come avevo già fatto notare ho ridotto gli a capo al termine di ogni frase.
- La prima frase dell'incipit termina con le seguenti parole:" primo test nucleare di sempre". La ho modificata con"la prima detonazione nucleare della storia".
- Inoltre ho aggiunto il paragrafo sviluppo, esiti del test e sito oggi.
Una ultima considerazione è sulle fonti. Mi sono servito delle fonti presenti nelle rispettive voci in inglese ma alcuni link secondo me non portano alla pagina giusta o nel tempo i contenuti delle pagine sono stati modificati. In particolar modo volevo segnalare la pagina dell'agenzia dell'energia che sinceramente a me pare non vi sia nessun PDF li.
Concludendo ovviamente la voce necessita ancora di qualche modifica, quindi sentitevi liberi di modificarla anche sulla mia sandbox come meglio credete e correggete tranquillamente errori e quantaltro. Ho dato una veloce letta ma non escludo che vi siano refusi ed errori di battitura.--Anacleto 00 (msg) 13:36, 2 feb 2011 (CET)
- Io non ho nulla in contrario alle modifiche, mi sembrano corrette. Manterrei però il video, magari a scapito di una foto, fate vobis. Aspettiamo altri pareri e, in caso, procediamo a sostituire. --Bonty - tell me! 14:29, 2 feb 2011 (CET)
Visto che non vi sono stati pareri contrari ho sostituito la versione esistente della voce con quella nella mia Sandox.--Anacleto 00 (msg) 18:24, 3 feb 2011 (CET)
Lo standard degli infobox
Se non ci sono contrari, direi che l'esito della consultazione per lo stile degli infobox del progetto, tenutosi qui, si stabilizza sul tipo cosiddetto "1" tra quelli riepilogati qui. In altre parole, se non ci sono opposizioni, tutti i template infobox del progetto somiglieranno in termini di grandezza dei caratteri, allineamenti, ecc. a questo template infobox. Ovviamente cambieranno i colori utilizzati nelle barre dei titoli e i nomi dei campi. Questa importante consultazione era necessaria per continuare lo sviluppo. A margine segnalo che la convenzione adottata non è quella utilizzata in altri template e che taluni presentano come la convenzione "ufficiale" di Wikipedia in italiano, malgrado la esplicita ammissione dei sostenitori di questa tesi che nessuna consultazione è mai stata fatta al riguardo. --EH101{posta} 15:22, 2 feb 2011 (CET)
Medaglie dei Reggimenti
Stavo rimettendo a posto la voce 8º Reggimento alpini e rimettendo a posto il medagliere del reparto secondo quanto scritto sul sito dell'EI (EI) mi sono accorto che conferisce al reggimento anche due medaglie concesse ad un suo battaglione (il Cividale), però facendo così dovrebbero essere citate anche le medaglie concesse anche agli altri suoi battaglioni (e scartabellando ho trovato altre due medaglie d'argento concesse al Tolmezzo e una di bronzo al Cividale), difatti questo sito cita molte più decorazioni per il reparto, dunque qual'è la regola per le medaglie di un reggimento? Anche perchè qualche tempo fa ho creato la voce sui Lancieri di Novara e il libro che parla di loro gli assegna ulteriori decorazioni oltre a quelle indicate sul sito dell'esercito perchè conferisce al reggimento anche le medaglie dei reparti creati con personale del reggimento o che dipendevano dal reggimento (es: gruppo carri veloci San Giorgio)--SaturnoV (msg) 16:41, 3 feb 2011 (CET)
- P.S. Aggiungo anche, visto che ci sono, secondo voi è giusto considerare il reggimento alpino Tagliamento dell'RSI erede dell'8° Rgt. Alpino? Credevo, però potrei sbagliarmi, che il Tagliamento si fosse costituito da militi della M.V.S.N. sulla caserma dell'8°, se ne sapete qualcosa date la vostra opinione. --SaturnoV (msg) 16:48, 3 feb 2011 (CET)
- Io indicherei solo le medaglie date al reggimento e non alle varie sottounità. Per il resto non so dirti. --Bonty - tell me! 12:43, 4 feb 2011 (CET)
- Anche io sarei per indicare solo le medaglie assegnate al solo reggimento, e non anche le medaglie delle sottounità. Sulla Tagliamento, attento a non fare confusione con la Legione Tagliamento, unità della MVSN prima e della Guardia Nazionale Repubblicana poi; il Reggimento alpini Tagliamento era invece un'unità autonoma dell'Esercito Nazionale Repubblicano. --Franz van Lanzee (msg) 13:04, 4 feb 2011 (CET)
- OK per le medaglie. Per il secondo punto: ma il Reggimento alpini Tagliamento cosa aveva in comune con l'8°? Per scrivere che "l'8º alpini venne ricostituito per volere del colonnello friulano Ermacora Zuliani con il nome di Reggimento alpini "Tagliamento"" ci vuole un collegamento tra i due reparti, secondo me, che sia più forte dell'aver usato la stessa caserma, ci deve essere quantomeno il passaggio di un grosso gruppo di alpini dall'uno all'altro e non so neanche se questo basterebbe. Ho un libro che parla solo della storia dell'8º ma non viene neanche fatto un cenno al Tagliamento, comunque mi devo informare meglio. --SaturnoV (msg) 20:15, 4 feb 2011 (CET)
- Anche io sarei per indicare solo le medaglie assegnate al solo reggimento, e non anche le medaglie delle sottounità. Sulla Tagliamento, attento a non fare confusione con la Legione Tagliamento, unità della MVSN prima e della Guardia Nazionale Repubblicana poi; il Reggimento alpini Tagliamento era invece un'unità autonoma dell'Esercito Nazionale Repubblicano. --Franz van Lanzee (msg) 13:04, 4 feb 2011 (CET)
- Io indicherei solo le medaglie date al reggimento e non alle varie sottounità. Per il resto non so dirti. --Bonty - tell me! 12:43, 4 feb 2011 (CET)
Nomi originali
Scrivo qui per fare presente una cosa. Allora, come politica di wikipedia, dovremmo usare i termini come vengono generalmente usati in italiano. Tuttavia, in base a varie discussioni, si è deciso di mantenere il nome originale alle voci dei corpi armati, anche se non mi pare che la cosa sia applicata uniformemente. Quando ho notato la cosa alla voce Royal Navy (mai letto in alcun libro di storia in italiano) ho applicato delle modifiche, che però mi sono state annullate. Mi sono limitato a controllare la discussione della voce e non ho trovato niente di contrario, ed in questo ho sbagliato io. Però, se proprio non si vuole mettere il nome in italiano usato in tutti i libri di storia (che sarebbe l'ideale), si potrebbe almeno evitare di scrivere il nome straniero in tutta la voce. O infine, questa volta secondo la grammatica italiana e non solo wikipedia, come minimo i nomi stranieri andrebbero in corsivo... Alcuni utenti mi hanno scritto giustificando le scelte, anche se non ho capito appieno cosa volevano dire perché c'erano delle sigle che per me sono arabo. Comunque almeno il corsivo per Royal Navy (che non è l'unica marina reale della storia) ci vuole. Io avevo fatto delle modifiche a tutta la voce, lasciando il nome originale nel titolo. Se ci sono più denominazioni, ci sono i reindirizzamenti, come ha detto qualcuno. Se si decide per il nome originale sia del nome della voce, sia nel testo, allora non si deve fare discriminazioni, un corpo cinese, vietnamita, africano, russo o arabo devono anche ricevere lo stesso trattamento. --Francescost (msg) 11:23, 4 feb 2011 (CET)
- Le mie motivazioni le sai già. Sulla poca uniformazione posso darti ragione, invito tutti gli utenti a dare una mano a tradurre in lingua originale prendendo come riferimento Lista delle forze terrestri militari mondiali. Daccordissimo all'uso del corsivo. Secondo me poi non è necessario usare sempre nel testo la nomenclatura originale, una volta scritto nell'incipit la traduzione, anche se vaga, si può procedere con l'italiano ma entro certi limiti (Royal Air Force - RAF, è meglio di "forza aerea reale" ma è passabile "aeronautica militare britannica"). Volevo solo precisare che per i reparti vietnamiti, cinesi, russi ecc. non dobbiamo ovviamente utilizzare caratteri cinesi o cirillici, ma la relativa traslitterazione. --Bonty - tell me! 11:35, 4 feb 2011 (CET)
- +1 (Conflittato da Bonty), Concordo con Francescot, IMHO la cosa andrebbe rivista (en.wiki ha una linea guida che favorisce la lingua inglese, lingua di progetto, ma anche la dizione più diffusa), mi batto da tempo sulla cosa anche perché voglio vederlo l'italiano medio pronunciare il cinese... per quanto riguarda il termine "reale" è preferibile "regio/regia" per evitare ovvie confusioni di termine. IMHO utilizzerei la dizione più diffusa per alcune come appunto, per Royal Navy ecc, che è appunto tale. a titolo di curiosità segnalo ad esempio che UAV in italiano è per legge un' APR ovvero un' aeromobile a pilotaggio remoto (si veda la "nozione" qui all'art. 246). Non dimentichiamoci che la lingua del progetto, è l'italiano appunto! Saluti. --Nicola Romani (msg) 11:43, 4 feb 2011 (CET)
- No aspetta: Royal Navy ecc. cioè? USA, Francia, UK e USA si, e gli altri paesi no? E perché no? Chi lo stabilisce che sono i più diffusi? Dunque per un reparto tedesco di facile traduzione si può tradurre, ma se ne incontro uno complicato (e anche qui, è complicato per alcuni ma non per altri) lo lascio stare? Praticamente questo metodo avvantaggerebbe enormemente i paesi anglosassoni dato che la maggior parte di noi conosce più l'inglese che, ad esempio, il croato. --Bonty - tell me! 11:51, 4 feb 2011 (CET)
- +1 (Conflittato da Bonty), Concordo con Francescot, IMHO la cosa andrebbe rivista (en.wiki ha una linea guida che favorisce la lingua inglese, lingua di progetto, ma anche la dizione più diffusa), mi batto da tempo sulla cosa anche perché voglio vederlo l'italiano medio pronunciare il cinese... per quanto riguarda il termine "reale" è preferibile "regio/regia" per evitare ovvie confusioni di termine. IMHO utilizzerei la dizione più diffusa per alcune come appunto, per Royal Navy ecc, che è appunto tale. a titolo di curiosità segnalo ad esempio che UAV in italiano è per legge un' APR ovvero un' aeromobile a pilotaggio remoto (si veda la "nozione" qui all'art. 246). Non dimentichiamoci che la lingua del progetto, è l'italiano appunto! Saluti. --Nicola Romani (msg) 11:43, 4 feb 2011 (CET)
- Si perché Esercito Popolare di Liberazione è termine più usato nella stampa di lingua italiana rispetto al corrispettivo traslitterato cinese pinyn... altra cosa che segnalai fu "specnaz" (si veda la discussione) che sebbene la traslitterazione scientifica sia corretta per i parlanti di lingua russa, è altrettanto vero che la traslitterazione ISO è stata adattata alla fonetica di tutte le altre lingue fuorché l'italiano!!! infatti in ambito NATO - OTAN in cui le lingue inglesi e francesi sono parificate sono chiamati spetsnaz ma qui su it.wiki no perché è come ho detto sopra!!! ora io voglio sentire un italiano che legge specnaz sentire poi pronunciarlo quella parola, ti legge specnaz sic et simpliciter sbagliando di brutto e non facendosi capire da nessuno. Quindi IMHO il problema li si ha solamente a quelle lingue particolari come arabo, cinese, e russo, per le altre così com'è mi va benisimmo. Nicola Romani (msg) 12:09, 4 feb 2011 (CET)
- @Francescost: io ci andrei cauto nel dire che "Royal Navy" non è usato nei libri di storia in italiano: Arrigo Petacco, nel suo Le battaglie navali del Mediterraneo nella seconda guerra mondiale, utilizza diffusamente i termini Royal Navy e Mediterranean Fleet per riferirsi alla flotta britannica; la cosa diventa ancora più lampante nelle designazioni delle aeronautiche: tutti i libri di storia da me consultati parlano di Luftwaffe, Royal Air Force ed United States Air Force per riferirsi alle forze aree di Germania, Regno Unito ed USA. Inoltre, dire che la Royal Navy "non è l'unica marina reale della storia" è errato: tra tutti i paesi che hanno l'inglese come lingua ufficiale, il Regno Unito è l'unico ad usare la dizione Royal Navy per riferirsi alla sua forza navale; all'opposto, usare l'espressione Marina Reale (o Regia) può generare molta confusione, visto che tutte le monarchie chiamano la loro marina con questo termine (ovviamente tradotto nella loro lingua ufficiale). Più che corretto è invece il discorso sul corsivo, anche se non sono del tutto sicuro che si possa adottare il corsivo nei titoli delle voci.
- @Nicola Romani: il pericolo di dire "se l'espressione in lingua straniera è più nota in Italia usiamo quella come titolo, altrimenti traduciamo" è di avere metà voci con il titolo in lingua originale, e metà voci con il titolo tradotto, generando molta confusione in chi voglia scrivere una voce su una forza armata/unità militare (e tralasciando il complicato discorso di come stimare se un'espressione sia "più nota" o "più diffusa" di altre: andiamo ad occhio? Contiamo le fonti? Ma una fonte ufficiale della nazione in esame può avere lo stesso valore di un testo scritto da un autore di un'altra lingua?).
- Quale che sia la convenzione che adotteremo ci saranno sempre degli aspetti negativi, ma IMHO questi sono minori nel lasciare sempre il titolo nella lingua originale (ovviamente, specificando nell'incipt quale è la sua traduzione e facendo tutti i dovuti redirect del caso): si evitano traduzioni "fantasiose" o vaghe o "non ufficiali" (e che quindi potrebbero essere tacitate di "ricerca originale"). --Franz van Lanzee (msg) 12:57, 4 feb 2011 (CET)
- @ Franz, halt!!! aspetta un attimo, io non ho mai parlato di traduzioni!!! ti prego di non fraintendere. Io ho semplicemente fatto degli esempi citando il fatto che l'EPL in Italia è più noto così, poi dopo qui su it.wiki si traslittera, ma converrai anche tu che sia russi che cinesi nella lingua corrente non traslitterano nulla, allora vedi caso specnaz/spetsnaz dove la traslitterazione ISO è stata adattata alla fonetica di lingue come la spagnola, la francese, l'inglese, il tedesco ma non in italiano. Quindi imho non ha senso mettere delle traslitterazioni valide soltanto per i parlanti la lingua originale se poi non si conosce la pronuncia tanto vale lasciare i titoli direttamente in caratteri cirillico, arabo, cinese; quindi visto che sta cosa non ha senso ecco che la dizione più nota o diffusa ci corre in aiuto e di fonti ne abbiamo ad abundatiam Royal Navy rimane così, Fuerza Aerea XYZ idem ma per altri ragionare con la testa, ricordo una discussione sulla marina indiana dove si dibatteva che liungua utilizzare visto che in india sono 900 le lingue ufficiali. Nicola Romani (msg) 14:10, 4 feb 2011 (CET)
- Per me è molto più semplice: invito Francescost, in quanto sua l'iniziativa di aprire una discussione (in realtà ri-aprire dato che periodicamente si ripropone questo annoso confronto di POV), come definirebbe una Marina militare tedesca, un'Aeronautica militare statunitense, un'Aviazione di marina britannica (e cito solo quelle forse più note al wikipediano curioso medio. Se mi convinci che questi lemmi hanno dei vantaggi per identificare senza ombra di dubbio di quale forza armata e di quale periodo storico si parla valuterò seriamente di cambiare la mia opinione appoggiando la traduzione in lingua italiana della qualsiasi. :-)--Threecharlie (msg) 14:22, 4 feb 2011 (CET)
- Che Royal Navy sia un termine mai letto in alcun libro di storia in italiano mi sembra decisamente discutibile...--Riottoso? 17:53, 4 feb 2011 (CET)
- Nei testi italiani sono spessissimo usati i termini "originali" quali Royal Navy, Wermacht, Home Fleet, U-Boot, Panzer e via discorrendo quindi non vedo ragioni per non continuare su questa linea. In passato io sono stato critico solo per le traduzioni delle unità (es. 4. Panzerarmee in luogo di IV Armata corazzata o 6. Armee (Wehrmacht) in luogo di VI Armata, e così via) ma se c'è un reindirizzamento dall'italiano (ma è importante che ci sia) scondo me non c'è nessun problema e non si fa torto all'italianità di Wikipedia. --Peter63 (msg) 18:11, 4 feb 2011 (CET)
- Marina Reale britannica?????? Quindi sui libri italiani non è mai comparso il nome Royal Navy? Cito velocemente: Arrigo Petacco - Le battaglie navali del Mediterraneo nella seconda guerra mondiale, Gianni Rocca - Fucilate gli ammiragli, tutte le collane degli Amici della Storia, e poi "La pista della volpe" di Irving, ok mi fermo qui se no faccio una biblio. Non scherziamo per favore. Il tempo è poco e le boutades non servono al progetto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:48, 6 feb 2011 (CET)
- Nei testi italiani sono spessissimo usati i termini "originali" quali Royal Navy, Wermacht, Home Fleet, U-Boot, Panzer e via discorrendo quindi non vedo ragioni per non continuare su questa linea. In passato io sono stato critico solo per le traduzioni delle unità (es. 4. Panzerarmee in luogo di IV Armata corazzata o 6. Armee (Wehrmacht) in luogo di VI Armata, e così via) ma se c'è un reindirizzamento dall'italiano (ma è importante che ci sia) scondo me non c'è nessun problema e non si fa torto all'italianità di Wikipedia. --Peter63 (msg) 18:11, 4 feb 2011 (CET)
- Che Royal Navy sia un termine mai letto in alcun libro di storia in italiano mi sembra decisamente discutibile...--Riottoso? 17:53, 4 feb 2011 (CET)
- Per me è molto più semplice: invito Francescost, in quanto sua l'iniziativa di aprire una discussione (in realtà ri-aprire dato che periodicamente si ripropone questo annoso confronto di POV), come definirebbe una Marina militare tedesca, un'Aeronautica militare statunitense, un'Aviazione di marina britannica (e cito solo quelle forse più note al wikipediano curioso medio. Se mi convinci che questi lemmi hanno dei vantaggi per identificare senza ombra di dubbio di quale forza armata e di quale periodo storico si parla valuterò seriamente di cambiare la mia opinione appoggiando la traduzione in lingua italiana della qualsiasi. :-)--Threecharlie (msg) 14:22, 4 feb 2011 (CET)
- @ Franz, halt!!! aspetta un attimo, io non ho mai parlato di traduzioni!!! ti prego di non fraintendere. Io ho semplicemente fatto degli esempi citando il fatto che l'EPL in Italia è più noto così, poi dopo qui su it.wiki si traslittera, ma converrai anche tu che sia russi che cinesi nella lingua corrente non traslitterano nulla, allora vedi caso specnaz/spetsnaz dove la traslitterazione ISO è stata adattata alla fonetica di lingue come la spagnola, la francese, l'inglese, il tedesco ma non in italiano. Quindi imho non ha senso mettere delle traslitterazioni valide soltanto per i parlanti la lingua originale se poi non si conosce la pronuncia tanto vale lasciare i titoli direttamente in caratteri cirillico, arabo, cinese; quindi visto che sta cosa non ha senso ecco che la dizione più nota o diffusa ci corre in aiuto e di fonti ne abbiamo ad abundatiam Royal Navy rimane così, Fuerza Aerea XYZ idem ma per altri ragionare con la testa, ricordo una discussione sulla marina indiana dove si dibatteva che liungua utilizzare visto che in india sono 900 le lingue ufficiali. Nicola Romani (msg) 14:10, 4 feb 2011 (CET)
- @Francescost: io ci andrei cauto nel dire che "Royal Navy" non è usato nei libri di storia in italiano: Arrigo Petacco, nel suo Le battaglie navali del Mediterraneo nella seconda guerra mondiale, utilizza diffusamente i termini Royal Navy e Mediterranean Fleet per riferirsi alla flotta britannica; la cosa diventa ancora più lampante nelle designazioni delle aeronautiche: tutti i libri di storia da me consultati parlano di Luftwaffe, Royal Air Force ed United States Air Force per riferirsi alle forze aree di Germania, Regno Unito ed USA. Inoltre, dire che la Royal Navy "non è l'unica marina reale della storia" è errato: tra tutti i paesi che hanno l'inglese come lingua ufficiale, il Regno Unito è l'unico ad usare la dizione Royal Navy per riferirsi alla sua forza navale; all'opposto, usare l'espressione Marina Reale (o Regia) può generare molta confusione, visto che tutte le monarchie chiamano la loro marina con questo termine (ovviamente tradotto nella loro lingua ufficiale). Più che corretto è invece il discorso sul corsivo, anche se non sono del tutto sicuro che si possa adottare il corsivo nei titoli delle voci.
Template Fronte orientale
Salve a tutti, ho notato che la voce Battaglia di Crimea è inserita nell'infobox del fronte orientale nel 1942 ma forse sarebbe il caso di portarla nel 1941; è vero che si è conclusa in quell'anno ma è pur vero che le operazioni sono iniziate nell'estate del 1941. Cosa ne pensate? --Peter63 (msg) 18:17, 5 feb 2011 (CET)
- potrebbe andarmi bene, tra l'altro il template lo ristrutturai io e, di solito, metto le battaglie in ordine cronologico in base alla data d'inizio. Mi sarò sbagliato, però se la battaglia è stata decisiva anche per il 1942, magari la si potrebbe lasciare in tutte e due le date (cioè inizio e fine). --Bonty - tell me! 18:44, 5 feb 2011 (CET)
- Sono in accordo con Bonty, proporrei di lasciare la voce sia nel 1941 (inizio della campagna di Crimea) che nel 1942 (fine, provvisoria, della campagna di Crimea con la temporanea vittoria tedesca). Tra l'altro ci sarebbe una seconda campagna di Crimea nel 1944 con la riconquista sovietica.--Stonewall (msg) 19:02, 5 feb 2011 (CET)
- Forse sarebbe meglio invertire la Battaglia di Crimea con la Battaglia di Sebastopoli (nell'infobox è nel 1941), poiché la penisola venne conquistata quasi tutta nel 1941 ed iniziò l'attacco alla "fortezza" alla fine dell'estate (che venne interrotto con l'arrivo dell'inverno) e la conquista avvenne nel 1942. --Peter63 (msg) 01:04, 6 feb 2011 (CET)
- Sono in accordo con Bonty, proporrei di lasciare la voce sia nel 1941 (inizio della campagna di Crimea) che nel 1942 (fine, provvisoria, della campagna di Crimea con la temporanea vittoria tedesca). Tra l'altro ci sarebbe una seconda campagna di Crimea nel 1944 con la riconquista sovietica.--Stonewall (msg) 19:02, 5 feb 2011 (CET)
Sull'uso del template:strage
È opportuno usare il template:strage anche per eccidi legittimati dal punto di vista storico e/o giuridico? Se ne sta discutendo qua.--Sandro_bt (scrivimi) 20:08, 8 feb 2011 (CET)
Domanda per voi da OTRS
Rispondete eventualmente qui, e grazie. --Elitre ♥ wp10 11:41, 9 feb 2011 (CET)
Aiuto per Forze armate italiane
Chiedo consigli a 360° su come migliorare la pagina, voce ancillare utile al vaglio dell'Italia di cui, vi ricordo, il 17 marzo ricorre il 150° anniversario dell'unità. In particolare, chiedo se qualcuno può controllare/aggiornare/referenziare/ampliare i paragrafi sull'EI, MM, AM e Carabbinieri, che io non sono molto domestico nel trovare fonti in questi campi. Vorrei anche sapere, da quasi ignorante, se il paragrafo "I Corpi Armati dello Stato" ha ragione di restare nella voce. Grazie mille. --Bonty - tell me! 13:20, 9 feb 2011 (CET)
- Qui l'aiuto è DOVEROSO. Ci sto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:08, 9 feb 2011 (CET)
Necessità di una disambigua
Mi sono accorto che in it.wiki esiste la voce caposaldo esclusivamente riferita alla struttura militare quando invece ci sono altri significati ed IMHO quello militare non è necessariamente quello prevalente. Non sono certo un asso in topografia e cartografia ma dato che sono argomenti che anche quelli sono correlati alle attività belliche forse qualcuno di voi riuscirebbe a ricavare dal link esterno materiale per uno stub decente al quale poi posso contribuire con due immagini recentemente fatte e che sto caricando in Commons. Qualcuno se ne può prendere carico?--Threecharlie (msg) 19:18, 10 feb 2011 (CET)
- Tra l'altro vedo e segnalo che è presente anche lo stubbissimo caposaldo gravimetrico.--Threecharlie (msg) 19:19, 10 feb 2011 (CET)
- La voce Rete IGM95 in realtà per buona parte descrive il caposaldo topografico. Va forse fatta una operazione di scorporo o va creato un redirect con disambigua. --EH101{posta} 17:14, 11 feb 2011 (CET)
Cancellazione Salvatore Barba
La voce su Salvatore Barba è in cancellazione. La voce è impostata sulla sua attività di imprenditore, per la quale non sembra enciclopedico. Nella pagina della procedura di cancellazione si sta ragionando invece sulla sua enciclopedicità come militare: persona nata nel 1900, che è stato cavaliere di vittorio veneto e ha ricevuto la croce di guerra. Il ragionamento è: se è nato nel 1900 e ha la croce di guerra, potrebbe essere uno dei più giovani ad essersela guadagnata. Nessuno però è sufficiente esperto di cose militari per giudicare, sono solo supposizioni, sarebbe gradito un parere del progetto. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 10:23, 11 feb 2011 (CET)
Militsiya e Militia
Vi segnalo che in data 29/9/2010 è stata creata la voce Militsiya dedicata alle polizie del blocco comunista e alle varie polizie del post-comunismo, la voce però esisteva già: Militia (polizia). Qualche utente esperto potrebbe unirle? Ho preferito evitare le azioni unilaterali, intanto perchè non sono tanto bravo nelle unificazioni e perchè non sono sicuro quale su sia il titolo più corretto. Michele.V msg
- Militia non va bene, perché in italiano si dice semplicemente milizia: la grafia latina è quella in uso in ambito anglosassone, ed evidentemente l'estensore della voce l'ha tratta da en.wiki senza riflettere. --Ribbeck 18:39, 14 feb 2011 (CET)
- E non va bene nemmeno militsiya, perché è la trascrizione all'inglese, che su it.wiki per convenzione non va bene; si dovrebbe ricorrere alla trascrizione come da standard ISO segnalato nella pagina di aiuto apposita. --Ribbeck 18:40, 14 feb 2011 (CET)
Concordo che sia Militia che Militsiya siano scorretti, ho dato un'occhiata alla convenzione e ai risultati dei traduttori, secondo me il termine più corretto é Milizia. Voi cosa ne pensate? Michele.V msg 18:47, 16 feb 2011 (CET)
- Abbiamo faticosamente concordato che i nomi delle varie unità militari vanno nella loro lingua originale per evitare traduzioni imprecise o avventate. Secondo lo standard ISO 9 dunque, il nome dovrà essere Milíciâ (traslitterando dal russo) --Bonty - tell me! 22:33, 16 feb 2011 (CET)
- Ma la voce non si riferisce solo all'URSS; in particolare, una parla quasi esclusivamente della Jugoslavia. Poi ci sarebbe anche da parlare della Polonia e di altri Paesi. In questo caso "milizia" va inteso come nome comune, non come nome proprio (p.e. come gendarmeria, polizia etc.). Credo che stavolta si debba ricorrere al titolo in italiano; poi si farà un paragrafo per ogni paese, con il titolo così: "Mili***a (Nome Paese)". --Ribbeck 09:00, 17 feb 2011 (CET)
- Ah è vero... bè allora mi pare che stavolta il nome italiano sia giusto. Occorre però una disambigua, perché di milizie ne abbiam fin troppe! --Bonty - tell me! 09:25, 17 feb 2011 (CET)
- Ma la voce non si riferisce solo all'URSS; in particolare, una parla quasi esclusivamente della Jugoslavia. Poi ci sarebbe anche da parlare della Polonia e di altri Paesi. In questo caso "milizia" va inteso come nome comune, non come nome proprio (p.e. come gendarmeria, polizia etc.). Credo che stavolta si debba ricorrere al titolo in italiano; poi si farà un paragrafo per ogni paese, con il titolo così: "Mili***a (Nome Paese)". --Ribbeck 09:00, 17 feb 2011 (CET)
- Titolo "Milizia (Nome Paese)". Come più volte detto la traslitterazione ISO non è stata adattata alla fonetica della ligua italiana (a differenza di inglesi, francesi, tedeschi, spagnoli ecc.) quindi scrivere Milicija quando la "c" si legge nella lingua originale in pratica come una "z" non ha senso!!! ...e questo perché come straripetuto, la tarsiletterazione ISO vale solo per i parlanti la lingua originale, un italiano che capitasse nella pagina la leggerebbe all'italiana dando alla "c" il valore "c" e basta. Nicola Romani (msg) 09:24, 17 feb 2011 (CET)
- @Nicola: sarà anche giusto quello che scrivi, ma finché Aiuto:Cirillico dice di usare l'ISO 9, l'ISO 9 si usa. Qui comunque, lo ripeto, è un caso a parte e va bene usare l'italiano. --Bonty - tell me! 10:18, 17 feb 2011 (CET)
- Titolo "Milizia (Nome Paese)". Come più volte detto la traslitterazione ISO non è stata adattata alla fonetica della ligua italiana (a differenza di inglesi, francesi, tedeschi, spagnoli ecc.) quindi scrivere Milicija quando la "c" si legge nella lingua originale in pratica come una "z" non ha senso!!! ...e questo perché come straripetuto, la tarsiletterazione ISO vale solo per i parlanti la lingua originale, un italiano che capitasse nella pagina la leggerebbe all'italiana dando alla "c" il valore "c" e basta. Nicola Romani (msg) 09:24, 17 feb 2011 (CET)
Cancellazione-4
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Visti i buoni risultati
Visti i buoni risultati conseguiti con i vagli di Regia Marina e Battaglia dell'Atlantico (1939-1945) ed ora con Battaglia di Capo Matapan, direi che forse sarebbe il caso di aprire un vaglio anche per il progetto:Guerra...considerando poi che voci in vetrina riguardanti battaglie combattute dal nostro esercito oppure riguardanti nostre unità militari non ce ne sono, io propongo di aprire il vaglio per la voce Alpini, già ben messa e che ho intenzione di migliorare ancora, ma fatevi pure avanti e proponete anche voi!--Riottoso? 16:55, 16 feb 2011 (CET)
- no, gli Alpini non mi piacciono. Per ora l'unica idea che mi viene sono le forze armate italiane, ma non sono sicuro neanche io. Confesso in effetti di non avere molte idee. --Bonty - tell me! 17:16, 16 feb 2011 (CET)
- Ho suggerito come collaborazione del mese l'Esercito Italiano, ma possiamo anche aprire un vaglio. L'obiettivo (quasi) impossibile è portarla in vetrina per il 17 marzo, ovviamente per i festeggiamenti del centocinquantenario. Siamo già partiti. Chi mi aiuta? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:21, 17 feb 2011 (CET)
- Io mi sento di suggerire l'Operazione Barbarossa a cui manca solo, e da un po di tempo, l'ultimo capitolo ma è una bella voce.
- Ho suggerito come collaborazione del mese l'Esercito Italiano, ma possiamo anche aprire un vaglio. L'obiettivo (quasi) impossibile è portarla in vetrina per il 17 marzo, ovviamente per i festeggiamenti del centocinquantenario. Siamo già partiti. Chi mi aiuta? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:21, 17 feb 2011 (CET)
--Peter63 (msg) 01:00, 18 feb 2011 (CET)
- Perchè non votiamo nella pagina delle collaborazioni, visto che abbiamo la pagina? Comunque Alpini è in ottimo stato e anche le Forze armate italiane. Solo che senza una squadra di 4/5 persone il tour de force sarà inutile, perchè dobbiamo chiudere in 10 giorni al massimo per avere chances di terminare per il 17 marzo. Vista l'urgenza, sollecito il maggior numero possibile di pareri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:54, 18 feb 2011 (CET)
- Probabile che non partecipi, ma trasferirsi nelle collaborazioni sarebbe meglio. --Bonty - tell me! 17:09, 18 feb 2011 (CET)
- Perchè non votiamo nella pagina delle collaborazioni, visto che abbiamo la pagina? Comunque Alpini è in ottimo stato e anche le Forze armate italiane. Solo che senza una squadra di 4/5 persone il tour de force sarà inutile, perchè dobbiamo chiudere in 10 giorni al massimo per avere chances di terminare per il 17 marzo. Vista l'urgenza, sollecito il maggior numero possibile di pareri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:54, 18 feb 2011 (CET)
Apro una sorta di votazione:
Favorevole in quanto proponente e in quanto voce già in buono stato, interessante e velocemente vetrinabile, uno dei corpi italiani più famosi al mondo che per il 17 marzo putrebbe essere completa in alternativa ad Esercito italiano--Riottoso? 15:42, 18 feb 2011 (CET)
- Esercito italiano: - questa va come collaborazione del mese? -
- Operazione Barbarossa: - già in buono stato -
- ...
Spostamento da "Milices Révolutionnaires françaises" a "Milice française"
Ho spostato il contenuto della voce Milices Révolutionnaires françaises a Milice française. Ecco il motivo: pare che in nessuna delle equivalenti voci nelle varie altre lingue compaia la denominazione "Milices Révolutionnaires françaises". In particolare, nella voce francese sono riportati, al paragrafo "Fondation", brani della legge dello Stato francese n. 63 del 30 gennaio 1943 e degli annessi statuti della Milice française: qui, negli atti ufficiali che istituiscono e fondano il corpo armato, si fa riferimento sempre e solo alla "Milice française" e mai alle "Milices Révolutionnaires françaises". Non credo che l'utente della Wikipedia francese abbia trascritto male i documenti. Quindi la denominazione esatta è evidentemente "Milice française".--Cryptoprocta ferox (msg) 02:34, 18 feb 2011 (CET)
- corretto. Io di solito per queste cose uso Axis History Factbook, che ti dà ragione. --Bonty - tell me! 09:11, 18 feb 2011 (CET)
- Avete fatto una ricerca anche con google libri per togliersi ongi dubbio? --Nicola Romani (msg) 09:28, 18 feb 2011 (CET)
- Nicola ha ragione. Milice française riporta 159.000 risultati, Milices Révolutionnaires françaises 17.000 e Milice Révolutionnaires française 10.900 --Bonty - tell me! 09:44, 18 feb 2011 (CET)
- Avete fatto una ricerca anche con google libri per togliersi ongi dubbio? --Nicola Romani (msg) 09:28, 18 feb 2011 (CET)
<- ehm, forse sarebbe meglio usare le virgolette nella ricerca... 11.900, 10 e 0, rispettivamente. Per amor di precisione. Si tenga comunque in conto nelle ricerche che la denominazione milice française era in uso -riferita ad altro, ovvio- anche prima di Vichy, come testimoniano i documenti presenti su Gallica, almeno dal XVIII secolo. AttoRenato le poilu 10:11, 18 feb 2011 (CET)
- Per Milice française ho anche un riferimento bibliografico: Carlos Caballero Jurado, La resistenza 1940-45, Osprey Publishing. --Franz van Lanzee (msg) 12:58, 18 feb 2011 (CET)
- Ooops, non ho notato un errore nella terza ricerca proposta da Bonty: Révolutionaires, è erroneamente la forma plurale; senza la "s" google books riporta alcune occorrenze: sempre per amor di precisione ;) AttoRenato le poilu 14:59, 18 feb 2011 (CET)
Osservazione a margine: la Milice révolutionnaire française (o anche "Milices révolutionnaires françaises" al plurale) era un'altra milizia del regime di Vichy, comandata da Pierre Costantini, mentre la Milice française era sotto il comando nominale di Pierre Laval, capo del governo di Vichy, ma sotto la guida effettiva di Joseph Darnand, segretario generale dello stesso Laval.--Cryptoprocta ferox (msg) 01:43, 19 feb 2011 (CET)
Proposta collaborazione Operazione Barbarossa
Salve a tutti, ho proposto nella pagina delle collaborazioni la voce Operazione Barbarossa che da un po di tempo è ferma e mancante solo dell'ultimo capitolo. La voce è ben fatta ed è stata ben seguita, con un problema però, verificatosi lungo la stesura, di dimensioni troppo elevate ma è una bella voce e credo sia utile completarla e renderla idonea secondo gli standard richiesti da Wp. --Peter63 (msg) 18:55, 18 feb 2011 (CET)
semplice comunicazione
Nello spirito che mi ha trasmesso questo alacre e appasionato progetto cui con il cuore (non permettendo altro il nemico tempo) mi sento vicino, ho dato una piccola (come byte) lezione] di vera civiltà ai colleghi di en. "Ma quello è Inglese" dirà qualcuno. E allora guardate questo. Al confronto la pagina Italiana è da vetrina. E poi fanno tanto i patrioti. Saluti e buon lavoro--Pierpao.lo (listening) 10:50, 20 feb 2011 (CET)
cancellazione
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"Senza fonte" nei template di pertinenza di questo Progetto e correlati
Vengo per chiedervi un favore: i vari template Infobox di pertinenza di questo Progetto e di altri progetti usano {{Citazione necessaria}} quando non sono indicate fonti all'interno del template. L'idea non è male, se escludiamo il fatto che Categoria:Voci con affermazioni senza fonte fra poco raggiunge quota 22.000 voci.
Vorrei chiedere se fosse possibile rimuovere quindi il {{Citazione necessaria}}, lasciando intatte le altre categorizzazioni automatiche di servizio (quelle del tipo [[:Categoria:Voci con template infobox [$variabile] senza fonte]]). In questo modo, si dirotta il lavoro su quelle categorie, lasciando libera la principale.
In pratica: il "senza fonte" rimarrebbe a livello grafico, senza però categorizzare automaticamente la voce in Categoria:Voci con affermazioni senza fonte, ma solo in [[:Categoria:Voci con template infobox [$variabile] senza fonte]]. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 22:21, 20 feb 2011 (CET)
- Se non ci sono controindicazioni io appoggerei. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:27, 20 feb 2011 (CET)javascript:Ficus("dmoz");
- appoggio pur'io, la cat generica diventa ingestibile sennò. --Superchilum(scrivimi) 22:29, 20 feb 2011 (CET)
- (bi-confl) La trovo un'idea accettabile... per lo meno: al momento non mi ricordo di particolari controindicazioni specifiche. Direi che aspetterei un pronunciamento da parte di EH101 perché (se la memoria non m'inganna) era stato uno dei principali partecipanti alla discussione che aveva introdotto (prima) e mantenuto (dopo) l'impostazione attuale. --Leo P. (msg) 22:32, 20 feb 2011 (CET)
- Ottima idea. Mi spingo comunque oltre proponendo l'eliminazione del campo "ref" dai template {{Infobox unità militare}} e {{Infobox militare}} perché non hanno parametri tecnici come ad esempio un aereo, una nave o un carro armato, e quindi nel 99% dei casi la fonte sarà la stessa usata per scrivere la pagina... cioè, per numeri, rapporti, percentuali (lunghezza ali, spessore corazza, siluri trasportati ecc.) una fonte sarebbe anche giusta, ma per la data di nascita di un tizio o le battaglie di un reparto militare no, tanto poi nel testo la cosa è ripetuta. --Bonty - tell me! 08:32, 21 feb 2011 (CET)
- Premetto che non ho nessun problema a seguire quanto il consenso fa emergere. Voglio provare però a stimolarvi due riflessioni:
- Su en.wiki, la categoria en:Category:Articles lacking sources racchiude e categorizza oltre 266.000 voci e la cosa non sembra creare problemi di nessun tipo
- Le fonti vanno citate per ogni affermazione, indipendentemente dal posto dove viene riportata. Se poi nella voce esiste un richiamo alla fonte per esempio della data di nascita, si può facilmente riportare anche nel campo "ref". Se per qualche ragione, un attacco di "ineludibile pigrizia" non consente ciò, basta aggiungere nel campo ref il codice ;nbsp per far sparire la scritta "fonti non citate" nell'infobox e lasciare uno spazio bianco. Alcuni poi hanno già scritto negli infobox "fonti citate nel testo" o frasi simili risolvendo ugualmente il problema. Quello che accomuna questi accorgimenti, è che qualcuno ha consapevolmente e scientemente analizzato i dati nell'infobox e deciso che le fonti citate coprono anche quanto riassunto nel template. Abolendo ref, questo controllo non verrà stimolato e automaticamente sembrerà invece che tutti i dati sono stati verificati e coperti da fonti puntuali. Fate vobis.
- Concludendo, lascio agli atti che non sono favorevole alla rimozione del campo ref, quando invece, se ritenuto opportuno, basta codificare un modo (un "trucco" se volete) per azzerare l'avviso "senza fonti" quando un revisore ritiene che ciò sia fare. EH101{posta} 13:57, 21 feb 2011 (CET)
- E questo mi deve insegnare (ancora una volta) che la sostanza è più importante della forma pura e semplice. Giusta l'osservazione di EH, anch'io sono per mantenere la categorizzazione tra le voci mancanti di fonti laddove non venga compilato il campo Ref. --Leo P. (msg) 15:01, 21 feb 2011 (CET)
- In effetti, io ieri quando avevo sentito della cosa, ricordavo vagamente una discussione, ma non quale fosse il problema. Ieri però in chan mi è stato fatto cenno ad altre categorie di servizio che si possono utilizzare. Ferma restando la giusta osservazione di EH101, supportata dai numeri di en.wiki, forse Sannita potrebbe portare altre ragioni a favore della eliminazione, altrimenti forse è meglio lasciare le cose come stanno. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:02, 21 feb 2011 (CET)
- Se resta "ref", possiamo poi migliorare l'aspetto indicato da Superchilum. (era inutile parlarne se usavamo l'ascia bipenne per risolvere il problema). Al momento, per uniformità con il template "Citazione necessaria", le voci con infobox senza fonti finiscono dentro in automatico alla categoria Categoria:Voci con affermazioni senza fonte generica. Il fatto che questa categoria abbia "solo" 21.000 voci su it.wiki, secondo me è più un sintomo di quanto poco siamo attenti alle fonti e non altro. A titolo di paragone, su en.wiki nella sola categoria en:Category:Articles lacking sources from December 2009 del dicembre 2009, di voci segnalate senza fonti ce ne sono ben 91.215. Questo è un problema diverso e più generale, ma se per qualche ragione che mi sfugge, si vuole mantenere questa categoria meno popolata, basta chiedere che le voci con infobox senza fonti non vi entrino in automatico, ma popolino solo categorie dedicate come Categoria:Voci con template infobox cartuccia senza fonti che con 12 voci ad oggi mi sembra assolutamente gestibile. Si può fare e non c'è bisogno di eradicare la funzione di sollecito automatico di immissione di fonti negli infobox (il "ref"). Ci tengo a sottolineare, che questa cosa del "ref" per gli infobox non me la sono inventata io, ma esiste da anni su en.wiki. Io la ho solo importata da noi quando ho fatto le traduzioni, non immaginando che perplessità avrebbe creato. --EH101{posta} 17:44, 21 feb 2011 (CET)
- In effetti, io ieri quando avevo sentito della cosa, ricordavo vagamente una discussione, ma non quale fosse il problema. Ieri però in chan mi è stato fatto cenno ad altre categorie di servizio che si possono utilizzare. Ferma restando la giusta osservazione di EH101, supportata dai numeri di en.wiki, forse Sannita potrebbe portare altre ragioni a favore della eliminazione, altrimenti forse è meglio lasciare le cose come stanno. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:02, 21 feb 2011 (CET)
- E questo mi deve insegnare (ancora una volta) che la sostanza è più importante della forma pura e semplice. Giusta l'osservazione di EH, anch'io sono per mantenere la categorizzazione tra le voci mancanti di fonti laddove non venga compilato il campo Ref. --Leo P. (msg) 15:01, 21 feb 2011 (CET)
- Premetto che non ho nessun problema a seguire quanto il consenso fa emergere. Voglio provare però a stimolarvi due riflessioni:
- Ottima idea. Mi spingo comunque oltre proponendo l'eliminazione del campo "ref" dai template {{Infobox unità militare}} e {{Infobox militare}} perché non hanno parametri tecnici come ad esempio un aereo, una nave o un carro armato, e quindi nel 99% dei casi la fonte sarà la stessa usata per scrivere la pagina... cioè, per numeri, rapporti, percentuali (lunghezza ali, spessore corazza, siluri trasportati ecc.) una fonte sarebbe anche giusta, ma per la data di nascita di un tizio o le battaglie di un reparto militare no, tanto poi nel testo la cosa è ripetuta. --Bonty - tell me! 08:32, 21 feb 2011 (CET)
- (bi-confl) La trovo un'idea accettabile... per lo meno: al momento non mi ricordo di particolari controindicazioni specifiche. Direi che aspetterei un pronunciamento da parte di EH101 perché (se la memoria non m'inganna) era stato uno dei principali partecipanti alla discussione che aveva introdotto (prima) e mantenuto (dopo) l'impostazione attuale. --Leo P. (msg) 22:32, 20 feb 2011 (CET)
[rientro] Infatti, io non parlavo affatto di rimuovere il campo "Ref", cosa che non ho chiesto fin dall'inizio, ma di evitare di includere le voci automaticamente in Categoria:Voci con affermazioni senza fonte. Il campo resta lì dov'è, la voce viene categorizzata automaticamente in [[:Categoria:Voci con template infobox [$variabile] senza fonte]] e basta. 132ª Brigata corazzata "Ariete", per fare un esempio, è inserita nella categoria senza avere un {{Citazione necessaria}} nel testo, al pari di 19 aprile o 2001: Odissea nello spazio, che invece {{Citazione necessaria}} ce l'hanno.
Ripeto quanto ho scritto più sopra: il "senza fonte" rimarrebbe a livello grafico, senza però categorizzare automaticamente la voce in Categoria:Voci con affermazioni senza fonte, ma solo in [[:Categoria:Voci con template infobox [$variabile] senza fonte]]. Questo aiuterebbe anche voi a concentrarvi sulle voci su cui siete più ferrati.
Vedo che EH101 pure è d'accordo sul punto e che, in generale, ci sia consenso. O sbaglio? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:00, 21 feb 2011 (CET)
Favorevole alla proposta Sannita così come riportata qui sopra. --EH101{posta} 21:56, 21 feb 2011 (CET)
Favorevole --Leo P. (msg) 22:34, 21 feb 2011 (CET)
Favorevole --Bonty - tell me! 22:51, 21 feb 2011 (CET)
Favorevole Perfetto, questo mette d'accordo tutti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:52, 21 feb 2011 (CET)
- Bene, assumo che il consenso c'è. :) Ho già rimosso {{Citazione necessaria}} da {{Infobox cartuccia}} e {{Infobox aeromobile}}. Nei prossimi giorni proseguirò nel lavoro, anche se un po' col contagocce, dal momento che ho problemi col mio portatile.
- Piuttosto, controllate che non ci siano problemi imprevisti. Non dovrebbero essercene, ma preferisco che qualcuno mi avvisi in tempo, qualora ci fossero, prima che operi su altri template. Anche per questo motivo, andrò pian piano. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:13, 23 feb 2011 (CET)
Operazione Compass - Battaglia di Tobruch
L'Utente:Nickel Chromo ha spostato la voce Operazione Compass a Battaglia di Tobruch (1941), titolo che secondo me è sbagliato (la battaglia coinvolse l'intera Cirenaica e parte dell'Egitto, non la sola città di Tobruch); oltre tutto, le fonti che ha portato a sostegno dello spostamento riguardano più che altro la grafia del nome Tobruch/Tobruk, e non il nome della campagna. Gli ho lasciato un messaggio nella sua pagina di discussione, a meno di nuovi sviluppi io risposterei tutto al nome originale. --Franz van Lanzee (msg) 13:13, 22 feb 2011 (CET)
- Assolutamente sbagliato! Rispostare subito!--Stonewall (msg) 13:36, 22 feb 2011 (CET)
- Rispostare. --Bonty - tell me! 14:39, 22 feb 2011 (CET)
- Nickel Chromo ha fatto uno spostamento totalmente sbagliato; la voce Operazione Compass si riferisce alla campagna britannica contro le forze italiane dal 9 dicembre 1940 (attacco a Sidi Barrani) al febbraio 1941 (battaglia di Beda Fomm e totale conquista della Cirenaica) e quindi Tobruch non c'entra nulla (dato che venne conquistata rapidamente dai britannici subito dopo la caduta di Bardia); la "battaglia di Tobruch" (Assedio di Tobruch), nella storiografia della seconda guerra mondiale, si svolse dall'aprile 1941 (inizio dell'assedio italo-tedesco alla guarnigione australiana della piazzaforte) al novembre 1941 (vittoria britannica nell'Operazione Crusader e liberazione della guarnigione britannica assediata). Quindi si impone un immediato ritorno alla situazione presistente all'errato spostamento. Dirrei a Franz di procedere senza indugio.--Stonewall (msg) 21:50, 22 feb 2011 (CET)
- Rispostare --EH101{posta} 23:19, 22 feb 2011 (CET)
- Fatto --Franz van Lanzee (msg) 23:46, 22 feb 2011 (CET)
- Rispostare --EH101{posta} 23:19, 22 feb 2011 (CET)
- Nickel Chromo ha fatto uno spostamento totalmente sbagliato; la voce Operazione Compass si riferisce alla campagna britannica contro le forze italiane dal 9 dicembre 1940 (attacco a Sidi Barrani) al febbraio 1941 (battaglia di Beda Fomm e totale conquista della Cirenaica) e quindi Tobruch non c'entra nulla (dato che venne conquistata rapidamente dai britannici subito dopo la caduta di Bardia); la "battaglia di Tobruch" (Assedio di Tobruch), nella storiografia della seconda guerra mondiale, si svolse dall'aprile 1941 (inizio dell'assedio italo-tedesco alla guarnigione australiana della piazzaforte) al novembre 1941 (vittoria britannica nell'Operazione Crusader e liberazione della guarnigione britannica assediata). Quindi si impone un immediato ritorno alla situazione presistente all'errato spostamento. Dirrei a Franz di procedere senza indugio.--Stonewall (msg) 21:50, 22 feb 2011 (CET)
- Rispostare. --Bonty - tell me! 14:39, 22 feb 2011 (CET)
Infobox unità militare
Segnalo Discussioni template:Infobox unità militare#WIP: possiamo togliere il WIP e procedere alla sostituzione del {{Unità militare}}?
Altra cosa, di cui vorrei parlare qui: l'infobox unità militare è usato (forse a sproposito) anche per corpi non propriamente militari, come ad esempio Polizia di Stato o Corpo dei Vigili del Fuoco dello Stato della Città del Vaticano. Vi sembra scorretto? Il ftto è che, anche a volerne creare uno ex-novo, sarebbe del tutto identico, tranne che per qualche campo e la dicitura in fondo. Al contrario, si potrebbe creare una nuova categoria "civili", che elimini l'occhiello di collegamento a "Voci di..." in basso. Pareri?--DoppioM 23:10, 22 feb 2011 (CET)
Contrario all'accomunamento di forze di polizia e unità militare. Il problema è già stato affrontato e risolto da en.wiki che per le forze di polizia ha creato infatti un template dedicato en:Template:Infobox law enforcement agency che come si può vedere è ben diverso come struttura dal en:Template:Infobox military unit che è alla base del nostro infobox unità militare. Secondo me va tradotto e "personalizzato" law enforcement agency affrontando per cominciare il primo problema: come chiamiamo in italiano questo template ? Stabilito ciò, si fa una bozza, si vede che consenso raccoglie e la si applica. --EH101{posta} 23:26, 22 feb 2011 (CET)
Considerando che lo userei anche per i VVF lo chiamerei {{Infobox corpo civile}}. Sarebbe mooooooolto simile all'Infobox unità militare, di cui terrei la struttura, bella e ordinata (per questo ventilavo di usarlo ugualmente), categorie "polizia", "vigili del fuoco", "default", niente occhiello in fondo e "operazioni" anziché "battaglie". Ah, come già avevo scritto in discussione del tempalte, si può mettere comunque un parametro "operazioni" per i corpi che non fanno vere e prorpie "battaglie"?--DoppioM 17:21, 23 feb 2011 (CET)
- Perchè non allinearci alla definizione inglese di en:Emergency service. Guarda che lista di corpi, enti, servizi, polizie, vigili del fuoco, militari e non, che svolgono funzioni comunque legate all'emergenza. Come accade in altri casi, gli enti militari che comunque svolgono compiti di emergenza (come la Guardia Costiera o le polizie militari) potrebbero avere nella voce entrambi gli infobox. Il primo - militare - compilato per quanto di bellico, il secondo, relativo alla gestione delle emergenze, compilato con i compiti collegati. Commenti ? --EH101{posta} 17:42, 23 feb 2011 (CET)
Categoria
Volevo far notare che qualcosa non va nella visualizzazione della pagina Categoria:Classi di sommergibili tedeschi della seconda guerra mondiale. Magari è un problema mio, ma ci sono delle linee colorate che sembrano un errore di qualche tipo.--151.20.234.222 (msg) 11:05, 25 feb 2011 (CET)
- non lo so, ci fa anche a me. --Bonty - tell me! 11:55, 25 feb 2011 (CET)
- Sembra essere un problema del template {{portale}}. Ho aggiungo il template commons al di sotto e adesso va. --EH101{posta} 15:48, 25 feb 2011 (CET)
- Ci fa ancora. --Bonty - tell me! 11:35, 27 feb 2011 (CET)
- Colpa mia, aggiungendo gli interwiki avevo riportato il portale in fondo (dove effettivamente dovrebbe stare). L'ho rimesso in cima alla pagina. Ciao, --Mr buick (msg) 12:07, 27 feb 2011 (CET)
- Ci fa ancora. --Bonty - tell me! 11:35, 27 feb 2011 (CET)
- Sembra essere un problema del template {{portale}}. Ho aggiungo il template commons al di sotto e adesso va. --EH101{posta} 15:48, 25 feb 2011 (CET)
Battaglie di Oporto
Salve volevo segnalarvi le voci Battaglia d'Oporto (marzo 1809) e Seconda battaglia di Oporto. Non sarebbe il caso di uniformarne i titoli?--Tenebroso (msg) 11:31, 27 feb 2011 (CET)
- Per me va bene Prima battaglia di Oporto. --Bonty - tell me! 11:35, 27 feb 2011 (CET)
- Se nessuno ha niente in contrario la sposto a questo titolo.--Tenebroso (msg) 14:50, 1 mar 2011 (CET)
- Per me va bene --Franz van Lanzee (msg) 18:19, 1 mar 2011 (CET)
- Fatto--Tenebroso (msg) 14:16, 2 mar 2011 (CET)
- Per me va bene --Franz van Lanzee (msg) 18:19, 1 mar 2011 (CET)
- Se nessuno ha niente in contrario la sposto a questo titolo.--Tenebroso (msg) 14:50, 1 mar 2011 (CET)
Vaglio, vetrina e guerra di nervi
Ormai da svariati mesi si riscontra un fenomeno che di certo non fa bene al progetto: sistematicamente, ogni qualvolta si apre un vaglio su una voce di Guerra / Marina (Aeronautica no perchè non ne propongono e mi spiace), sia che il vaglio sia poco frequentato o che invece sia frequentatissimo, invariabilmente all'apertura della procedura di vetrina si assiste ad una ridda di commenti e richieste che obbligano i proponenti a stravolgere la voce e a sobbarcarsi un tour de force assolutamente inutile, e dico tour de force perchè mentre per un vaglio non vi sono limiti di tempo, per la vetrina invece c'è il limite di un mese. Certo il tempo è congruo, ma significa che se il vaglio è stato fatto con coscienza, comunque si deve stare attivamente appresso alla voce per un altro mese. Ora, perchè postare qui un problema che è limitato alla vetrina? Perché questi fatti avvengono sistematicamente e quasi esclusivamente solo con le voci di questi progetti. Infatti invariabilmente vi sono utenti che al vaglio partecipano poco o nulla, e questo è un loro pieno diritto visto che siamo un progetto su base volontaria, ma poi arrivano invariabilmente sulla vetrina a chiedere modifiche non relative alla forma e/o all'aderenza della voce ai criteri relativi alla Vetrina, ma proprio alla consistenza degli argomenti e fatti portati nella voce stessa. Visto che statistiche alla mano le nostre voci proposte sono tutte intorno ai 130k (e questo è un altro errore a mio avviso, perchè indica che la voce probabilmente non è stata organizzata bene con le relative ancillari, ma ci sono cascato anch'io finora), non credo che possano essere mossi rilievi riguardo all'esaustività, quindi cosa rimane? Di certo uno scarso rispetto per il lavoro dei proponenti che si trovano a dover passare sotto le Forche caudine di chi peraltro dovrebbe essere un collega. Ma cosa significa arrivare e dire che "il periodo XXX mi sembra YYY"? Pensi che non vada bene? Modifica e vediamo il consenso, no? E poi, é troppo disturbo chiedere a chi fa un rilievo sulla supposta assenza di riferimenti di leggere prima i riferimenti stessi per verificare se non siano già presenti nel documento che si sta citando nel periodo precedente e nel periodo successivo. O veramente credete che una voce con 180 note sia un esempio di bella prosa? Significa solo che 10 o 15k di testo serviranno a contenere le note, sottraendoli al testo vero e proprio. Quindi non vorrei essere costretto a pensare che si stia ripetendo la situazione dell'anno scorso con alcuni utenti che "impongono un pedaggio" ai proponenti, in un modo che non fa bene al progetto wikipedia in generale, e tanto peggio se poi sono frequentatori di questi progetti, seppure con la presumibile buonafede, ma con un comportamento da zelota. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:29, 27 feb 2011 (CET)
- Proposta ? --EH101{posta} 09:34, 28 feb 2011 (CET)
Donazione immagini
Ciao a tutti! Sto assistendo il sig. Bernini, che tramite OTRS ci sta donando immagini di famiglia. Ho bisogno di una mano, visto che a parte riportare le scritte sulle foto, non saprei dire se ho scelto didascalie sensate per descriverle, e quindi vanno controllate una ad una. Vi chiedo soprattutto di essere bold nell'aggiungere o togliere categorie (tranne ovviamente quella del donatore). Grazie, e passate di tanto in tanto a controllare i nuovi upload. Elitre ♥ wp10 21:11, 1 mar 2011 (CET)
Problemi all'incipit della voce Attacco missilistico libico contro Lampedusa
Salve a tutti, segnalo la problematicità di lettura dell'incipit della voce in oggetto --Nicola Romani (msg) 10:15, 3 mar 2011 (CET)
Versione attuale:
- L'attacco missilistico libico contro Lampedusa, lanciato il 15 aprile 1986, fu un attacco missilistico contro il territorio italiano, che segnò una grave crisi diplomatica tra Italia e Libia.
- Ad essere lanciati contro il territorio italiano furono due missili SS-1 Scud[1] in dotazione alle forze armate libiche, che avrebbero dovuto colpire un'installazione militare LORAN statunitense situata sull'isola di Lampedusa. L'attacco fu condotto in ritorsione per il bombardamento della Libia da parte degli Stati Uniti nell'operazione "El Dorado Canyon".[2] L'attacco non causò alcun danno.
Mia ultima versione rollbaccata nonostante abbia fatto presente che la parola "attacco" viene ripetuta ben 4 volte in 4 righe di cui 2 volte come "attacco missilistico":
- L'attacco missilistico libico contro Lampedusa, lanciato il 15 aprile 1986 senza causare alcun danno, segnò una grave crisi diplomatica tra Italia e Libia.
- Ad essere lanciati contro il territorio italiano furono due missili SS-1 Scud[1] in dotazione alle forze armate libiche, che avrebbero dovuto colpire un'installazione militare LORAN statunitense situata sull'isola di Lampedusa come ritorsione per il bombardamento della Libia da parte degli Stati Uniti nell'operazione "El Dorado Canyon".[2]
- +1 a questa versione. Nicola Romani (msg) 10:15, 3 mar 2011 (CET)
- +1 --Bonty - tell me! 10:25, 3 mar 2011 (CET)
Vi sarebbe in alternativa anche questa versione che aggirerebbe il problema delle ripetizioni:
- L'attacco missilistico libico contro Lampedusa, lanciato il 15 aprile 1986, fu un attacco missilistico contro il territorio italiano, che segnò una grave crisi diplomatica tra Italia e Libia.Ad essere lanciati contro il territorio italiano furono due missili SS-1 Scud in dotazione alle forze armate libiche, che avrebbero dovuto colpire un'installazione militare LORAN statunitense situata sull'isola di Lampedusa, ma che mancarono il bersaglio. Questo atto ostile da parte delle forze armate libiche fu condotto in ritorsione al bombardamento della Libia da parte degli Stati Uniti nell'operazione "El Dorado Canyon".
--Anacleto 00 (msg) 10:23, 3 mar 2011 (CET)
- Ma dice 2 volte di seguito che fu un "attacco missilistico" e 3 volte "contro", non va bene, non è scorrevole!!! Nicola Romani (msg) 10:27, 3 mar 2011 (CET)
- La ripetizione è dovuta al fatto che le parole attacco missilistico sono contenute nel titolo della voce stesso. Comunque non avevo letto la tua proposta di miglioramento, per me può andare bene.--Anacleto 00 (msg) 10:31, 3 mar 2011 (CET)
- Ok, allora la cosa sembra risolta, purtroppo di problemi simili soffrono parecchie voci, IMHO se ne compromette la scorrevolezza della lettura poiché si ripete un'ovvietà. Reinserisco, ma penso che bisognerà metter mano al problema perché dire in incipit che la guerra xyz o la battaglia xyz e dire poi fu una battaglia è ahimé orrendo, ma questo meriterebbe un discorso a parte. Nicola Romani (msg) 10:39, 3 mar 2011 (CET)
- Il problema degli incipit tautologici l'ho sollevato mille volte, ho anche una sottopagina con degli esempi, ma d'altronde l'imitazione di en.wiki e i danni psicologici prodotti dal maledetto incipit automatico del template:bio sono difficili a sradicarsi. Scusate, sì, dico sempre le stesse cose. alla prossima. --Ribbeck 16:19, 3 mar 2011 (CET)
- Ok, allora la cosa sembra risolta, purtroppo di problemi simili soffrono parecchie voci, IMHO se ne compromette la scorrevolezza della lettura poiché si ripete un'ovvietà. Reinserisco, ma penso che bisognerà metter mano al problema perché dire in incipit che la guerra xyz o la battaglia xyz e dire poi fu una battaglia è ahimé orrendo, ma questo meriterebbe un discorso a parte. Nicola Romani (msg) 10:39, 3 mar 2011 (CET)
- La ripetizione è dovuta al fatto che le parole attacco missilistico sono contenute nel titolo della voce stesso. Comunque non avevo letto la tua proposta di miglioramento, per me può andare bene.--Anacleto 00 (msg) 10:31, 3 mar 2011 (CET)
- Ma dice 2 volte di seguito che fu un "attacco missilistico" e 3 volte "contro", non va bene, non è scorrevole!!! Nicola Romani (msg) 10:27, 3 mar 2011 (CET)
Spostamento
L'utente NickelCromo ha effettuato questo spostamento senza avvisare il progetto...(e se non sbaglio non è la prima volta)...vedete voi se lo spostamento è corretto, imo avrei lasciato com'era, il titolo nuovo seppur corretto è lungo, macchinoso e sicuramente meno utilizzato del nome dell'operazione in inglese...ma evidentemente sta ritornando in auge italianizzare a più non posso--Riottoso? 13:02, 3 mar 2011 (CET)
- Il problema dell'italianizzazione inadeguata lo ho osservato pure io. Tuttavia è necessario distinguere caso per caso, se il termine esiste in lingua italiana va utilizzato quello altrimenti una traduzione forzata andrebbe eviata. Per il caso in questione preferisco ilvecchio titolo semai farei un redirect con il titolo in italiano che è stato inserito. Ovviamente si tratta di una mia personalissima opinione di utente inesperto in materia.--Anacleto 00 (msg) 13:06, 3 mar 2011 (CET)
- Carino il motivo: "Operazione Grapshot restituisce solo 6 riusltati su google libri". Magari però uno dei sei libri è un volume autorevole, potenzialmente il più autorevole della storiografia mondiale, ma invece, a quanto pare, le fonti si contano a chili e mica a senso. Interessante. --EH101{posta} 14:15, 3 mar 2011 (CET)
- se siete d'accordo io riporterei la voce al titolo originale--Riottoso? 19:55, 3 mar 2011 (CET)
- Carino il motivo: "Operazione Grapshot restituisce solo 6 riusltati su google libri". Magari però uno dei sei libri è un volume autorevole, potenzialmente il più autorevole della storiografia mondiale, ma invece, a quanto pare, le fonti si contano a chili e mica a senso. Interessante. --EH101{posta} 14:15, 3 mar 2011 (CET)
- Anzi vi segnalo i contributi dell'utente in questione che penso sia da tenere d'occhio in quanto è partito per gli affari suoi ad italianizzare parecchie voci del nostro progetto...--Riottoso? 20:10, 3 mar 2011 (CET)
- un esempio a caso...un Battaglia di Nieuwpoort rinominata Battaglia di Neoporto...alquanto discutibile...--Riottoso? 20:17, 3 mar 2011 (CET)
- Affatto, offensiva di primavera appare in libri come quelli di Rocca, Petacco, Arena, [5], operazione Grapeshot soltanto in questi [6] inoltre le voci di tutte le altre wiki soo con offensiva di primavera anche perché non si capisce bene quale sia l'operazione principale visto che ser leggete il corpo del testo ne vengono citate b 4! Nickel Chromo (msg) 20:27, 3 mar 2011 (CET)
- Segnalo inoltre che Nord Africa, si scrive Nordafrica in italiano, qui chi ha importato le voci da en.wiki ha tradotto velocemente, infatti il South Africa in italiano si Scrive Sudafrica non Sud Africa, Centrafrica... ecc. vanno quindi modificate nomi voci e categoria. Nickel Chromo (msg) 20:31, 3 mar 2011 (CET)
- Forse come prima cosa dovresti imparare a scrivere visto che si capisce a malapena quello che scrivi. Poi in secondo luogo sarebbe bene che se decidessi di spostare una voce tu ne discuta con il progetto di competenza.--79.50.252.165 (msg) 20:32, 3 mar 2011 (CET)
- Ah si caro anonimo dove avrei sbagliato? --Nickel Chromo (msg) 20:37, 3 mar 2011 (CET)
- Incidentalmente, avendo sviluppato lo stesso dubbio di Riot più sopra riguardo Nieuwpoort, e leggendo le righe sopra, mi sono fatto l'idea di un rapporto un po' personale di Nickel con la ricerca delle fonti. In particolare deduco dai link a google libri che per la battaglia citata, e la città, abbia basato le sue modifiche sul numero di link trovati (e riportati in calce alle rispettive voci), che faccio notare afferiscono a libri del XVII/XVIII secolo, quindi fonti un pochino datate... AttoRenato le poilu 20:49, 3 mar 2011 (CET)
- Ah si caro anonimo dove avrei sbagliato? --Nickel Chromo (msg) 20:37, 3 mar 2011 (CET)
- No, le voci della guerra degli ottant'anni sono state importate in parte dalla wiki inglese, in parte da quella francese, i nomi dei luoghi talvolta erano in inglese, talvolta in francese, talvolta in olandese, quanto quelle guerre hanno nomi ben diversi, chi capitasse in biblioteche storiche non riuscirebbe a localizzare un bel niente coi nomi com'erano prima e lo ripeto, inglese, francese, olandese. E questo perché in quelle guerra fu coinvolta mezza Europa (anche italiani vi combatterono) ma importare brutalmente le voci dalle altre wiki senza alcuna conoscenza della storia crea poi dei gran casini. Tobruch ad esempio, città italiana fino al 1942. Veniva scritta all'inglese Tobruk... andate a prendervi una cartina del Regio Esercito o dell'IGM per vedere un po' come era riportata! ...e questo è un'altro esempio di importazione brutale. Nickel Chromo (msg) 20:58, 3 mar 2011 (CET)
<- il punto è che non si deve necessariamente propendere per una versione italiana di un nome, ma decidere con quale nome (anche derivato da altra lingua, non necessariamente quella del luogo in cui i fatti si svolsero) la letteratura italiana riconosce un avvenimento/un luogo ecc. Da discutere, ovviamente, caso per caso qualora ci siano dubbi. AttoRenato le poilu 21:15, 3 mar 2011 (CET)
- (conflittato) Mah, sulla questione Grapeshot/offensiva di primavera mi trovo un po' in difficoltà: non ne sono sicuro, ma a naso direi che "offensiva di primavera" è più usato e conosciuto in Italia, ma al tempo stesso Grapeshot non è che sia scorretto (google libri dà 45 risultati con "operation grapeshot"). Facendomi guidare più dall'istinto che da altro, direi di lasciare "primavera" (ma nella forma di Offensiva di primavera (1945), trasformando l'attuale Offensiva di primavera in disambigua, anche perché c'é ne furono anche altre). --Franz van Lanzee (msg) 21:17, 3 mar 2011 (CET)
- @ Franz di offensive di primavera nel 1945 ci fu solo quella in Italia o ce ne fu una anche su latri fronti? se non ricordo male ce ne furono altre anche in altri paesi. Tuttavia com'era prima di essere spostata a "operazione Grapeshot" che non è chiara se fu esattamente quella, onde evitare doppie ambiguità ho messo come "offensiva della primavera 1945 sul fronte italiano" perché dire "offensiva di primavera del 1945 in Italia" è una mostruosità grammaticale. Nickel Chromo (msg) 21:30, 3 mar 2011 (CET)
- Renato, non è questo il problema, il problema è che c'è chi ha importato alcune voci da una wiki, chi ne ha importate da un'altra, ha messo tutto nel calderone, e poi succedono i casini. Un'altro esempio? l'assedio di Boscoducale, uno ha importato la voce disambigua come Assedio di Bois-le-Duc poi un altro ha importato la voce da en.wiki col nome olandese di Assedio di 's-Hertogenbosch, un altro ancora ha importato la voce "Battaglie della guerra degli ottant'anni" con i nomi un po' di qua e un po' di là! Cerco di mettere una pezza e invece mi si accusa. Nickel Chromo (msg) 21:25, 3 mar 2011 (CET)
- Caro Nickel sul Grapeshot/offensiva di primavera probabilmente hai ragione, ma dirrei che i tuoi metodi suscitano qualche perplessità. Mi sembrerebbe più corretto avvertire il progetto e parlarne serenamente prima diprendere decisioni forse giuste ma comunque da discutere. Segnalo che su Compass/Tobruch avevi preso una cantonata pazzesca, vediamo di non ripetere queste esperienze. Ciao, senza rancore. Parliamo insieme.--Stonewall (msg) 21:53, 3 mar 2011 (CET)
- Concordo, d'ora in poi sarà così. ;) Nickel Chromo (msg) 22:04, 3 mar 2011 (CET)
In effetti mi sono sempre chiesto se come titolo di una voce su una città bisogna mettere il nome nella lingua originale, o sue eventuali "traduzioni in italiano"; avvisiamo il Progetto:Geografia? --Franz van Lanzee (msg) 00:25, 4 mar 2011 (CET)
- Aspetta. Il tema è stato già lungamente trattato nelle aree di dibattito geografiche. Proprio per i punti di contatto con le voci di storia militare, ho cominciato a frequentare quei progetti e, addirittura ho alimentato un dibattito specifico in un sottoprogetto che seguo: il sottoprogetto isole. Ebbene, la linea guida principe sul tema è Aiuto:Esonimi italiani. Per quanto questa linea guida sia scritta nel marmo, ad una analisi più attenta, ci siamo accorti che è un po' una di quelle norme alla "comma 22": tutti gli esonimi italiani più diffusi vanno usati, ma se un esonimo italiano non è diffuso, allora non è un esonimo italiano. Il punto debole di quella linea guida è: dove si trova una lista di esonimi italiani e sopratutto chi ha detto che la lista è giusta ? Abbiamo fatto una approfondita ricerca e se interessa ne parliamo. --EH101{posta} 01:44, 4 mar 2011 (CET)
- EH101 ha ragione, faccio un esempio, se si parla di "Battaglia di Cartagine" non si può fare una pagina chiamandola "Battaglia di Tunisi", men che meno importarla da en.wiki e chiamarla Battaglia di Carthage!!! Riporto quanto scritto in pagina di discussione di Franz e la amplio con degli ulteriori esempi: Ah altra cosa! Ho visto che i nomi delle unità USA e di altri Paesi vengono disambiguate con la parentesi ad esempio (United States armed forces) questo è IMHO un errore! Se non vado errato nella seconda guerra mondiale di forze armate ce ne erano solo 3 (Army, Navy e Coast Guard) i Marines corpo della Marina e l'Air Force era un corpo dell'Esercito (United States Army Air Force) hanno assunto rango di forza armata in altri momenti. quindi di armate e di divisioni ce ne era una sola per Arma/Corpo. qunidi divisoni dello US Army o dei Marines", un esempio è il famoso 7° Cavalleria, qui riportato come "7th Cavalry Regiment (United States armed forces)" ...il problema è che di settimo cavalleria NON ce ne fu uno solo ma quello più famoso era nell'Esercito e questo lo sanno un po' tutti, ma ci furono diversi 7° Cavalleria anche negli Stati Confederati del Sud (e sottolineo stati, qundi diversi 7mi Cavalleria) [7], [8], ...per non parlare poi dei problemi con le attuali Guardie Nazionali infatti il problema ripropone con tutte le Divisioni e Reggimenti, disambiguare la 24a divisione di fanteria come 24th Infantry Division (United States armed forces), e il 506° reggimento di fanteria come 506th Infantry Regiment (United States armed forces), è un casino perché forse ci potrebbero essere sia divisioni che reggimenti con lo stesso numero ad esempio anche dei Marines o della Guardia nazionale, quindi (United States armed forces) è proprio sbagliato a priori... quello dovrebbe essere semmai la pagina di una eventuale disambigua che elenchi le unità omonime dello stesso paese suddivise per forza armata. Nickel Chromo (msg) 10:02, 4 mar 2011 (CET)
- Va bene, non c'è bisogno di arrabbiarsi. Che si cambi allora nel nome della singola forza armata e il problema è risolto. --Bonty - tell me! 11:51, 4 mar 2011 (CET)
- Son mica arrabbiato, siamo una specie di "gruppo editoriale" o no? così poi ognuno impara da altri e viceversa ;) Nickel Chromo (msg) 12:01, 4 mar 2011 (CET)
- Va bene, non c'è bisogno di arrabbiarsi. Che si cambi allora nel nome della singola forza armata e il problema è risolto. --Bonty - tell me! 11:51, 4 mar 2011 (CET)
- EH101 ha ragione, faccio un esempio, se si parla di "Battaglia di Cartagine" non si può fare una pagina chiamandola "Battaglia di Tunisi", men che meno importarla da en.wiki e chiamarla Battaglia di Carthage!!! Riporto quanto scritto in pagina di discussione di Franz e la amplio con degli ulteriori esempi: Ah altra cosa! Ho visto che i nomi delle unità USA e di altri Paesi vengono disambiguate con la parentesi ad esempio (United States armed forces) questo è IMHO un errore! Se non vado errato nella seconda guerra mondiale di forze armate ce ne erano solo 3 (Army, Navy e Coast Guard) i Marines corpo della Marina e l'Air Force era un corpo dell'Esercito (United States Army Air Force) hanno assunto rango di forza armata in altri momenti. quindi di armate e di divisioni ce ne era una sola per Arma/Corpo. qunidi divisoni dello US Army o dei Marines", un esempio è il famoso 7° Cavalleria, qui riportato come "7th Cavalry Regiment (United States armed forces)" ...il problema è che di settimo cavalleria NON ce ne fu uno solo ma quello più famoso era nell'Esercito e questo lo sanno un po' tutti, ma ci furono diversi 7° Cavalleria anche negli Stati Confederati del Sud (e sottolineo stati, qundi diversi 7mi Cavalleria) [7], [8], ...per non parlare poi dei problemi con le attuali Guardie Nazionali infatti il problema ripropone con tutte le Divisioni e Reggimenti, disambiguare la 24a divisione di fanteria come 24th Infantry Division (United States armed forces), e il 506° reggimento di fanteria come 506th Infantry Regiment (United States armed forces), è un casino perché forse ci potrebbero essere sia divisioni che reggimenti con lo stesso numero ad esempio anche dei Marines o della Guardia nazionale, quindi (United States armed forces) è proprio sbagliato a priori... quello dovrebbe essere semmai la pagina di una eventuale disambigua che elenchi le unità omonime dello stesso paese suddivise per forza armata. Nickel Chromo (msg) 10:02, 4 mar 2011 (CET)
- Quindi dici di specificare di volta in volta la forza armata? US Army, Marines e Coast Guard? forse e meglio ma aspetterei altri pareri...comunque rimane aperta la questione dei vari 's-Hertogenbosch in Boscoducale... Nieuwpoort in Neoporto...Tobruk in Tobruch...imo la dizione in lingua originale è più corretta...poi non entro nel merito degli spostamenti in geografia e storia in quanto non conosco le linee guida, ma sorge il dubbio in quanto non mi sembra sia mai stato interpellato nessuno...ma magari mi sbaglio!--Riottoso? 12:13, 4 mar 2011 (CET)
- Concordo per US Army ecc. non concordo per le altre, ho fatto vari esempi più sopra tra cui Cartagine o Carthago o Tunisi, che se all'epoca si chiamava in 1 modo non è che ora posso cambiare nome solo perché la città ha cambiato nome, alle battaglie nelle Fiandre per quelle ci si riferisce così anche perché come detto, visto che coinvolsero tutta Europa (e coinvolsero sopratutto gli spagnoli) loro la chiamano in un modo, i francesi in un altro, gli olandesi nel loro, gli austriaci e gli inglesi anch'essi ongnuo a proprio modo, Tobruch è il nome della città italiana, e sottolineo italiana, come appariva su mappe dell'Istituto Geografico Militare e le Cartine del Regio Esercito, Treccani e varie enciclopedie, mica posso spostare la liberazione di Roma a liberazione di Rome solo perché francesi e inglesi la chiamano così. Faccio degli esempi un po' brutali ma solo con l'intenzione di essere chiaro. Nickel Chromo (msg) 12:26, 4 mar 2011 (CET)
- Per la questione delle unità militari se non sbaglio c'era una pagina apposita dove approntare delle convenzioni (non riesco a ritrovarla....)
- Per la questione dei nomi delle località, Aiuto:Esonimi italiani dice chiaramente che Come regola generale va mantenuto l'uso fin qui adottato di usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto; quindi no a Boscoducale e Neoporto (esonimo italiano desueto, e quindi utilizzare l'attuale nome in olandese), mentre invece si a Tobruch (sempre dalla pagina di aiuto: Vanno anche usati i toponimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità di uno stato italofono[1] e un nome ufficiale italiano utilizzato in maniera non occasionale) --Franz van Lanzee (msg) 12:35, 4 mar 2011 (CET)
- Concordo per US Army ecc. non concordo per le altre, ho fatto vari esempi più sopra tra cui Cartagine o Carthago o Tunisi, che se all'epoca si chiamava in 1 modo non è che ora posso cambiare nome solo perché la città ha cambiato nome, alle battaglie nelle Fiandre per quelle ci si riferisce così anche perché come detto, visto che coinvolsero tutta Europa (e coinvolsero sopratutto gli spagnoli) loro la chiamano in un modo, i francesi in un altro, gli olandesi nel loro, gli austriaci e gli inglesi anch'essi ongnuo a proprio modo, Tobruch è il nome della città italiana, e sottolineo italiana, come appariva su mappe dell'Istituto Geografico Militare e le Cartine del Regio Esercito, Treccani e varie enciclopedie, mica posso spostare la liberazione di Roma a liberazione di Rome solo perché francesi e inglesi la chiamano così. Faccio degli esempi un po' brutali ma solo con l'intenzione di essere chiaro. Nickel Chromo (msg) 12:26, 4 mar 2011 (CET)
- No, non si è capito che quella policy è per i nomi delle città attuali, non per la loro storia, se una battaglia come quella di Cartagine la si chiama così perché allora era chiamata e sottolineo era chiamata così e così è passata nella storiografia, non è che ora possiamo rinominarla battaglia di Tunisi. Poi vivadio ci sono i redirect. Nickel Chromo (msg) 12:45, 4 mar 2011 (CET)
- Sempre dalla suddetta pagina di aiuto:Gli esonimi italiani di valenza storica o letteraria, anche se desueti, possono essere oggetto - se enciclopedici - di una voce a sé stante (es.: Bisanzio o Costantinopoli differenziate da Istanbul) oppure reindirizzare alla voce principale, sia essa relativa al contesto storico (es.: Manzicerta -> Battaglia di Manzicerta) o alla località attuale (es.: Buglione -> Bouillon, Stalingrado -> Volgograd). Ecco perché abbiamo le due voci distinte Cartagine e Tunisi. --Franz van Lanzee (msg) 13:01, 4 mar 2011 (CET)
- P.S. (conflittato) Oh infatti, la battaglia di Costantinopoli non si chiama di Istambul, la battaglia di Stalingrado non la si chiama di Volgograd! e faccio un altro esempio stupido, la Zelanda è una regione dei Paesi Bassi il cui nome originale è Zeeland, la Nuova Zelanda è uno Stato del Sud del Pacifico, ma non mi passa neanche per la testa di chiamarlo Nieuw-Zeeland. Nickel Chromo (msg) 13:10, 4 mar 2011 (CET)
- E quindi, battaglia di Boscoducale no e battaglia di 's-Hertogenbosch si (Boscoducale è un esonimo italiano desueto senza particolare valenza storica o letteraria), battaglia di Tobruk no e battaglia di Tobruch si (Tobruch è un esonimo italiano ufficiale di un luogo ove vi fu dominazione italiana). --Franz van Lanzee (msg) 13:34, 4 mar 2011 (CET)
- Gia, talmente desueto che viamichelin lo utilizza tutt'ora, [9]. Nickel Chromo e persino la Treccani [10] (msg) 13:40, 4 mar 2011 (CET)
- (confl) Mi ricollego alla questione di US armed forces VS US Army. Le unità USA le ho appena corrette, però basta, inizio in sandbox a lavorare ad una pagina di nomenclatura per unità militari straniere che finirà in Progetto:Guerra/Convenzioni. Adesso chiedo in giro, mi leggo la discussione che ha vietato le disambigue preventive e in caso scrivo di conseguenza nella sandbox (parere personale: idea da pazzi eliminare le disambigue preventive). Punto cardine sarà usare il nome in lingua originale, ma è da discutere, come diceva Nicola Romani/Nickel Cromo, cosa fare con le unità arabe, "cirilliche" & simili (sarò sincero, leggere Al-Quwwat al-Jawwiyya al-Libiyya non mi pare il massimo). Appena imposto tutto vi faccio sapere. --Bonty - tell me! 13:43, 4 mar 2011 (CET)
- Non solo, cosa fare con le forze armate dei paesi che hanno 1 o più lingue ufficiali come quelle del Belgio le cui lingue ufficiali sono 3? perché se ne predilige una? Nickel Chromo (msg) 13:50, 4 mar 2011 (CET)
(rientro)Sulla questione delle battaglie, vediamo due fonti: con "assedio di Boscoducale" googlelibri dà 10 risultati, "assedio di 's-Hertogenbosch" ne dà 123, ma devo dire che a prima vista molti di questi ultimi non c'entrano niente con la battaglia; circa il toponimo, però, "Boscoducale" su google dà 10.900 risultati, mentre "'s-Hertogenbosch" dà (pagine solo in italiano) 71.500 risultati. Si aggiunga che, controllando su tutti gli atlanti che ho in casa (due DeAgostini, uno Mondadori ed uno Vallardi piuttosto datato) compare sempre "'s-Hertogenbosch", nome che compare anche su una polverosa mappa dell'Europa edita dalla Consociazione Turistica Italiana nel 1939 (periodo non certo florido per i toponimi stranieri). Diciamo che sul nome della battaglia non c'é unanimità nelle fonti, mentre sul nome della località prevale nettamente "'s-Hertogenbosch".
Vediamo anche l'altra: "battaglia di Neoporto" su googlelibri dà 3 risultati, "battaglia di Nieuwpoort" da' 5 risultati, "battaglia di Nieuport" 21 risultati; sul nome del toponimo, "Neoporto Belgio" dà 69 risultati (e molti non c'entrano niente con la città), "Nieuwpoort" dà (pagine solo in italiano) 17.000 risultati; parere unanime sugli atlanti: "Nieuwpoort". Anche quì, direi che "Neoporto" è piuttosto desueto e pochissimo usato.
Sulle unità militari, bisogna discuterne in una sezione apposta, perché il discorso è e sarà lungo e complesso.--Franz van Lanzee (msg) 19:02, 4 mar 2011 (CET)
- La situazione è complicata. Se ragioniamo esclusivamente a numeri, gli inglesi avranno sempre partita vinta. Tocca cambiare metodo, basandosi sulla validità delle fonti italiane. --Bonty - tell me! 21:34, 4 mar 2011 (CET)
- Attenti comunque a quello che ho anticipato. Se Cartagine lo avete sentito in giro, Parigi e Ginevra pure, it.wiki ha delle per me balzane teorie geografiche che non hanno per me nessuna logica (il mio parere può non interessarvi), ma sopratutto nessuna fonte a sostegno (questo sì deve interessarvi). Guardate la voce degli Stati Uniti d'America. It.wiki, secondo me sfiora il ridicolo con voci fantastiche come Virginia Occidentale, [[Carolina del Nord], Nuovo Messico e simili. Al progetto isole, tirai fuori la relazione di un geografo autorevole che pubblicò un saggio sugli esonimi e ne compilò una lista di quelli accettabili (solo Europa purtroppo). Questo è parlare con fonti a sostegno: Nuovo Messico, da che atlante, lista, pubblicazione autorevole salta fuori ? Quale linea guida di società geografica italiana ne raccomanda l'uso ? Perchè poi Nuovo Messico sì e Nuova York no ? L'argomento come capite è complesso e pare che l'integralismo dei padri fondatori di it.wiki abbia colpito duro. --EH101{posta} 22:52, 4 mar 2011 (CET)
- Ricollegandomi al discorso di Bonty, che non si può ragionare di soli numeri ma bisogna guardare alle fonti, orbene Boscoducale o Bosco Ducale che dir si voglia, e Neoporto sono casi identici alle battaglie di Costantinipoli/Cartagine/Stalingrado e una miriade altra ancora, se si fanno le ricerche con google libri bisogna farle tra virgolette! cmq ricordo a tutti che va considerato il contesto storico di allora infatti le battaglie erano per il predominio di olandesi e francesi su spagnoli quindi è logico trovarli con più nomi, un po' di fonti autorevoli sulla attualità di Boscoducale :
- Ambasciata dei Paesi Bassi in Italia L'ambasciata dei Paesi Bassi in Italia
- Treccani [11].
- Sapere [12]
- viamichelin lo utilizza tutt'ora, [13]
- Se passa questa idea, ed è invece il caso di Neoporto, fra poco (qualche anno?) dovremmo spostare anche la battaglia o assedio di Stalingrado a assedio di Volgograd o battaglia di Volgograd, [14]!!! solo perché la città ha cambiato nome e qualcuno già da adesso la chiama così? Così quando Stalingrado sarà desueto allora la chiameranno battaglia di Volgograd infischiandosene della storia, quella vera. Le fonti ci sono e sono state usate. E va ricordato che non si possono ignorare i toponimi storici (infatti sono i casi di Boscoducale, Neoporto, Cartagine, Stalingrado) chi fa ricerche storico di tipo archivistiche la sa benissimo. Ciao! --Nickel Chromo (msg) 16:17, 6 mar 2011 (CET)
- Le fonti a me pare che siano autorevoli (pure l'ambasciata...), non vedo a questo punto perché usare il nome in lingua straniera. Anzi, non sarebbe male neanche cambiare il nome alla pagina su 's-Hertogenbosch. --Bonty - tell me! 17:08, 6 mar 2011 (CET)
- Abbastanza salomonicamente, il sito dell'ambasciata mette entrambe le versioni ('s-Hertogenbosch (Boscoducale)), mentre, ad esempio, per Gròningen mette direttamente l'esonimo italiano e basta (Groninga).
- sapere.it dà più risultati utilizzando "'s-Hertogenbosch" che "Boscoducale" (35 risultati contro 7 risultati); Treccani l'opposto (5 risultati contro 30 risultati).
- viamichelin fa una cosa curiosa: utilizza l'esonimo per 's-Hertogenbosch/Boscoducale, mentre invece utilizza l'endonimo "Groningen" invece del più diffuso esonimo "Groninga" (vedi).
- Sugli atlanti che ho consultato, è sempre "'s-Hertogenbosch"
- Atlante Geografico Metodico, DeAgostini, 2004/2005, ISBN 88-511-0561-8
- Atlante Geografico Metodico, DeAgostini, 1992, ISBN 88-402-9659-X
- Enciclopedia illustrata della Geografia, Mondadori, 1997, ISBN 88-04-42566-0
- Atlante Mondiale, Vallardi, 1976, ISBN 88-7696-039-2
- Tutti questi, invece, utilizzano l'esonimo "Groninga" per "Gròningen".
- Da tutto ciò che cosa ricaviamo? Primo, un gran mal di testa; secondo, che sull'uso di esonimi ed endonimi per alcune località non sembra esistere un'unica posizione corretta, e nemmeno una predominante. Ora, direi di muoverci così: la pagina della località la lasciamo a "'s-Hertogenbosch" con redirect da "Boscoducale" (in questo modo non sbagliamo, primo perché Volgograd è il titolo e Stalingrado il redirect, secondo perché sul cartello indicatore all'inizio della città ci sarà sicuramente scritto "'s-Hertogenbosch" e non "Boscoducale"); sulla pagina della battaglia, temo che dovremo votare.
- Ora, non so voi, ma a me è venuta una gran voglia di andare in aereoporto e chiedere quando parte il primo volo per 's-Hertogenbosch, per vedere se mi rispondono "guardi che si dice Boscoducale" ;-) --Franz van Lanzee (msg) 19:32, 6 mar 2011 (CET)
- A me sembra una questione piuttosto semplice. Se esiste un toponimo storico mi sembra scontato che si debba utilizzare quello riferendosi ad avvenimenti (o altro) relativi al periodo storico di pertinenza di quel toponimo. Non vedo poi l'utilità nel privilegiare la denominazione straniera se in aggiunta ad un dato toponimo storico esiste una denominazione italiana, anche se desueta: in quanto toponimo storico non importa se nel lessico attuale è decaduto: se ne considera la valenza e l'uso nel periodo cui ci si riferisce.
Un paio d'esempi -ma se ne potrebbero fare a migliaia- sono gli "Attacchi di Ceylon" dell'esercito giapponese: nessuno si sognerebbe di indicarli come gli "Attacchi allo Sri Lanka".
Ancor più pregnante è l'esempio dei numerosi "Assedi di Costantinopoli". Correttamente non utilizziamo né il toponimo attuale ("Assedi di Istanbul"), né l'endonimo straniero (Assedi di Konstantinoupolis oppure Assedi di Stamboul). Ciononostante, pur avendo correttamente utilizzato i vari toponimi storici italiani nella voce di it.wiki, quasi certamente se andassimo in aeroporto a chiedere quando parte il primo volo per Costantinopoli, nella migliore delle ipotesi susciteremmo un bel po' d'ilarità nel nostro interlocutore. -Theirrules yourrules 21:31, 7 mar 2011 (CET)- Salomonicamente se c'è una consolidata letteratura che utilizza una certa dizione direi che dovremmo semplificare un po' la vita al nostro lettore, l'esonimo Neoporto francamente non l'ho mai sentito mentre Stalingrado è un caso da manuale di "incrollabile dizione più diffusa", del resto per Leopoli, Torun, etc l'esonimo è difficilmente discutibile così come anche la battaglia di Tannenberg dovrebbe chiamarsi "battaglia di Frogenau", ma questo nome è associato solo alle curiosità sulla battaglia.
- Un piccolo appunto d'immagine non diamo l'impressione di pretendere un diritto di veto per il progetto, francamente il progetto guerra per me può dare una pesantissima opinione non perché abbia questo "potere" in base a quale policy ma perché è oggettivamente il posto migliore su Wikipedia (e pure in giro per il web a dire il vero) dove discutere di queste tematiche.--Vito (msg) 21:52, 7 mar 2011 (CET)
- La linea guida dice di utilizzare sempre l'endonimo, a meno che non esista l'esonimo e questo non sia desueto; il problema, quindi, è stabilire se l'esonimo sia o no desueto. Il fatto che un esonimo sia storico o letterario non aggiunge nulla, ed infatti Stalingrado è redirect di Volgograd, nonostante di certo non si possa affermare che "Stalingrado" sia un termine desueto o semisconosciuto. Ora, sui casi in questione, a me pare evidente che "Neoporto" è un esonimo quasi sconosciuto, ed è quindi scorretto usarlo, anche per una pagina relativa ad eventi storici. Su 's-Hertogenbosch/Boscoducale sono più incerto, in quanto dall'analisi delle fonti sembra che entrambi i termini siano egualmente diffusi in Italia (se ci fermiamo ai soli numeri, tuttavia, 's-Hertogenbosch sembra prevalere); nel dubbio, io lascerei 's-Hertogenbosch. --Franz van Lanzee (msg) 22:08, 7 mar 2011 (CET)
- Bè Franz ci ha preso, è difficile stabilire quando un esonimo è desueto. Neoporto per me è desueto, ma forse non lo è per un appassionato del settore. Nel dubbio io però metterei il nome italiano; posso capire che ci sia riluttanza a chiamare una località straniera in italiano, soprattutto se questa è in Olanda, ma almeno per le battaglie dovremmo venirci incontro. --Bonty - tell me! 22:31, 7 mar 2011 (CET)
- Riflettendoci su mi trovo d'accordo con Bonty. Si aggiunga che pur avendo certezza della desuetudine di un endonimo esso comunque viene correttamente utilizzato se con riferimento o con valenza storica, proprio come nel caso di una battaglia del passato. Il fatto che certi esonimi, come Neoporto, possano suonare a qualcuno di noi poco familiari è peraltro comprensibile ma alquanto poco indicativo: non siamo storici, né esperti, ma wikipediani che non hanno altro che le fonti per districarsi nelle trame della Storia (mordo un cuscino per tenere a freno la mia presunzione.. funziona). Se per un dato argomento esistono fonti in italiano, primarie o secondarie, queste ci forniranno verosimilmente le definizioni e i toponimi da utilizzare su it.wiki, fermo restando che le eventuali fonti in lingua straniera -se maggiormente approfondite- faranno comunque da serbatoio d'informazioni. -Theirrules yourrules 05:41, 8 mar 2011 (CET)
- Come ho straripeututo, non è questione di desuetudine! la desuetudine (che non sta a noi stabilire ma solo accertare se una fonte dica espressamente xyz = desueto) non c'entra. Qui si oppongono atlanti geografici a libri storiografici ed enciclopedie citati come fonti che riportano le battaglie come tali, e con quei nomi. In pratica, e mi ripeto nuovamente, non possiamo cambiare i nomi di battaglie come quelle di Cartagine o Stalingrado solo perché nelle cartine geografiche ora ci sono rispettivamente i nomi di Tunisi o Volgograd, anche se, nel secondo caso, come abbiamo visto già succede! (ed è un dato di fatto che accade) Nickel Chromo (msg) 09:03, 8 mar 2011 (CET)
- Riflettendoci su mi trovo d'accordo con Bonty. Si aggiunga che pur avendo certezza della desuetudine di un endonimo esso comunque viene correttamente utilizzato se con riferimento o con valenza storica, proprio come nel caso di una battaglia del passato. Il fatto che certi esonimi, come Neoporto, possano suonare a qualcuno di noi poco familiari è peraltro comprensibile ma alquanto poco indicativo: non siamo storici, né esperti, ma wikipediani che non hanno altro che le fonti per districarsi nelle trame della Storia (mordo un cuscino per tenere a freno la mia presunzione.. funziona). Se per un dato argomento esistono fonti in italiano, primarie o secondarie, queste ci forniranno verosimilmente le definizioni e i toponimi da utilizzare su it.wiki, fermo restando che le eventuali fonti in lingua straniera -se maggiormente approfondite- faranno comunque da serbatoio d'informazioni. -Theirrules yourrules 05:41, 8 mar 2011 (CET)
- Bè Franz ci ha preso, è difficile stabilire quando un esonimo è desueto. Neoporto per me è desueto, ma forse non lo è per un appassionato del settore. Nel dubbio io però metterei il nome italiano; posso capire che ci sia riluttanza a chiamare una località straniera in italiano, soprattutto se questa è in Olanda, ma almeno per le battaglie dovremmo venirci incontro. --Bonty - tell me! 22:31, 7 mar 2011 (CET)
- La linea guida dice di utilizzare sempre l'endonimo, a meno che non esista l'esonimo e questo non sia desueto; il problema, quindi, è stabilire se l'esonimo sia o no desueto. Il fatto che un esonimo sia storico o letterario non aggiunge nulla, ed infatti Stalingrado è redirect di Volgograd, nonostante di certo non si possa affermare che "Stalingrado" sia un termine desueto o semisconosciuto. Ora, sui casi in questione, a me pare evidente che "Neoporto" è un esonimo quasi sconosciuto, ed è quindi scorretto usarlo, anche per una pagina relativa ad eventi storici. Su 's-Hertogenbosch/Boscoducale sono più incerto, in quanto dall'analisi delle fonti sembra che entrambi i termini siano egualmente diffusi in Italia (se ci fermiamo ai soli numeri, tuttavia, 's-Hertogenbosch sembra prevalere); nel dubbio, io lascerei 's-Hertogenbosch. --Franz van Lanzee (msg) 22:08, 7 mar 2011 (CET)
- A me sembra una questione piuttosto semplice. Se esiste un toponimo storico mi sembra scontato che si debba utilizzare quello riferendosi ad avvenimenti (o altro) relativi al periodo storico di pertinenza di quel toponimo. Non vedo poi l'utilità nel privilegiare la denominazione straniera se in aggiunta ad un dato toponimo storico esiste una denominazione italiana, anche se desueta: in quanto toponimo storico non importa se nel lessico attuale è decaduto: se ne considera la valenza e l'uso nel periodo cui ci si riferisce.
- Le fonti a me pare che siano autorevoli (pure l'ambasciata...), non vedo a questo punto perché usare il nome in lingua straniera. Anzi, non sarebbe male neanche cambiare il nome alla pagina su 's-Hertogenbosch. --Bonty - tell me! 17:08, 6 mar 2011 (CET)
Provo allora un'altra strada. Provate a prendere visione di questo saggio di Sandro Toniolo, ospitato dall'Istituto Geografico Militare (IGMI) di cui sicuramente conoscete l'importanza normativa dal punto di vista della cartografia. Toniolo è il direttore della sezione cartografica del T.C.I., redattore del Grande atlante geografico e storico della UTET, autore di numerosi testi sull'argomento nomenclature geografiche e di conferenze sul tema, partecipante alle "Conferenze delle Nazioni Unite sulla normalizzazione dei nomi geografici". Presentando le sue deduzioni e la lista che ha realizzato con tanto di tabella di pagina 14 del pdf che vi ho linkato, avremo come base di partenza quanto di più valido, a mio avviso, ci sia al momento in Italia sul tema. Se leggerete il saggio, avrete un quadro migliore della situazione così come affrontata dagli studiosi "seri" e dai ricercatori impegnati degli esonimi in Italia. Il saggio inizia con la raccomandazione del Gruppo di esperti delle Nazioni Unite che vi invito assolutamente a leggere e commentare. --EH101{posta} 11:42, 8 mar 2011 (CET)
- La nostra linea guida dice: "usa l'endonimo [che poi è il nome ufficiale, e quindi sempre corretto], a meno che 1) non esista l'esonimo italiano, 2) tale esonimo non sia desueto". Ora, una volta appurato che esiste un esonimo italiano, bisogna stabilire se esso è o non è desueto, cosa che appunto è un problema (anzi, il problema) proprio perché, come rileva anche Toniolo, non esiste un'autorità che dica, una volta per tutte, "x è desueto e quindi non si usa", "y non è desueto e quindi si usa"; il ragionamento di Nickel Cromo (non sta a noi stabilire [la deusetudine] ma solo accertare se una fonte dica espressamente xyz = desueto) è corretto, ma lo è anche il ragionamento opposto (bisogna accertare se una fonte dice espressamente che xyz = non desueto). La desuetudine varia da persona a persona, e da epoca ad epoca; la desuetudine non è stabilita una volta per tutte, ma la si desume di volta in volta dall'uso che di una certa parola si fa nelle fonti. In caso contrario, basterebbe che una sola fonte su 10.000 utilizzasse un certo termine per far si che esso non si possa considerare desueto; allora si che "battaglia di Volgograd" diventerebbe una opzione plausibile a "battaglia di Stalingrado"!
- Veniamo al caso di specie: dal punto di vista del numero delle fonti, mi pare di aver dimostrato che "'s-Hertogenbosch" prevale (non di molto, ma in modo netto) nell'uso comune rispetto a "Boscoducale"; dal punto di vista delle fonti autorevoli, vediamo che: il sito dell'ambasciata (fonte non storiografica) utilizza in egual misura i due termini, sapere.it e Treccani pure (sapere.it pende più verso "'s-Hertogenbosch", Treccani più verso "Boscoducale"), google libri restituisce diversi risultati sia con "assedio di 's-Hertogenbosch" che con "assedio di Boscoducale", Michelin (fonte non storiografica) utilizza solo "Boscoducale", gli atlanti DeAgostini e Mondadori (fonti non storiografiche) solo "'s-Hertogenbosch". A me sembra che una posizione netta, chiara, precisa e soprattutto ampiamente condivisa non ci sia nelle fonti; ergo, qualsiasi soluzione adotteremo contraddirà un certo numero di fonti. Che facciamo? --Franz van Lanzee (msg) 13:30, 8 mar 2011 (CET)
- Io non farei una "ricerca originale". La tua analisi delle diverse fonti, siti on line, google libri ed enciclopedie e simili, per quanto lodevole, è a tutti gli effetti una ricerca originale sugli esonimi. Io ho trovato invece un saggio sulla diatriba esonimi/endonimi che, fin quando non si trova di meglio, è un testo specifico e neutrale sul tema. C'è Boscoducale nell'"elenco Toniolo" ? Se sì (come accade per Stalingrado) allora si può usare, se no, appoggiandoci allo studio fatto da qualcun altro e specifico all'uso degli esonimi/endonimi, si usa il nome in lingua originale. La norma di Wikipedia in italiano sugli esonimi attuale, per quanto sia ufficiale, è talmente vaga in assenza di fonti di riferimento indicate, che può passare tutto e il contrario di tutto. Io propongo di usare il Toniolo e non fare noi ricerche di nessun tipo. La ricerca fatta da Toniolo mi sembra migliore di quella che chiunque di noi potrà mai fare (ha sottoposto il suo studio alle sezioni dell’Associazione Italiana Insegnanti di Geografia per una necessaria verifica) ed è qualcosa che noi non potremo e non dovremo mai fare. Una lista sufficientemente autorevole ce la abbiamo: usiamola o sostituiamola con un'altra simile, non affianchiamole nostri studi o valutazioni, dico io. --EH101{posta} 16:03, 8 mar 2011 (CET)
- Bè la lista è incompleta, lo ammette anche l'autore, e dice anche che bisogna riferirsi a fatti storici con il nome storico (Ci sono poi esonimi italiani che non hanno più alcuna ragione d’essere se non in un contesto storico o letterario, dove non possono essere dimenticati. Sarebbe improprio se non assurdo parlare per esempio della battaglia napoleonica di Austerliz (esonimo storico) definendola battaglia di Slavkov u Brna, oppure citare Amleto come principe di Helsingør (endonimo attuale) anziché principe di Elsinore (esonimo), così come l’abbiamo sempre chiamato fin dai banchi di scuola.) Comunque come punto di partenza può andare. --Bonty - tell me! 18:18, 8 mar 2011 (CET)
- È corretto. In un'ipotetica gerarchia di accorgimenti da seguire nello scegliere nomi o titoli con cui citare voci e avvenimenti all'interno di it.wiki, non v'è dubbio che la prima buona norma sia che bisogna riferirsi a fatti storici con il nome storico. Se poi, tra i nomi storici risulta esserci un esonimo italiano esso va preferito anche se desueto (come giustamente fa notare Nickel Cromo) semplicemente perché se ne fa un uso circoscritto al contesto storico, ove la desuetudine attuale non conta. -Theirrules yourrules 02:35, 9 mar 2011 (CET)
- Bè la lista è incompleta, lo ammette anche l'autore, e dice anche che bisogna riferirsi a fatti storici con il nome storico (Ci sono poi esonimi italiani che non hanno più alcuna ragione d’essere se non in un contesto storico o letterario, dove non possono essere dimenticati. Sarebbe improprio se non assurdo parlare per esempio della battaglia napoleonica di Austerliz (esonimo storico) definendola battaglia di Slavkov u Brna, oppure citare Amleto come principe di Helsingør (endonimo attuale) anziché principe di Elsinore (esonimo), così come l’abbiamo sempre chiamato fin dai banchi di scuola.) Comunque come punto di partenza può andare. --Bonty - tell me! 18:18, 8 mar 2011 (CET)
- Io non farei una "ricerca originale". La tua analisi delle diverse fonti, siti on line, google libri ed enciclopedie e simili, per quanto lodevole, è a tutti gli effetti una ricerca originale sugli esonimi. Io ho trovato invece un saggio sulla diatriba esonimi/endonimi che, fin quando non si trova di meglio, è un testo specifico e neutrale sul tema. C'è Boscoducale nell'"elenco Toniolo" ? Se sì (come accade per Stalingrado) allora si può usare, se no, appoggiandoci allo studio fatto da qualcun altro e specifico all'uso degli esonimi/endonimi, si usa il nome in lingua originale. La norma di Wikipedia in italiano sugli esonimi attuale, per quanto sia ufficiale, è talmente vaga in assenza di fonti di riferimento indicate, che può passare tutto e il contrario di tutto. Io propongo di usare il Toniolo e non fare noi ricerche di nessun tipo. La ricerca fatta da Toniolo mi sembra migliore di quella che chiunque di noi potrà mai fare (ha sottoposto il suo studio alle sezioni dell’Associazione Italiana Insegnanti di Geografia per una necessaria verifica) ed è qualcosa che noi non potremo e non dovremo mai fare. Una lista sufficientemente autorevole ce la abbiamo: usiamola o sostituiamola con un'altra simile, non affianchiamole nostri studi o valutazioni, dico io. --EH101{posta} 16:03, 8 mar 2011 (CET)
Favorevole a impostare voci come ha detto theirrulez: riferirsi a fatti storici con il nome storico. Se poi, tra i nomi storici risulta esserci un esonimo italiano esso va preferito anche se desueto. --Bonty - tell me! 07:36, 9 mar 2011 (CET)
- Alla fine siamo sempre tenuti a rispettare le fonti. "Battaglia di Austerlitz" ha questo titolo perché il 99,99% delle fonti lo utilizza, e ciò consente di passare sopra a qualsiasi altra considerazione. Invece, abbiamo sia fonti che parlano di "assedio di 's-Hertogenbosch" che fonti che parlano di "assedio di Boscoducale", e non sembra che una delle due dizioni sia nettamente prevalente sull'altra; IMHO, in questi casi, bisogna adottare il nome della località, esonimo o endonimo che sia. Visto che mi pare di aver dimostrato che "'s-Hertogenbosch" è più usato che "Boscoducale", voto per "assedio di 's-Hertogenbosch" come titolo e "assedio di Boscoducale" come redirect. Con medesimo ragionamento, voto per "battaglia di Nieuwpoort" come titolo e "battaglia di Neoporto" come redirect (in questo caso, mi pare anche che la dizione "battaglia di Nieuwpoort" sia più usata nelle fonti rispetto all'altra). --Franz van Lanzee (msg) 13:17, 9 mar 2011 (CET)
- Allora come faresti per battaglia di San Quintino? È chiaro che l'esonimo è desueto, ma bisogna considerare come la battaglia viene citata dalle fonti e dalla letteratura, che l'esonimo sia desueto non conta nulla. Se le fonti in maggioranza riportano battaglia di Boscoducale e di Neoporto, noi scriveremo così nel titolo, perché il titolo deve riportare la forma più diffusa. -- AVEMVNDI ✉ 15:01, 11 mar 2011 (CET)
- Il problema è proprio questo: non c'è una posizione che goda di una netta maggioranza nelle fonti; con "assedio di 's-Hertogenbosch/Boscoducale" siamo quasi in parità, con "battaglia di Nieuwpoort/Neoporto" c'é una leggera prevalenza di Nieuwpoort. Come ho già detto, nel dubbio IMHO si deve ricorrere al nome della località, endonimo o esonimo che sia. --Franz van Lanzee (msg) 18:07, 11 mar 2011 (CET)
- Sono dubbioso, poiché in tal caso si contravverrebbe alla lineaguida, però, che impone l'uso dell'esonimo italiano laddove esistente (la questione relativa alla desuetudine non va ovviamente considerata in quanto si tratta di nomenclatura storica). In altre parole, se si trattasse dello "Stadio di Boscoducale" o della "Stazione di Neoporto" le osservazioni di Franz sarebbero più che pertinenti: andrebbe preferito il nome della località utilizzando "Stadio di s-Hertogenbosch" e "Stazione di Nieuwpoort" in quanto per un uso attuale l'esonimo italiano non sembra appropriato. Nel nostro caso però siamo di fronte a termini storici e l'esonimo, proprio poiché termine storico esso stesso, conserva intatta la sua pertinenza. ---- Theirrules yourrules 19:12, 11 mar 2011 (CET)
- Oh, Theirrulezz e Avemundi hanno centrato il quid del problema. Nickel Chromo (msg) 21:11, 11 mar 2011 (CET)
- Sono dubbioso, poiché in tal caso si contravverrebbe alla lineaguida, però, che impone l'uso dell'esonimo italiano laddove esistente (la questione relativa alla desuetudine non va ovviamente considerata in quanto si tratta di nomenclatura storica). In altre parole, se si trattasse dello "Stadio di Boscoducale" o della "Stazione di Neoporto" le osservazioni di Franz sarebbero più che pertinenti: andrebbe preferito il nome della località utilizzando "Stadio di s-Hertogenbosch" e "Stazione di Nieuwpoort" in quanto per un uso attuale l'esonimo italiano non sembra appropriato. Nel nostro caso però siamo di fronte a termini storici e l'esonimo, proprio poiché termine storico esso stesso, conserva intatta la sua pertinenza. ---- Theirrules yourrules 19:12, 11 mar 2011 (CET)
- Il problema è proprio questo: non c'è una posizione che goda di una netta maggioranza nelle fonti; con "assedio di 's-Hertogenbosch/Boscoducale" siamo quasi in parità, con "battaglia di Nieuwpoort/Neoporto" c'é una leggera prevalenza di Nieuwpoort. Come ho già detto, nel dubbio IMHO si deve ricorrere al nome della località, endonimo o esonimo che sia. --Franz van Lanzee (msg) 18:07, 11 mar 2011 (CET)
- Allora come faresti per battaglia di San Quintino? È chiaro che l'esonimo è desueto, ma bisogna considerare come la battaglia viene citata dalle fonti e dalla letteratura, che l'esonimo sia desueto non conta nulla. Se le fonti in maggioranza riportano battaglia di Boscoducale e di Neoporto, noi scriveremo così nel titolo, perché il titolo deve riportare la forma più diffusa. -- AVEMVNDI ✉ 15:01, 11 mar 2011 (CET)
Storia di un corpo
Sto lavorando (con estrema calma) a Corpo della Gendarmeria dello Stato della Città del Vaticano, corpo civile di polizia nato nel 1970. Nel 1816 era stato creato un Corpo (militare) dei Carabinieri pontifici, corpo che dopo 30 anni circa venne denominato Gendarmeria Pontificia, sciolta poi nel 1970.
Allo stato attuale abbiamo 3 voci (di cui 2 praticamente sullo stesso argomento). Come ci si regola per la "storia"? Si crea una pagina sola incui si narra di tutta la storia, dal 1816 ad oggi? Si crea una voce sul vecchio corpo "militare" (unendo quindi i Carabinieri alla Gendarmeria Pontifcia) e si lascia quello "civile" al suo posto, con storia dal 1970? Considerate che, salvo la distinzione militare-civile, lo scioglimento del 1970 è stato solo formale, essendo stati rilevati tutti i compiti e uomini dal nuovo corpo.--DoppioM 15:27, 3 mar 2011 (CET)
- Di per sè, non esiste una regola unica per questi problemi. Vale però la "minaccia incombente di cancellazione". Ogni voce di Wikipedia, infatti, può essere messa in cancellazione da un utente di passaggio, che, per ragioni tutte sue, può considerare l'argomento non meritevole di una voce specifica. Non tutti conoscono la materia che indichi (se consideriamo la comunità nel suo totale) e voci troppo specifiche, magari piccole, scritte provvisoriamente male, incomplete e senza fonti, sono per loro stessa natura sotto la minaccia incombente della cancellazione, quando meno uno se l'aspetta. In genere, meglio mantenere insieme gli argomenti in un'unica voce strutturata e magari complessa, ma la cui enciclopedicità è manifesta anche ai meno addentro alla materia. Solo quando una voce si avvicina alla dimensione di 120 kbyte, secondo i dettami, si può considerare utile frazionarla in parti, che comunque devono "sopravvivere" agli assalti dei "cancellatori". Questa è l'idea, poi fai tu. --EH101{posta} 16:27, 3 mar 2011 (CET)
Corpi civili
Non esistendo un progetto competente, segnalo che come si era discusso più sopra ho creato {{Infobox corpo civile}}. Se qualcuno vuole dargli un'occhiata e dirmi che gliene pare / sistemare se ci sono errori...
...e se poi volesse anche aiutare / dare idee per la sostituzione di eventuali infobox militari... ;)--DoppioM 22:46, 3 mar 2011 (CET)
Convenzione nomenclatura unità militari
Credo, come altri, che una pagina sulla convenzione di nomenclatura delle unità militari ci serva. Se ormai è assodato che è da tenere il nome del reparto in lingua originale, c'è chi ha sollevato perplessità per i seguenti punti:
- è logico tenere il nome originale anche per reparti arabi?
- che fare con i paesi che usano il cirillico?
- che fare con i paesi che usano ideogrammi (Cina, Giappone ecc.)?
- come comportarsi con i paesi bilinguisti o "trilinguisti" (esempio classico: Svizzera)? Quale lingua usare?
- queste benedette disambigue preventive, le usiamo o no? E come le usiamo?
Non fate caso a quello che ho scritto in sandbox, per ora limitiamoci ad elencare i punti di attrito, poi passiamo a risolverli uno ad uno e poi sistemiamo le piccolezze. --Bonty - tell me! 15:12, 4 mar 2011 (CET)
- Io risponderei così:
- per quanto scomodo e fastidioso possa essere, direi di si, più che altro per una questione di uniformità (o tutte in lingua originale, o tutte tradotte in italiano...); IMHO, per il titolo, bisogna scegliere la forma più coretta, alle forme più note o più "pratiche" ci pensano i redirect.
- atteniamoci a Wikipedia:Titolo della voce#Traslitterazione (per quanto discussa possa essere tale linea guida; io non me ne intendo, ma presumo che chi se ne intenda ci abbia messo la mano).
- idem come sopra.
- le soluzioni plausibili sono: 1. mettiamo la traduzione in italiano (motivandola come "caso particolare"); 2. mettiamo la forma che sembra prevalere di più nelle fonti (per quanto arbitrario possa essere; il Sudafrica ha 11 lingue ufficiali, ma South African Army sembra prevalere su altre forme ed è più conosciuto). Teniamo conto che le lingue ufficiali possono variare a seconda del periodo storico (per seguire l'esempio di cui sopra, le unità militari sudafricane della seconda guerra mondiale avevano sempre il nome in inglese, e quindi vanno in inglese).
- io le disambigue preventive le metterei sempre; direi di farle con il nome della nazione, e se ci sono due formazioni con lo stesso nome in una stessa nazione, con il nome della forza armata.
- Mi scusino chi mi ha preceduto, ma ho messo alle loro domande e riposte i numeri e non i "punti" per far seguire meglio le risposte mie e di chi seguirà.
- ma certo che sì. Non è accettabile uno strabismo culturale per cui tutti siamo in grado di capire cosa siano i "Marines", mentre per gli arabi devono essere "Fanti di marina". Così come conosciamo Marines, Gurka, Rangers, Scout, non trovo giusto che solo perchè di lingua non inglese, gli altri diventino tutti Fanti di marina, Truppe speciali, Scopritori ed Esploratori con le iniziali maiuscole dei nomi propri.
- se esiste una linea guida va usata. Cirillico, traslitterazione, esonimi e simili sono da usare. Sul cirillico ci abbiamo fatto dei trattati in questo progetto, coinvolgendo anche il progetto:Russia, che quando è stato il momento ci ha anche aiutato e spiegato il perchè di alcune convenzioni di traslitterazione. Stesse esperienze positive con Cloy e l'arabo.
- vedi la due
- escludendo la Svizzera, non ricordo che pochissimi casi dove il bilinguismo è perfetto e totale. Finanche in India, l'hindi è considerato lingua di stato ... ma ogni decennio prorogano l'uso dell'inglese come lingua ufficiale provvisoria. Manco a dirlo, i siti ufficiali militari hanno la parte in inglese più sviluppata di quella in hindi. Comunque per Pakistan e India ne abbiamo già parlato proprio in queste pagine e deciso caso per caso. Per la Svizzera, ricordo che questa è Wikipedia in italiano e non Italia. Conosco personalmente alcuni degli agguerritissimi Wikipediani della Svizzera italiana che ne fanno una "missione" di mantenere viva la tradizione della lingua e troverebbero del tutto normale, anzi adeguato, che it.wiki usi l'italiano, fr.wiki il francese e de.wiki il tedesco, per descrivere le forze svizzere, ognuna usando la rispettiva lingua per descrivere la stessa cosa, non effettuando una traduzione, ma una semplice esposizione in lingua diversa, ma ufficiale. Per i residui casi di bilinguismo perfetto .... beh quando per esempio troveremo su qualche fonte il nome in samoano delle forze armate di quel paese, ci porremo il problema se usarlo al posto del nome in inglese.
- no no e poi no. Le disambigue preventive, sono inutili e dannose. Se sappiamo che esiste la Armada Nacional della Spagna e della Argentina con lo stesso nome, è inutile creare Armada Nacional (Spagna) senza che esista contemporaneamente anche l'altra voce. C'è gente che del progetto guerra non ha nessuna nozione neanche dell'esistenza, ma di cose come questa va a caccia e la disambigua preventiva la toglie a vista. Lo ripeto ancora: un tizio in un giorno ha rinominato oltre 300 (leggi trecento) voci militari con disambigua preventiva. Il regolamento era dalla sua parte e non abbiamo potuto fermarlo, malgrado proteste multiple anche di non appartenenti al progetto. Manco a dirlo, liste, template di navigazione, link, redirect, andarono tutti per aria, ma la "legge" era dalla sua parte. Le disambigue preventive non solo sono inutili (qualcuno rimuove le parentesi, presto o tardi se non esiste un'altra voce) ma anche dannose. --EH101{posta} 22:29, 4 mar 2011 (CET)
- Appunto alla nota 5: se qualcuno che vuole scrivere la voce sa che la disambigua è sensata vuol dire che sa che esiste una forza armata con designazione identica riferita a più nazioni: basterebbe che questo volenteroso utente stubbasse almeno un'altra forza armata con quella designazione ufficiale creando una disambigua legittima ed il gioco è fatto in 10 minuti. :-)--Threecharlie (msg) 23:14, 4 mar 2011 (CET)
- Ma vedete, non son poi così sicuro che sia logico tenersi i nomi in arabo o, ad esempio in indiano. Avere un nome originale certo è più rigoroso, ma l'effetto finale potrebbe risultare incomprensibile (si, ci sono i redirect e le spiegazioni nel titolo, ma...). Tuttavia mi rimane difficile difendere la mia posizione perché non saprei dare alternative: una potrebbe essere di tenersi la lingua originale per l'Europa e gli USA, ma poi spuntano il norvegese e il finlandese, ad esempio, che sono ugualmente complicate. Si cadrebbe poi nella trappola di non saper rispondere a dovere a domande del tipo "perché per Spagna sì e per Romania no?". Il mio quindi è un debole +1 alla traduzione in italiano dei reparti arabi e in genere a quelli che non usano lingue europee.
- Per non complicarmi la vita scelgo anche io l'ISO 9, però faccio notare che non è una traslitterazione ad hoc per l'italiano come è stato fatto invece per il francese o l'inglese ad esempio. Poi, c'è qualche linea guida per l'ebraico?
- Vedi sopra (dovrebbe valere il Sistema Hepburn).
- Qui sono deciso ad usare il nome italiano, perché schierarsi a favore di una lingua piuttosto che un'altra mi pare cosa POV. Possiamo stilare però una lista delle eccezioni da valutare caso per caso (vedi Nuova Zelanda). Svizzera, o magari anche Belgio, hanno bilinguismi molto marcati e non vedo come si possa logicamente scegliere ad esempio il francese al posto del tedesco.
- A me le disambigue preventive non danno fastidio, evitano di ripassare a disambiguare tutte le voci create fino a quel momento. Tutti però mi hanno detto che c'è un sacco di gente che le vede male, e non intendo certo andare a discuterne ancora una volta al bar generale. --Bonty - tell me! 00:24, 5 mar 2011 (CET)
Ho iniziato a modificare la sandbox secondo le idee più forti qui espresse. Se emergono altri pareri si può sempre cambiare. Da guardare in particolare le mie annotazioni in grassetto, per cui ho bisogno di aiuto. --Bonty - tell me! 10:21, 7 mar 2011 (CET)
- faccio notare che tempo fa abbozzai Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Reparti militari...ma senza riscontro, quindi la pagina esiste già anche se per nulla sviluppata--Riottoso? 10:29, 7 mar 2011 (CET)
- la si potrebbe eliminare allora. --Bonty - tell me! 10:54, 9 mar 2011 (CET)
- faccio notare che tempo fa abbozzai Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Reparti militari...ma senza riscontro, quindi la pagina esiste già anche se per nulla sviluppata--Riottoso? 10:29, 7 mar 2011 (CET)
Ho sistemato ancora la pagina, per maggior chiarezza. Se non vi ritrovate in quello che ho scritto levate pure il vostro nome :) Comunque, io direi che, se non raggiungiamo un compromesso, sarebbe bene sottoporre la cosa al bar generale per arrivare ad una soluzione. Faccio notare comunque che anche le linee guida generali non contemplano la traslitterazione dell'arabo e dell'ebraico, quindi è normale che venga fuori confusione! Che dite? --Bonty - tell me! 10:54, 9 mar 2011 (CET)
- Il fatto che manchi un sistema per traslitterare l'arabo e l'ebraico va segnalato al Bàbel Bar, per vedere se qualcuno può porvi rimedio. Più che favorevole a portare la discussione al bar generale (più pareri si hanno, meglio è). Il caso più spinoso rimane quello dei paesi ove vige un bilinguismo perfetto (che non sono molti, ma significativi: Belgio, Svizzera,...). --Franz van Lanzee (msg) 13:31, 9 mar 2011 (CET)
- Io veramente una distinzione la farei, tra le lingue che usano l'alfabeto latino e le altre, comprese quelle che usano il cirillico. Quindi per me se hanno caratteri latini lascerei il nome in lingua originale, e altrimenti il nome di riferimento dovrebbe essere una traduzione cone eventuale disambigua, sempre a favore della consultabilità. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:35, 9 mar 2011 (CET)
Ok, si continua in Wikipedia:Bar/Discussioni/Convenzione nomenclatura unità militari. --Bonty - tell me! 13:23, 10 mar 2011 (CET)
Nomenclatura munizioni e affini
salve a tutti non frequento molto wikipedia, ma interessandomi fra le tante altre cose di armi, mi imbatto tante volte in voci che le riguardano e spesso non riesco a capire se mi trovo sulla wikipedia in lingua italiana o su quella inglese. Mi spiego meglio, le voci sono spesso infarcite di termini inglesi quando esiste lo stesso termine in italiano e esso viene usato comunemente. Per esempio guardate Proiettili FMJ dove addirittura il titolo corrisponde a un acronimo inglese, secondo me questo titolo va cambiato in proiettili incamiciati dato che in italiano cosi si chiamano comunemente (se al mio vecchio armaiolo di fiducia gli chiedo dei FMJ manco sa di che parlo) la stessa cosa per Proiettili JHP dove in entrambi al limite si puo usare un richiamo al loro nome inglese e non viceversa, va bene che l'inglese va di moda ma se questa deve essere wiki in italiano, in italiano deve essere scritta vorrei avere il vostro parere. Vorrei far presente poi che la Beretta ha una collezione privata di circa 900 pezzi non si potrebbe, magari attraverso wikipedia italia, contattarli per ottenere il permesso di fare foto oppure di avere le foto, passo la palla a chi ne sa piu di me Rippitippi (msg) 04:07, 5 mar 2011 (CET)
- Benvenuto! Sposto la discussione nel posto adatto, in Discussioni progetto:Guerra/Armi da fuoco#Nomenclatura munizioni e affini. --Bonty - tell me! 08:43, 5 mar 2011 (CET)
Due titoli da uniformare
Salve. Credo che i due titoli
vadano uniformati. "Carabinieri" nel nome ci va o no? --Ribbeck 19:59, 5 mar 2011 (CET)
- guardate qui: [15]. D'altronde no ce ne sono altri omonimi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 11:29, 6 mar 2011 (CET)
- pare che "Carabinieri" non ci vada. --Bonty - tell me! 12:47, 6 mar 2011 (CET)
- Anche i titoli delle forze speciali ital. andrebbero conformati --Pierpao.lo (listening) 09:03, 7 mar 2011 (CET)
- Allora sposto? Squadrone Eliportato Carabinieri Cacciatori "Sardegna" -> Squadrone Eliportato Cacciatori "Sardegna"?
- Ma non è forse meglio spostare le voce a Gruppo Operativo Calabria e Gruppo operativo Sardegna, ampliandole del necessario? Che dite? --Ribbeck 00:06, 9 mar 2011 (CET)
- Bè si, ma occhio alle maiuscole! La "o" di "operativo" va minuscola! --Bonty - tell me! 07:47, 9 mar 2011 (CET)
come promesso. Controllate l'infobox che non sono esperto per favore. Ho anche creato la categoria...--Pierpao.lo (listening) 09:03, 7 mar 2011 (CET)
spero vada bene. Buon lavoro--Pierpao.lo (listening) 09:03, 7 mar 2011 (CET)
- Bene. Cogliamo l'occasione per provare a concordare un paio di linee guida di stile prendendo spunto dall'esperienza di Wikificazione di queste voci.
- "forze armate italiane" e "forze armate", va minuscolo. La "maiuscola di rispetto" è deprecata su Wikipedia e il carattere maiuscolo si usa solo per i nomi propri.
- L'incipit attuale
non va bene a mio giudizio. Qualunque reparto dovrebbe avere una introduzione standard. Per i velivoli ci siamo riusciti (vedi questa convenzione), dovrebbe essere possibile anche per i reparti di questo tipo. Potremmo creare una linea guida per le voci di enti militari e poi applicarla quando c'è un dubbio. --EH101{posta} 16:55, 7 mar 2011 (CET)
Vaglio o non vaglio?
Cari amici proporrei (anche su suggerimento di altri valenti contributori del progetto guerra) di aprire un vaglio su una voce delle "nostre" (visto che al momento solo la Marina si "da da fare"). Per esempio si potrebbe lavorare su Alpini (la preferita di Riot) oppure Battaglia del passo di Kasserine, Storia delle Panzer-Divisionen nella seconda guerra mondiale (la mia preferita), Operazione Shingle, Operazione Bagration. Sicuramente interessante sarebbe un vaglio di Secondo fronte (seconda guerra mondiale) (voce inesistente in altre wiki). Pareri ed eventuali proposte alternative sono gradite...--Stonewall (msg) 22:40, 7 mar 2011 (CET)
- sempre favorevole a fare queste cose, a patto di non essere in 2! :) Comunque io voto Kasserine e le Panzer-Divisionen. Se devo dare un altro voto lo assegno agli Alpini. --Bonty - tell me! 22:47, 7 mar 2011 (CET)
- Per me Alpini o Kasserine o Shingle--Riottoso? 23:33, 7 mar 2011 (CET)
- Kasserine o Shingle, ma se decidete Alpini, ci sono comunque. Comunque sono 3 voci con un'ottima base. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:51, 7 mar 2011 (CET)
- Kasserine mi sembra molto avanti e comunque meritevole di una revisione. --EH101{posta} 00:04, 8 mar 2011 (CET)
- Personalmente, dispongo di più fonti per Shingle e Bragation, sulle quali potrei dare un contributo maggiore. --Franz van Lanzee (msg) 13:38, 8 mar 2011 (CET)
- Le mie fonti sono per Shingle o Alpini...ammetto che Kasserine è molto avanti e ci vorrebbe ben poco per dargli la spinta che gli serve...--Riottoso? 17:35, 8 mar 2011 (CET)
- Personalmente, dispongo di più fonti per Shingle e Bragation, sulle quali potrei dare un contributo maggiore. --Franz van Lanzee (msg) 13:38, 8 mar 2011 (CET)
- Kasserine mi sembra molto avanti e comunque meritevole di una revisione. --EH101{posta} 00:04, 8 mar 2011 (CET)
- Kasserine o Shingle, ma se decidete Alpini, ci sono comunque. Comunque sono 3 voci con un'ottima base. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:51, 7 mar 2011 (CET)
- Per me Alpini o Kasserine o Shingle--Riottoso? 23:33, 7 mar 2011 (CET)
Kasserine è leggermente in vantaggio, se volete si può iniziare. Io porto avanti anche Barbarossa, ma cis arò ugualmente. --Bonty - tell me! 18:14, 8 mar 2011 (CET)
- Oggesù sono tutte interessanti (in particolare la favorita di Stonewall è una sfida cazzuta), in generale vedo una maggior necessità di voci quadro (per permettere al lettore di avere un'idea -referenziata!!- degli avvenimenti "nel loro insieme" ed anche perché sono le pagine dove si possono annidare le peggiori RO) e le pagine dove noi italiani abbiamo il dovere "morale" (per prossimità) di offrire contenuti migliori rispetto alle altre edizioni in lingua, tuttavia spero di potermi rendere utile in qualsiasi vaglio scelto. --Vito (msg) 11:01, 9 mar 2011 (CET)
- Grazie Vito, perchè nel tuo intervento trovo un riscontro sulle voci quadro, anc'io la penso così: dovremmo fare uno sforzo per migliorare le voci quadro invece che i singoli episodi. Per esempio io vorrei fare (a Marina) la Battaglia del Mediterraneo che rispetto alle altre voci è penosa. Stesso discorso per la Campagna del Nord Africa e inoltre abbiamo la grave incongruenza che la battaglia del Mediterraneo del template navale è anche il target del link del template Fronte del Mediterraneo (1941-45) (terrestre); insomma, bisognerebbe fare una indagine e stendere la mappa delle voci, verificando i link. Poi, un vaglio alla volta, sistemarle, fermo restando che chi vuole mettere mano individualmente, può farlo in ordine sparso. :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:24, 9 mar 2011 (CET)
- Gente, io ho fatto una bella cura ricostituente alla battaglia del Mediterraneo in due giorni. Qui 'sto vaglio si apre o no? Kasserine o non Kasserine? Questo é il dilemma... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:31, 11 mar 2011 (CET)
- Grazie Vito, perchè nel tuo intervento trovo un riscontro sulle voci quadro, anc'io la penso così: dovremmo fare uno sforzo per migliorare le voci quadro invece che i singoli episodi. Per esempio io vorrei fare (a Marina) la Battaglia del Mediterraneo che rispetto alle altre voci è penosa. Stesso discorso per la Campagna del Nord Africa e inoltre abbiamo la grave incongruenza che la battaglia del Mediterraneo del template navale è anche il target del link del template Fronte del Mediterraneo (1941-45) (terrestre); insomma, bisognerebbe fare una indagine e stendere la mappa delle voci, verificando i link. Poi, un vaglio alla volta, sistemarle, fermo restando che chi vuole mettere mano individualmente, può farlo in ordine sparso. :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:24, 9 mar 2011 (CET)
Segnalo solo che la voce-quadro di cui abbiamo bisogno è en:Mediterranean, Middle East and African theatres of World War II (o qualcosa di simile) --Franz van Lanzee (msg) 18:11, 11 mar 2011 (CET)
- Ballottaggio tra Kasserine e Alpini? (che, assecondando Vito, è una voce quadro). Il Mediterraneo io per ora lo escluderei... e comunque io voto Kasserine :) --Bonty - tell me! 18:17, 11 mar 2011 (CET)
Salve. Non sono sicuro sulle convenzioni di nomenclatura: dunque, Ritter significa cavaliere, era il più basso titolo nobiliare in uso in Baviera e in Austria. In Baviera, come nel caso di v. Greim, veniva concesso agli insigniti dell'Ordine_militare_di_Massimiliano_Giuseppe. Mi sembra di ricordare che i titoli nobiliari non vadano nei titoli delle voci, ma mi sembra che v. Greim venga sempre nominato Ritter von Greim per intero, nelle pubblicazioni: sarebbe quindi il "nome più comune", benché forse derivante dalla non conoscenza del titolo Ritter. Pareri? Spostare a Robert von Greim o lasciare com'è? --Ribbeck 00:25, 9 mar 2011 (CET)
- Esiste anche Wilhelm Ritter von Thoma. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:02, 9 mar 2011 (CET)
- Io quando scrivo i comandanti delle Panzer Divisionen i "ritter" li tolgo sempre perché appunto sapevo che i titoli nobiliari non andavano nelle voci. Direi di fare così e non fare un'eccezione, tanto i redirect ci aiutano. --Bonty - tell me! 07:45, 9 mar 2011 (CET)
- Ma se il titolo fosse divenuto parte del cognome? Chiediamo direttamente all'alleato germanico? --Vito (msg) 11:10, 9 mar 2011 (CET)
- Secondo una legge tedesca del 1919 il titolo è parte del cognome. Però come si fa con quelli morti prima del '19, per esempio Ferdinand von Zeppelin? E per i viventi, mi vengono in mente Karl-Theodor zu Guttenberg e Florian Henckel von Donnersmarck: nel titolo della voce non ci sono i titoli (scusate la figura gorgiana). --Ribbeck 12:02, 9 mar 2011 (CET)
- Non possiamo scrivere solo Robert von Greim? AVEMVNDI ✉ 12:43, 10 mar 2011 (CET)
- Non capisco. De.wiki che è molto più attiva di noi chiama il personaggio de:Robert Ritter von Greim, noi che abbiamo capito tutto delle nomenclature germaniche, gli cambiamo nome. Interessante. Naturalmente, nel mentre siamo attentissimi a cambiare i nomi tedeschi, Camillo Benso, conte di Cavour ce lo teniamo così. Io direi prima di fare una azione per rinominare Camillo Benso e altri simili nostri, poi, dopo aver verificato il consenso che secondo alcuni è scontato, passiamo alla spoliazione dei titoli mondiali. Non è che scopriamo che le cose non sono così scontate ? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da EH101 (discussioni · contributi) 13:41, 10 mar 2011 (CET).
- Non possiamo scrivere solo Robert von Greim? AVEMVNDI ✉ 12:43, 10 mar 2011 (CET)
- Secondo una legge tedesca del 1919 il titolo è parte del cognome. Però come si fa con quelli morti prima del '19, per esempio Ferdinand von Zeppelin? E per i viventi, mi vengono in mente Karl-Theodor zu Guttenberg e Florian Henckel von Donnersmarck: nel titolo della voce non ci sono i titoli (scusate la figura gorgiana). --Ribbeck 12:02, 9 mar 2011 (CET)
- Ma se il titolo fosse divenuto parte del cognome? Chiediamo direttamente all'alleato germanico? --Vito (msg) 11:10, 9 mar 2011 (CET)
- Io quando scrivo i comandanti delle Panzer Divisionen i "ritter" li tolgo sempre perché appunto sapevo che i titoli nobiliari non andavano nelle voci. Direi di fare così e non fare un'eccezione, tanto i redirect ci aiutano. --Bonty - tell me! 07:45, 9 mar 2011 (CET)
- Calma. Io ho solo fatto presente che non c'è uniformità di nomenclatura. E nemmeno su de.wiki, dove per esempio troviamo de:Wilhelm von Thoma vs. de:Robert Ritter von Greim: uno è meno cavaliere dell'altro? Un'altra vistosa disomogeneità di nomenclatura su de.wiki è de:Karl-Theodor zu Guttenberg (quello di oggi) vs. de:Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (suo zio): i due si chiamano esattamente nello stesso modo, a parte il trattino. La domanda era: c'è bisogno di uniformare o non importa? Se poi io faccio una domanda e arriva un altro e solo per questo mi dà del saccente, ah beh, non sono io che sto sbagliando. Arrivederci. --Ribbeck 18:01, 10 mar 2011 (CET)
- E per inciso: io di nomenclature germaniche so tutto, e quel che eventualmente non so, so dove trovarlo. Quel che non so sono molte delle regole di it.wiki--Ribbeck 18:07, 10 mar 2011 (CET)
- Io ho qualche dubbio che una legge tedesca del 1919 imponga una convenzione a it.wiki. Il caso di Cavour è un po' particolare: è noto come Cavour e si chiamava Benso, poi in realtà non era conte, ma di famiglia comitale: la forma corretta sarebbe "Camillo Benso dei conti di Cavour". Tornando Robert von Greim si troveranno entrambe le occorrenze, questo è pacifico: se però ci poniamo l'obiettivo di uniformare, l'unica soluzione è omettere il titolo. AVEMVNDI ✉ 14:52, 11 mar 2011 (CET)
Stubbino. Appena posso amplio. Se qualcuno gli da uno sguardo mi fa cosa gradita, per favore. Se Eh101 mi fa qualche esempio di reparto fatto bene posso cercare di adattare l'introduzione. Grazie--Pierpao.lo (listening) 17:09, 11 mar 2011 (CET)